直播开场与川习会引言

超级歪: 欢迎大家收听今天的超级歪电台直播，我是你的主持人，超级歪。今天要跟大家聊聊最近这一周刚刚发生的川普拜见习近平的访谈。这个访谈结束后，也就是Donald Trump的拜访结束后，其实在国外的媒体出现了蛮大的声浪，反而相较之下，好像在台湾讨论的比较少一点。我比较少看到台湾的媒体比较关注在这场对话里面的台湾议题上面而已。但是其实在国外的媒体，你会看到他们其实炒了蛮多东西的，所以想借着这次的直播来跟大家聊聊我的看法。

超级歪: 我们先来看一个片段，这个片段是在川习会结束之后，Donald Trump所做的一个访谈。主持人问他怎么看台湾问题，这场川习会是否有改变他对台湾人的看法？我们来看一下这个片段。

新闻报道: 美国总统Donald Trump在接受福布斯新闻专访时就表示，他不希望看到有人宣布独立。同时呢，也重申美国对台湾的政策并没有改变。Donald Trump还指出，美国并不希望因为台湾问题爆发战争，但拒绝说明如果台海爆发冲突，美国是否会出兵防卫台湾。

Donald Trump: Should the people with Taiwan feel more or less secure after your meetings with present? Has the policy changed? No, nothing. Nothing changed. I will say this, I'm not looking to have somebody go independent.

新闻报道: 美国总统Donald Trump在川习会席间刻意避谈台湾，不料启程返美后却语出惊人。

Donald Trump: They just don't want to see this place go independent. They don't want to do it.

新闻报道: Donald Trump透露他跟习近平整个晚上都在谈台湾问题，但美国并不希望因为台湾问题兵戎相见。

Donald Trump: Travel nine thousand five hundred miles to fight a war. Not looking for that. Want China to cool down.

新闻报道: 当被问到对台一百四十亿美元军售案安全而未决，Donald Trump语带保留，还说这是跟中方谈判很好的筹码。

Donald Trump: But I may do it. I may not do it, but we're not looking to have wars. If you kept it the way it is, I think China is going to be okay with that, but we're not looking to have somebody say let's go independent, because the United States is backing us.

新闻报道: 美国跨党派国会议员对Donald Trump的说法纷纷表达忧虑，并要求Donald Trump立刻执行国会已通过的对台军售案。

新闻报道: 根据华尔街日报报道，北京当局可能借着Donald Trump邀请习近平回访的时间安排当筹码，继续施压美国不要对台军售。学者分析，北京的短期目标并不是迫使两岸立刻统一，而是压缩台湾的战略空间。Donald Trump的决策更是洞见。

驳斥“台独”与“芯片”论述

超级歪: Donald Trump这方言论一出来之后，就开始看到很多台湾的网民就说“美国没有要放弃台湾”，或者说“川习会结束之后，美国立场就变了”。然后很多国际局势专家或国际关系学者就会出来解释说，Donald Trump所说的其实就是美国一直以来的态度，就是“不用担心，美国一直以来反正就不支持台湾独立”。

超级歪: 首先，Donald Trump讲了很多次，说他不要台湾搞台独。请问现在台面上哪一个台湾的政党说要台独？民进党不要台独嘛，民进党的说法就是“中华民国就是台湾”，所以不需要台独。既然没有台独政党的话，那干嘛要担心一个不存在的东西？因为Donald Trump说他不希望台湾台独，可台湾就没有一个台独政党，那Donald Trump就是在担心一个不存在的东西。事实上，台湾想搞台独这样的一个政治修辞，本身就是中共制造出来给美国的说辞，要让美国人感觉到台湾一直有这些反动势力想要搞独立。因为在中共的角度来看，只要不跟我统一，你就是台独。如果我们从台湾自己的统计数据来看，多数人的态度是要维持现状。所以如果多数人是维持现状的话，那Donald Trump就是在担心一个不存在的东西。

超级歪: 这很像什么？就很像是台湾很多人一天到晚在说中国是共产主义，可中国就没有共产主义嘛。他们自从改革开放以来，就已经是所谓的党国资本主义，就是在一党独大的体制下做资本主义的发展。如果中国真的是共产主义的话，那现在Donald Trump就跟他谈贸易，那Donald Trump不就是中共同路人吗？这完全就是概念上各种混淆。

超级歪: 再来，在Donald Trump的访谈里面，他还说台湾目前情况就是台湾偷走了美国的芯片。所以台湾能做的最好的事情就是台湾的工程师快点到美国去帮忙他们做芯片。我之前做过一支芯片战争的影片，那本书是美国人写的，所以它里面的看事情的角度也是从美国人的角度来写，很多事情没有写到书里面。这就会跟Donald Trump现在一直在讲的“台湾偷走了美国的芯片制造业”这件事情有关。

超级歪: 当初1980年代，为什么芯片制造业会转移到台湾呢？这关键是当时硅谷的芯片公司发现制造芯片的成本太高了。它是高耗电、高用水，而且又会排放非常多的毒素废水。当时硅谷的半导体产业有很多数据说当时的员工罹患癌症、各种疾病的比例远高于其他的硅谷产业。所以当时1980年代出现了所谓的“无厂革命”，就是要把设计跟制造这两块分开来，要把制造外包到其他国家。就是因为他们要帮这些高毒害、高污染的产业不要留在美国。也是因为当时美国的环境法规越来越严格了，所以如果留在美国的话，制造成本会非常高。

超级歪: 当时芯片资本家就自己协商好，要去亚洲找哪些地方？不只台湾，当时还有香港、马来西亚、新加坡都是他们设想的地方。另外一个原因是当时有一个外部非常强大的竞争者，就是日本。日本当时的半导体产业非常强大，所以美国需要在亚洲各区部署廉价劳力，来抗衡当时崛起的日本强大的半导体产业。那么这是在1980年代发生的事。那在过去的四十年，台湾的工程师不断改良技术，让污染的问题减少。比如现在台积电在研发再生水厂，让晶圆厂的废水可以大量回收再利用。正是到这个技术非常进步的时候，现在Donald Trump跑出来说芯片都被台湾人抢走了，要把技术抢回去，要求台积电到美国设厂。

超级歪: 在我的角度来看，这整个芯片的帝国主义的资源掠夺。美国厂商先把制造部分分包到亚洲国家，先牺牲台湾本地的生态环境，搞了三四十年之后，现在台积电好不容易研发出比较永续的技术。那现在这个芯片帝国的领导人，也就是美国，就说现在是时候搬回美国了，不用留在亚洲了。因为现在比较永续的技术发展出来了。所以本质上，这背后的根源就是芯片市场上的资源掠夺。

超级歪: 大家也不要觉得现在Donald Trump说他要把芯片制造业回流美国，事情就会搞定。我有一些在台积电的工程师朋友到美国后，他们爆料说发生了一些丑陋的事。芯片制程可能要24小时待命，美国的工程师受不了半夜被叫来厂房待命。很多事情后来都是台湾人在做，聘请了美国人来，但在工厂里真正做事的还是台湾人。高压榨的工作环境下，能忍受的通常是韧性比较重的台湾工程师。如果美国工程师受不了，那最后是不是还是要台湾人去做？

习近平的“修昔底德陷阱”与学术界批评

超级歪: 在川习会面谈中，习近平说他希望美国不要掉入所谓的“修昔底德陷阱”。我一开始也不知道这是什么东西，后来查了一下，原来是美国学界的一些学者提出来的一个观点。这个“修昔底德陷阱”最早是在1980年，一位美国作家Herman Wouk提出来的，他用这个来描绘美国跟苏联的关系。

超级歪: 后来到了2010年，美国哈佛大学的教授Graham Allison写书普及了这个概念，用它来描绘美国跟中国的关系。他统计了过去人类历史上的十六个实际案例。每当有一个新兴国家力量崛起时，如果他跟现有的霸主竞争，霸主害怕位置不保，就可能跟新兴国家开战。这十六个案例中，至少有十二个以战争告终。之所以叫做“修昔底德陷阱”，是因为Thucydides这位史学家记录了古希腊时，雅典经济崛起威胁到当时的军事强权斯巴达。

超级歪: 习近平大概十年前就开始讲这个概念，他一直在说“我们中国要崛起了，美国你这个第一强权不要害怕中国崛起”。但是其实在学术界，我后来看到Graham Allison的说法是饱受批评的。习近平其实在用一个在学界不被认可的说辞用在他的演讲里面。

超级歪: 为什么这个说辞饱受批评呢？因为历史上有一大堆反例，根本就不存在所谓新兴国家崛起就会出现战争这件事情。Graham Allison的统计是十六个里面有四个不是以战争为结束的，所以这不是一个规律。比如美国在成为霸主时，前一个霸主是大英帝国，但英国当时也没有因为美国崛起而跟美国开战。

超级歪: Graham Allison自己的例子，日俄战争二十世纪初日本崛起时，俄国并没有因为怕日本崛起而对日本开战，而是日本自己先对俄国开战搞突袭，所以顺序是相反的。这个规律并没有存在于日俄战争上面。

超级歪: 很多学者批评说，这个比喻的前提是这两个国家的军事实力相当才能开战。例如古希腊雅典是海军强权，斯巴达是陆军强权，这两个可以抗衡。但如果我们现在要把这个东西套用在美中关系上面，以军事实力来说，所有军事学者都会同意美国还是世界上第一的军事强权，中国可能第二。所以他们没有一个所谓的军事实力相当的前提来开战。

超级歪: 这也就是说习近平现在用“修昔底德陷阱”来比喻自己好像是那个崛起的雅典，而美国是斯巴达，其实就是太吹捧自己了。

超级歪: 另外一个学术界很常批评的是，拿一个两千四百年前的古希腊来比喻二十一世纪的国际关系是很不恰当的。因为现在二十一世纪有国际制衡，还有核子武器。如果真的某个国家要宣战开战，那后果是不堪设想的，不是两个国家的战争，而是可能全人类的毁灭。所以习近平这边吹说自己中国崛起会让美国落入修昔底德陷阱，这有点太自吹自擂了。

帝国分赃与寡头资本主义的兴起

超级歪: 在排除了这些有问题的概念之后，我们来谈谈这场会议它凸显的本质是什么。这场会谈其实对中美关系并没有什么影响，我想这是很多国际关系学者都会同意的。它也没有改变美国对于台湾的态度。甚至会谈结束后，白宫那边的新闻稿根本就没有提到台湾。他们的新闻稿讲的都是这场会谈可以扩大美国企业进到中国市场投资，增加中国对美国的投资。

超级歪: 我认为这种会议的本质其实就是两个帝国主义国家的内部分赃，台湾只是这场分赃里的一小部分而已。Donald Trump讲得很清楚，对台军售是一个非常好的谈判筹码。现在Donald Trump自己讲的，不是我讲的。如果我以前讲这个东西就会被说“疑美论”，现在你的“美国爸爸”Donald Trump关起门来跟习近平开心地会谈怎么处理台湾问题，所以Donald Trump就是最大的中共同路人。

超级歪: 为什么我会说这是一个帝国主义的分赃呢？非常夸张，做得非常明显。一位美国总统直接带十七家美国CEO巨头飞到中国去，当时媒体称之为“地表最贵的CEO团”。里面有Elon Musk、Tim Cook、还有Jensen Huang。Jensen Huang是后来临时加入的，他在新闻上说这是人类史上最重要的高峰会之一。这消息一出，Nvidia的股价就大涨。

超级歪: 有评论家会说美国总统又带一大堆高官跟CEO去，是给中国做面子。但如果我们来看一下所谓的市场需求，到底是谁需要谁呢？其实我们可以看到美国的资本主义现在已经高度仰赖中国了。这导致一个现象，就是中国的势力能够慢慢地跟美国平起平坐，权力比较平等化，恰好是因为美国需要中国。

超级歪: 首先是稀土问题，因为Donald Trump需要制造业回流，那制造业需要稀土，但是稀土的矿场都在中国，被中国市场垄断。所以我们现在慢慢看到一个世界秩序的转变，就是美国现在为了要这块东西，不得不亲自飞到中国跟中国的领导人谈这些事情。

超级歪: 再来是他带了一大堆CEO、一大堆的资本家过去，也显示出美国的这些资本家为了要进到中国的市场，都必须要跟中国的政治体制做一些让步。这些世界上最顶级的企业都想要来中国，那如果想要这么大块的市场，中国政府这边就可以跟他们谈一些条件。

超级歪: 中国的中产阶级人口至少有百分之四十。我们就算大概五亿人，五亿人是中产阶级，那五亿中产阶级的消费能力是非常惊人的。尽管很多人会说中国内部内政还有经济在疲弱当中，可是这些中产阶级的消费能力还是非常惊人。如果你是一个美国资本家，你会不要这么大的市场吗？五亿人每两年三年换一次iPhone，你的订单就已经达到天价了。同时也是因为过去二三十年来中国经济飞涨之高速，让中国的消费主义非常兴盛。

超级歪: 我想到一个很好笑的故事。几年前在英国读书时，有个英国室友第一次见面就问我从哪里来，我说台湾。他说“我觉得你如果申请上美国的学校的话，你应该就会留在那边了”，因为“美国人跟中国人一样，都非常的物质主义”。我听到这句话整个白眼要翻到月球。

超级歪: 这句话有两个问题，第一个“你凭什么觉得我是Chinese？”我已经说了我是从台湾来的。第二个问题是他就直接预设说“Chinese都是非常物质主义，很喜欢消费，很喜欢买奢侈品，各种消费主义”，跟美国人很像。

超级歪: 这显示西方国家有这样的刻板印象，也不能说刻板印象，因为有一部分是真实的，就是中国人到世界各地都做高消费，尤其到西方国家把房子都买走了，炒房，把各地的房价都炒高。所以你会看到在西方国家，有一种对于中国人的反感，是来自于中国在过去二三十年来经济发展后，创造了一大批的中产阶级。这一批中产阶级到世界各地去投资买房，把各地的房子都炒高，让那些买不起房的当地人非常憎恨中国人。

超级歪: 同样都是炒房仔，如果是自己国家的人来炒房，大家似乎就没什么感觉。可你如果在短期内突然出现一大批非我族类，从其他国家来到你的国家炒房，很快会激起那种排外的心理。这是一种非常奇怪的逻辑。

超级歪: 我现在把话题拉回来一点。我现在要讲的重点就是因为美国是一个资本主义的体制，资本永远要追求成长。为了追求成长，就必须要找更大的饼。目前世界上最大的饼在中国，所以美国的资本家是不可能放弃这块大饼的。

超级歪: 这场川习会，一个总统等级的人直接带资本家到另外一个国家谈判，这其实显示出近期西方学界有一个转向，他们认为资本主义其实已经终结了，我们已经不是活在资本主义体制里面了。为什么？因为资本主义有一个很重要的前提，就是它要有自由的市场竞争。你要能够让一批想要创业的人可以去跟其他企业竞争。但你去看，现在川习会直接有什么资本主义的竞争？他就是美国的这些科技巨头Nvidia、Facebook、Apple这些企业，直接能够得到国家权力的授予去跟其他国家谈判。他已经不是资本主义了，因为他已经没有自由竞争了。

超级歪: 如果是这样的话，我们现在其实已经不是活在一个资本主义的体制了。有些学者会认为，我们现在所存活的体制应该要叫做寡头制（Oligarchy），就是已经没有所谓的自由市场竞争了，只有那几家企业，完全垄断市场。所以未来没有市场竞争了。未来我们会看到的，可能就是当今的这场川习会会变成未来的常态，就是没有市场竞争，而是中国跟美国的资本寡头在跟国家领导人开会。

超级歪: 同时，这整个美国社会却称呼自己为民主社会，这是非常吊诡的事情。你在这里面你就没有看到民主。我认为川习会有一个象征意义，它显示出资本主义可能已经慢慢式微了，我们正在转向一个新的时代，这个时代里面是没有竞争的，只有垄断跟寡头。这也显示出美国一直在宣扬的自己是一个自由的国土，可以来美国创业，可以搞自由市场竞争，这是一个神话了。

超级歪: 我们现在所综合的这个资本寡头体制要如何理解，就是未来十年二十年学术界辩论的重点。所以未来我们不是在做资本主义的批判了，因为已经没有资本主义了，我们就是在做寡头主义批判。那要如何超越寡头主义，这就是另外一个议题了。

个人投资与资本主义批判

超级歪: 刚刚看到有一个网友留言，许浩辰会员问说，看到最近很多人都在聊投资跟股票，请问我有什么看法？

超级歪: 我要先做一个非常重要的区别，你不管买了几张台积电，你不管持有多少台积电，你都不是资本家。所谓的资本家是你至少要能够对一间公司有话语权、控制权，也就是你可以用公司作为你的资产去控制其他员工。这个时候你才成为资本家，要满足这两个条件：一个是要有资本的资产，然后这个资本资产要能够让你控制其他人，这才符合所谓的资本主义的资本家。

超级歪: 你如果只满足其中一个，譬如像我自己做YouTube频道，这个YouTube频道就是我的资产。可是我没有聘请任何员工，没有剥削任何人，所以我不叫做资本家，我可以叫创业家，一人创业，一人公司。但我不会用我的公司去剥削其他人，这样你就不能叫做资本家。

超级歪: 如果我是一个员工，我用下班努力工作赚的钱存钱之后拿去投资股票。在典型的政治经济学或马克思主义论述里面，你都不构成任何的资产阶级。你可能有些人会说，这叫小资产阶级，就是你有一笔资金，可以让你来赚一些股票的钱。但是你没有任何权利去控制任何你雇佣的劳动者。没有这个权利去控制其他人，你就不算是所谓的资产阶级。所以你不管有几张台积电，我都不是在批判你，我是在批判资本主义这个体制，而不是有股票的这些人。

超级歪: 除非有一种情况是，你有钱到你可以买下这家公司百分之五十以上的股票，那就不一样了。因为一旦你有了百分之五十以上的股票，你就进到这个董事会里面，你是有发言权的。这个时候你就是资本家了。

超级歪: 第二个我想讲的重点是，个人买股票这件事情在祖师的思想里面几乎是非常不重要的。他们会认为说不管是谁在买股票，这都只是过渡期的一些过渡现象。因为在政治经济学或马克思主义的逻辑里面，他们看的是，你有一个资本额，然后最终会发展成怎么样。中间这边有一些小的股民砸一些小钱进来，对于整个分析的论述里面，这些小的股民砸的钱是不重要的。重要的是最后这个受益的会是以公司为单位。如果要改变资本主义，那你要去改变的是掌握公司的人，而不是那些小小的股民。那些小股民在分析单位里面几乎是不存在的。

超级歪: 有一个网友Kevin Hunn问说，“那老板跟资本家差别是什么？”像台湾有很多中小企业，他聘的人可能就是十个人。有时候这些中小企业的老板很辛苦，他甚至会自己做的比员工还要多。这个时候我们就发现他好像不符合传统在批判资本主义的论述。因为这个老板他牺牲自己的时间金钱，给员工很好的福利，最后可能让自己做到死，因为他不想要压榨他的员工。这种情况我们就很难说他是资本家。

超级歪: 在近期社会理论、社会哲学里面也有在辩论这件事情，我们要怎么去理解这种人？我们可以把他挂名为“良心资本家”，他不剥削，他员工还给员工很好的福利，他自己做的还比员工还多。那有学派认为，这种“良心资本家”的存在依然跟资本家没有什么差别。为什么？因为他们认为最终的权利，也就是你可以剥削员工的权利，其实还是掌握在这位老板手上，只是他现在不行使这个权利而已。

超级歪: 如果有一天这个很良心的老板突然就觉得不行了，他要开始剥削员工了，这个瞬间他就跟一般的资本家没有什么差别了。所以，在这个老板改变心态以前的这段时间，都只是那些员工很幸运而已。他们幸运地得到了雇主的施舍，让这个资本家还没有转向被激化成利润最大化的那种资本家。但是问题就是这个转变完全取决于他个人。所以在学者的论述来看，他们会认为说良心资本家的存在根本就是没有区别的，不构成一个需要独立论述的对象。因为他们想要的话，任何时候他们都可以变成压榨员工的人。所以关键还是在于说到底是谁掌握了权利。在资本主义体制里面，就是那个掌握公司资产或股权的那些人有权利。

超级歪: 所谓的反资本主义者，或是他们认为资本主义可以被超越的那些人，他们其实是不反投资的。不管是马克思也好，社会主义者或是北欧的那些福利国家，他们都是不反投资的。因为一个社会要能够持续运作，经济一定要能够持续投资到不同的产业，看社会需求是什么。在比较左派的论述里面，他们会认为一个好的理想社会，他的投资应该要根据他的人民的需求去分配，怎么投资社会上所拥有的这些共同的财富。

超级歪: 这其实就很像政府有收税，那收税他会根据现在社会的需求去分配税收要用在哪里。所以这其实是一种投资。只是在资本主义的社会里面，这个投资的选择权是在有钱人身上。但是左派他们想要看到的世界转变是投资的选择权可以变成在集体国民身上。

超级歪: 大家也不要觉得这很遥远或很乌托邦。在北欧的福利国家，他们的做法就是比如像挪威，因为他们有石油，所以他们的做法就是把这些石油赚来的钱放下去基金里面，然后这些利润利息就给全民共享。这其实就是一种投资社会的概念。也就是他们有什么可以一直生出钱的产业，然后我们可以用这个产业的一些钱，拨一笔钱来照顾全民。

超级歪: 总之，我就是要说在超越资本主义的社会里面也会有投资。这个投资不是在有钱人身上说了算，而是全民可以用民主的方式决定要怎么投资这笔钱。

西方左派的堕落与对中国的盲目

超级歪: 现在中国的崛起让美国资本家不得不正视它，就是要这块饼。我在这几年在欧洲生活一个非常深刻的感受是，我一方面看着中国的经济在崛起，西方的资本家想要这块大饼。我同时又看到在西方的左派，他们认为中国的崛起是一个大好事。因为这样就有一个新兴的国家可以制衡美国了。

超级歪: 我讲一个我的经验是，去年到希腊开一场主题为帝国主义的研讨会，我发表了一篇关于帝国主义跟台湾关系的文章。我分享完研究之后，一位非常重量级的教授学者，他在吃饭的时候问我说：“你这么批评资本主义跟帝国主义，你未来会不会想要去中国教书啊？”我听完之后脸上三条线就下来了。这完全符合我在我的频道上面常常做批判资本主义的影片后，下面会有网友留言说“你这么反资本主义，你干嘛不滚去中国？”

超级歪: 这位教授对于中国有一个非常非常特殊的情怀。这种人呢，我们在英文里面会叫“Tankie”，我们可以翻译成“坦克左派”。为什么叫坦克呢？大家知道在1968年有布拉格之春，集权国家用坦克想要碾压学生。后来又有天安门事件，中国也用坦克来碾压学生。所以后来慢慢在西方的左派圈子里面就出现了一个新的称谓，如果你是支持这些国家政权用坦克来碾压人民，为了所谓的社会主义理想，那我们就叫你“Tankie”。

超级歪: 我就发现这个教授是一位Tankie。为什么呢？因为在后来的学术演讲里面，有另外一位学者发表了一个言论。他说目前世界局势就是我们看到两个帝国强权在斗争，一个中国一个美国。他讲完之后，这个Tankie学者就反问说：“你为什么认为中国是一个帝国主义国家？你怎么可以把他们跟美国相提并论？他们并没有在做美国在做那些事情。”

超级歪: 这个学者就反驳说：“有，中国有在做。如果你去看，比如中国在非洲投资了很多基础建设，像一带一路也是。一带一路跟在非洲投资的这些基础建设，就是要用金钱来换取中国能够在非洲地区有话语权。到时候美国就会慢慢被赶走。”所以中国在做的事情其实就是一个帝国争霸战。这个学者讲完之后，那个坦克左派的学者就很不服气。最后那个学者说：“你如果去问非洲人，中国是不是一个帝国主义国家，非洲人大概会告诉你是。”

超级歪: 这是我近几年观察到在西方的左派真的是堕落到一个，我有时候都会觉得我到底要不要称自己为左派。因为在西方左派他们没有办法辨识所谓的对抗美国的强权，这个中国他也可以同时是另外一个帝国主义的压迫者。就他们的概念系统里面，你要么是压迫者，要么是被压迫者，你好像不能同时是两个。所以他们就认为美国是压迫者，然后中国因为现在崛起要对抗这个压迫者，所以他在做的事情不能够称作压迫，只能够称作为了抗衡压迫者而必须做的一些必要措施。

超级歪: 所以他们就不会认为中国做那些一带一路，或者在印度、非洲、甚至东南亚做的这些资本的渗透，是一种新的压迫。他们就认为这不是压迫，这只是他们为了要对抗美国不得不做的手段。所以这是很荒谬的。

资本主义与国际和平的矛盾

超级歪: 最后我想讲一下这个局势让我想到一件事，就是到底资本主义跟所谓的国际和平的关系是什么？在资本主义刚诞生的时候，也就是在十八世纪的时候，它之所以能够进到整个公共论述里面，变成一个大家认为合理的体制，是因为它有一个论述是像Adam Smith他们就会说资本主义其实可以促进国际和平。

超级歪: 为什么？因为如果两个国家的人他们要做生意，他们自然不会希望有战争发生。所以资本主义在Adam Smith的论述里面，是他认为这种国际贸易可以促进友谊的连结。这是当时在十八世纪对资本主义很重要的辩护。就是你如果要建立一个世界大同的局面，那资本主义是一个很好的工具，可以让我们达成所谓的没有战争的世界共同体。

超级歪: 甚至连当时启蒙的很多哲学家，像孟德斯鸠、还有康德，他们都会为资本主义辩护。认为说资本主义带来的这些贸易，它其实促进了国跟国之间的交流。最终如果算长时间一百年、两百年下来会达成全人类的和平。所以启蒙的这批哲学家，他们全都是为资本主义辩护的，很少很少反资本主义，因为他们认为这是会促进世界和平的。

超级歪: 但是你如果仔细一点去看Adam Smith的论述，他在国富论里面他其实有很明确地说到，虽然资本主义可以促进和平，但同时他有一个隐忧，就是这些贸易同时可能也会引战，会带来战争。为什么？因为如果一个国家他透过各种国际贸易变得富强之后，首先有更多钱，国家有更多的钱，他要发动战争的成本其实就降低了。这些更多的钱就可以来投资买武器、投资军火。

超级歪: 同时，如果这个国家是一个资本主义的社会，他就要追求经济成长，但是经济成长一定会到一个极限。比如说国家市场的内需就是这样，内需就是一定的人口数的话，你势必要到外面去争夺更多的市场。如果商人想要赚更多，那他要去其他国家打通市场。可是如果每一个国家的商人都在想这件事情，要去打通另外一个国家的市场，这战争就有可能发生，因为不可能两边都赢。

超级歪: 所以Adam Smith他一方面说资本主义可以促进友谊，可是他另外一方面，他其实也讲说长期下来，它其实也种下了战争的种子。因为他让战争的成本降低。然后资本主义的内在逻辑就是他要不断扩张，所以它也是有可能会发展出帝国之间的斗争。如果我们现在重新回去看Adam Smith的国富论，然后再看当今台湾夹在中国跟美国中间这个局势，你就会发现惊人的相似，惊人的预言。

超级歪: 现在美国跟中国资本都想要扩张，那台湾夹在中间。中国不能够打下台湾的一个很重要的关键就是他如果真的这么做的话，台湾目前在全球资本主义供应链的位置就被砍断。所以很吊诡的一件事情，就是现在所谓的台海和平，所谓的台湾的保全竟然是很大一部分靠资本主义促成的，也就是台湾的安危竟然跟资本主义是紧紧相扣在一起。

台湾如何争取国际支持：学习爱尔兰而非以色列

超级歪: 最后还是要回到台湾来讲一下，如何保障台湾未来的安全这件事情。我个人的看法是认为，虽然现在西方的很多声浪出现，他们认为中国是一个新的可以对跟美国抗衡的体制。当中国想要做一些要求，比如说他们想要统一台湾的时候，世界各国这些支持中国的，他们就很难去argue，或者很难去说为什么中国不应该拿下台湾。因为他们如果说的话，他们就会发现自己跟美国站在同一边，因为美国是要维持台海和平，维持现状的原则。

超级歪: 所以现在有一个很矛盾的事情，就是在国际上到底台湾要怎么寻求得到更多的支持。尤其当很多支持者都被中国瓜分走的时候。我认为我自己的看法是，台湾应该要守住一个底线。就是你如果能够向世界各国展现出台湾是一个不管怎样，他都会守住一些基本价值。而这个基本价值是全人类都应该要共同会想要捍卫的，像是民主主义或是人权。这些都是资本家都会想要捍卫的东西，所以它是不分资本还是社会主义。

超级歪: 如果台湾能够守住这些东西的话，它自然会让世界认为这个地方不能够被中国瓜分掉，不能被中国统一。因为中国还不是一个民主国家，我也认为未来也很难成为一个民主国家。因为这个规模太大了，中国要民主化是一个完全另外的问题。

超级歪: 有一些观众说这样的讲法有点空泛，有没有办法更具体一点？我就给你讲一个具体的。前几天川习会结束后，我看到有一些名嘴，这些名嘴都会自己叫自己是国际专家，他们说如果台湾要能够保全捍卫自己，我们应该要学习以色列。他们就说因为以色列就是被周围的阿拉伯国家环视，这些阿拉伯国家都想要歼灭他。所以这逼使以色列必须发展强大的军火，这样邻国就不敢对他怎么样。所以他们说我们现在应该要学以色列。

超级歪: 首先，这是一个非常去脉络化的论述。为什么以色列一开始会出现在中东？这完全不能够套用在台湾跟中国的关系上面。以色列会出现在中东，是因为在二十世纪初欧洲国家的支持下，他们让以色列去占领巴勒斯坦的土地，然后才开启了长达一百年的纷争。一开始的始作俑者是欧洲国家。

超级歪: 我们看到现在已经2026年了，自从2023年以来，以色列开始对巴勒斯坦发动战争行动，持续了快三年。这些行动已经被很多国际法庭认为近乎是种族灭绝的规模了。现在竟然有名嘴跟我们说台湾应该要学习以色列？这等于是向世界宣告说我们台湾人支持以色列可以殖民巴勒斯坦、侵占别人的土地。那你的论述如果是这样的话，那我就问你，那中国为什么不能做一样的事情？中国为什么不能够像以色列一样侵占台湾？

超级歪: 所以这些论述就是它没有办法被上台面。我非常开心的一件事情就是这些论述通常都不会被翻译成英文，因为他一旦被翻译成英文就完蛋了，台湾很快就被国际抛弃了。大家一定要知道，这件事情在国际舆论上面是几乎一面倒的谴责以色列在做的事情。现在这个时间点，台湾竟然有一些人说我们应该要学习以色列。政府甚至还做一些想要做一些国际上的合作，跟以色列做合作。

超级歪: 这东西国际媒体没有非常关注。但是我担忧的是，如果未来台湾的政府行动扩大规模，做更多的合作，更多的协助的时候，国际媒体就会开始关注。国际媒体开始关注的话，世界各国就会知道台湾是一个支持这种殖民占领者的国家。它是一个明明自己处在一个非常同样的弱势处境，却去支持其他的压迫者。

超级歪: 这样的话，你就很难告诉世界说，当某一天中国真的武统或侵犯台湾的时候，世界应该要支持台湾。这在论述上就没有什么正当性，就是你自己做的事情都跟你反对的事情是自相矛盾的。

超级歪: 总之，如果台湾要走向一个所谓的尊重人权，然后真正的民主国家，你就不会支持现在世界上正在发生的这些殖民，甚至是种族灭绝的事情。所以我认为台湾在这种关键议题上面必须要更谨慎小心一点，要知道怎样才可以为自己的国家争取一些未来的筹码。否则的话，台湾就是在一些关键的政治议题上面，国际议题上面都一直走向错误的、站错队，然后就把自己推向深渊，最后真的在危机发生的时候就会得不到支持。

超级歪: 台湾不能学以色列，台湾不应该学以色列。台湾跟中国的关系也不应该简单地等同于巴勒斯坦跟以色列的关系。因为哪一方是巴勒斯坦，哪一方是比较弱势的会是中国吗？不可能。所以你怎么套你也会套，在台湾比较像是巴勒斯坦。可是在台湾的论述里面却认为台湾自己是以色列。

超级歪: 这个就是在整个国家在比喻自己如何借鉴其他国家的经验的时候，常常就是借鉴错的。我之前已经做过一集讲巴勒斯坦跟以色列历史的影片，那成效并没有很好，我上次大概五六万观看而已。显然这个事情在台湾的确是得不到太多的关注。这可能需要更多学者专家去分析一下，到底台湾人怎么思考以巴关系。因为这可能也会涉及他们错误的认同，把这个投射自己跟中国的关系投射到以巴上面，然后就会造成错误的分析跟错误的思考。

超级歪: 这个投射是一个很有趣的事情。你如何投射自己的位置，就会决定你未来怎么发展自己的政治论述也好，或是你未来想要选边站或是帮助的那一方。比如说大家知道在日治时期，曾经有一段时间台湾的知识分子在搞民主化运动的时候，他们会投射自己是爱尔兰。然后日本的殖民是像英国一样，大英帝国的殖民一样。然后台湾就是像大英帝国里面的爱尔兰。

超级歪: 所以在那一段日治时期的时候，有大量的爱尔兰新闻会立刻被翻译进来台湾的报纸。这是在大概二十世纪初，在台湾争取民主化运动的时候出现的一种投射现象，就认为台湾就像爱尔兰一样。在战后这个爱尔兰的投射就突然消失了，不知道为什么。反而现在二十一世纪新的投射是我们认为我们是以色列。

超级歪: 大家可以回顾一下历史，我们就会发现这个爱尔兰是一个比较值得学习、值得模仿的对象。我们当时投射的是爱尔兰，而不是以色列。

观众互动与未来议题

超级歪: 最后大概五到十分钟的时间来开放给观众有没有什么问题。有观众问说这个论述来源是哪里？你只要上网查“台湾日治时期 爱尔兰”这三个关键字，你就会找到很多的文献资料的。像当时林献堂就是一个很主要的支持者。他认为台湾要能够民主化，要能够从日本殖民中独立出来，应该要学习爱尔兰的模式。这是林献堂在他自己的书里面都写的。

超级歪: 有人问说这种投射是哪个团体提出的？我看到的这些论述，主要都是那些名嘴或是一些政党人士。你可以去网络上搜索哪些政党正在跟以色列做合作，你就可以看到了。所以并不只是民间而已，是政党也有在做这些事情。

超级歪: 有一个留言说，“那是因为他感觉台湾人会把美国当成正义的一方，那所以美国支持以色列，那他们也就会认为是正义的。”这个观点我可以理解。但是问题在于说，你如果去看其他的西方国家，他们也都是美国的同盟国，一样是美西方的自由民主阵营。可是他们都是一大群的民众，甚至连政府都是出来指责或批评以色列正在做的事情。所以我认为这个跟你是不是跟美国同一个阵营没有太大的关系。因为西方自由国家，法国、英国，他们也是跟美国同一个阵营，可他们也都有出来很多政党的人物或者民间的团体都有出来批评以色列。所以我觉得这不是民主阵营对比共产中国阵营这么简单。

超级歪: 有一个会员问说有没有读过世界尽头遇到末日松茸。这本书我已经排在说书影片的排程里面了，大概希望可以在七八月左右试出。

超级歪: 下一部影片主题是什么？下一部会是因为上一部有介绍了所谓的“血汗AI”的隐藏真相。很多AI企业不告诉我们，其实我们都以为AI就是自动化。可是这背后牵涉到非常大量的劳动力，需要人力去辨识，去做这些标注。这些标注都是不能够靠AI自己做到的。做完这个血汗AI的影片之后，我想接着就做另外一个也是跟AI有关的，是现在这些AI产业企业正在发展出的一个新型的、已经超越资本主义的一个形式，也就是所谓的“云端封建制”。那这是下一次影片会介绍的，他的书名就叫做云端封建时代。

超级歪: 有一位会员问：“以台湾的教育状况来说，真的适合民主制度吗？”你讲的这个是在学术界里面的后殖民问题。在二战后，很多以前曾经被殖民的国家后来都独立了或民主化了。可他们发现即便民主化或独立之后，他们的生活体制或教育体制里面，其实还是复制了过往在殖民时期非常威权的教育环境。

超级歪: 台湾的状况比较特别，因为他是在战后原本有机会独立，结果后来国民党来了。所以台湾的学者会吵说到底台湾是战后就叫做解除殖民了，还是在战后因为国民党来又被殖民一次，还是国民党这个不叫做殖民，而是应该要用其他的字眼来称呼，比如说威权。所以这个是台湾的学者还在争吵不休的，一直都没有结论。

超级歪: 不管你叫他什么了。总之就是因为国民党的这些长期的威权教育，导致即便在民主化之后，台湾的教育体制依然是同一套，没有太大的，没有真正的民主化了。我会认为说这个问题必须靠更大规模的改革跟努力。而不是说因为还有这些后殖民的遗留残留，所以我们就不要做比较民主式的教育了，这本末倒置。应该是恰好是因为还有很多国民党和日治时期的这些后殖民残留，为了要消除这些残留，为了要适当处置他们，我们需要更大规模甚至更激进的改革。

超级歪: 有一个会员的问题很有意思，他会说：“那这种美国视角投射在其他东亚国家也是类似的吗？还是在南韩，他们的投射就比较不一样。”这个我就不知道了。这个可能要去问一些对于韩国跟日本比较有涉略的，在他们的公共论述里面比较有涉略的才会比较清楚。但是就我所知，在日本其实也有蛮大规模的停战停火的示威游行，要求以色列立刻停火的示威游行，这在日本是有的。

超级歪: 台湾曾经有一些组织想要办，但是很少支持者，所以你就可以知道这个议题被边缘化的程度。

超级歪: 最近有什么推荐的影视作品吗？有一部电影我最近看了非常喜欢，它的台湾翻译是后坐力，英文片名叫做Pilot。它是四月三十日开始上映的，它是在讲说一对很像炮友的关系。里面有所谓的非常像辩证法，就是黑格尔的欲望的辩证。什么叫欲望的辩证？通常在一段关系里面都会有一个人是比较主人的，比较像是你来满足我欲望多一点。然后你比较像是服从，或是负责满足我欲望的那一方。所以黑格尔的描述里面就会认为这是比较努力的那一方。那得到满足的那一方就是比较主人的那一方。

超级歪: 这部电影后坐力，它其实就是在描绘这种很像主人跟奴隶之间的欲望关系。它之所以会非常辩证法，就是因为它竟然在某一些桥段，它就开始出现了演变。你通常一开始以为有一方是比较主人，然后另外一方是负责服从对方的欲望，可是它会慢慢进展到后面，你却发现整个关系竟然对调了。另外一方开始变得不像奴隶，他在听从对方的欲望，就是对方想要什么，他就满足他。那另外一方突然变得不像主人了，他就会开始出现这种辩证的翻转。这个就是这部电影非常有趣的地方。

超级歪: 有一位频道会员说，“在校认为台湾需要更基础的哲学教育，从国中小就要开始，但似乎都在升学。”这是我跟很多做内容创作的人都会提到的。这种东西在台湾推了至少十年，很多单位像哲学新媒体，他们到高中课堂里面去带课程，是实验性地带哲学教育的课程。这至少做了十年了。但是问题就是它没有进到体制里面。

超级歪: 现在有一些人会开始反省，说即便这个哲学教育进到体制里面，真的进到体制里面了。如果这个体制的根基就是以考试为导向的话，那就算引入哲学教育，可能也会变成一种新型的考试而已。比如问你“请问下面哪一句话是黑格尔说的？”那就不是在做哲学思考，他就在做背诵而已。所以问题的根源可能是在某种类似文化层次上的东西。似乎在有华人的地方，就会有这种非常高度竞争的心态跟模式出现。

超级歪: 为什么华人的文化这么崇尚竞争，这种科举考试类型，然后一定要在竞争层次上面拔得头筹，得到第一？这是一个我觉得很需要研究才能够得到一个解答的。因为没有研究的话，我们就只能说这奴性，或是台湾人就是爱竞争。不止台湾人，全部的华人。日本人也很爱做竞争。到底这个竞争的文化是怎么诞生的？它是不是跟资本主义有某种很密切的关系？这些都是需要大规模的学术研究，我们才能够下定论。

超级歪: 有一个观众说，“如果不放进考试的话，就没有人会重视。”所以这是很吊诡的，你就算有了哲学教育这一科，如果它没有进到考试里面，它可能就会变成一个被其他学科占据。因为没法考试，那这学课的时间就拿来上数学或英文吧，至少可以换得一些分数。学哲学又没有分数，如果不考试又没有分数，所以最后还是回到同样的原点。

超级歪: 有一个会员说可能是就业市场的紧张，导致竞争意识强烈。我是认同这个观察的。但是奇怪的就是你也可以说美国的竞争也非常激烈，美国的竞争也是卷到不行。其实现在很多中国人或是亚洲人，他们就是很卷，非常竞争，然后他们就把这种文化带到美国去了。美国一开始变得，美国的白人也因为要跟这些华人一起竞争，他们也开始变得非常卷。所以那个竞争是他会互相影响，他从亚洲这边的文化带过去。他现在在美国已经是开始在改造美国的，不管是大学的竞争，大学的考试的竞争，甚至是从更小的时候。美国人他们就是说要去跟中国人学习，学习虎爸虎妈的教育精神，他们怎么把每个小孩都教养的可以送进UCLA，可以送进Princeton，可以送进这些常春藤名校。这些书在美国都是大卖的，所以美国现在也变得非常卷了。

超级歪: 最后在最后一个问题我们就可以结束今天的直播。女观众说露脸，这个是没有露脸的，这次纯粹就是把这个面具改换成眼镜，太阳眼镜的形式，所以还是没有露。除非有一天把这个眼镜也拿掉了。

超级歪: 有会员问说什么时候跟Rutger Bregman做直播。我目前的规划是已经获得了Rutger Bregman的回应，说愿意一起做一支合作影片。只是这个合作影片的形式要做怎么做，就是要再讨论一下。有一个可能的形式是我们会搜集在他的影片下面的留言或是问题，然后请他来做回复一下。那这个是目前在考虑，可能到档期来说，可能要等到八九月了。

超级歪: 那么最后就跟大家说声晚安，谢谢大家的收看。今天的超级歪电台直播，拜拜。