爱泼斯坦案最新进展

主持人: 今天我们这个索隆已经回归了。上上周他请假，然后这周老云请假，我们特别把这个金鸟谈请过来代班。金鸟谈，你为什么要叫金鸟谈，不叫金鸟叔啊？

金鸟谈: 没有什么理由，就是拍脑袋拍出来的。

主持人: 为什么你要用一只鸟做自己的头像？金鸟有什么特别之处吗？

金鸟谈: 有特别之处，我这个不能讲。

主持人: 哦，明白了，那应该是跟妹子有关系。我看到你们最近跟这个狼哥打Dota打得非常猛。我看现在还在直播呢，叶听奎。你得把这个头碑的人数凑齐。赢一把就继续赢，输一把就得再赢一把，永远解决不了，是吧？子子孙孙无穷匮也。

索隆: 是个地帝归函叔。

主持人: 我看到基西·福克斯说他要还我老尹，老尹今天请假了。老尹要去编曲，知道吗？

索隆: 他是闭关了嘛？

主持人: 他要闭关修炼，就像《神雕侠侣》里头那个武当七子要闭关修炼。我当时就特别好奇，我说这七子练这么厉害，修炼出来岂不是天下为首？出山还是谁都打不过，觉得还是很惨，我就不懂他们闭关修炼有什么意义啊。

索隆: 好的，理法师刷了一场装备，出来六秒死。

主持人: 是的。我们今天这期主题还是我们的爱泼斯坦。我不知道你们有没有关注最近的新闻，爱泼斯坦有两个国会的内阁成员去国会做听证。一个是卢特尼克，另一个就是潘姆·邦迪。这两个人这两天基本上是刷屏了。我看到主流媒体，包括YouTube上也是各种视频，就在拆解他们在听证过程中发生的这些事件。我们今天在梳理这个档案最新进展的过程中，也会给大家看一看这两位内阁成员在接受质询的时候是怎么表现的。总体而言就是特别牛，绝对是一个最忠诚的战士，给我的感觉。

索隆: 我大概看了一下，因为最近工作比较多，Dota打得也比较多，所以没有太多的见证时间。但是我还是大概都看了，具体情况也都了解一些。但是怎么说呢？爱泼斯坦这个事情属于一个月经贴，对我来讲，他其实更多的是一种美国政治腐化崩坏的集中体现。并不能够去解决一些真正的问题，包括现在这种经济问题。美国现在所有的这些数字一直都在上涨，但是至少我身边的人，我的体感是全部都在下降。这可能跟国内有点像，但是就是一个K型经济。没有人从上到下一直都在唱赞歌，也没有人想要来解决问题。

主持人: 对，这其实是一个我觉得美国顽疾，到现在其实也没有真正解决。就像拜登政府的时候，大家觉得通胀厉害，跟他说，他说经济很好，很好，然后就只是暂时的，结果通胀一路往上走。反正我觉得我这个人比较喜欢关注一些真正能够跟我们生活息息相关的事情。在政治上，像爱泼斯坦这种话题更多的是一种虚空的事情。我觉得可以关注，但是并没有那么太大的意义。我更喜欢关注，比如说我们家打扫卫生的阿姨被移民及海关执法局（ICE）抓。

爱泼斯坦档案与受害者

主持人: 你可以给大家分享一下。不过我们现在先看一下特朗普在爱泼斯坦文章中出现多少次。上次我们做了一个你猜猜他一共出现多少次，万次只有几千次吧？现在最新的在未删节的文档里头多达100万次。因为联邦调查局（FBI）当时就是你还记得去年的时候，相当于带了一大波FBI专门去审阅这个文档进行抹白。这个过程中，其实就已经把大量特朗普的名字给删除了。结果据说出动了5000名特工辛苦工作了一个月，就是为了把每一个总统的名字都给抹掉。当然除了总统以外，其他一些比较重要的名字也得抹掉。比如最近这个档案里边也爆出来有很多特别夸张的。我看到有一个邮件写给爱泼斯坦说你上次发给我的折磨，这个小的视频很好看，然后把这个人的名字给删除了，就引起了愤怒。这个我们后面会详细给大家讲一下，背后的事情还挺大的。

其实你会发现一点，就是在爱泼斯坦案过程中，受害者是长期被忽视的。最新解密这些文件首次接受他们真实的声音。爱泼斯坦在2009年之后出狱之后，他开始学聪明了。他把目标锁定在东欧和俄罗斯这些贫困的年轻女性，都是十几岁、二十岁出头。他又是一种什么方式呢？就跟这些人说，你看我跟维多利亚的秘密的头有联系，我能帮你们成为模特，把她们都想办法引渡，也不是引渡吧，就是给她们办签证，把她们带到美国来。然后实际上是变相地控制她们，给她们提供机票、住所、学费，以这种作为安全感作为诱饵，形成这样一个剥削的链条。然后让她们去服务这些有权有势的老头，像比尔·盖茨，我觉得就是那时候沾染上这个问题。

索隆: 怎么说呢？我觉得爱泼斯坦档案里面的这些指控有一个很强的特点，就是越惊悚的指控，它背后的法律依据越薄弱，所以这也是一个很大的问题。就包括特朗普，我们看到那些特别惊恐的指控，包括对比尔·盖茨的这些指控，我觉得背后这些人肯定都不是什么好人，但是我觉得还是缺乏法律上的真正意义上可以构成在法庭上证据的指控。

主持人: 大部分你知道什么问题吗？主要是因为FBI，比如说有受害者举报之后，他没有继续跟进这个事情。

索隆: 对，这是一个很大问题。因为你想现在的FBI是特朗普控制的，他怎么可能去调查自己的老板呢？但这也不是完全的主要原因。因为你想对于特朗普的指控，说实话部分是发生在大选期间，甚至发生在他第一个任期时。但是你要知道他还有一个问题，就是他其实还有很多包括受害者的证词，就是跟FBI做笔录的时候，大段大段的内容全都被盖住。所以你现在能看到的东西，当然你觉得这个有很大部分原因是很多文件是整页整页都删除了。你现在这些文档，其实你要把这些敏感人物的名字挡起来就行了，对吧？你为什么把整个大段大段的文字全都删除了？这是他们想要去看。

主持人: 我觉得你这个问题很难去解决，就是因为我们知道有几百万页。你就算是去指责他，你说你这个里面不能够把这些东西都删掉，但是最后真正执行的，你还是得靠司法部和FBI，这永远就是一个无解的难题。你国会又不可能派人去，关键是司法部已经不可信了，这是最大问题。

索隆: 对，这是无解的。等下一个总统上任才会有可能有进展，但我不抱希望。

主持人: 这今天才有的。拜登时期他也去调查，但是他也没有调查，因为两党都不干净，一样牵扯到太多捐赠。金主牵扯到好几个亿富翁。其实在2011年的时候，有一份邮件已经表现出爱泼斯坦是怎么去剥削这些被他骗到美国来的年轻女性。他会跟她们说，我给你安排医生，给你介绍摄影师，还有这些维多利亚的秘密的人和各种名流。但其实都是空话，他并没有真正去执行。当遇到这些人去指控他的时候，他会采用一种叫做DARVO的策略。

索隆: 你不懂什么叫DARVO？

主持人: DARVO就是否认、攻击、反转受害者与加害者的角色。其实就是特朗普现在经常用的。比如说你指控他说你怎么没干这个，他说你在撒谎，我根本跟这个没关系，你才没有干。然后开始说你在诬陷我，就是这样一种方式。

索隆: 哦。

主持人: 然后会对她们进行精神控制，就是PUA。还会对她们切断援助。因为这些人，其实你想想都是他从东欧、俄罗斯这些穷地方弄过来的，她们自己在美国也没有什么人际关系网，也没有什么谋生能力。那离开爱泼斯坦，肯定是没有办法活下去了。

索隆: 是啊。

主持人: 然后有一些被他剥削的女性离开之后，发现自己生存很困难。然后回来想找他再要点钱，再想想办法重新获得一些资助。爱泼斯坦的回应就是你发个裸照过来，或者是你发照片发给他之后，他会评价不够性感，然后进行这种持续的物化和羞辱。这其实就是继续对这些人进行操控。

索隆: 对。

主持人: 但是在他2009年出狱之后，他确实是学精明了。他开始找这种成年女性，就是可能刚刚过了18岁，然后从这些外国的穷地方把这些人弄过来，相当于改变策略了。

权贵与爱泼斯坦的联系

主持人: 然后这里头要再给大家介绍几个新的被披露出来的。有一个人叫做迪帕克·乔普拉，我不知道你们知不知道这个人。

索隆: 我得看他的英文名。

主持人: 金鸟知道吗？他其实是一个很知名的一个心灵导师，写了好多本书，专门是教大家如何获得身心宁静，还有什么做瑜伽。他应该是个印度人。然后你看他给爱泼斯坦写的邮件是我能如何确定我是永恒的？也就是说这样一个心灵导师，他居然需要找爱泼斯坦去寻找内心宁静。你可以看看，其实挺可笑的。

还有就是安德鲁王子。安德鲁王子在邮件中表现得就像是一个情窦初开的高中男生，经常会跟爱泼斯坦讨论怎么追女生的这个问题。你就会发现，这些有权有势的人，他们在某些方面表现得非常低能，就是在怎么跟异性接触。这才是爱泼斯坦能够给他们提供价值的一个关键点。其实也有人分析过，为什么会出现这种情况呢？就是说这些人从小到大可能都一直在非常努力地学习，在事业上非常有成。但是当他们真正到达了这样一个事业巅峰的时候，他发现生活也没有想象那么爽，对吧？他原来想象的是那种有了钱之后可以美女香车，可以过那种放荡但是有钱的生活。但他发现自己做到很高位置的时候，工作越来越多，压力越来越大，责任越来越重，很少能够有这种机会去真正接触到女性。那么爱泼斯坦其实就给他们提供了这样一个派对。

索隆: 是这样的？我觉得更多的是他玩的女人太多了，就是普通的玩法已经无法满足了，所以才会出现爱泼斯坦这样的人。

主持人: 你说的也有一定道理，就是你说的是那种违法的玩法。

索隆: 对啊。

主持人: 对吧？那爱泼斯坦他肯定大部分都是违法的。

索隆: 我就觉得人到成就到一定程度上以后，他快乐的阈值已经太高了。黄赌毒这种东西就必须要沾一点。

主持人: 是的。你看到有一封他写给伊隆·马斯克的邮件，本来是一开始爱泼斯坦想叫马斯克过来去见这些社会名流。马斯克说我过去见这些人实在太没劲了，没什么意思。然后爱泼斯坦说你觉得我是傻逼吗？我这还有个派对，我这个派对里的女性没有一个是超过25岁的。后面不知道马斯克有没有去这个派对，但是你可以看出爱泼斯坦这么回应，其实他很清楚马斯克看重什么东西。

金鸟谈: 哈哈哈。

索隆: 马斯克也是这个爱好吗？我不清楚啊，他不是业内出了名的就是大直男吗？我之前看他的前期访问，说什么有一天马斯克邀请他去他的豪华酒店里面看大火箭。马斯克是这种直给的，你知道吗？

金鸟谈: 他在网上跟他系比亲密，他会私下就说我生子之说，你怀直接个之前有一个跟他在有很多互动，那个叫Tiffany Fong的，他关注过那个Sam Bankman-Fried，他去采访个圈小有名气。结果马斯克跟他疯狂互动后，多人觉得这个Tiffany Fong不是也要跟马斯克搞一起。后来他接受媒体采访真爆料，马斯克私下私信给他说，你要不要怀我的孩子啊。Tiffany Fong直接拒绝了，她说我还没到这个程度。然后Tiffany Fong这个姐姐也挺有意思的，天天跟成龙互动，因为她实际上是姓房的嘛，女儿。

主持人: 对，她实际上是姓房的嘛，所以她就会把自己踢成成龙的女儿。

金鸟谈: 呵呵呵呵。

主持人: 她其实挺会整活的，她以前在YouTube上经常播关于币圈的事情。当然她有一次好像是币圈的交易所倒闭了，把她的积蓄全都给坑掉了，她就变成了一个维权的受害者。

还有一个被曝光的大佬是伍迪·艾伦。你看到他旁边这个应该是也是个亚裔，就是他老婆。伍迪·艾伦也被在邮件中曝光，和爱泼斯坦有很多的交往。而且他和另外一个人应该是非常讨厌爱泼斯坦的律师，就是阿兰·德肖维兹，在底下疯狂地攻击他。

你可以看到，爱泼斯坦在判罪已经定罪之后，出狱之后，他还是能够继续生活在纽约社交圈的核心。这些亿万富豪、媒体大亨还是会去参加他的派对。你就可以看到这个人他还是有非常独到的能力的，就能够让这些人完全放下对于这个人的人品的看法，继续参加他的派对。

索隆: 对啊。

主持人: 所以你就可以知道像那些律政美剧太缺乏想象力。真实的世界永远比小说更精彩。是的，然后就是威胁勒索。爱泼斯坦他会写这些邮件，他很喜欢写备忘录。他给比尔·盖茨那个就是一个最明显的威胁邮件，他发给他自己的，并没有发给比尔·盖茨，但是里面就已经写了很多关于比尔·盖茨的隐私信息。他和另外一个就是莱斯·维克斯纳也有很多的邮件交流。莱斯·维克斯纳后来被曝光是FBI调查的共谋者名单中的其中一员，他的名字在文件中被涂黑了。但是托马斯·马西逼着大家说，你要是不公布的话，我直接去国会的讲台上把这些人的名字全都读出来。最后他们又重新修改了文件，把之前涂黑的名字给公布出来。那么这个维多利亚的秘密的创始人，就是这个文档上的一个共谋者。你可以想象我们最初直播的时候就谈过这个维克斯纳，对吧？他作为美国时尚圈的掌门人，零售大亨，著名的维多利亚的秘密的创始人，他在90年代的时候把他的全部身家写了一个委托书，委托给当时只有30岁左右的爱泼斯坦管理。你就想想吧，这是不是小说也不敢这么写，对吧？

索隆: 是的。这中间到底有什么样的交易，这个就不足为外人道也了。

金鸟谈: 我补充一下，刚才陆飞说的是马西说他要在国会上读，其实这个是托马斯·马西和民主党议员康，他们两个从一开始就是起草爱泼斯坦透明法案的。然后是他们两个去文件里头审查，发现有6个人名字都被抹去。然后其实最后把这6个人公布以后，还是马西并没有读出来。但是另外那个民主党议员康，他在众院的会议上，大家可以去看视频，他把这6个人的名字都读出来了。那么第一个就是这个，第二个就是那个苏莱曼，就是迪拜那个特别有钱的人。然后剩下的还有4个人，大家可以去找这个视频。

主持人: 对，他其实相当于逼着司法部必须得把名字再公开。要不公开，我就直接去国会上读，读完之后大家都知道了。

还有很多权贵之前在公开媒体上都已经说我们早就跟爱泼斯坦断然绝来往了，对他感觉厌恶恶心。但是事实呢，邮件一公开发现，这些人其实在底下都在跟爱泼斯坦继续交往，跟没事的人一样。

首当其冲的呢，就是应该说什么时候能去你岛上参加你最狂野的派对。这个我们之前已经聊过了，他和马斯克在X上继续互相攻击。他今天转推，好像说马斯克应该被调查。说FBI早就已经把我的名字给澄清了，相当于调查过了，没有问题。他们应该调查的是你，就是继续。硅谷的富豪圈也没有幸免，通常大家以为这些硅谷新贵都是很正派的，没有太多的不像时尚圈或者是其他那些富豪玩得比较花。但现在看起来好像也并不是这样，是吧？

索隆: 是的。

卢特尼克国会听证会

主持人: 然后就是卢特尼克。我之前还做过一期节目，后来把那些节目给下架了，因为那些节目里头明显卢特尼克应该撒谎了。但是当时我当时觉得这哥们说这么真诚，他能够这么赤裸地撒谎吗？不太至于吧。结果文件一公开之后，你会发现他完全是在播客上撒谎。他当时怎么说的？他说我跟我老婆2005年的时候去了他家，看了一下他的按摩椅，我就发现这人太恶心了，我们绝对不要跟他有任何交往。于是从此以后我们就没有在任何社交场合有过接触。但事实呢，爱泼斯坦的邮件里头发现，他跟家人一起在2012年的时候，而且是已经被定罪之后，去爱泼斯坦的私人岛屿，还带自己小孩一起去的。而且他投资了和爱泼斯坦有关的私营公司。

索隆: 是啊，这个卢特尼克这个人吧，其实挺值得说一下的。我觉得是特朗普内阁一个比较典型的。当然了，我们频道的听众可能确实大部分都知道我们的态度是比较反特朗普的，就觉得特朗普的内阁可能正在对美国造成比较大的伤害。但是很多人觉得都做到内阁了，他就算是一个坏人，他也应该是一个那种邪恶天才，他的肯定是高智商犯罪，或者是什么这种人。但实际上呢，我觉得恰恰相反，特朗普的整个内阁里面，我觉得用一个词形容就是平庸的恶。他就觉得是傻不拉几的，我感觉他就是，包括卢特尼克，这典型的就是两个人。第一个就是卢特尼克，第二个就是克里斯·诺姆。你都觉得他们是怎么能够当上这么高的职位的？包括卢特尼克，他是华尔街的富豪，他怎么赚到这么多钱的？我记得在过去的一年中，卢特尼克基本上就是负责出丑，真正去搞这些谈判什么的，那都是贝森特对吧？他呢就负责去说一些暴论。比如说我记得他在采访当中说我们怎么才能够把制造业给弄回来？

你看中国，对吧？中国就是让无数的几百万民工去拧螺丝嘛，中国叫打螺丝，我们美国人也可以打螺丝嘛。我们只要把这些工作抢回来，所有的美国人也可以进场打螺丝。这是他的原话。他就是说他好像说什么millions of workers working on the screw还是什么的。你你就想想，然后说什么有人提醒他说，那我们美国的产业没有中国那么齐全，怎么办？你找不到这么好的产业工人。然后他又来了，他说我们美国虽然是这些产业工人不行，但是我们美国人可以负责别的呀。比如说你看我们如果造一个很好的汽车工厂，这汽车工厂需要空调，修空调的我们美国人修空调的人多啊，我们可以负责修空调。这就是他在Fox News上面说的，这不是我在这黑他，你们可以自己去听。这就是他Fox News说的。

然后面对爱泼斯坦的采访，一脸真诚地说我进到他家里，我就感觉到恶心，我从来都不会再也不想跟他有任何来往了。是的，转过头来就是这种。我当时看他的采访，我都对这个人有点改观，我说这个人还挺真诚的，就是特朗普内阁还是有一些人有道德指南针。后来发现根本不是这么回事，这哥们直接上全国性的媒体，直接公然撒谎。就是你说你撒这种谎，你也得有点水平吧。你说的这些东西，他全部都在爱泼斯坦档案里，很容易证伪。关键是很容易就被证伪，为什么撒这种谎呢？我就觉得非常费解。我现在觉得他卢特尼克应该不是一个智障嘛，对吧？他上去如果说这个是撒谎的话，那太容易被证伪了。后面被曝出来就是一个大丑闻。结果他就跟没事人一样。所以你就可想而知，特朗普的内阁当中就充斥着这样的人。

主持人: 所以他这周他其实去国会，他是接受议员的质询。那么有一个叫做范霍德的人就直接问他说你有没有去爱泼斯坦的岛？他承认了，你看这个新闻头条，卢特尼克证实了。然后他还显示，他说他是带着自己的全家一起顺道过去的，只停留了一个小时，毕竟没有什么不当行为，他还带着自己的老婆孩子保姆。但你要知道爱泼斯坦的岛是一个恋童癖岛，上面就是搞这些非常狂野的事情。如果你是一个正常人的话，假如索隆你知道这个人他有问题了，你会带你自己的小孩去吗？

索隆: 这就我无法理解了。我是觉得如果我是卢特尼克，我肯定不会跟他去交往。但是你不能想象他为什么要这么做。我记得当时那个采访的时候，他最后还强调了一下，就是说我们在这个岛上确实，但是我们最后离开的时候，我都把我的孩子什么都带走了。我不知道他为什么要说这句话，这是啥意思？

主持人: 对，为什么强调这一点呢？而且关键是还有一个邮件显示，爱泼斯坦对卢特尼克的保姆感兴趣，要私下见面。这个我不知道后面这里头有什么，因为他这个保姆到底是什么年纪，什么信息，这个都不太清楚，不知道他为什么要发这样一个联系。

索隆: 对呀，就是整个让人非常的困惑。不知道他作为商务部长，他到底取得了什么政绩？每天就是在这出丑。

主持人: 然后他这个参议员就说你要把所有跟爱泼斯坦有关的个人记录全都被上交上来。其他就是像特朗普和比尔·克林顿，克林顿不是要去国会作证嘛，要做听证。克林顿夫妇直接说，哎，我们就直接做个全国公开的直播，不要有任何掩埋。共和党的人不乐意了，特朗普已经开始为克林顿进行辩护了。

索隆: 对。

主持人: 他说我不知道他们为什么要逼着这么对待克林顿。克林顿是一个挺好的人，他对我也很nice。

索隆: 我觉得克林顿也是下了血本了，这个爱泼斯坦档案对他的打击应该不亚于特朗普，所以真的是下了血本了。

主持人: 对。但你看这一个事情，其实在其他国家引发的震荡和在美国是完全不可同日而语的。你看英国的安德鲁王子已经失去皇室头衔了，而且他的兄弟都表示要调查他，对他进行刑事调查，他是不是有泄密，有没有做恋童或者违法的事情，对他进行调查了。英国的首相，他的这几个高层也都被迫辞职。你看看这内阁这些人，只是因为跟爱泼斯坦有联系，就已经这样了。那美国的内阁成员跟爱泼斯坦也有亲密的联系，完全没事，就跟没事人一样。卢特尼克就跟一个二傻子一样，天天在采访时候在笑，一聊爱泼斯坦，他就在笑。后面你就可以看到有些视频就给大家放出来。

索隆: 这是我一直强调的一个观点，就是说其实不管是美国的政治体制也好，还是欧洲的政体也好，制度是一方面，最后执行的永远都是人。其实你因为我们不可能设计出完美的制度，最后是靠人来人的一种自觉。我觉得这个更重要的，尤其是美国，对吧？作为一个全人类最早的这种民主政体之一，宪法已经是快200多年没有修改过了，祖宗大法不可变，那他肯定是有很多问题的。那么之所以美国可以运转得这么好，那我觉得是在很长一段时间内，美国的政客他有一个潜规则，就是他强调的一种decent，就是你有一些事是不能做的。比如说你两个人在竞选的时候，你不能够去过多地去攻击对手的个人。你不能够去大部分的时间都放在做人身攻击上，包括你不能是一个恋童癖，对吧？这已经是最低的人类底线了。这些东西，所谓的decent，这是美国，我觉得美国的政治很长一段时间就是靠这个来维持的。但是没有了，对特朗普，对这个美国的整个体制的破坏的一个很大的体现，就是他破坏了这种政坛的decent，就谁什么都可以来。我可以突破底线，我不但可以去攻击你，我还可以做恋童癖，我照样可以当内阁的成员。我不但可以当内阁的成员，我还可以当总统。我不但可以当总统，特朗普现在已经是教主了，对吧？所以这个我觉得这个对美国的这种长期影响应该是不可忽视的。我们可以在接下来的几年，甚至特朗普下台之后的时间，我们也可以多多观察。你会发现美国的整个政坛的格局就会发生很大的变化。大家不会再像以前那样讲一些潜规则，不要去互相攻击，不要去搞这些，现在没有了。就是所有人都是刺刀见红，这实际上是一个很不好的事情。

所以你说而且就是我就想说就是说美国和其他国家，他在爱泼斯坦案的区别就不光是你像别的国家，他很多就是辞职或者开展调查。他现在的特朗普这一届的司法部，他不光是说不推进这个案件的进展，他还去掩盖。对，就是2025年的，就是去年的7月份，相当于他那个联合司法部联合，就是他自己发了一个备忘录，就说我们看过了爱泼斯坦文件，然后看完以后，我们发现没有足够的证据来起诉任何人，以决定不再对任何第三方人员进行联邦层面的调查和指控。我觉得你要是像拜登或者是奥巴马政府那样，你搁置也就算了吧。但是你不光搁置，你还要去说掩盖，我觉得这就是更坏了。

主持人: 没错，而且就是其实现在托马斯·马西问了一个非常关键的问题，就是你FBI这么说没有任何证据，但是我们稍微翻了一下，我们就发现有很多证据证明明显是有同伙的。你为什么没有对他进行调查？那我们现在就要看你们FBI内部做这样一个决定的这些流程的文件。你总有备忘录吧？总有就是你们怎么最后得出这样一个结论呢？你得把这些文件也都公开出来，大家看一下。现在公开这些文件并没有包含这些内容。

索隆: 对啊。

主持人: 而且就像索隆说的，这个道德底线基本上已经完全崩塌了。事实上，你再看这300万份爱泼斯坦文档，其实就能曝光出很多这些精英，在台面上都自诩是自由派，是女权。但其实他们在面对爱泼斯坦提供这些便利的时候，这些道德底线完全就可以不用管了，就根本不理睬爱泼斯坦有恋童癖，有各种剥削未成年人的现象存在，还照样歌舞升平，一点问题都没有。而且这些被剥削的年轻女性，在这些精英眼中，其实就是一种可抛弃的隐形资产。你包括这些人给爱泼斯坦写邮件，就是说今天我又看上了某个妹子，爱泼斯坦先回我，这个人是一个妓女呢，还是一个普通良民呢？如果这两种不同情况的话，我给你不同的解决方案，就直接这么回复他的。所以你可以看到就在他们的眼中，这些人他已经不是一个正常的人了，而是一种资产。

索隆: 是的。我记得之前前一段时间，就是有几个月了，曝光的第一波爱泼斯坦文件里面就有一个富豪的名字。他们举着一个特别大的支票，然后这张支票是给特朗普的。然后这个支票上面就写着他成功地把一个折旧了的女人卖给了特朗普。

主持人: 对，是的。是那个折旧，这个就是资产的一个会计的术语，就是说她已经失去价值了。反正意思就是说当时那个女的她可能年纪已经比他们喜欢的范围要大了，在他们眼中呢，就是一个折旧的资产，就是这个意思。

索隆: 而且你其实还看到另外一个现象，就是说在这个阶层眼中，金钱是可以购买一切的，包括这种法律的豁免权，社会声誉的修复。你可以看到有很多知识分子还给这些性犯罪者提供各种建议，怎么帮他去恢复这样的一个名声，包括诺姆·乔姆斯基，还有后面我们会讲的高盛的首席法律官，今天已经引咎辞职了，他这个事情其实还挺大的。

主持人: 然后公开文档里头有一个公告，吸引了很多人的注意。这份公告是当时的检察官办公室发起的。你看时间是8月9号，标题是爱泼斯坦已经死亡。但是问题是，爱泼斯坦是8月10号才在监狱里头被人发现死亡的。所以这个就非常的离奇了。现在我看到司法部好像并没有给出一个解释，为什么会有这样一个提前一天就已经起草好的爱泼斯坦死亡的一个公告。更关键的是，他其实里面还增加了一句，在正式发布的公告中说这个明显是自杀，相当于给他结案了，下了一个定论。

索隆: 对。

主持人: 而且这个事件发生之后，不到一年后，博曼检察官在2020年6月20日的时候被比尔·巴尔，也就是当时特朗普的司法部的头，司法部长强行解职。这其实也是非常罕见的，就是把当时查这个案子的检察官给解职了。

索隆: 你看这个明显的自杀是事后专门去添加的，就是跟这个草稿对比和最终的官方通告，这其实就是非常的可疑了。如果你单纯看这一个文档，你会觉得有没有可能就是他办公人员把日期写错了嘛，这很正常，对吧？我们写文档的时候也可能会出现这种情况。但是你结合其他的各方面，包括摄像头不工作了，这个离奇的狱警没有去监察现场，对吧？然后再加上爱泼斯坦之前就已经遇到过一次，就是他说狱友要把他给勒死。

金鸟谈: 爱泼斯坦死亡，我补充一下，除了陆飞说的这以外，最新的爱泼斯坦文件还暴露了几个细节。一个就是说他爱泼斯坦死亡的那个监狱，他为了爱泼斯坦死后，他为了掩盖爱泼斯坦尸体的行踪，他还专门用盒子和床单制作了一个假的人，伪装成了爱泼斯坦的尸体。然后就相当于分了两辆车，一辆车假装是运爱泼斯坦尸体的吸引媒体，然后另外一个就是秘密地把爱泼斯坦的尸体送走。然后关于爱泼斯坦的狱友，他最近那个狱友也发了一个向媒体泄露了，就说他自己声称他有一个证据说爱泼斯坦的死亡是特朗普政府希望爱泼斯坦死亡。而且就是说他认为他是被有意安排和爱泼斯坦同房间的。因为这一个人他的狱友是一个4次的杀人犯，就杀了4个人，然后是一个前警察。然后他自己向监狱也好，或者说工作人员透露，就是说这些监狱的人他知道他是一个特别讨厌恋童癖的人。所以他自己认为他在最新的这个泄露给媒体的文件中声称，他就说他认为他是被有意关，就是放在爱泼斯坦房间，就相当于有一点借刀杀人的意思。

主持人: 对，金鸟说的这个在我后面有，大家看这个文档，这个文档其实就披露了当时爱泼斯坦尸体转移过程进行一场偷梁换柱，警方专门伪造了一个假的尸体，然后把媒体都给引走，然后真实的尸体从另外一个方向给运出去了。就是这样一个过程。

索隆: 爱泼斯坦的死亡这个事情之前我们也做过好多节目讲了，其实并没有那么太多的复杂度。我记得我之前也做过一个节目，很简单，就是他当他，如果我记得我当时算了一下，如果他想要真正是自杀并且不被人发现的话，需要满足6个条件。然后当时我每个条件都给他计概率，算了一个概率，然后你把这6个条件同时成立，他的概率，我记得好像是什么2亿分之一还是多少，就是不太可能。而且你就算不从这种事实，数学逻辑上去分析。你就从人心理上去分析，爱泼斯坦他并没有子女、亲人，他只有一个哥哥，跟他也不是常年住在一起的那种。而且他是一个这样的花花公子，他怎么可能会选择自己了断自己的？尤其是在他死亡之前，他刚刚签署了一个类似于想要合作吧，想要和解的文件。

主持人: 但其实我觉得这恰恰是这正是他死亡的号角。因为他一发这个东西，大人物就觉得威胁来了。

索隆: 你说一个求生欲这么强的人，他怎么会莫名其妙地去自杀呢？而且说实话，对于他来讲，他最坏的情况也就是坐牢，坐牢坐到死嘛。那这个又能，这他已经这是他最坏的结局了呀。他为什么还要把自己放在一个更坏的结局？就是自己死掉呢？这个对他没有任何好处。唯一有好处的就是他死了之后，这些大人物就不会受到牵连。所以这不是一个很复杂的事情，我觉得他绝不可能是自杀，也没有什么太多好讨论的。

主持人: 是的。而且当时在他牢房附近，这个监控，其实还有一个橙色覆盖的形状，在不同报告中被描述出来了。然后有可能是囚犯，也有可能是携带这个橙色床单的一个惩教人员，这个身份模糊不清。官方说他上吊自杀，但是用于上吊的锁套从未被确切认定过。而且发现尸体的狱警不记得从爱泼斯坦脖子上取下过这个锁套。另一个狱警表示没有见过锁套。典狱长的报告更是证实现场的锁套并非是致死工具。也就是说，你把所有的证据放在一起，再加上法医后来鉴定，包括他的蛇骨断裂，爱泼斯坦绝对大概率是被人给勒死的。这个我觉得应该已经没有什么太大疑问了。

金鸟谈: 而且有一个很重要信息，就是说关于爱泼斯坦在监狱里的监控录像的最原始文件已经被FBI删除了。所以他实际上我们后来公布的录像是他通过各种技术手段重建出来的。

主持人: 所以你可以看到，这是政府在明显地试图去掩盖这个事情。

索隆: 对啊，这一点都不奇怪。

主持人: 然后你看到一个更加离奇的，就是从爱泼斯坦文档中曝光出来的信息，就是爱泼斯坦私人岛屿，这个小圣詹姆斯岛。我不知道你们有没有看过，有很多YouTube博主已经悄悄地跑上去。现在这个岛已经不是爱泼斯坦的，已经是别人的私人岛屿了。但是有人就上去看，说大家看看爱泼斯坦在岛上藏什么东西，拍这个视频。解密文件揭示，在2018年，针对爱泼斯坦儿童性贩卖案件立案的同一天，爱泼斯坦下令向他私人岛屿运送了好几加仑的浓硫酸。你知道这个硫酸有什么用吗？你特别擅长做什么东西吗？溶解人的尸体。

索隆: 所以我觉得这就阴谋论有点过分了吧？

主持人: 但是关键是这个东西都是他的文档里头出现的，这是采购记录，还有这个信息。

索隆: 溶解的，我觉得这里是销毁文件吧。已经进入到了《绝命毒师》的剧情了。

主持人: 6个55加仑的桶装硫酸，具体去溶解什么东西，大家可以自己去想象了。但是这个其实是一个非常大的一个问号，就为什么什么样的人他需要在这个时候订购这么多硫酸。

金鸟谈: 呵呵呵呵呵。

索隆: 所以我就说爱泼斯坦这个事情，真的讨论起来，就会陷入一种整个的一个阴谋论的味道太重了。因为没办法，说实话，他本人已经死掉了嘛。那剩下的就只有无尽的猜测。然后其实很多真正的问题都被掩盖了。

主持人: 说实话，这些人真的我觉得到这个阶段，你就已经不能说他是阴谋论。阴谋论指的是你没有任何证据，关键这都是FBI自己公布的证据。这个已经是指明了，这明显是一个阴谋，而不是阴谋论了，这是我的看法。

索隆: 他越来越惊悚了。我们可以想象一下，爱泼斯坦案从特朗普上台以来，最开始只是说围绕着要不要公布的问题，大家一直在争论。然后紧接着伊隆·马斯克爆料说特朗普在爱泼斯坦的档案里，这就已经开始惊悚之旅的第一章。然后又开始证明说特朗普给爱泼斯坦写过这种黄色小贺卡。紧接着爱泼斯坦的档案真的被公布出来了以后，发现一开始只是说什么有裸女的照片，有1000多个受害者什么的。紧接着到了现在已经变成了很多都是儿童不宜的。

主持人: 但你但是你要想想，这里头不光是这些内容，还有线人的证词，还有受害者给警方FBI的举报的内容。这些内容你如果连在一起看，再想想为什么特朗普要让FBI雇这么多的探员一起去先去做第一轮的删节，去把这些名字给盖掉，去进行证据的销毁工作，你就可以明白这个事情绝对不简单。

索隆: 是啊，我也承认这个，我觉得这些人都应该被定罪，都应该绳之以法，有一个公正的审判。但我们都知道，这是不可能的。所以怎么说呢？你再去讨论他。

金鸟谈: 还有这一次这个文档，其实还有一个问题，就是之前FBI在国会的时候宣誓作证，说没有任何证据证明还有其他的共谋，我们要去调查的。然后爱泼斯坦也没有进行一个全球的性贩卖网络，没有去剥削未成年人，都只是他自己的个人行为。但是你去看FBI的文档，有25个秘密协议，就是爱泼斯坦同谋者此前已经跟政府达成了秘密和解协议。还有11个重大指控知名人物的名单。这11个人的名字后来还被涂黑了。但是问题就是什么理由让FBI最后没有去继续跟进调查他们？那现在托马斯·马西要他们提供的，就是说你们内部达成这样一个结论，肯定是有正规流程的。你不可能说我一拍脑袋，我就说不调查了，这个看起来没问题。你得写备忘录，那这些东西你得拿出来给大家看一下。大家能相信你是有理由相信这些人没有去调查。如果这些文件提供不了的话，那你就是在国会撒谎。你是完全首先是渎职，然后是故意欺瞒公众，欺骗这些国会议员。

索隆: 对啊。

主持人: 然后其实在爱泼斯坦文档公开的时候，有1个21页的演示文稿汇总了案件的证据，其中包括了一份针对11名男性的指控摘要。这份名单曾经被**《迈阿密新区报》的朱莉·布朗标记。后来这份文件被FBI给移除了。FBI认为面临重大指控的知名人物中出现了唐纳德·特朗普**的名字。你可以看出来，就在那个时候，其实他没考虑过调查特朗普。

皇室的这个英国皇室的这个我们前面已经讲过了，所以就不再重复了。那这头呢，托马斯·马西当时就说，你们要是不把这些名字给公开，尤其是这些被调查的，列为是共谋者的这些名单公开的话，那我们会利用国会特权，在这个听证会中直接读出这些名字。而且受害者已经表示我们都准备好了，要把这些人的名字公开。因为这些受害者知道谁是对他们加害的人。这几个重要的人物。然后其中当着FBI局长的面，就已经在这个委员会读出来，叫杰森·史丹利。这个人我其实并不是特别了解，但是他是一个首先被读出来的一个名字。

然后就是这个人，这个是迪拜世界港口（DP World）的主席和CEO。他在邮件曝光之后，他选择了辞职。因为他给杰弗里·爱泼斯坦发邮件，说我特别喜欢你发的这个折磨的视频。但是他其实并没有讲清楚这个折磨视频到底是什么，但是我们大家大概可能能够猜测什么样的内容可能跟未成年有关，不知道。但就这样一个人，他就是跟爱泼斯坦一起，相当于去他岛上进行这种活动的权贵。你看这是他和特朗普的合影。这个人已经下台了。你可以看到，就是说其实在世界其他地方出现这种丑闻曝光还是会有后果的。只不过唯独美国的内阁暂时没有任何动静，像卢特尼克都没有事。

高盛律师凯西·鲁姆勒

主持人: 另外一个就是高盛的顶级律师凯西·鲁姆勒。这位大姐呢，她应该是高盛的首席法律官。我好像没记错的话，她的收入应该非常高，应该是上千万美金一年的年薪。然后她跟爱泼斯坦的邮件，一开始她就说我跟爱泼斯坦之间的关系是彻头彻尾的职业关系。但是新曝光的这些邮件细节完全是打了她的脸。她在邮件里头说给爱泼斯坦叫做“杰弗里叔叔”，今天被杰弗里叔叔彻底打扮了一番，有杰弗里的靴子、手提包和手表。这很明显是爱泼斯坦给她买的这些东西嘛，对吧？然后2015年爱泼斯坦生日的时候，鲁姆勒祝他与你的真爱共度美好的一天。然后爱泼斯坦随后发了一段非常粗俗的言论。鲁姆勒回答很难相信关于男性是否处于劣等性别的问题，居然还有悬念。

我不知道他们在聊什么东西，她是鲁姆勒回应说她其实对于爱泼斯坦的文字并不是调情或者复合，仅仅是祝寿，而且讽刺他的言论，其实就是说爱泼斯坦相当于跟她说了一些非常下流的话嘛，然后她就是相当于调侃了一下。

新文件还披露，这位大姐对于爱泼斯坦的声誉危机还提供了一些建议。2015年的时候，她在讨论这些指控者提出的犯罪受害者权利法的时候，她直接说我告诉你了，这些受害者权利法案其实就是为了钱，就是说他们就是想找你要钱而已。然后她就说这个受害者权利全是扯淡。这些话其实对她来说形象是影响非常大的。尤其是对于她在高盛这样一个非常知名的投行做首席法律官，如果你的道德底线那么低，你跟爱泼斯坦在发这些信息的时候，那肯定对公司会造成非常大影响。所以她很快辞职了。当然是不是辞职不得而知，有可能是高盛的CEO直接说你赶紧体面地走，要不还是我把你给开了，你选一个。

索隆: 对。

主持人: 所以你可以看到就是说这些都是美国的各行各业的精英。鲁姆勒她很有权势，而且她之前是在奥巴马的白宫，相当于法律顾问吧，就相当于奥巴马比如说他有什么法律诉讼，他会去代表白宫去打官司，其实是很重要的一个职位。

索隆: 是啊，这也是一个主要的。为什么说是爱泼斯坦的整个事件变得如此扑朔迷离，因为他确实他不只是特朗普，或者甚至是共和党的问题，他民主党的问题一点都不比这个小。

主持人: 对，而且很多民主党的金主也被牵连了。

阿兰·德肖维兹与爱泼斯坦

主持人: 然后就是阿兰·德肖维兹。阿兰·德肖维兹也是罗翔非常欣赏的一个法律之神是吧？我看到微博还是什么上面说爱泼斯坦档案在中国最大的受害者是罗翔。很多人可能有点不明觉厉。然后其实就是因为这个人，因为罗翔对他特别特别推崇嘛，就是各种各种吹捧。阿兰·德肖维兹这个人呢，他其实履历是非常的传奇的。他是哈佛最年轻的教授，好像是法学教授。然后非常成功，O.J.辛普森的案子也是他去代理的。他是美国的这种在一线的律师、法学家的代表人物，特别擅长这种复杂案件和名人高关注度的案件的代理。就包括我们刚才说的O.J.辛普森的杀妻案。

索隆: 对。

主持人: 是的，他其实在爱泼斯坦案子，绝对是让他臭名昭著的一个最典型的例子。就是他当时替爱泼斯坦达成这样一个交易，相当于就给爱泼斯坦基本上没受到什么惩罚，13个月，而且白天还可以出去到自己的办公室里头服刑。你见过这种服刑吗？感觉跟度假一样，而且他把当时爱泼斯坦把警察局的警察，就是押送他的警察，给他们付工资，你下班的时候你来保护我，你是我的安保人员。你想想他在监狱里头遭受的什么待遇？

索隆: 是啊，爱泼斯坦的监狱，我给他补充一个细节，就是说当时他不只是住在一个自己单独的房间里，他是住在他自己单独的监区，整个大楼就只有他一个人。其他的囚犯都已经被安排走了。然后他是每天早上会被一个豪华的轿车从监狱里面接出来，送到他位于迈阿密的豪华办公室。当他迈阿密的豪华办公室里面去以上班的名义，作为一个犯人，他还要每天去上班打理自己的公司。然后到了晚上下班了，快要睡觉的时候，再把他送回监狱。他是这样做了13个月的监狱。

主持人: 是的。为什么要讲他呢？因为他是作为爱泼斯坦最大的辩护者，而且2008年的时候为爱泼斯坦辩护。后来到了就是第二次的时候，他也相当于是在为爱泼斯坦进行洗白。他最近又上乔·罗根的节目，跟另外一个脱口秀演员，这个人是叫巴塞姆·优瑟夫，这个人他其实应该是个埃及人吧，我没记错，他应该是一个埃及的，原来是一个医生。然后后来就是看乔恩·斯图尔特的**《每日秀》**，他特别受感触。他说我也想做类似的这种政治脱口秀，他就开始在埃及做脱口秀，然后也做出了非常大的名气。但是后来埃及好像是政变了，还是怎么回事？反正就是对言论的管制越来越严格了吧，他就离开了埃及，跑到了美国来。

我对他的印象为什么深刻呢？因为他当时在以色列对加沙采取军事行动之后，他上乔·罗根的节目，当时就是有一段非常经典。他说他老婆正在把他，就是他正在，应该是他正在把他老婆做成这个人体盾牌，还是他老婆把他，反正就是在讽刺以色列的一个说法吧。他其实在逆转美国，对于很多美国人，对于以色列在加沙的行为的看法起到了非常关键作用。大家感兴趣的话，可以去看一下，应该是两年前还是三年前那一个片段。他最近上这个节目跟阿兰·德肖维兹进行辩论。结果德肖维兹表示下节目我要去告他，我已经要告你对我进行诽谤，侮辱我，要对他提起诉讼。

当时的一个核心点，就是爱泼斯坦他是不是俄罗斯的特务？巴塞姆·优瑟夫他这么说了，他说我现在已经有点倾向于相信主流媒体，特别是像什么巴里·维斯，就是哥伦比亚广播公司（CBS）的头，就是相当于特朗普的宣传主任吧，就是去管理CBS。还有拉里·埃里森的有线电视新闻网（CNN），他说证据就在那里呢。其实爱泼斯坦就是一个俄罗斯特务，他的女友吉斯莱恩·麦克斯维是一个摩萨德超级间谍的女儿。他呢是由您德肖维兹先生代表的，你是以色列最喜欢的律师，而且你自己也跟摩萨德有关系。埃胡德·巴拉克就是以色列的前总理，也一直在这个爱泼斯坦的住处。被他指控性犯罪的时候，他爱泼斯坦第一时间逃到了以色列，而且还被拍到穿着以色列国防军的衬衫，就是那个以色列国防军（IDF）的衬衫。爱泼斯坦他是由亲以色列的狂热分子资助的，他有很多金主都是疯狂的犹太复国主义者。他为罗斯柴尔德家族工作，他也捐钱给亲以色列的学生团体。他负责维克斯纳公司亲以色列慈善事业，而且支持以色列的定居点项目。就是说以色列不是在巴勒斯坦把这些土地给占领了嘛，就叫做定居者。他的朋友圈都是犹太复国主义者，他把我们这些非犹太人呢都称作叫做羔羊。而且爱泼斯坦是参加了以色列的外交努力，而且还帮以色列达成了很多安全协议，甚至是这种军火生意也是爱泼斯坦做的。前以色列的一个情报官员阿里·梅纳什也说过，爱泼斯坦为以色列运作美人计，就是这个前以色列的官员说的。

这个人说完这一段话的目的是什么呢？他说当然他绝对是一个俄罗斯间谍，非常的有道理。其实就是来讽刺这一点的嘛。因为现在我看有一些欧洲的媒体在传播，说爱泼斯坦是一个普京的间谍，是为了控制美国。但我就觉得这些媒体太搞笑，这么多跟以色列的联系，你都不说，你都看不见嘛，他也变成了俄罗斯的间谍了。

索隆: 哎，所以这事情越来越离奇啊。

主持人: 所以你可以看到，就是美国媒体它存在一个什么禁区，就是这么明显的，他是一个以色列跟以色列有关的这样一个情报分子，他都能说到是俄罗斯的间谍。

索隆: 是啊。

潘姆·邦迪国会听证会

主持人: 那么下面就进到我们这一个非常关键的片段了。我不知道金鸟你有没有看这个潘姆·邦迪在国会进行听证会舌战群儒的场景。

金鸟谈: 我看了，我为了今天节目，我全程是3个小时4分钟。

主持人: 我全看了是吧？这张照片绝对我来节目之前，我还特意看了一下那个道琼斯指数，我看是5万点以下，我觉得我这个可以发言了，5万点以上可能就不能发言。

金鸟谈: 啊。

主持人: 金鸟说这个梗在什么地方呢？我们一会儿给大家看这段片段。但是这张照片绝对是要载入史册的。因为当时这个场景是议员问说你们就是有哪些人还没有跟邦迪开会讨论过，就是要去继续追查那些侵害他们权益的人。这些人都举手了。然后议员去想让邦迪转过身去跟他们道个歉，因为邦迪在公布这些文档的过程中，把很多受害者的名字都给公开出来了，把很多加害者的名字都给挡起来了。这就是这个议员让他去道歉的理由。但邦迪全程没有转头。这张照片被拍下来，绝对是会载入史册的。那下面给大家看一下这个邦迪这一段精彩片段，我觉得太精彩了，我必须得给大家分享一下。

（播放视频片段）

主持人: 这里要给大家讲一下，她现在又来辩护的说，你看之前的这些政府都没有公开这些爱泼斯坦文档，而我们特朗普政府我们非常透明，我们现在要公开这300万份文件。但大家都知道这个文件是这两个议员，国会的众议院，做这个法案，逼着政府去就范的。他们之前一直不肯公开，他们反而邦迪反而把这个事情，他被逼着做这个事情，变成了一个他的政绩来说了。你觉得是不是特别讽刺？就是特朗普政府一向的作风，他就是这样的，就是摇身一变变成了我是最支持这个事情的人，这个太讽刺了。我们接着看。

（视频中潘姆·邦迪发言）

主持人: 这个梅里克·加兰是拜登的司法部长。这里我确实得说一下，梅里克·加兰绝对是失职，这个老头是导致美国现在进入这样一个状态的一个罪魁祸首之一。我觉得他将来也应该有人去查他，他绝对是对美国人民失职了。你这么爱泼斯坦案，当年就把它全部拿出来，好好查清查透，把这些名字都给公布出来。特朗普还能够当选总统吗？

索隆: 哎呀，这不还是回到那个问题嘛？就是美国，你说说好听一点，就是说美国政坛有一些潜规则，有一些政治的这种体面。说不好听一点，就是说这所谓的建制派嘛。大家都知道不能查，因为两党都有大人物在里面，这是一个政治潜规则。软弱无能，只不过拜登遵循了而已。你其实看后面其实说的非常明确，这不光是拜登政府，这是横跨4个政府。其实从乔治·布什政府开始就已经出现这个问题了。为什么布什政府当时他还要专门搞了一个打击人口贩卖的行动，结果在佛罗里达能够签署这么好的一个协议。

（视频中潘姆·邦迪发言）

主持人: 这时候他就在聊美国的道琼斯指数，他说道琼斯指数已经到5万点了。我不知道他为什么突然会偏的开始聊这个话题，但是我能理解，就因为特朗普特别喜欢聊股市，他觉得股市创新高就是他的政绩。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 这边就是这张经典的照片，我们刚刚看到那张经典照片出来的这个地方，就是这位议员要求她，因为她部门没有好好地去删节这些名字，对大家道歉。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 她就是不回答议员问的问题，而是在进行对他进行疯狂的攻击，你看到吧？这就是她的一个策略。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 她没有任何正面回答问题，而且攻击性非常强，你看她这个调门马上上去了，说我要回答这个问题。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 他这句话其实非常重的。他说我觉得你在这个誓言下撒谎了，这其实是可以把潘姆·邦迪也关起来的。你看到潘姆·邦迪什么反应？反应非常激烈。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 这是她和托马斯·马西进行对抗。托马斯·马西他是共和党的一个众议员，是肯塔基州，就是非常红的一个州，特朗普的基本盘。但是他其实是整个爱泼斯坦案能够把这个文档公开的一个非常大的推动者。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 邦迪其实在说托马斯·马西在另外一个法案上投了反对票。但是事实上这并不是事实，这个已经在网上澄清过这个事情了。邦迪应该是在国会造谣了，攻击这个。然后我们再看这一段，这一段对抗非常激烈。这位女议员叫伊尔汗·奥马尔。

（视频中伊尔汗·奥马尔与潘姆·邦迪激烈辩论）

主持人: 你知道她潘姆·邦迪刚刚嘴上说出来的这个人的名字是她的选区里头发生的一个案子。然后潘姆·邦迪他就说，你来问爱泼斯坦的案子，你怎么不聊聊你们选区里头发生的这个事情呢？其实就是很明显是，而且潘姆·邦迪当时手上有一个文件夹，这个文件夹有每一个议员在搜索爱泼斯坦文档的时候看了哪一页，然后以及对这个议员针对的攻击点。到这位女议员的时候呢，就是攻击她在选区的这个点。真的是笑话，这是美国政治的一个大笑话。

（视频中伊尔汗·奥马尔与潘姆·邦迪激烈辩论）

主持人: 潘姆·邦迪在这里头就是指责这位议员是一个反犹主义者。但是这位议员她的祖父其实是在大屠杀中丧失性命的。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 这个其实就是很关键的一个信息了，就应该是吉斯莱恩·麦克斯维和爱泼斯坦的一个通信邮件里头应该是聊到了跟特朗普有关的内容。

（视频中潘姆·邦迪与议员激烈辩论）

主持人: 他其实要说的一个点是什么呢？就是说他把这些施暴者的名字全都给挡起来，保护他们的隐私。结果呢把这些受害者的信息全都给公开出来了。这是这些议员要质询潘姆·邦迪最核心的一点。

政治的平庸之恶与移民政策

主持人: 那我们看完了这个质询的视频，我觉得我的第一感觉就是太不严肃了，整个就是一个闹剧，政治体面一点都没有了。

索隆: 哎，所以我就说如果持续地去讨论爱泼斯坦这个话题，就会让美国越来越深刻地陷入这种政治的混乱当中。但是你知道邦迪的表现，在很多这种中立或者是反对特朗普的人眼中，看起来就是简直是糟糕透顶，车祸现场。但是特朗普发了一个大长帖，你可以看这个特朗普现在发帖就跟一个小作文一样。你看到这段作文，他说总检察长潘姆·邦迪在昨天关于爱泼斯坦无止境的传奇听证会上表现出色，她承述着来自特朗普精神错乱的激进左派疯子的疯狂攻击。

金鸟谈: 哈哈哈。

索隆: 然后他说到托马斯·马西，他说共和党的败类，神圣不可侵犯的共和党建制派国会议员托马斯·马西昨天完全出丑了，毫无目的地对抗着一个充满着仇恨和愚蠢的绝望议程。

主持人: 托马斯·马西说，既然是在对抗着这样一个充满仇恨和愚蠢的绝望议程，你不是应该对我加油吗？

索隆: 所以你可以看到，特朗普的英文水平也有很大的下降，写这么长一段文字，这句话明显是在赞扬托马斯·马西。

主持人: 你要知道，托马斯·马西在麻省理工学院（MIT）好像拿了两个学位，是很聪明的一个人。

索隆: 是共和党败类，共和党内的异类。这个人称罗恩·保罗的接班人。

主持人: 我感觉肯塔基州好像特别容易出这种东西，是吧？长得也挺像的。

索隆: 是的。

金鸟谈: 但是托马斯·马西他在MIT是MIT的学霸，他在MIT有两个学位，然后他自己也做得做很成功。他之前应该是创了一个公司吧，也赚了很多钱。所以他做这个众议员，其实完全就是他想要去参加这个政治，想要去改变一些东西。而且我觉得潘姆·邦迪这个反应我觉得并不意外。因为他之前我看几个月之前，他也是做了一次国会听证。那一场听证中民主党议员主要针对他的是关于边境沙皇的FBI受贿事件。然后他的反应和这次听证会反应是一模一样的。就每当一个议员问他以后，他都会专门拎出来这个议员的一个点去攻击，完全不回答任何问题。而且我觉得他特别有意思的是，因为我看完这个听证会全程，他每次在这个议员，因为每个议员是5分钟嘛，议员5分钟完了以后，他会主动要求说我能够有20秒钟回应嘛。就是说别人喷他喷了5分钟以外，他还每次都要说我要20秒钟喷。然后还有一个民主党议员也挺逗的，就是他不是有一个小本本吗？这个小本本就记录了各种议员的攻击点。然后这个议员管这个本本叫“烧毁之书”。然后他在听证会里就说，正好是冬奥会了，然后他拿出了一个就跟NBA扣篮的评分牌一样的白板，他说给我你最好的，就是说把你小本本上写的攻击我的最好拿出来攻击，我打给你打个分。然后我就看这个人潘姆·邦迪对他放弃了，没有攻击了。

主持人: 呵呵。对。

金鸟谈: 对，而且有人拍到了就是潘姆·邦迪他翻页的时候，那一页。首先他记录了所有议员，他在搜索爱泼斯坦文档时候到底看了哪一页。他们当时专门用一个司法部的电脑，让他们去看，其实在监视他们，就是把这些所有信息都收集了。收集之后，潘姆·邦迪就知道他到时候要问哪一页的问题。首先先做出做足准备。然后他应该是还请了一个咨询公司吧，对每一个议员他们身上的一个黑点都进行了总结。比如说他说我知道你是一个股票交易好手，其实就是在提他可能之前利用国会的内幕信息进行股票交易了。就这样一个起到这样一个作用。

主持人: 然后我们就想转换一下这个话题，进入今天爆出来的克里斯·诺姆，《华尔街日报》的专栏写的克里斯·诺姆和莱万多夫斯基，这两人据说有一腿。我不知道你们俩有没有关注这个新闻。

索隆: 这不是新闻了，这是旧闻了。克里斯·诺姆跟莱万多夫斯基已经不是一天两天了。自从他从他在南达科他州当州长的时候，这个人就是他身边的重要幕僚，然后是他把克里斯·诺姆带到了特朗普的圈子里。

金鸟谈: 所以他们对哪个wayback。

索隆: 包括莱万多夫斯基也因为这个事情，克里斯·诺姆也对他投桃报李嘛，就是当上了国土安全部局长之后，把他提拔成为了好像是他的幕僚长吧。但实际上这个人是完全，他只是一个竞选专家，是一个纯粹的一个搞竞选的人。然后你把他提拔到这样这么重要的一个国土安全部的一个幕僚长的职位上，我就请问这个资格在哪里？对吧？他其实就是完全不合格有这个职位，甚至克里斯·诺姆自己都没有。

主持人: 对，就克里斯·诺姆本身已经够夸张了，但是他怎么说，他也当过州长，对吧？他也是熟悉美国的整个官僚体制的。但是这个莱万多夫斯基，他纯粹是搞选举的。你这个。

索隆: 不知道。我觉得这个所谓的裙带关系这些词，在美国现在已经是公开的秘密了。已经不只是公开的秘密，这么夸张，我觉得已经有点过于夸张了。对吧？你就比如说假设我党要去提拔一个人，他也是先把这个人要，比如说习近平好了，他想要当这个总书记。那么大家都知道，因为他爹是高官，他是主要是因为这个原因，但是他也不能马上就当，他也得先从正定县的书记开始当起吧。但是我们的这个发现我在特朗普的内阁当中，很多人他都是没有任何这种平滑的升迁路线，直接上来就委以重任。你就比如说这个莱万多夫斯基，对吧？国土安全部这个部门是整个美国除了国防部以外第二大的部门。

据说有超过30万的雇员，他所管理的不只是ICE，包括边境，包括美国公民及移民服务局（USCIS），所有的这些跟移民相关的，他是非常庞大非常非常繁琐的一个部门。你要管理这样一个部门，你说你一天经验都没有，你就管了，这不说儿戏吗？

主持人: 所以就是说我觉得你才知道为什么克里斯·诺姆在明尼苏达会搞出这么大的乱子，他是一个最核心的问题。其实就是完全就是一个无能的人，没有任何这种能力。你看汤姆·霍曼跑到明尼苏达以后，一个礼拜已经销声匿迹了。最近明尼苏达的市长，不是那个明尼阿波利斯的市长和明尼苏达的州长都服软了，说我们会配合，而且派出警察去，也不是说镇压吧，反正就是去维护治安，把那些整个在大街上抗议的人，只要你有一点暴力行为，警察就出动，把你抓起来了。你诺姆在管理的时候没有这样的效果，为什么人家这个霍曼一上来就一下就都搞定了？然后整个明尼苏达的3000名ICE的成员，已经有三分之一已经撤出了，超过1000人。然后我看今天好像新闻说已经要准备正式结束在明尼阿波利斯的行动，也就是说可能全部都要撤出了。对，为什么人家这么快就搞定，人家为什么没有搞出乱子？为什么你就非得杀了两个美国人？这这就是恶政猛于虎，就是这个就是典型的例子。你选了一个无能的人，把它放在一个非常重要的职位上。而且这个职位其实复杂度是非常高的。就是大家可能美国政府这些职业官僚，他其实是要做一辈子，就是基本上选到这些做头的人，他要么就是找那种非常有经验的幕僚去给他做咨询，要么呢他就是本身在这个行业就已经做了很长时间，就是非常懂这个官僚系统怎么运作。克里斯·诺姆什么都不是，而且他包括他选这个莱万多夫斯基做他的幕僚长。这哥搞竞选的，怎么可能知道具体内容？而《华尔街日报》就报道说这两人把整个国土安全部变成了克里斯·诺姆2028年竞选总统的一个个人秀场。为了博眼球不择手段，甚至已经让特朗普非常恼怒了。首先他是要搞各种硬核摆拍，就穿着防弹背心去参与突袭，然后拿着重武器摆拍，甚至还跑到萨尔瓦多黑帮监狱，对着一排排的光头拍视频，你还记得吧？录了个纪录片，全程容发精致，随时准备上电视。**《南方公园》**还恶搞过他，就他其实那个整容嘛，说他就只要稍微一不注意这个脸就已经塌垮下来了。然后就会有一帮专业的人士冲出来，给他各种涂抹，他再整形，就恢复到这个光鲜亮丽的样子。哎呀，真的是太扯了。

索隆: 哎。

主持人: 而且你知道他们俩非常嫉妒这个，你看到屏幕上这位就是汤姆·霍曼。这哥们虽然自己也有自己的问题，但不得不说，他在搞移民方面绝对是专家。他是奥巴马时期，对，真的职业官僚。他在奥巴马时期，奥巴马给他颁过一个奖章的，好像就是有一个照片。是的，戴这个奖章。奥巴马的这个称号嘛，叫做遣返总司令，他的真正的底下的一个大将就是这个汤姆·霍曼帮他遣返人，主要就是靠这个霍曼。霍曼当时是ICE的局长。

索隆: 是的，其实退休了，本来他都已经退休了，现在又出来了。我不知道是什么原因，可能是想要更进一步，当国土安全部的部长，结果被克里斯·诺姆给截胡了。

主持人: 对。他主要自己沾上FBI的案子，所以没办法，必须得把他藏起来，躲一下风头。因为当时媒体都在报吧，说你看你特朗普内阁要提名这个人成员，他居然拿FBI的钓鱼的人的钱，这个直接被录下来了。

索隆: 对。

主持人: 然后你知道克里斯·诺姆和莱万多夫斯基他们俩非常嫉妒这个边境沙皇汤姆·霍曼。只要在电视上看到霍曼，他就会把底下员工骂一顿。然后他专门还有一个有个人来统计自己和霍曼出镜时长进行对比，来比一下，确保自己上电视的时间比霍曼要多。

索隆: 呃。

主持人: 而且他还花了2亿公款拍广告，这2亿都是纳税人的钱，他拿去拍广告。然后用英语对非法移民喊立刻离开。这波操作让特朗普质问你这钱是从哪里来的？对吧？你花的就是政府的钱。

索隆: 是啊，他在南达科他州期间就玩过这一套。政府，其实一点都不复杂，就是他的裙带关系，开一个所谓的广告公司，然后政府给他签一堆的政府合同，那都是特别大额的，上亿上亿的那种，这一点都不复杂。只不过是在美国，你很难想象会有这样事情，但是实际上他就是有。

主持人: 然后这个人就是莱万多夫斯基，你看他英文上还有他的名字。莱万多夫斯基和克里斯·诺姆两个人形影不离。他们俩在这个部门内部搞一个活动，叫做顺我者昌，逆我者亡。这些高层80%都被裁了，而且他底下这些员工必须得接受测谎仪的测试，就是如果说你看你对对我忠不忠诚，我要问几个问题，然后你得做这个测谎。

最离谱的一件事情，《华尔街日报》报道的，说他们俩当时坐一个飞机，坐一个私人飞机，飞机临时故障，要换机。然后克里斯·诺姆的私人毛毯忘了没有拿上新飞机。莱万多夫斯基非常生气，当场解雇了海岸警卫队的飞行员，让他自己去买商业航班回家。你知道最搞笑的是什么吗？最搞笑的是，他发现把这人给开了之后，没人能开飞机送他们回去了。然后你又把这个飞行员复职。

索隆: 这这是小丑一般的表演。

主持人: 对，真的是小丑。而且他就是莱万多夫斯基，他其实是一个兼职顾问，他没有什么资格去穿ICE的联邦警徽、配枪，这些都不行的。他当时就非要逼着执法局给他颁发这种联邦的徽章，我也要穿上这种就是正规军的衣服，然后要有高管给他们签字。但是当时的ICE高管和律师拒绝签字批准，你这不符合流程，我们得走流程，对吧？最后结果就是莱万多夫斯基说服克里斯·诺姆，把这些拒绝签字的人都给踢出去了，勒令辞职的。他最后硬是找了一个人，用一个自动签名机给自己盖了章，他才能够穿这个正式的ICE警服。你可以看到这有多草台班子，多离谱。

索隆: 而且他这个不知道，你谈不谈这个，他跟特朗普，不是他跟克里斯·诺姆是有一腿的。

主持人: 对对，这个其实我要讲，就是他跟克里斯·诺姆两个人，在很长一段时间经常就是形影不离，而且莱万多夫斯基还被别人拍到，就是从自己住的地方走过马路，直接走到克里斯·诺姆住的地方去。然后特朗普当时就一直反复提及，说这两个人是不是有一腿，就是在这个内部的时候，当然这是成员爆料给媒体的说的这个事情。当时好像克里斯·诺姆就想直接让莱万多夫斯基做他的首席幕僚长，然后被特朗普给否决了。最后好像没同意让他去做这个事情。

这两人当时就是买这个豪华飞机，搞了一个带有私人后舱的豪华波音747MAX，名义上说是要执行备受瞩目的驱逐出境任务。结果这些底下员工都在说，这个飞机其实就是部长大而美的私人飞机，这就是映射那个大而美的一变冰粉。

索隆: 对。

主持人: 克里斯·诺姆他在执政期间，就是说所有的这些合同都得自己批。所有超过10万美金的合同，都是他去批。结果有一份边境墙的一个钢铁采购合同，在这个桌上压了太久了。以至于最终他签字的时候，这个钢价已经从最初这个合同提高，在他手上的时候上涨了1亿多美金。这个事情让当时这些职业官僚非常不满，因为这个钱完全不用浪费的，你早点批了，我们就早点买了。结果呢你不批，最后这个钢价国际钢价暴涨，最后得多花1亿多美金。这些钱都是花纳税人的钱。

索隆: 是啊。反正我对我对这一届政府最不满意的就是这个克里斯·诺姆，就是他的国土安全部。我觉得对美国伤害最大的也是这个部门。这个是影响我们每个人的生活的吧。就我刚才不是提了我们家的打扫卫生阿姨被抓走的故事嘛。就是前几天不是有那个超级碗嘛？超级碗我跟我们家邻居开派对，然后就聊天。他说哎呀，他说我们家的打扫卫生的阿姨，就我们家邻居的打扫卫生的阿姨，已经全部都被ICE抓走了，她们不能来给我们打扫了。问我们家的打扫卫生的阿姨可不可以就是多接一单，就连我们家邻居这个房子也一起打扫了。我一听我说这个不错，因为我们家打扫卫生的阿姨就是跟我们合作了，已经有很多年了，我们就非常非常喜欢她，而且她干活非常的好。我说行行，我很乐意给她介绍工作。第二天我就打电话问，说我们邻居也大活，你要不要接啊？你签个长期合同，一个星期来打扫两次，这是好事啊。

主持人: 对啊，好事啊。

索隆: 她说哎呀，不好意思，我们公司本来是有4个员工的可以接，但是其中有两个已经被ICE抓走了。现在就剩下我们两个人了，已经力不从心了。你能还给你们家打扫，这就已经是因为咱们是老关系了，我不好意思就拒绝你们，所以你们家还可以打扫，但是我们就没法再接这个新的人了。哎呀，我一听真的是好心酸啊，我说那祝你注意安全吧。然后下个礼拜他来我们家打扫的时候，我就发现就只剩下一个人了，说哎，你怎么就剩下一个人了啊？他说那天给你打完电话，我们这个又被抓走一个。现在我们公司就只剩下我一个人了，我呢也恐怕以后也很难来给你打扫了。实在是忙不过来了。

怎么说呢？这算是一个这就是发生在每个人身边的真实的故事。对于美国到底有什么影响呢？其实所谓的这些经济问题、社会问题，都是由这样的一个个的人来构成的。我们去关注这些议题，我觉得也应该是去基于这样一个一个个人的这种来关注。你就说这个打扫卫生，全美国有一个家庭没有这种需求的嘛，对吧？每个家庭都有这样的需求，对吧？最好的情况肯定是有一有这样有大量这样好的打扫卫生的公司来帮我们每个家庭都打扫卫生。这样我们有更多的时间可以做别的事情，这就形成了一个双赢，对吧？他也赢，然后我们也可以有更多的时间去赚钱，美国的经济越来越好。那现在他把这些所有的打扫卫生阿姨全都抓走了，那我们家呢没办法，我只能找别的公司。我们之前也用过一个另外的一个公司，那个公司呢，他主要是雇一些大学生，或者是那种所谓的社会闲散人员来给你打扫。

有两个问题。第一是这些人的背景，你不是特别的明确，你就是你对他们可能没有那么的信任。那这个问题还好说，因为那个公司他可以给你提供所谓的背景调查，保证来你们家打扫的人不会出问题，这个问题你可能就还好。那么第二个问题呢，就是说这些人的干活呢非常的不能说懒嘛，就是效率很低。你比如说我们家的打扫卫生的阿姨呢，她一般她两个小时之内，她工作就结束了。而这个公司的人呢，至少要3个小时以上，甚至4个小时。然后第二，它的价格还是人家的两三倍。我们这个打扫正常情况下，就我们被抓走的这个打扫公司呢，可能打扫一次大概在300美元左右。这样我们每个星期打扫个一两次，这个也是比较affordable的。但是呢，这个新的这个公司，它是按小时收费的。他一个小时要收250美元，这个比跟我的律师的价格差不多。一次打扫呢要4个小时，这就很夸张了呀。这就要可能要打扫一次，就要800到1000美元了。这个东西我一个星期搞一次，我一个月几千刀就没了。那你就可见啊这。这不是一个很大的问题吗？这从我们家的小事情能不能够反映出这个社会的整体的问题吗？这难道不是一个双输的局面吗？美国的所谓的这些通货膨胀也好，人们觉得整个的生活成本跟经济的发展，跟他的所谓的道琼斯5万点不匹配也好，这是怎么什么原因导致的？我觉得这就是一个很好的例子。

主持人: 是啊。然后这个其实你看克里斯·诺姆他在明尼苏达的强令执法，其实已经引发了非常大的舆论反思了。就很多人都已经叫他赶紧下台，对吧？让他赶紧离职。你这其实应该都调查他。因为他当时直接出来说，就是亚历克斯·普雷蒂是恐怖分子，对吧？就是说你这个遣返移民，或者说是非法移民，应该是100%聚焦在有犯罪记录的，直接从监狱当中去遣返。这么做，第一，你是真正的在帮助美国社会，对吧？我们没有任何一个人希望有犯罪记录的非法移民存在在美国的社会里，就算是最左的那一批人，我觉得他也会同意说，如果你是有犯罪记录的，我们可以把你遣返。你这样你就不会引起这些社会的动荡。而且你ICE的成员，你都不需要去戴面罩了，因为你根本就不跟大众去接触，你是直接跟当地的警方去接触，然后去从监狱里面去遣返。你为了达成你所谓的这个一个运动式执法的目标，给自己非要设定一个100%的目标，监狱里根本没有那么多人，你怎么办？只能从大街上抓人。最后就把这些什么打扫卫生的呀，给你家捡草坪的呀，饭馆里炒菜的，菜园子里边摘菜的全都给遣返了。那你这么做到底又有什么意义？除了给我们这些普通的美国人的生活带来极大的不便，我真的不明白有什么有什么作用。然后还有就是从这个引起这种社会巨大的撕裂。

索隆: 对。

主持人: 所以你看到他其实做了这么多事情之后，他知道自己很不受欢迎嘛。于是他跑到联邦紧急事务管理局（FEMA）去做一个秀。你知道克里斯·诺姆之前其实非常讨厌FEMA，FEMA是联邦紧急事务管理局，专门去救助这些救灾的。他其实一直想要把这个机构给拆分。然后这些事情出了问题之后，包括亚历克斯·普雷蒂被强杀之后，他跑到FEMA，表现出极其关心暴风雪雪灾的样子。然后为了摆拍，工作人员临时在讲台旁边摆了这些应急包，还有这些安全帽作为道具。你可以看到这些东西显示是临时摆的，是典型的克里斯·诺姆风格嘛。他就是一个选美皇后，他的出身，他就是这个选美皇后嘛。他也不是什么那种受过高职教育什么的。他最早是参加他们当地的选美比赛出身的。而且当时因为移民局，说起来不是ICE嘛，舆论非常差。他为了避风头，他下令在FEMA发布暴风雪警报的时候，所有公共信息头不准使用ICE冰这个词。这是**《政治》**杂志报道。你这离谱到什么程度了？

索隆: 呃。

主持人: 然后在白宫内阁会议上，特朗普其实习惯是让所有人都发言。但是这一次他特地直接跳过了克里斯·诺姆，让他在旁边尴尬坐冷板凳。说明特朗普其实对他已经非常不满意，惹了很多麻烦。是大家对特朗普口诛笔伐。你作为一个下属，你其实最大的做法就是不能给领导惹事，这何止是惹事，惹了大事了。本来特朗普从1月份开始，他的是这个秦始皇坐电线，他赢麻了，对吧？拳打马杜罗，脚踢哈梅内伊，在整个国际政治舞台上是呼风唤雨。其实然后又发现了明尼苏达这么大的腐败窝案，给了共和党，给了民主党重重一击。本来是一个突然间就被ICE在明尼苏达这个莫名其妙的行动就给打断了，一下就头急转直下，民调的反应。那你想我要是特朗普，我肯定最恨的就是克里斯·诺姆，你给我搞什么搞啊。

而且你要知道，当时这个海关和边境保护局（CBP）的局长罗德尼·斯科特他其实是由参议员亲定的，克里斯·诺姆是没有办法直接开除这个人的。然后克里斯·诺姆搞了一个什么事情呢？他和莱万多夫斯基就把他的权力给架空了，然后把他这些羽翼都给解除了。而且试图使用这种冷暴力，给他穿小鞋，让他赶紧离职。他为什么跟克里斯·诺姆有仇呢？因为这个人他其实是一个美国典型的职业官僚，他看不惯克里斯·诺姆办事拖沓，就是一份钢铁合同压在桌上不批，导致国家白白多花1亿多美元。他直接就开始怼他了嘛，对克里斯·诺姆。然后他跟莱万多夫斯基说你就是一个临时顾问，你也就130天的期限，我现在不需要再听你的命令了。结果这几句话直接惹毛了这两个土皇帝，他们就开始疯狂地整他，把他幕僚长给调走了，还给他安排了一个自己的人，换了全是自己的亲戚。你想你要在这个边境保护局，你肯定干得很不舒服嘛，对吧？这就是想恶心你。

最可怕的一点是什么呢？因为罗德尼·斯科特手下本来是有一个叫做博文诺的官员。但这人非常懂得克里斯·诺姆的权力，他直接越级去向克里斯·诺姆汇报了。而且在明尼苏达引发了这种暴力执法事件，这个枪击事件。这个事情搞出来之后，上头没办法派罗德尼·斯科特去明尼苏达灭火降温。结果他刚去，克里斯·诺姆直接就打电话过来，他说我的政策没有任何改变，你在这里的日常决策没有任何权利，除了待在明尼苏达，你什么也做不了。其实就是不想给他任何实权，就是说你在这边没有指挥权，你只是去帮我擦屁股，就这个意思。所以你猜一猜《华尔街日报》这篇文章，很多信息是从谁那里来的？我觉得这个答案已经呼之欲出了，应该就是我们这位罗德尼·斯科特同学。

索隆: 哎，还有那个博文诺下场也很惨的，他被解职了，现在被派到了好像是派到了加州去。

主持人: 其实这个博文诺后面绝对是要受到更多的惩罚的。我觉得他在明尼苏达，他其实他的这种指挥，临场的指挥直接导致那两位美国公民被枪杀。我觉得这些人他是要负直接责任的。就他博文诺和克里斯·诺姆，这些真正有指挥权的人是要负直接责任的。

索隆: 对呀，你当然。所以我是希望能够把这些人都绳之以法。但是众所周知也是不可能。

主持人: 没有等到中秋结束就可以审判他们了，把他们抓过来。

索隆: 好的，现在有很多这种不想再去每天看这些糟心事，还不如有时间多打打Dota。

主持人: 你要去跟狼哥去打Dota了，是吧？

索隆: 不是那倒不是，就是确实我现在越来越觉得有比较严重的这种政治抑郁。

主持人: 政治抑郁是吧？可以理解。

索隆: 尤其是这两天又听了我们家打扫卫生阿姨的故事。确实我看到好像很多地方，这些人都不敢去上班了，就是害怕ICE。

主持人: 对，是的。之前我们在餐饮协会的同事也说ICE现在就是土皇帝，在大街上到处走。餐馆的那些人都不敢上班了，现在所以很多餐馆也都濒临倒闭。

索隆: 然后我不知道加州那边的农场是什么样，因为我很久没有跟他们联系了。但是据我所知，所谓的非法移民最大的劳动力都是存在在这些农业州的，比如说佛罗里达，加州。据说有40%以上的农场里面的劳动力都是这些非法移民。其实也是完全可以理解的。因为每个国家，我们人类还没有发明出这种自动机器人嘛，那都是有这个需要这些最底层的劳动力。你每个国家都有这个需求，那美国呢又不想从海外去引进，然后美国人民自己又做不了，那怎么办呢？他只能是用这些非法移民，我觉得这是一个无解的问题。但是现在呢非要去朝他们去动刀，我觉得这个会对美国的影响是非常非常大的。在这样的一个社会，整个全民全地球都在生育率大幅下降的时候，美国本来他最大的优势，就是可以他去吸引大量的移民来补充他的人口。但是我看好像说是去年美国的净移民数量，在几十年以内，第一次出现了下降。就是因为特朗普的政策，我觉得这个是对美国的影响最大的。就是包括甚至说是你跟中国的贸易战那些的，都可能没有这个整个移民政策的大逆转的影响大。他其实而且这个影响是一个很深远的，就是说他会慢慢地体现在经济上。

主持人: 对，是的，不会立即体现。

索隆: 但是你很快你会出现这样一个问题，因为他供给劳动供给不足了嘛。他是在方方面面，他不仅是我们说的这些个，你可能觉得说好嘛，打扫卫生的阿姨不见了，你自己打扫就好了呀。但是他是方方面面的，你比如说像大学里面，对吧？那么我那些大学里面的朋友天天抱怨，说这个学生招不到，因为大家都不敢来，怕被抓走。还有就是包括大学里面的一些教授、学者都被取消签证，据说现象很普遍。这些我觉得是真的，对美国伤害是远远大于他的传播这些离谱的外交政策的。

主持人: 对，是的。好的，那我们今天主题就聊到这里了。然后我们下面进行一个连麦环节，我把这个链接发到这里。

（连麦环节开始）

连麦：爱泼斯坦案与政治操控

主持人: 奥涵，你好。

奥涵: 喂，你好。

主持人: 你说。

奥涵: 我以为在排队呢，我是第一个。爱泼斯坦这个不就是那个百官行述吗？被利用被充分利用的百官行述吗？

主持人: 这个是确实挺像的。而且这个就是怎么说呢？这就是典型的又开始阴谋论了，就是典型的这个犹太人操控这个世界上所有这个东西。

奥涵: 而且你从这个东西看出来了，这个很明显的就是爱泼斯坦这个犹太人，其实犹太人种族歧视，他不光歧视所有的亚裔黑人，他连白人他也歧视。因为就是按照犹太教嘛，所有的就是只有他们才是上帝，真正，其他的所有的都是对他们眼里都是劣等民族。所以说你看看他那个他表面跟你这个配合，其实内心都是都根本瞧不上的，觉得他们犹太人才最聪明的。

主持人: 怎么说呢？我其实生活中接触过很多普通的犹太人，我觉得他们没有这种可能得到很高层才会有吧。

奥涵: 我在这边接触的犹太人，反正是没有一个我对他没有一个好印象。反正就是一个都是牛逼哄哄的。然后他们就跟其实他们给我犹太人说的感觉，就是那种比较奸诈的人。就是我不我反正我不再爱跟他们打交道。

主持人: 那还挺奇怪的。我认识的犹太人都还挺好的，就是都很聪明，都是以前我在学校认识的犹太人都真的聪明，就是这种智商巨高的那种。

奥涵: 但是聪明，但是我认为就是就是比较奸诈，就是不是那种我跟犹太人还打过官司，这种东西就是他们就是他们的套路，就是永远是跟你玩游戏，然后一直到。因为在上法庭之前，律师要调解嘛，就是一直他就这样这样跟你玩游戏，玩到最后一步，就真的要上法庭的时候，他就认输了。如果你你要觉得没有耐心磨下去的话，可能你放弃了，他就赢了。反正就是我，反正我接触的所有的人都是我就认为他们是特别垃圾的。

主持人: 哎呀，你这可是很反这个很不政治正确的指控啊。

奥涵: 就是这就是为什么大家可以看看历史，犹太人一直被他们掩盖嘛？就是说二战之间，德国的犹太人的什么表现？这就是大家只看到了希特勒的结果，但是永远没有人去看看前面的原因是什么。

主持人: 这个我我是反正我不不觉得应该把一个族裔去整体地去评价他怎么。

奥涵: 不不不，我跟你说，这个不是说是我们那那看他是他对我们所有其他族裔的评价。

主持人: 我觉得你可能也存在这种就是怎么说啊，这个小样本去过分地泛化了。我觉得因为我自己周围认识的这些犹太朋友，他其实都挺正常的，也没有那个像你说的。但是你看到这种就是非常有名的，像阿兰·德肖维兹这种他有权势，他确实会对这个犹太复国主义比较疯狂。但是也并不是所有犹太人都支持犹太复国主义啊。所以你还不要把这个总作为说。

奥涵: 你说你说这个我很赞成，包括这是最近以色列的总统嘛，以色列总统访问澳洲嘛。然后呢还有也不少犹太人在反对他们。

主持人: 因为因为因为以色列说实在话，现在的以色列总统和总理嘛，他们还是出于政治目的，把整个就让然后让整个的以色列国家捆绑在他们的政治需求上。

奥涵: 就是相当于跟他们捆绑在一起。肯定这个国家肯定是每个每个国家都有不同的团体。有的反战呢，有的是，毕竟还有善良的人，不能说我倒不能说一棍子打死嘛。就是说我接触的就是可能就是比较怎么说，就没接触过好，对吧？然后这个好的对，但是这个国家肯定是有好的人嘛。但是就是说我认为，但是他们现在是被不好，这些人在整个操控这个以色列。就是整个这个局面，变成绑在这个战车上。

主持人: 我觉得你可能要把以色列人和犹太人要区分开来，就是说以色列国的犹太人和在美国的犹太人，其实他的身份认同还是有很大区别的。你包括就是很多在美国比较有名的这种反以色列复国主义的这些犹太人，他其实是站在第一线的，就是去反对这个。就是他们在中东这个行径。

奥涵: 但是从爱泼斯坦这个事，我跟你讲，就是说我就永远相信一句话，就是世上无难事，只怕有心人。我跟你说，只要是只要任何不管任何制度，还有任何的组织，只要是有心人，真正有心的人。因为犹太人在二战，他吸取了教训，吸取了他们被操控，被屠杀这个教训。包括所以说他们肯定是要疯狂地，不管通过各种方式去渗透，去操控这个世界。那你现在说难听话，你现在爱泼斯坦通过螺旋上升，就是怎么说呢？我认为你爱泼斯坦，我大概知道你的意思。从他所获得这些情报需求来说，他没有因为这些情报去获得任何经济利益。那只有一个目的，就是为了政治利益。他因为他不需要去发财，因为肯定他有源源不断的方式去获得资金。所谓的那些，他现在所谓公开的这些历史，就是他当过数学老师当过这些东西，那不都是掩人耳目的嘛，根本就没有任何意义。他最最主要目的就是通过螺旋上升去交际关系。就是大家不是知道有个理论，就是你通过你周边5个人，然后去认识人，肯定会认识一个更高就个认识美国总统。

主持人: 好的，我得打断一下，因为毕竟还有其他人排队。但是我大概知道你的意思，就是说他的政治利益诉求非常明确，对吧？但是我觉得他其实在这个过程中也获得了很多经济利益啊。这个如果你去仔细跟进一下爱泼斯坦披露出来的信息，他其实在里头赚很多钱。

奥涵: 就是通过这个经济利益来说，对他来说意义是没有没有，就只是说。对他来说，他想获得任何精力，他太轻松了，轻易就可以获得经济利益。

主持人: 好的，他说这个就是只是掩人耳目而已。最主要目的还是为了为了这个政治，包括跟英国那些英国那些人，包括中东那些人的交流，就是他们之间的交流。最主要目的是获得情报嘛。好的，你的时间到了，我就必须得打断一下。下一位老马。

连麦：局内人视角与移民困境

老马: 哎，能听见吗？哎，你说。哎呀，周哥想炫一炫呢，这个礼拜挣点钱，结果索隆一句话帮我打趴去了。他请个阿姨，扫个地，1000块，小1000块一次。我的妈呀。

主持人: 我们还没请呢，但是这个之前没有这么贵。现在如果要请，可能不到1000，也得七八百吧。哎，你家多大，你家起码有5000平吧？

索隆: 那倒也没有，但是就是这么贵啊。不会，你家你家把前院那个草坪割了，后院那个游泳池给清了，然后再把你家也清了，也没有1000块啊。

主持人: 我靠，1000块打不到，100块，可能1000块确实达不到。因为我们现在还在找新的这个打扫，因为确实太贵了，我们负担不起。现在还在想办法打扫，我家打扫算了。

索隆: 我也付不起啊，确实没关系，没管饭就行。

老马: 我就简单回到一个话题，我说一下爱泼斯坦的案子。我跟你们说吧，咱们局外人，对吧？可以乐乐呵呵评判这个评判那个。但如果你是局内人的话，你在那个位置上，你也不敢说任何事情。你知道为什么吗？就跟前面那哥们说，这个就是百官行述，百官行述里边，你你都你没开过那个书，你没打开，你不知道里边记的是谁。就算是雍正，其实是康熙本人，他他拿到那个书，他也把它烧掉。为什么？因为你拿到这个东西之后，你不知道里面是谁啊，那个人是谁？可能是那个九门提督，可能是什么西山锐健营的那个都统，对不对？可能是你旁边那个锦衣卫的人，对不对？你拿这个书说，那下面人就开始知道你要搞我了，我就开始谋反了。好听一点，叫清君侧。不好听一点，那就反清复明了，对吧？放在这个美国政治这个上面了。你跟你讲，你说那个司法部长，他敢说一句话，好听一点，对不对？有一个，就我，比如我司法部长，就我说了，我要公布这个东西。我明天公布，今天晚上马上就有一个女的跑过来说告我强奸，你信不信？第二天，我儿子，我没儿子。第二天，我儿子就出车祸，你信不信？难听一点。我第二天第一天晚上就自杀，在家里自杀了。这个是甚至不是是美国的事情了。你像美国多少富豪？多少官员在里面？还有什么英国的、法国的什么挪威的，还有什么还有什么以色列、俄罗斯，这我不知道。以色列跟俄罗斯我不知道，反正挪威、法国、英国这三个国家是有官员进来的。你像已经这么大了。你说你说我一个司法部长，我说我是特朗普提携我上来的，不是我自己有本事上来的。我敢说这个名说出来，我敢说一个字，我就我现场就跟那谁肯尼迪一样了。你知道吗？咱们局外人就聊聊乐子就好了。你你作为司法部长，你坐在火山口上，你敢说这句话吗？不敢对吧？他那个议员那个议员，我跟你讲，你把那个司法部长把那个那个百官行述放在那个议员门口，说你挨念那个议员也不敢念的。你信不信？司法部长都不敢念议员，你敢念嘛，对不对？这就跟什么似的呢？当年肯尼迪被刺杀，有一个消息说，是约翰逊当任副总统派人做的。

主持人: 老马，这个我得纠正一个事实。这个名字已经念了，你可以去查那个民主党的众议员，已经念出来了6个名字。我的妈呀，他把克林顿给出来了。克林顿屁股上已经死了，没有？

老马: 克林顿这头，老马，你关注一下，你就发现没有？克林顿，这头啊，这个怀疑的最早包了克林顿嘛，对不？

主持人: 不是不是不是，他说的是FBI怀疑的是共谋者，这是一个非常严重的指控。那么当时是有一个名单的，那这几个名单他把它列进去，都是得有足够的证据才会把他列进去了。你现在没个啥，哪哪哪一轮证据？

老马: 就这一是咱们这么讲，你说这个名，你说这个名单里面涉及的就是我上过这个岛，我跟邮件跟老板，你能没搞清楚情况？

主持人: 就我说的这个名单是指FBI列为爱泼斯坦的共谋者，这是一个非常严重的指控。那么这样一个列这样一个名单，你必须得收集到足够的证据去证明这个人是潜在的共谋者。这个名单已经在国会6个读出了6个人的名字，已经发这个名单。

老马: 我不在，因为特朗普上过这个名单，FBI去查过。那个这个名单我跟你讲，这种名单列谓关键敢不敢起诉人的时到了。

连麦：民主制度的挑战与改革

主持人: 张马克，然后King准备好。哎，张马克，你好。

张马克: Hello, hello, hello。刚才那个没注意看手机，没听到，能听到吗？那个首先我想说一下，就是那个今天前面这两位嘉宾老哥确实有点不堪入耳啊。我想说一下，那个就是索隆上周没来，其实我就想就事重提一下，就他今天提到几次，就是说我们可能有点阴谋论。但是你看我们之前说的，就说是ICE可能要去投票站抓人，这事情现在基本上这不是让那个大国师也已经公开说出来了。所以说现在很多事情其实已经有点就是不太符合我们以前的逻辑了。所以说也不能说是什么事都有点阴谋论。确实我觉得他抑郁，我也很能理解。这确实现在很多人。

对，目前现在的这个美国已经就是感觉有点认不出来了吧。我感觉这第一个事。第二个就是说我们聊到今天就是说到说感觉美国这个制度有什么问题之类的这个事情。其实最近几期我感觉好像直播都聊过这个事。我我想给大家推荐一个东西，就是**《联邦党人文集》。我不知道有多少观众看过这个东西，其实如果大家抽时间去看一下，就会知道，其实在美国的国父设计这套制度理论的时候，他处在那个年代，没有现在这些科技发展。但是他们仍然看到了，就是说这个民众和这个强力的联邦政府之间这种天然的对抗。然后包括就是现在出现了这种，就是我们说的还没到暴民政治这个程度。但是就是民粹横行的这个情况。实际上当时像汉密尔顿**这一派人，他们是看到过的，就是他们是遇见过的。所以说他们设计的时候，最初的时候，就是让州议会来选举参议院，原因就是想要制衡，就是这个就是可能潜在的暴民政治。但是在长历史长河中，现在的这个州议会选举参议院这个机制已经没有了吧。所以说的话可能就是说我很同意一个观点，就是可能美国需要一个政治改革，但是确实祖宗大法不可变呀。他们现在这个阻力也很，很简单很简单一个道理。

主持人: 这个美国的参议院应该是多少？400多少430多个议员吧。这个数字已经100多年没有变过了。但是在这100多年当中，美国的人口应该至少是涨了得有两倍吧。那你照理说你是一个人口在不断流动，这是很对。你你你你是一个众议院，对吧？你是你是一个要代表普通人民的一个下议院。如果人民的数量已经涨了好几倍了，你的议员的数量没有涨。那么呢就只有一个结果，就是每个议员他所要代表的人就变更多了。那么普通民众的这种声音在议员的这个议事议程当中就会不断下降，就会越来越变成一个党派政治，这不是很明显吗？但是就是不能改啊，两党都没有那个意愿去增加这个议员的数量。谁也不敢去动。哎，所以这个本身还是需要政改，一定是需要的。

张马克: 我看你说你说你讲讲讲讲讲讲无所谓，你把表给我填了就行。其实是这样，就是我首先感谢下打赏。非常感谢。我刚刚说索隆说那一点特别好，就是众议员的人数绝对是有问题的。我之前看过一个视频，就是说他们好像提出一个法案，要扩充这个众议员人数，要扩充到就是大概到可能到几千人了。就是他现在针对像一个美国的国民的数量，包括这个地区的这些人口密度，如果你不达到这样一个比例的话，你这些议员，其实众议院的这些议员也很难真的去聆听民意。有太多的人在他这个选区里头，他们每个人都有自己的这样一个想法的话，你很难找到自己的代表。

主持人: 对啊，是是的是的。

张马克: 就是说是这个美国的总统制和现在这个就是英国的威斯敏斯特体制，它的最大的区别就是在于国会体制的这种责任政府，他对选区的人口是有要求的，就是差不多10万人一个选区，这就是到头了。如果你人口增长，我就要增加席位，就要重新划选区。这个就说是这是议会制的责任政府，他优于总统制的一个特点。就说他责任政府就说我倒戈，我可以倒戈。就是你你你作为国家的这个就是领导人，你必须得获得我们这些普通人的代表，就是这个众议院人的支持。如果我已经不信任你的，我叫倒戈。但是你看现在美国的超级总统制里边，他倒戈难度太大了，你就没有倒戈的途径。你要弹劾他的话，美国历史上只有三个人被弹劾过，没有一个人定罪。然后那个尼克松那个尼克松是直接就是他自己就跑了，他自己就跑了。但是但是你想一想，就是你提到尼克松，你想到一个很可怕的问题。就是如果尼克松的水门事件发生在如今当下的美国的话。

主持人: 他是不是都不用辞职了呀？我觉得是啊，他不用辞职，就这还是个事儿嘛。现在是，那肯定是什么事件都不是这事儿了。

张马克: 对啊，就你放到现在，就是相当于就是什么？就是就我想今天聊了一个问题，就是我之前的时候也曾经思考过很多个问题。就是看这个英美整个这个包括西欧这些社会现在出现问题。我觉得就是社会的制度不符合当下的这个社会的现状的一个主要原因。是他当时设计这套系统的时候，社会的普遍的道德水准没有压到今天这么低。

主持人: 就或者说或者说精英的这些政客的道德水准没有压到这么低。

张马克: 是的是的，就是说是在道德水平不断滑坡的同时，就是整个社会慢慢进入一个低信任社会的时候，他这套制度就出现了一种特别不适应的情况。那你说现在你看克里斯·诺姆把飞行员随便就可以开掉。然后看这个潘姆·邦迪在这个质询的会议的时候，就跟人对着吵。然后你看看那个就是之前的时候，还有包括那个克里斯·克里斯蒂，就是别人质询他的时候，他完全是战斗状态。

主持人: 对，就跟你刚。

张马克: 就是整个MAGA团队现在就是什么呢？遇到我不想回答的问题，我就开始骂人。

主持人: 对，骂街就开始骂街。不光是骂一个人还是骂街了。

张马克: 对，就说是就是当你出现，当出现我不想回答问题的时候，我就开始骂街。就是我我就开始就是转移话题，然后攻击这个提问的人说你问这个问题，你就是屁股歪，你就是想搞我们。就是这种歪曲的这种就是直接代表，就是整个精英阶层的道德在不断地滑坡。所以说就导致就说他现在这套政治这个逻辑已经行不通了。

主持人: 没错。

张马克: 所以说对。所以说我觉得就说是索隆，你不用特别抑郁。就说这种事情，社会如果没有到这种特别高的状态的时候，他是不会进步的。实际上现在这就是告诉就是美国社会，就是大家都必须得考虑要去思考，就是这套制度还能不能维系这个社会正常的运转。从现在来看，如果你任由就是像这样的人去反建制去破坏他的话，那肯定是不行的。你更多有原则的。虽然说他的很多政策，我可能也不赞同，但我觉得他是至少他说到做到他。

主持人: 选？就是选举的时候，他说自己要做什么东西，他后面就会去执行。能够做到执行合一，这一点已经很难了。

张马克: 就能光做到这一点就已经很难了。这个我非常同意，就是这个说法就是说现在的这个体面已经low到一定程度了。就大家已不太敢相信，就说这些人就是民选政客嘛，就最提吧。就大家落地替说一句话，就是这个事情也没有这么容易解决了。大家肯定都就互给个台阶下，可能替他说的有20%是替他说的。另外80%又出来就选官员是不责具体事务是以的。美国就你上之只是负责贯彻这一届的大方向的这个政策，就是我需要告诉职告诉我。

主持人: 比如说我让你知道我们需要做哪些事情，然后你们负责具体来做。

张马克: 但是现在的问题是什么呢？就是特朗普上去之后，他以忠诚来衡量为做唯一准绳的时候，那么有人当刺头，他就会被排挤。那被排挤的这些人，往往是这些技术官员。那当技术官僚开始说假话的时候，我相信大家对这个情况很熟悉吧？听见是不是很耳熟？当技术官员开始说假话，开始不做真事的时候，那谁要承担这个后果？就是老百姓。所以说我觉得他现在就是这个就是美国人一定要意识到一个问题，就是不能够再让这些民选政客就直接干涉具体事务了。这个事情一定要回到以前的，就是说让专业的人去专业的事情。然后民选政客只负责传递民情和制定这个基本上的政策方针，不能干涉具体事务。好，谢谢，我就这分享。

主持人: 好，感谢。下一位是King。

连麦：民主制度的演进与社会技术

King: 我觉得说的有一个问题，这不是美国社会的问题，不是美国民主的问题，是民主制度本身需要进步。因为我本身是学这个东西的，我很建议两位主持人，或者说各位听众们去看一个学者叫卡尔·海姆曼。他的一个理论叫**《大众社会》。这个东西其实是在阐述了共产主义和集权社会或者法西斯产生的原因。那么它里头有一个概念叫社会技术，就是这我之前老早也提过这个重要名词。这个概念就是说社会在社会发展的途中会出现新的技术。这个新的技术不光指着新兴科技，它反而指是一切新事物，或者能对社会产生改变的这个技术。那么在民主社会创造的时候，其实是并没有社交媒体或者说互联网或者是个网络这种东西的。这种东西的产生，就导致我们一直提一直提这个原词叫社会原子化。就是当一个个体跟传统的失去联系的时候，他就会选择以一种非常极端的方式去找到他自己的归属感。也是这样，日本投票的也是这样。你可以完全看出来，就是说刚才说的议会制民主可以可以说技术官僚选。那高桥洋一这个例子完全反驳。高桥洋一上台之后，没有经历过任何一个实质性，或者说他们的自民党**没有任何一个实质性的政绩也好，但是他们就是赢了，还有73个有黑金历史的议员，但其中三个都选上了。那这个问题你怎么解释？你只能把它归因于民主制度本身需要进步，而不是说任何一个政体需要进步。民主危机，或者说民主本身在受到了社交媒体，或者说我们今天这样一个信息化社会的一个极大冲击。传统就是刚才说的那种传统精英，传统精英的精英权力，来自于阶级。

你本身来自于他对于权力的传统或者家族的传承。那这种精英在今天大部分人群来看，它就是一些骗子，就是我们说的爱泼斯坦，或者说刚才我们看到那个质询说那个邦迪说那个什么克林顿这些东西。那这些东西就是我们传统意义上的精英。那么我们今天社会其实存在一批新的精英。那么这些新的精英就是完全靠民意。比如潘姆·邦迪，她原来这个选美出身。比如说唐纳德·特朗普，他是靠激起人们心中本身对于社会的不满，在利用信息化技术手段去赢去吸引大批追随者去选上。他本身并没有对政见，或者说对事物有任何的执行能力、分析能力，但是他拥有的是民主社会一个最大权力，叫民意。但这种民意就会导致极端的出现。高桥洋一、特朗普、克里斯·诺姆都是这样。所以说我们只能归因为民主本身出了问题。民主是民主制度需要改变，而不是美国政体、英国政体、日本政体的问题。因为人们对于信息的接受，不再是以前通过精英，通过层层传递，我们现在是直接能接触到大量信息的。但这些大量信息真真假假，我们人是我们作为一个个体是难以分辨的。你就像那种东西，你作为一个视频，谁能第一眼告诉我这个视频是不是人工智能（AI）？这是一个非常非常对民主社会重大的冲击。因为在民主社会中，你选民对于信息的接受是一个非常重要的东西。我们以前通过传统媒体传统报纸，而这些传统传统媒体传统报纸，就会让这些精英原来的这些老精英，对于他自己的这个体面是有要求的。不然你的政治，不然你的政敌会直接攻击你的体面。但今天的民主制度完全不是这样。因为当特朗普可以用X，我得我得提。

主持人: 光最近。

King: 他今天发个推特都没人指责他语法有问题。就这种东西，你很难相信这样的社会，这样的民主会对社会是一个好的好的状况。所以你只能归结于民主本身出现的问题。所以说民主制度需要改革。那么在那我们需要应对的不仅仅是信息流的问题，而是这些在新老精英交界的时候，我们怎么怎么去稳定民主制度，新精英和旧精英的对立是非常明确的。日本也是这样，日本也是会说说你这些老你这些就是精英里面这些，你们这些精团连这些东西都是假的，都是欺骗日本民众，但实际上不是这样。所以说好的，只能是民主需要进步了。

主持人: 好的，谢谢King的发言。下一位是清空。

连麦：国民素质与移民政策的深层影响

清空: 喂，听到吗？哎，你说。我想说两点。第一点就是说你们之前关于那个民主的那个话题，我想说的一点是民主其实跟制度那些其实关系都不是特别大。关键问题是人的素质。就是说，你有没有想过，就是现在的欧洲，现在美国的素质跟以前的美国、欧洲的素质是怎么样的？其实跟教育是息息相关的。那么现在现在的美国，他们的教育，他们尤其是德国，德国以前他们都教什么，都教自然科学什么的。我们教的是真理，我们教的是道理。那现在美国教的是什么呢？美国国会的议员，他说了这个什么人的性人体器官是怎么样的？我们应该是怎么样的多元化，就是说真正的道理，人生的哲理以及相关的知识没有灌输给老百姓。所以导致了就是说现在的，尤其是上面King说的，就是说之前那个国会也好，什么也好，就就就那些就是人们不关心，人只看那个有媒体无法分辨。那么有像我们这个频道的话，你说我们一时半会分辨不出来，那我们也不会轻易地下结论。但目前很多我们互联网X也好，微博也好，很多网民就是说看到什么就是什么？很多自媒体就是张口就胡说八道，所有的。我看下面留言基本都附和，怎么样？基本没有基本没有那个辨别真伪的能力。这个其实就是信息化的时代，对选民也好，对人民也好，提出了更高的素质要求，而不是单单对精英。

主持人: 是的。

清空: 然后第二点是之前有个小粉红说的，就是说特朗普和马斯克跟乔布斯相对比。我这点我给澄清一下。我觉得特朗普跟马斯克，他最像谁呢？不是乔布斯，他像郭文贵。我觉得我觉得是郭文贵更像他们。我觉得这个我觉得他们不是就因为郭文贵在前，他们在后嘛，就因为郭文贵的事情爆出来之前，他们爆出来之后。我觉得他们就不管是郭文贵像他们还是他们像郭文贵，我觉得他们三个人都是就就就就是一个一个体一体两面的乔布斯。你你想想看，我们那个就是说我们的特斯拉汽车也好，你跟苹果乔布斯在的时候，苹果占一点边嘛。审美审美，功能功能，尤其单踏板反人类。我记得当时我印象最深的是那个乔布斯一开始那个苹果手机在口袋里磨磨，就是说钥匙把那个屏磨坏了。乔布斯勃然大怒说这个钥匙怎么能把屏磨坏呢？给我换块就是更坚硬耐磨的玻璃。乔布斯是对品质的一种精益求精，但马斯克我完全没看出来他是那种的，但张口就胡说八道。有一些观点或许是正确的，但是我不认为他是那个那你说郭文贵，你也说不能说他说的所有都是错的。但他们基本上这三个人就有个大骗子，我也没有其他的观点，我就说这么两点。

主持人: 好的，谢谢你的发言。然后下一位是Max马。

Max马: 哎，你好，陆飞。

主持人: 哎，你好，Max马。

Max马: 首先，我想先大胆预言，我觉得下周应该陆飞就要唱歌了，马上要10万订阅。然后第二个就是我我我我好像发现这个Zoom是有延迟跟那个直播，你可能刚才点过我们，但我刚进的时候我没有听到。然后他可能你得多放一个人进来，然后让他有个排队时候有个延迟。

主持人: 我知道就是因为你在听这个直播的直播，然后但是我们现在这个Zoom要时间更超前了一点，所以可能进的时候没听到。

Max马: 然后第三就是刚才索隆哥讲他们家打扫阿姨，这个其实我很有感触。就是不光是一些非法移民，连我们这些合法移民都会深受其害吧。就是因为现在这个制度，就是我在去年去年时候抽中了H-1B签证。但是批准之后，马上就被开除了。你想想60天再找到新工作，不可能。但是当时我也在读研究生嘛，我就想着还不如就回去读书算了，然后就可以在美国境内办那个这个转让证的，就是H-1B转F-1签证。其实正常来说是很容易的，或者是办的时间很短。然后当时是3月份，然后我就想着不如就是慢慢办吧。办到秋季了，上学，不然的话，你这两个学期压缩到一个一个半月去上是很累的。但是就是等的时间比较长嘛，就空档时间，那就没事投投工作吧。结果还真的让我找到了一份不错的工作。然后新企业就给我办H-1B转移，他顺便就把我之前的case要办出来。我的运气还挺好的。其实对，然后结果就是那个F-1就办出来。他现在就是不给你办不出来。到现在都都就是还出现有问题，他中间就是发了一次补件通知，补件通知的原因很简单，正常来说，提交一下，然后你办个加急花个钱，就很快，应该是两周之内就要出结果。结果等了两个月，3个月，他说给你退款，到现在也没有退款。然后半年多过去了，然后最近又更新了，就给我发的那个I-143表格。就是现在不管是什么人，你要是在境内做这个转移，都会给你发I-143，大部分基本上八九成的人都要发I-143。就是你不管是什么专业，你可能学艺术的，你也不是什么STEM专业的，他也给你发了I-143。就是所有人都会受影响。本来当时说出那个10万元政策之前几天，然后我出了补件通知，我跟公司说，要不然我回国去签，回国签也很快的，我马上就能办出来。结果就下一周隔了几天，他就是说所有H-1B都要交10万块钱。这个就你在那个政策后，你这然后你运气好也好，运气不好也不好。对对对。然后就是后来就是公司因为不想等了，就把我的offer也取消了。那就慢慢等吧。结果现在就是这个学也上不成，然后大概就要回国去办这个签证，也不知道能不能签下来。现在。

然后我想到了很多年前看到一个公益广告，就是他在街上采访不同的人说，你觉得我们这个城市一年因为车祸要去世多少人？你觉得合理？有的人说10个人，有的人说20，有的人说90人吧。然后下一个镜头就是他所有认识的亲人，就是他说了10个人，就来10个他认识亲人朋友，他说20人就来20个。他说90人，就是很多90多个人，他认识。这个镜头就很让人受感触嘛。然后下一个镜头就问他，那你现在觉得你这个觉得一年我们城市要因为车祸要去世有多少人？他说，零个人。我想说就是老马包括老马什么，他总觉得这个事儿不管我的事，这是很黑暗的，怎么怎么样的。我说这个事没有发生在你身边的人，也没有发生在你身上，你就觉得高高挂起。你这些官员就是要监督政府，就是要去做这个事。如果你不敢做这个事儿，你就不要去当官员。你就让那些有良知的人去当官员嘛，对吧？你怕你就不要去干嘛。我知道这个说这话很幼稚，但是我想说你就你就像是就像这是你的工作，你要好好去干。你就像说，比如说你找了一帮程序员，然后说了这个天天做PPT，要掩盖之前那个比如说他已经升职为CTO了，然后他写了个大bug，然后大家都不敢改，然后大家这些程序员这天天开会，然后做PPT，然后掩盖这个特别大的bug，这对吗？这肯定是不对的嘛。既然你说是这民选官员，你们就是要监督政府出现这么爱泼斯坦这么严重的问题，你们都不敢去说实话，那你就不要干了。对吧？我觉得老马那个话，他说那些东西，我挺反对的。然后剩下就是等着陆飞哥下周唱歌了。

主持人: 好的，谢谢你的这个发言，然后也希望你一切顺利吧。也挺不容易。

索隆: 对，我觉得这位朋友发完言之后，我也挺有感触的。就是说我这个人为什么对移民的问题特别的关注，因为我工作的环境当中，还有我的生活当中，接触了太多太多的移民，就是。

主持人: 对，就所以说会比较感同身受。

索隆: 我觉得就像他说的，我觉得每个人就是不应该有人被受到这样的对待。因为他们都是努力工作的人。而且我觉得他这个尤其是这些底层的这些移民，才是很多美国人们这些光鲜亮丽生活背后的默默付出，都是靠着这些人。

主持人: 然后他们现在就被这样对待，我就很难受，反正。

索隆: 其实我觉得像我们这些走过这个留学的过程的人，其实都很清楚。为什么我特别反对特朗普政府对于留学生的这个做法呢？其实很简单，就是你想一下，每个人他到这边来读书，各方面。很多时候其实都是在给当地的经济创造价值的，再给他增加更多的消费。然后呢，还能够就是有的有创新的，比如说开公司了或者怎么样，还能创造新的就业岗位，这都是非常好的资源。那这个特朗普政府非要把他全都给断掉，把这个留学生都给赶走。那你这样的话，最后美国本身他这些岗位要去雇这些留学生，就是因为他缺少这一类的劳动力供给。

主持人: 是啊。

索隆: 对啊。而且这些人往往是被剥削最严重的。对，就对经济贡献最大，然后从政府手中拿的最少的。对，不会拿福利的。因为你在针对他们，你在拿绿卡之前，甚至你拿绿卡之后，你想要入籍，他都会考虑就是你有没有拿很多政府的福利，会不会成为政府的一个负担之类的。

主持人: 对。

索隆: 尤其是你比如说很多人说非法移民不交税的问题，我觉得这个绝对是无知。首先，你交不交税呢？跟你是不是非法移民真的没有任何关系。我认识的大部分逃税的人呢，他都是合法移民。而我认识的绝大部分的所谓非法移民，他不但交税，他还他还要多缴。就是什么意思呢？这些人啊，很多人他都是办庇护的嘛。大家都知道，政治庇护在美国是一个黑产业链，就是为了办移民的。但是呢这个确实也是很无奈，因为美国没有正常的入门途径，所以只能通过这个所谓的黑产业链。那这个庇护的大本营呢，就是东岸，就是在纽约，西岸，就是在加州，在那个洛杉矶。那么所有你要办庇护，比如说在东岸，这些人要办庇护呢，他都得去纽约找律师。然后呢，这些纽约的律师啊，这个都是跟当地有一些所谓的关系吧。就要求他们，你如果想要在纽约这里办政治庇护，那你必须得给我们纽约市交税啊，那不然我们凭什么庇护你啊？

主持人: 呃。

索隆: 但是这个非法移民就说了，说那我不在纽约工作怎么办？大部分的人不会不在纽约工作。那我们不管，反正你不在纽约工作，我可以给你找一个所谓的挂靠单位。你要挂靠在某某单位，然后就每个月你给我报2000的税，但是你也不在那工作，你这税就白交了。然后呢，他们就比如说去到外地去工作了，那外地的人也得让他交啊。就是你你在我们公司工作，我们比如说我们公司不允许你不报税，那他就得报双份。我是见过这样的人的。所以我觉得这是一个普遍的误区吧。

主持人: 对。好的，下一位是海马。

连麦：东南亚的中国文化与移民政策

海马: 好的，大家早上好，晚上好。我是海马。先祝三位主持人，还有所有的嘉宾，春节快乐。

主持人: 哦，是啊，好像又到春节了是吧？应该是我们春节前的最后一场直播了，再直播就是春节之后了。

海马: 哎，这日子过的。

主持人: 什么时候是春节？下周一，周一的时候是春节。今天没有三十嘛，就29，就是大年三十。然后对，然后刚才大家讨论感觉气氛有点低沉。我就说点稍微高兴一点的事情。我昨天晚上去泡吧的时候呢，就发现我常去的一个它的装置就是弄了一条巨大的红色的中国龙，这个装在了上面。我来这边大概三年了吧，这也是我第一次见到，就现在确实至少在东南亚里边，中国人的数量，然后影响力，还有经济这方面的还是就怎么说呢？处于一个一个一个上升的趋势了。我把这照片也发这个群里了。我拍的好像有点小，但其实那个龙是超大的一条龙。后当天晚上所有的就当天晚上，所有放在酒吧的歌曲全是中国的这种DJ版的一些歌曲。而且我发现一个比较好的改变，就是以前我刚来的时候，在那天我刚来的时候，我在这边当地人问说你对中国的歌曲啊什么的明星有没有什么印象？其实让我当时非常出乎意料，就大家这边年轻人非常喜欢的一首歌曲，是**《情深深雨蒙蒙》**。你想这首这个确实啊，这道这首。

主持人: 不是，就可能是这个，因为这个电视剧影响力大呗，我只能是这么理解。你想这都是这个电视剧特别火。

海马: 在东南亚。对，但你想这都是什么时候的事情呢？我们对吧？那个2000年我们的文化也是很蓬勃的。什么周杰伦、林俊杰，按我们的80、90后来说，就是耳熟能详的，就分为这个歌神什么的那个年代嘛，非常多的歌曲。那其实他们不太了解，他们一说还是《情深深雨蒙蒙》，然后就是一些什么什么赵薇什么，就就就就这帮人，还有那个。

主持人: 那个男什么来着？那个龙戏里面那个男苏有朋。

海马: 苏有朋。对，苏有朋，赵薇。那你想这都是什么时候的明星吗？然后这两年的话就是赵薇都。对啊，我们这边都已经看不见的，在东南亚，赵薇还挺挺火的。然后这两年的话就有一个很明显的变化，就是大家已经开始听新的这种中国的歌曲了，特别火的就是那个**《来财》嘛。我感觉大家应该听过这首歌。然后还有各种这个什么古风的DJ版，就一些抖音神曲吧。就随着抖音什么往外传播，昨天晚上基本放的所有的曲子都是新曲子。唯一一首老曲子，就是那个《海阔天空》。这首歌，我不知道为什么在东南亚属于是中文歌，永远是经典的存在，就有点像我们春晚的《难忘今宵》**，就到最后，刘定是大家一起唱大合唱，然后这边也是气氛达到最高潮的时候，我一定是要来一首《海阔天空》，然后不管中国人还是外国人，本地人，大家一起所有人大合唱《海阔天空》。

主持人: 哎呀，我我很我可是Beyond的超级铁粉啊。

海马: 是吧？那你来这边你已经很很也能很快融入啊。所以就是就感觉请那个请刘子龙给大家唱啊。

主持人: 你你不要，你不要，你不要那个到10万刘子龙给大家唱**《光辉岁月》**。你不要转移话题，又不是我到10万，是你到10万啊。你要我建议你好好想想唱什么歌比较好。

海马: 没有。然后矛盾的地方在于什么呢？一方面是你能看到这几年中国的文化，其实珠海还蛮多的。但今年就从去年年底一直到今年延续的一个泰国的政策，其实是对中国是收紧的。就是我之前入境泰国，因为我是频繁往返于两国的。然后之前都是基本不查，就是到海关直接盖章就走。我既有工作签证，也有数字游民签证（DTV），基本就是直接放行。但现在的话就问的是越来越多，然后被法关的中国人也是越来越多。我分析的话，因为他泰国现在整体的经济形势不太好，家庭负债率非常高。我看了一个数据，大概是占70%到90%的这样的一个家庭负债率。

主持人: 对。

海马: 这边的话呢，他们本地人的日子过得就不好，他们呢这边也刚刚完成了大选。大选的话上来的一个党派呢叫自豪党。你听这个党派的名字，自豪党太民粹了。这就是一个很就是一个偏右的。就为什么我们的现在泰国人日子过得不好啊？因为放放进来太多的中国人了，这帮中国人做非产做会产。但其实我们我们跟本地人我不抢本地人的饭碗。然后我们在本地做生意，就是参加工作什么的，限制是很多的，能在这边就是长时间在这边生活的，其实是花费各方面是很高的。我在国内基本都不怎么花钱，一顿，就是明日三餐，你看能花几多钱啊。但我在泰国花钱如流水。他反正怎么说呢？这个就是一个就对对于这种外来者吧，这种认识永远是一个左右摇摆。当大家日子过得不太好的时候，然后你把外来人你你限制的比较死的时候，就开始怀念的。比如疫情放开放的时候，对中国是极尽谄媚，去能市。哎，所有中国人赶紧来吧，我们泰国人特别欢迎。然后现在呢放开的有点多了，然后老百姓日子过得不好了。哎，放开的太多了，我们要收紧。

主持人: 对。

海马: 然后还有一个很明显，就是菲律宾。菲律宾的话跟中国的关系一直是不太好的。他在他最近放开了对中国的免签。这个其实是挺挺挺让人惊讶的一个事情。因为中国跟菲律宾的关系，大家也知道，而且其实去菲律宾的中国人也不太多的，他就是他一直跌在那跌，最后也没办法，也放开了。那我估计可能再放一段时间，中国人要多了，他可能就要收紧。那现在美国的话，我大家走的应该就属于一个收紧的一个过程吧。肯定是大家有怨气，把这个怨气呢，就是那肯定不是我我失业了，肯定不是我的原因。如果是我的原因，我失业了，那且能我自己多无能啊。肯定是外来移民抢了我们的工作，对吧？所以我们要看他们懂吧？他们对干没了以后发现经济确实不行了，大家就开始就开始转向。就是总是这样的一个过程吧。

主持人: 对，是短。

海马: 对，所以我们作为一个小人物，一个小的公民，可能是就尽量保护好自己吧，然后尽量顺势而为，然后太也不要心情太郁闷啊，就说这么多了，然后祝各位马年身体健康，发大财。

主持人: 好的，谢谢谢谢海马。这个今年好像是叫火马是吧？就是那个火系啊，火马。我今天看到了一下。我们下一位应该是我没记错，应该是SP是吧？对，是SP。

连麦：政治道德滑坡与新理论需求

SP: Hello，各位好。

主持人: 你好你好。

SP: 就前面回溯一下。前面有一个说的就是说整个政客道德水平的一个滑坡。很明显的对比，就是之前谈到尼克松的时候，其实尼克松当时要下台。如果是像现在这种情况的话，共和党的议员，比如戈尔德华特，其实也谈的很难成功，在参议院里面，你也你也过不了。当时那个时候，其实共和党的议员是出来劝尼克松说就这样吧。然后呢，尼克松当时还想说用空降师来围住白宫。因为当时酿成危机的时候。然后当时那个基辛格就跟他说，就是说你如果用空降师来围住白宫的话，这样的人是坐不住美国总统的位置，他自己就死去的就退了。就是没有酿成一个巨大的危机。就是然后呢，最后福特给他特赦了，民主党也没有最后说什么。就大家形成了一个默契，在这里就没有再去搞这些奇奇怪怪的东西追杀呀，或者是说大家留对方一点体面，现在是不可能的，就是弄死你。

主持人: 是的。

SP: 这是就是整个的一个滑坡，就是就是整个这这这这这一个吧。然后还有一个后面前面一个嘉宾，就是说我觉得有可能就是说这种制度东西要有理论吧。比如说最早的民主制度，比如说起源于古希腊，后来到古罗马共和时期，后来到帝国时期，共和时期玩不转了。说帝国在后面就到，只要到那个启蒙运动洛克、亚当·斯密、伯克，然后呢，后来卢梭、孟德斯鸠这些人酝酿出新的理论出来。然后呢，美国的诞生，也是因为这些东西在美虽然是在欧洲酝酿的理论，但是在美国接轨了嘛，然后呢他能看到美国接轨了，后来在反哺给欧洲。但现在就是说我们不可能再向后向向后面去找。比如说之前说我们的**《联邦党人文集》**，包括所有的东西，因为我们可能需要一些新的东西，谁能够再创造这种新的理论来指导。如果在没有这之前，我觉得现在的民主就是挺灰暗的，就是可能会灰暗很长一段时间。因为需要新的理论来指导，再去前进。不然的话很难再向前走。

还有一个是之前一个。再说最后一个话题，就是一个好玩的事情，就跟那个美国以色列公共事务委员会（AIPAC）那个组织有关系。前段时间就是新泽西那个州长之前他是国会议员嘛，他当选州长时候，那时空出来了一个特别选区。然后特别选区选出来的时候呢，其中有，一是民主党肯定是民主党这边要上嘛。然后民主党这边要上的话呢，就有三个候选人。其中有一个呢是很很很左的，然后呢是反对以色列，然后呢就骂以色列很多的。然后呢，还有一个呢，是那个就是之前当过就在政府里面干过，就相当于有点亲以色列的。然后呢，那个AIPAC就投了很多钱来砸这个就就是说那个极左那个就是说他只是ICE，给爱泼斯坦投个票，干嘛？就他不好意思，就是说亲以色列这个说法，但是大家最后还是看出来这个是被那个AIPAC那个那个那个砸票那个那个就是叫那个叫什么，就那个。建制派最后建制派呢，最后是落选了。在民主党党内选的时候是选出了那个极极左的，就整个也算是一个信号吧。就是整个其实民主党内部大家对AIPAC整个这样做法是很开始表现出来很大的一个厌恶感。包括就是不知道共和党内部是怎么样，反正在民主党这边已经开始，我觉得是展现出来一种一定的厌恶感。

主持人: 对，是的。

SP: 好，我自己想说的就这些。

主持人: 好的。感谢你的发言。他刚刚说的这个例子，其实还挺那个在英文媒体传的挺多的。就是AIPAC他想要去再去扶植自己的候选人，反而被这个反噬了。我觉得这是其实是一件好事，就是让这些财团，这些超级政治行动委员会（Super PAC）没有办法这么容易去影响美国的政治。然后最后我觉得最理想的状态是能够去让这个最高法院重新去改判例，把这个超级政治行动委员会这东西给取消了。这样的话，每个人的声音才可能会被听见。要不然的话，其实就是捐助者阶层这些有钱有权的人，他能够去主导这个选举结果。这个真很不公平，非常不公平。对普通的大众来说，就是花，就是真的不是一人一票的感觉，就是他们可以。

SP: 这是极大的影响票。

主持人: 是啊，关键是你们要是这些财团出了问题，最后还是纳税人买单啊。就是纳税人是最惨的，你又这个要要去。做决策没有什么话语权，但是呢出了事儿，这个分摊这些后果要去要去承担啊。

SP: 对，就权力跟那个责任完全不对等在这里。但是你要知道Super PAC也只是十几近十几二十年才产生的。

主持人: 是啊，就是那个他也是经过长时间的博弈之后才出现的，对吧？这是主要也是也是这个最高法的一个判例，导致他出现的。所以这个其实还是最回到了最核心的问题，就是说民主制度实行到今天是不是应该改变，他应该有哪些改革。就比如说这个Super PAC这个确实他这就是这个根据宪法，他就是有存在的必要啊。因为每个人的言论自由权利应该是平等的。不说我伊隆·马斯克，我我有10亿，你就不能让我。但是言论自由你的喇叭放大不一样。马斯克的喇叭比我大，不知道多少倍。对，那这是我努力得来的结果，又不是我偷来的抢来的，我就这么有钱，我就喜欢买这么大喇叭。我记得当时我做过一个节目，就是说其实一个Super PAC和一个普通人，他唯一的区别就是你们家这个在草坪上插一个牌子，写着这个。然后呢，这个Super PAC他也在草坪上插一个牌子，写着这个，只不过他的牌子是你的几千倍大，几万倍大而已。但是你你不能说啊，因为你的比我大，所以你就不能输了，这就当时整个的那个**《联合公民诉联邦选举委员会案》**的核心诉求嘛。那我觉得他只是个是一个整个现代法学理论的一个应该是要得到一些更新吧。可能。不知道了，我我现在也想不清楚这个问题。

SP: 我觉得现在这个制度的主要问题其实是索隆，你刚才说，比如说可能你比较有钱，你的牌子比我大。现在的问题是你的牌子大到把我的牌子已经完全遮住了。就是包括当时伯尼·桑德斯接受采访，就是说去那个就是那好几个喜剧演员做脱口秀演员那个节目忘叫什么名字了？他们就问他，你像AIPAC或者是Super PAC这些事情，为什么没有人提呢？那他的说法，就是说他可以让说话的人就不提这件事。不是说不是说把封杀什么，他相当于把所有的新闻版面或者这些东西，他都全部都给你买下来，讲他的东西的。所以这个并不是一个大牌子和小牌子，就是这个牌子或者音量，它大到别的音量。

主持人: 我同意了。说实话，我是我我肯定是对Super PAC这种组织的。我不只对这种组织，我甚至反对任何的私营媒体去有一个政治立场，我觉得都是不公平的。你比伊隆·马斯克，我觉得X太左了，我就把买下来，然后一个右，你告诉我这是言论自由。

SP: 对。

主持人: 所以但是我的问题是说，你没有一个好的理论框架去去改变这个事情，对吧？因为你根据美国的宪法，它就是这么运作的。我们只能期待就是有有有新的这种框架的出现吧。

SP: 我是觉得不应该有不不应该存在这种这种组织。而且我也觉得这个应该想办法就是能够达到这个媒体的中立。就是我的理想国，就是如果这个媒体你不中立的话呢，你就得给你自己插一个不中立的牌子。就是你，你如果说我是右翼媒体，可以没问题，但是你就得在你们家的标记上写着，我是右翼媒体。你就不要标榜你自己是中立。如果你说我自己是中立媒体，那么我我就可以说我是中立媒体，我的理想的状态是这样，但是这实现不了吗？

主持人: 我担心的是什么呢？我担心的是美国，他其实民粹化早就开始了，对吧？这个这个过去我们也讲过，但问题就是你右翼民粹解决不了这人的问题啊。就是你选了特朗普之后，特朗普的更烂了。通过了一个这个大美丽法案，把我的这个医保这个费用直接翻倍，然后经济也变差了，还找不到工作。那最后右翼民粹失效之后，只会去找左翼民粹，左翼民粹搞什么搞共产主义是这样的那怎么办呢？共产主义革谁的命呢？对不对？那到时候就是就相当于你非要逼这样一个资本主义系统，非要逼着这个共产主义这样一个思潮，左翼思潮出清洗完后更可怕。就是就是你你非要把这个把这个左翼的这一套逼出来之后，最后逼着你去倒逼改革。因为你其实想想，在这个资本主义刚开始初期的时候，工人工作条件确实很差。正是马克思，他推出这一套理论思想。你不说他这个他的这个经济的这个理论，运作不运作。但是我们不得不承认，当时他提出了很多这个理念。后来事实上已经在这个现代的资本主义国家中，已经都实行了，包括8小时工作制，双休日，然后加上其他的这些这些福利。这些东西他都是这个。这些资本家看到左翼的这种这个运动搞下来之后，这个恐怖程度，最后害怕了之后才去进行的这样一个改革，妥协嘛，也相当于是。

SP: 对，他们现在民左右翼政客民粹主义太盛行了。之前那个德州的州长，就是各种推要把那个H-1B赶出那个州政府，然后现在要推赶出所有大学。这是一个这样的政客，带头把所有的问题甩给移民。我觉得是一个很恶心非常恶的行为。

主持人: 对啊，这其实真正的是一个是一个阶层的问题，是一个分配的问题啊。但是现在现在就拿好好好搞的来搞嘛。就是为什么右翼民粹好好弄，就是为了能够吸引到这些底层这些人的选票。然后呢好甩锅，然后呢，你要去破坏这群人，他们没有什么发言权。你就是这样一个很简单的结果，谁去代表这些移民啊？没有人代表移民。

SP: 是啊。对啊。

主持人: 然后这些还要污名化他们，污名化他们，然后再找个机会之后，把他们的资产给没收了。

SP: 吃猫吃狗，白天吃猫吃狗，白天偷税漏税，晚上去领福利。然后第二天在在那个把美国所有的房子都买空，让美国的房价变高。

主持人: 对，还都去急诊室看病。对，然后再这个对在在在偷美国的福利，把那个美国福利金都偷走了。你的医保为什么这么贵？就是因为这些非法移民搞的。真的是好，我真的是很无语，很好，很强大。

主持人: 行，那我们今天直播就直播到这里了，也非常感谢金鸟谈的这个代班。非常感谢大家参与，我们下期节目再见。

金鸟谈: 拜拜。