马杜罗被捕事件回顾

主持人: OK，我们今天真的是做到了准时go live。大家听到声音没有问题的话，可以按一下1。我看聊天室已经有朋友开始摸鱼了。国内现在应该已经开始上班了。我们也为中国的GDP、亚洲的GDP下降提供了一些帮助。我这听声音没有什么问题。为什么今天又突然加个直播呢？我们周五的时候，不是聊那个狄东升他们这国师的访谈嘛。其实有一个点，我当时在直播之前想聊，但是忘了。因为那个视频里头，狄东升说委内瑞拉肯定打，不是为了石油，是他在美国的朋友告诉他的。当时本来想聊一下，后来没聊，醒来之后一看，马杜罗怎么已经被抓到美国来了？我当时就觉得一开始不太像真的。后来仔细一看，都是一些比较靠谱的媒体在播放，而且照片也都发出来了，那应该是真的了。我立刻把我三周前做的这几期委内瑞拉节目，当时发出来没什么人看，我把它做成了一个合集发出来，果然是爆了，瞬间流量爆炸，一下都突破9万了。

索隆: 主要就是靠流量。这是你，这是我是吧？马杜罗的血泪给你贡献的流量是吧？我本来是想预判特朗普，因为我认为三周前那个时候就看新闻，说什么美国的这些海军、士兵、特种兵都已经部署在边境，我就觉得马上周末就要打了。我赶紧把委内瑞拉系列做出来，出来之后果然流量暴低，没什么人看。但是我看你这流量蹭得有点太吃相难看了。你怎么也要把抓马杜罗这事加进去？我看了，因为我的很多subscriber跟我说，你赶紧去看一下路飞做的那个，想更详细。我说我赶紧去看一下，因为我发现你没有讲马杜罗，他讲了40分钟的委内瑞拉历史，最后抓马杜罗那一部分怎么没有？

主持人: 因为那个是我三周前做的呀，所以我不可能预判他要这样抓马杜罗。

索隆: 你就得剪辑，然后你最后你再加一段嘛，你哪怕你剪辑十分钟，你也算是敬业。

主持人: 我那天早上我把这几个视频凑在一起之后，我就出去玩了，到了晚上才回来。

索隆: 你这个太...

主持人: 我们今天正好就是直播也蹭一下这个马杜罗的流量。首先呢，这个事件当时爆发是1月4号凌晨，非常夸张。我觉得我们可以先聊一下这个过程。因为这一个整个操作确实让很多人都惊掉下巴了。因为你要知道之前的这些国际问题专家，比如说我们的国师、沈毅老师，分析觉得特朗普是不敢动手的。因为大家的理念还是常规那种，我们要进去颠覆一个政权，我们得派兵入侵，然后要去把这个政府军官什么都控制住，然后把总统抓起来，就像抓萨达姆一样。但是这一次这个老川完全采取了另一种策略，搞这个三角洲特种部队，直接进去把总统和他夫人全部给抓到美国来了。

抓捕行动细节

主持人: 这几个月时间，美国的间谍一直在观察马杜罗的一举一动。有个小新团队，包括他内部还有一些消息源，你可以看出来这一次操作绝对是里应外合，内部肯定是有内鬼的，而且肯定不止一个内鬼。他能够成功，绝大多数要归功于CIA的间谍，不然是不可能成功的。因为马杜罗他每天都要换他住的地方，你就算是知道他住哪，但是他每天都会换，所以你没有办法实行这么精准的打击。他是精确定位到马杜罗住的那个楼，然后派Delta Force直接冲进去把他给抓起来。我看有报道说马杜罗跑到他的那个safe room里面，门都没来得及关，就被三角洲部队给追上了。

索隆: 而且当时按照BBC的报道，就算他跑进去也没用，因为这个特种部队手上带了枪切割器，很快就能把他这个安全门给切开来。空中打击，他一共部署了超过150架飞机，还有轰炸机、战斗机、侦察机，整个相当于海陆空三军联合联合作战。在加拉加斯当地的凌晨2点钟传出巨响，然后有浓烟升起，基本上视线都被模糊了，然后就看到好多直升机在外飞。

主持人: 首先我要给大家补充一下，这个城市，主要是委内瑞拉的地形非常不好。因为他的首都加拉加斯是一个海岸城市，马杜罗的空军基地离海岸只有不到20公里的距离。因此他才能够实现这种短距离的突袭。如果你把它放到，比如说像中国一样有这种战略纵深的概念，你把它放到什么西安这种地方，那很难实现这样的空中突袭。因为他离海岸只有不到20公里，然后才可以。他主要是用大量的直升机进行超低空飞行，据说最低的高度不到海面30米，就像贴着你的头顶这样飞过去。这样的话，他就可以避开雷达的探测，然后以最快的速度接近马杜罗住的那个空军基地。

主持人: 最关键的就是我刚才说的，时间不能太久，整个过程一共持续了不到两个小时就结束了。他凌晨2点开始攻击，5点钟以前，马杜罗就已经上飞机准备飞美国了。他能够这么快，最主要的就是因为CIA的特工对马杜罗进行了长达半年的全天候、立体式的监控。掌握的信息非常详细，包括马杜罗周围有几个保镖，保镖的国籍是什么，会不会用什么，每个人武功好不好，马杜罗几点上班，几点下班，马杜罗每天都住哪，马杜罗喜欢养猫还是喜欢养狗，都精确到这种程度。特朗普搞的新闻发布会，上面还让参谋长联席会议主席Dan Can去简单介绍了一下，他说他们掌握了包括马杜罗宠物的行动。

索隆: 伤亡人数已经到达了80人，应该都是委内瑞拉那边的，包括马杜罗这些贴身保镖，主要是他的古巴籍总统护卫团，基本上整个这些应该都被消灭了。他死的更多的是他的，当然平民肯定也有一些。

主持人: 美国攻击了5个地点，包括他的几个重要的港口。这几个港口当时攻击也让一部分安保兵力分散了。他们一看那边受到攻击，就调军区那边，反而让马杜罗的安全堡垒没有被好好保护，有点调虎离山的感觉了。

索隆: 这不是一个invasion，它是一个特别军事行动。

主持人: 特朗普暗示，美方在行动之前，已经把加拉加斯的电力给切断了，但是没有说具体怎么切断的。你玩过红警也知道，你要切人家电力，你得派个间谍进去，这很复杂。他说整个切断了整个城市的电力，这很难。如果你没有地面的特工人员是做不到的。

索隆: 就算是特工人员，必须是很懂这个东西。你不可能说一个特种兵，他还懂怎么切断加拉加斯的电源。你就算是派轰炸机去轰炸电厂，也不可能一瞬间去切断整个城市的电源。就必须得是这种精细操作，所以这整个就是一个textbook的CIA operation。

主持人: 而且非常成功，因为在整个操作过程中，美军没有人牺牲，零伤亡。如果有一个直升机坠落了，像之前这种行动，那绝对在国内的舆论压力会巨大，因为有大兵牺牲了嘛。

索隆: 据说是只有一架直升机受伤，中弹了。

主持人: 他们说进去的时候，马杜罗的这些护卫队知道有人要来了，所以进行了一定的抵抗。80个人应该都是被这些精锐部队给消灭掉了。美国还特别有仪式感。你说抓马杜罗就抓呗，三角洲部队就派。他还专门带了FBI和DEA的探员，因为这要符合法律，军人不能抓人，是执法部门才能抓人。据说还对他宣读了他的权利，这特别有仪式感。你可以想象一下，是执法守法还是不守法？你说不守法，他还宣读了。你说守法，把执法直到国外去了，这也挺奇怪的。

索隆: 我今天看卢比奥上节目被记者质问，他就说我们这不是军事行动，我们这是一个执法行动，我们都已经跟大家念FBI了，还让DEA的这些官员去的，我们这是一个正常的执法行动，特别执法行动。普京的特别军事行动，咱执法行动，这是特别执法行动。中国不是在敏感海峡派海警船嘛，那也是执法行动。我们得理解这大国。但这里其实你就看出来，普京的情报能力和CIA、美国的情报能力还是有很大差距的，不能同日而语。普京反渗透成筛子了，应该是人家这个才是真正的。

主持人: 但是其实这样说也不公平。你想一想，当时拜登在普京入侵乌克兰之前，就已经先宣布，发表宣言说普京马上要打乌克兰了。当时说，你造谣，你这总统怎么跑出来乱说。他当时提前说了嘛，但事后证明拜登说的都是对的。所以他真的是有情报。老美是有情报厉害。

索隆: 反而倒是你俄罗斯离你那么近的乌克兰，然后你这个情报工作做的一塌糊涂，这挺失职的。

主持人: 那么这就是整个抓捕过程。之前其实还有几个小的细节，就是之前马杜罗在8月份的时候，曾经在电视上接受采访，还拍跳舞，模仿特朗普跳舞，嘲讽他。说你要来抓我就来抓我，你们这群懦夫，我就在这等着你来抓。现在就真给他抓了。说那个跳舞的片段是让特朗普下定决心，要把他抓过来的一个主要原因。

索隆: 有可能的。所以你就不要随便放嘲讽，你放嘲讽那是有危险的。你得确定自己皮够厚，你这是放嘲讽才行。你看奥巴马当年嘲讽特朗普，最后特朗普还真当总统了。你也别随便放嘲讽。

美国政策与国际法影响

主持人: 那我们下面就进入第二阶段了，聊一聊美国这个政策。你看马杜罗被抓起来拍照，我现在已经看到好多张马杜罗的照片了，他基本上已经换了10套衣服了。有人统计过，据说他一开始有一个被抓的戴一个耳机，穿一套耐克的衣服，那个衣服现在已经很火。耐克店把那个同款放到最显眼的地方开始卖，然后耐克夜盘的股价好像都涨了，我看到推特上有人在说，我没有确认一下。而且马杜罗戴的那个帽子非常神奇，不知道他是一个什么样的帽子，上面还有点像一个内裤那种感觉。

索隆: 而且这个哥们非常有松弛感，你没有看，他被押到DEA的监狱的时候，还跟这些人打招呼，我觉得他很有幽默感。这是南美人典型特有的一种松弛感。

主持人: 我看有观众说这是不是两边串通好呢？可能他就是比较松弛，不见得美国和马杜罗互相串通，这也没有互相串通。这个阴谋论有点夸张了，有点过了，概率不大。美国之前给他的offer，主要是卢比奥，卢比奥之前给他的offer是下台，然后去土耳其隐居。

索隆: 那为什么去土耳其隐居？好像是只有土耳其可以接收他吧，还是怎么？那就是说让他去土耳其，然后钱都可以带走。那如果有秘密协议的话，那肯定是要接受这个呀。难道我想去土耳其好好养老，不愿意，非要住联邦监狱就更舒服，是吗？马杜罗有SM的这种倾向，是这个意思吗？

主持人: 所以估计可能他就是南美人的那种松弛，咱也不能说看上去好像松弛，跟个老朋友聊天，就说他事先串通好，这个有点阴谋论。还有一种说法是跟中国串通好了。因为抓捕当天见过一个中国的特使，习近平特使，外交部的南美司的专家。当天跟马杜罗见面，据说还签了600多项各种合作协议。结果这特使还没走呢，总统就被抓走了。他们说这是中国配合演戏，给马杜罗放松警惕，让他觉得中国代表团还在，美国是不可能入侵的。还有说法是马杜罗把他手底下的这些卫队，有80%还是60%都解散去放假了，放假了是吧？圣元旦和圣诞的连起来的假期。各种各样的阴谋论现在是满天飞。

索隆: 我看到有一个靠谱的报道，说是委内瑞拉防空系统好像是从俄罗斯买的。有一个从俄罗斯叛逃的哥们，也被特朗普收买了。但是那个哥们好像说，只要1块钱1美元的象征报酬，就想要把委内瑞拉这样一个独裁政府推翻，给他们提供了非常重要的情报。但是还是有一定道德感召力嘛。

主持人: 我没有看到这个报道。

索隆: 他那个哥们应该是给他提供了非常重要的情报的，一个俄罗斯叛逃的人。

主持人: CIA这个里面是他，我就还是那句话，他主要是一个CIA的operation。所以不可能，我觉得我们一定要想清楚一件事情，这个世界上没有任何一个人，不能这么说，这个世界上除了美国政府少数的一撮人以外，没有任何人能够在这种级别的秘密行动后24小时内发表准确的评论。因为如果有人能够评论，那就说明CIA这个工作做得非常失败。一般你想要知道具体发生了什么事情，要等很久很久，甚至是很多年以后，等到档案解密了，你才知道他具体发生了什么。我们现在猜测，他这一次肯定是有内鬼，内鬼的协作。就不知道是哪一部分的内鬼。如果是跟军方重要职能部门相关的这些内鬼的话，他们跟美国达成了某种协议，把马杜罗给送出去卖了。那这种情况下，你买谁家的装备都没用。你这人人都被对方给搞定了，渗透已经渗透成筛子了。

特朗普的“唐罗主义”

主持人: 那我们现在可以聊一下，这个对于美国的内政和外交的影响。首先呢，我们之前不是聊过那个特朗普的新的那个唐罗主义嘛，我之前当时他说叫蒙罗主义，特朗普推论。我当时在那个节目里头，我就说这个就叫做唐罗主义。他最近自己也开始说了，叫那个推论。他其实就是说了这些美洲的小国，都是我们美国的这些资源，我们要把他们控制。你要么就得选边站，你必须得把美国作为你的第一合作对象，不然的话，我们就颠覆你的政府。他基本上写得很清楚了，裸的威胁嘛。委内瑞拉这个事情搞完之后，现在已经开始威胁古巴，下一步就是古巴，还有威胁巴西和墨西哥了。

索隆: 墨西哥这个恐怕搞不定吧，有点难。但是这几个国家都有一个特点，这些国家都是这种左翼政府，都是反帝、要追求民族自主的左翼政府。南美可是这个左翼的发源地之一。

主持人: 你要知道这个其实跟他的民族，对整个的特性是有关的。跟他历史也有关系。因为他作为一个殖民地，之前做的那个节目，就包括玻利瓦尔的整个民族英雄的形象构建，包括他19世纪末、20世纪初的共产主义运动的兴起，包括切格瓦拉这种人的出现，卡斯特罗这种，整个他是一个有一个完整的民族性和历史叙事的，会导致他今天的这样的一个情况。

索隆: 民族主义比较容易兴起，咱们实话实说。当然了，我们的钢铁雄心4是预言帝。2016年，里面美国就有一个国策树叫“美洲是美国人的美洲”。点着这国策树之后，整个南美洲就都成了美国的小弟了，放在今天就是神预言。

主持人: 其实你想一下，这可以理解的。如果说你的国家从发展开始，就一直被帝国主义压迫、剥削。然后你要独立，独立完之后，你建立一个自主的政府。人家一看，你反帝我就把你推翻，建立一个傀儡政府。傀儡政府如果真的搞民选的话，最后又会被搞民族主义的政府选下来，这是必然的结果。那你这就进入这样一个死循环了。你真搞真的民主，你必然会出现这种人家搞民族主义、反帝反美，把民选政府选下去。这样一个无限循环。绝大多数美国在南美的行动是失败了，以失败为主。

索隆: 成功的，就一地鸡毛。

委内瑞拉制裁与起诉

主持人: 那我们看一下这个时间线。其实在特朗普第一届任期的时候，2020年就已经起诉马杜罗，说他是毒品恐怖主义者。然后说他领导的太阳卡特尔是一个贩毒网络。但是我们知道委内瑞拉他其实并不是一个主要对美国输出毒品的国家。因为他自己本国有很多石油资源，然后他还有很多矿产，比如说黄金。他没有必要要去搞毒品这样一个东西。

索隆: 也不能完全这么说吧。美国现在的头号大敌肯定是芬太尼，芬太尼主要是墨西哥给他特供。但是委内瑞拉也是有毒品的，主要负责可卡因，但也不是特供，基本上他还要跟其他几个供应商分享，比如说洪都拉斯。洪都拉斯才是最主要的。他算是有给美国输出毒品了，但是排不上号。你去美国的缉毒局网站上，你可以看他每年都会出一个报告，就是说美国的这些毒品按照分类，按照每一个分类的国家从哪来的。

主持人: 我都不在上面，我这个是专门去研究过的。所以这个毒品这个claim，其实就是为了给他加一个莫须有的罪名了。提到莫须有的罪名，我不知道你有没有看司法部起诉那个？

索隆: 司法部起诉那个我看到了。他主要是四项，这不是执法行动吗？那你得起诉他嘛。起诉他什么罪名？四项罪名。第一项叫毒品恐怖主义。这个首先也是为他量身打造的，在马杜罗以前是没有所谓叫毒品恐怖主义的，这什么东西？这绝对是给他量身定做的一个量刑。然后最牛逼的是他另外两项罪行，叫做非法持有冲锋枪和非法持有爆炸物。就是以这几项罪名，一共是4项，还有一项是什么？以这四项罪名去起诉一个外国总统，非法持有冲锋枪，我觉得太牛了，太谱了。

主持人: 那我觉得习近平也可以处理呀。那这不能是起诉习近平，你就不能是非法持枪、非法持有核弹头核武器、非法持有超过1000枚以上的核武器。那你这多大的罪过？

索隆: 非法持有航母，够枪毙5分钟的了吧。

主持人: 非法持有第五代战机，第六代非法持有第六代战机。

索隆: 美国对委内瑞拉的制裁从奥巴马时期就已经开始了，有各种制裁。因为委内瑞拉当时是国有化它的石油资产嘛。当时美国其实在委内瑞拉有不少投资，这些资产的损失肯定非常严重。对他制裁之后，他的石油产量就开始暴跌了，经济萎缩超过三分之二，从2019年到2024年。到了2025年，整个事情就升级了。特朗普第二届任期上来就说悬赏5000万抓马杜罗，然后把太阳卡特尔列为外国恐怖组织，然后就开始炸船了，集结航母群，集结超过1.5万人，完成战略包围。这就是为什么我认为三周前我就以为他要打了，结果一直没打，我还以为怎么回事。

主持人: 内政问题，声东击西。他主要是一个blockade，一个海上封锁，跟中国搞的那个封锁台湾是一样的，海上封锁。他不能让马杜罗给他运他不想要的东西。

索隆: 而且还起到一个声东击西的作用，让你不知道什么时候打，给你起到一个心理压力。

主持人: 确实就因为我是想预判他的预判，结果预判你想那马杜罗肯定也很难预判，马杜罗肯定也大意了。

索隆: 我也是觉得我要是马杜罗，我不可能住在加拉加斯这地，太危险。离美国的硫磺岛号两栖攻击舰直线距离只有30公里，有美国的航母，你还敢住在这，你牛了。我肯定躲到地堡里头去吧，躲到一个地方永远不出。人家马杜罗就一个轻松接见，还接见各国的使臣，跳嘲讽舞，大意了。

主持人: 其实你想想，他其实什么地堡躲起来就嘲讽特朗普，你逼着特朗普最后派兵直接入侵，一入侵就违宪了嘛，没有国会授权，然后内部就打起来了。那他就可以悠悠然地在地堡里头待。

索隆: 很多人拿这个事件跟美国入侵巴拿马去对比，这非常非常像的。如果大家不知道的话，美国在1989年曾经入侵了巴拿马去抓他的老大叫诺列加。这基本上是同一个目的，为了快速地把政府首脑给斩首。巴拿马这样的一个小国，美国出动了3万地面部队，整整打了4天，死伤了三五百个美国大兵才实现了他的目的。

主持人: 那你想委内瑞拉可不是巴拿马，委内瑞拉至少是巴拿马的100倍的领土，他是一个大国，有100万平方公里。如果马杜罗他想要躲起来，那我觉得至少是萨达姆那个级别的吧，你没有三五个月是抓不到他的。

委内瑞拉的未来走向

主持人: 那么现在大家都要说，应该谁去管理委内瑞拉？首先我们要知道委内瑞拉其他的这些部门，除了马杜罗以外的这些头都在，没有什么受到影响。现在好像副总统已经通过宪法的授权，宣誓成为总统了。之前国务卿在接受采访的时候说，我跟那个副总统我们说了，表现得好像这个副总统要跟他们合作，要帮他们去接管委内瑞拉。然后今天这个大姐就跑到电视上开始宣传，说我觉得没有，我们要反抗，我们要反。图片有问题，这个人不是我知道，我这个图片放的并不是副总统。因为我这是我下面要讲的一点，就是这个是今年拿了诺贝尔和平奖的马查多。

索隆: 之前应该是美国协助她，从委内瑞拉逃出来了。逃出来之后，就很多人呼声说，这个马查多应该赶紧回去接管这个政府，你看她都有这个威信。然后特朗普今天接受采访说，这个不会是马查多的。因为马查多在委内瑞拉没有得到过这些国内人的尊重，反正就是说她不会成为这个过渡领导人。其实特朗普在这点是很务实的，他很清楚地知道这马查多如果真被他们安排回去当这个领导人的话，两三天就被颠覆了。

主持人: 这我还要补充一下，这个马查多是委内瑞拉重要的反对派领袖，在2024年大选的时候是呼声很高的。其实委内瑞拉他一直有民主传统的，就算是在查韦斯和马杜罗期间，他也不敢说搞那个没有300票全部通过，他也不敢这样，他还是有选举的。就在2024年大选的时候，马杜罗看到马查多这个反对派的形势一片大好，他就慌了。然后他就派反腐部门，类似中纪委这种机构去调查她，然后说她有贪腐，然后就通过法律，直接就取消了她的参选资格，然后把她放逐了，她才跑到了国外去，并且获得了诺贝尔和平奖。

索隆: 可见她在国内是没有什么政治上的资本，她可能民意很高。但是不管是政府内部，还是军方，还是司法界，她都没有根基。因此，你把这样一个人，如果想要让她空降去领导委内瑞拉，委内瑞拉现在虽然马杜罗已经倒塌了，但他本质上还是一个查韦斯主义的政府。你这样去空降是没有意义的。除非你是派美国大兵去保护控制，彻底把国内的这些兵权都给卸掉才行。

主持人: 那这就是两个，这个我们后面也会讨论。我觉得他这个拿诺贝尔奖的这个人，他其实也挺有争议的。因为他到海外之后，他就呼吁要让美军带路打进去，要带路，让美军赶紧去解放委内瑞拉。那其实你从委内瑞拉普通的国民的角度来讲，普通老百姓观感不太好。

索隆: 对啊，这人就是个伪奸嘛，标准的伪奸。你让一个伪奸回来，那不就跟满洲国一样了吗？你建立这样一个傀儡政府。

主持人: 而且不管是谁，后面美国扶上来，愿意跟美国合作的政府，都会被反对派打成是美国的傀儡政府，这是一个没有办法逃出来的死结。

索隆: 所以他为什么还要依靠现有的查韦斯主义的政府呢？就是因为他还是在军队上、内政的掌控力比较强。如果现有的罗德里格斯这个副总统，包括国防部长和内政部长这几个人能够配合美国的话，那么特朗普的计划不是完全没可能，我觉得还是有可能的。

主持人: 你要知道委内瑞拉内政部长卡贝略是政权内的2号人物，而且他也是个强硬派代表。在这个事情发生之后，他穿着防弹背心，在国家电视上呼吁民众和军队抵抗帝国主义的入侵。国防部长也发表了类似声明，说国家进入紧急状态，并且在边境和关键设施部署了军队。

索隆: 其实这就说明委内瑞拉除了查韦斯以下的这些头，他们是没有说马上就要立刻帮助美国建立一个傀儡政府的。

主持人: 不一定，我觉得演总是还要演的吧。你不可能前一秒钟你还是一个左翼的查韦斯主义政府，然后第二秒你就集体舔特朗普，那不行。你得有个过程，你总得要先。你看包括罗德里格斯，他也在电视上说要求释放马杜罗，马杜罗永远是我们的心中最红最红的红太阳，我们一定是紧紧团结在马杜罗周围。话还是要说的嘛。但是你要看过几天时间，随着时间的推移，还是不是这种态度？看到特朗普跟卢比奥已经在媒体上说了，说这个罗德里格斯最好跟我们配合。如果不配合的话，他就再来一次，晚上被逮的就是他，他们要像抓马杜罗一样，把他装到飞机，再来一次。

索隆: 还有一种说法就是特朗普说我们不怕派地面部队，ground troops。我觉得这很扯淡，这是bluffing。我不觉得这不可能，特朗普是绝不可能派地面部队进入委内瑞拉的。

主持人: 因为我们知道，委内瑞拉现在是已经探明的石油储量是世界第一的。而且他目前这些油井，因为他缺乏开采技术以及常年的维护，他这个产率非常低。如果说美国的公司去接管这些油田的话，那绝对是硬钱，有很大的石油产出。

索隆: 而且这里面还有一个特别讽刺的事情。当时委内瑞拉曾经的委内瑞拉国石油公司，他是一个全明星团队。在发生了大开除事件之后，很多技术人员跑到哪呢？什么叫大开除事件？

主持人: 查韦斯想安插自己的人，以及其他一些积怨的事情，这个咱们待会儿会讲到。最后的结果就是查韦斯在电视上点名开除了18000人，其中有大概几千名是技术人员。委内瑞拉的石油是重油，用行话说叫特稠。因为重油是一个泛指的概念，特稠油的冶炼技术非常独特，也非常难。所以那几千名技术人员，其实你要是一番履历，都是美国顶级能源院校，比如我们德州大学奥斯汀毕业。德州的能源业是独步全美的。开除了这么多这些人是委内瑞拉人吗？

索隆: 他们是委内瑞拉人，在美国留过学。他们被开除以后，这些人就没办法了。最后这些人就被其他的像美国、加拿大瓜分了。在美国瓜分主要是哪个城市瓜分的？就是我们德州的休斯顿，有一个town叫Katy。现在这个town有一个外号叫Katy瑞拉，住了好几千个委内瑞拉的工程师。

主持人: 那这些人到美国干嘛？美国也没有重油。

索隆: 这就是羊入虎口了。美国那时候刚好搞了页岩油革命。虽然页岩油开采的是轻油，委内瑞拉那个是重油，但是页岩油是在石头缝里开采的，所以页岩油的开采技术恰好就和委内瑞拉重油特稠油的开采技术重合，这两个的技术路线相似度极高。所以委内瑞拉的那几千个人，本身就是很多人都是美国的什么UT奥斯汀这种地方培养的，顶级能源院校。被开除之后，顺便又回来美国，然后英语也都会，用的软件也都是美国顶级石油院校的软件，软件也通用。技术路线又几乎完全一样。所以这些人都开始，美国就开了挂式了，很快页岩油各种技术路线全都突破了。这些人就把帮美国把页岩油给搞出来了。

主持人: 合着你的意思是，美国现在实现这种原油独立这么大的一个成果，其实很大一部分是委内瑞拉人帮他的呗？

索隆: 很大一部分成果都是他们。所以这些人可不能轻易赶走，因为整个休斯顿的Katy都成了Katy瑞拉了。你想想休斯顿那是美国能源产业的梦之队的总部。所以你看这不是巧了吗？然后现在委内瑞拉的国石油公司，很多设备都坏了，人都不懂怎么弄。怎么办呢？这些人只好打电话再给Katy的那些曾经的委内瑞拉前同事，10倍的价格去咨询他们。因为这些前同事已经成了美国石油公司和石油咨询公司的高级人才了，但是他们的咨询费可一下涨了10倍好几十倍。

主持人: 这其实是一个左翼政策的恶果嘛。但是其实查韦斯当时也没办法。因为首先国家石油公司这帮人，他属于他的反对派，这帮人想要把他罢工，想要让他下台，想要逼着他就范。那他没办法，他就采用了这种方式，想要控制住这个资源。我那个合集也讲过，他查韦斯想推广这些福利政策。但是国家石油公司这帮人不愿意嘛，你拿我们钱去发给一些穷人。待会儿我也会讲到，你想推福利政策可以。但是这里面有一个好的例子，就是没有资源诅咒的挪威。挪威是典型的用他的石油资源推福利政策，国家主权基金嘛。然后老尹给大家仔细分析，待会儿咱们自己讲。但是底层逻辑还是你这个国家得进入现代化，要不然的话，你这个资源诅咒就总是有效的。挪威那个基金也不是一开始就是梦之队，一开始可山寨，这咱待会儿讲。

国际法与美国政治

主持人: 我想说一下这个行动对于美国的现政危机以及国际法的践踏的问题。首先他这一次行动没有获得国会的授权。然后他说，我们这是针对国际罪犯的执法，不是战争行为。但是事实上你看，你对一个罪犯，你会发动150架直升机，然后特种三角洲部队，这些人都去嘛，这明显是狡辩嘛，他只不过是为了找这样一个借口。那现在国会这些议员，他其实面对一个选择，就是说怎样在这个事件中表现出来，他们要至少装装样子吧，也要捍卫宪法。因为现在事实上国会对于白宫的执行层的制约基本上是形同虚设。他甚至在这个行动之前都没有告诉国会。他说国会这帮人泄密泄得太严重了，我们怕这个东西就泄露了，所以就没告诉他。

索隆: 据说行动的计划，在行动开始之前，已经被泄给一些主流媒体，但这些媒体为了保护美国士兵的安全，所以没有把这个东西发出来。

主持人: 我也看到了，说CNN和这些左翼媒体其实都拿到了，但他没有选择发出来。

索隆: 参议员凯恩说，你派遣军队入侵任何国家主权国家的首都，轰炸这些军事设施，怎么样都是战争罪行。所以他们要起草一个法案，要阻止接下来如果要有第二波的话，他们必须要block掉这个事情。

主持人: 对于联合国宪章的违反，那是很明显的嘛。你不管怎么洗，这个行为绝对是违反了联合国宪章，而且是践踏国际法。那么这个事情其实说明什么呢？虽然我们说国际法都是强国对弱国进行实施的。但是你美国作为这样一个起草和秩序的维护者，你这么明目张胆地去违反这个，确实吃相不好看。

索隆: 吃相挺难看。我看你那个唐罗主义，其实对比很有意思。本质上就是说美洲我们进行强控制，不理会道德。世界其他地方我们基本不管，是好事，全我们承担。所有责任我们一律不背，基本上这次这个思路嘛。

委内瑞拉的可能结局

索隆: 接下来委内瑞拉可能的走势，其实是我们想要再深度探讨一下的。目前我们听特朗普说的话，他有很多都是相互矛盾的。比如说特朗普说我们现在要掌控委内瑞拉，那你怎么掌控？你只是把他总统现在抓到我们这边纽约监狱关着，你后面要怎么去实施这个推广你的政令的？你可能是推广不了的，不可能run，你不可能仇恨你的人。所以你要理解run的定义到底是什么？我理解run是就像他run这个美国，他是白宫的，他所有的这些将军什么都听他的，他指东他们都不敢走西，那这叫run。那你现在这个什么情况叫run？所以这是一个矛盾点。

索隆: 第二个点，特朗普在竞选的时候，他跟这些grassroots就说的，我们受够了美国过去这种外交政策，老去颠覆别国政府，老去颠覆其他主权国家。我们现在就是不要搞这些regime change。他CIA的头之前都做演讲的时候说的这个话。现在大家在问，CIA的头去哪了？你来回答一下，把马杜罗抓起来是不是regime change？其实就是一个政权更迭。那这个会在他grassroots中产生什么样的影响？这个我们还不得而知。

索隆: 第三点就是说，他现在卢比奥说，我们现在正在谈这个副总统，可能会帮我们。但是副总统说出来的这些话，明显又是跟这个东西矛盾的。那他会不会有第二波？如果要有第二波的话，美军在委内瑞拉的地面部队介入到底是什么样的程度？那其实就出现这样一个四个象限了。如果说美国要进行一个全面占领，委内瑞拉的抵抗很低的话，那就很简单了。我们进去把这些刺头全部清洗，清洗完之后呢，扶上这些亲美的人作为重要部门的头，比如说控制这些国防部、军队、内政部，全都控制住。

索隆: 这样的话，你就建立一个非常亲美的傀儡政权。我不管这个政权是不是在委内瑞拉搞民主。因为你要知道历史上美国颠覆民主政府，然后安排一个独裁政府，比比皆是，尤其是在南美。这个事情他绝对会干。那么这其实是一个比较中性的结果。虽然说对于这些底层人来说，他们肯定nobody还是不会有人care他们的死活的。他们建立这个政府，但是他至少能保证一个稳定，能够亲美。

索隆: 如果说美国选择地面部队全面占领，委内瑞拉进行一个高强度的抵抗。你看过我那些节目，你就知道委内瑞拉的地形其实很复杂。他有很多分开来的，这些就有高山，可以打游击。包括之前哥伦比亚还有一个游击队，也在那边运行。那你就会进入一个战争泥潭，有可能像越南战争，或者是像伊拉克战争一样。那对于美军来说，这个消耗就可大了。而且这个行为必须得通过国会的授权才行，你得是对委内瑞拉。

主持人: 这几乎是不可。我觉得你应该是可以这么讲，最坏的情况是美国把马杜罗抓了之后就不管了，然后内部的那种走法。就是炸了一波，然后后面就不全部就跟伊拉克1.0那样，萨达姆被斩首了以后，伊拉克形成了巨大的权力真空，然后迅速他的什叶派穆斯林和逊尼派穆斯林，再加上当地的库尔德人，这些人就开始互相杀。我觉得类比的话，委内瑞拉最坏的情况就是这样的。就是他当地的军阀，委内瑞拉军队内部有山头，他有可能形成军阀。第二就是他跟政府军。第三就是他当地的毒贩。

主持人: 这几方势力，在失去了马杜罗的强权政治的制约以后，开始进入一个内战的状态，互相杀。我觉得就是委内瑞拉的最坏情况。

索隆: 那你，你看这就是这个象限嘛。就是说美国的承诺非常有限，马杜罗之后，然后内部阻力又非常高，就开始疯狂的内战，就进入一个伊拉克2.0。然后你会滋生各种恐怖组织，恐怖主义的反美组织。

索隆: 如果说美国他的承诺有限，但是内部阻力很低。就大家老百姓苦马杜罗久矣，然后给反对派的support。那到最后你肯定会出现一个也是一个比较混乱的国家。为什么呢？因为光靠委内瑞拉内部的这些人，他本身就是一个很失败的国家。而且他内部马杜罗和查韦斯，他自己是有一撮这种铁杆的，就是相信玻利瓦尔主义，就是把这些人的头像都印在自己的衣服上。那种那这些人他肯定不会这么轻易地就走向亲美。

索隆: 我觉得你这种可能性也几乎是不存在的。就是说如果国家内部的阻力很低，那美国就应该是去建立傀儡政权。但是他们不存在，就是说我本来美国内部就没有什么反美，不是我还不趁虚而入，那怎么可能？我要建立傀儡政权的情况，是你必须得派大量的美军。

主持人: 不需要，我觉得不一定。就是利用现在的查韦斯主义的政府，就是让他的国防部的军队内部的人和罗德里格斯家族这一波人还是用他们。只不过他们原来的查韦斯主义变成了一个亲美的政府。并不需要去派。

索隆: 我是不太相信会发生这种情况。你的假设是国内内部阻力比较低嘛，那他就不需要派兵占领。

主持人: 不是内部阻力低，是指他这种反美的内部阻力。但是他本身，你的意思就是不管怎么样，国家一定会陷入混乱，军队一定是弹压不住的，必须得是美军介入，他才可以是这个意思吗？

索隆: 是的。因为很简单，美国他想要达到他的战略目标，他是想让委内瑞拉出现一个亲美的政府。那你要知道之前在查韦斯上台之前，那委内瑞拉政府可是亲美的呀。他这些人到美国疯狂消费，那个时候就是亲美的。他为什么会被推翻？是因为他本身内部存在非常大的阶级矛盾和这种矛盾。这些矛盾会导致你查韦斯的铁盘，这些人他不可能会这么轻易地就屈服了。

主持人: 但是你要看到这是一个历史不同历史背景。你说的这个在90年代的时候，那是委内瑞拉的巅峰。那个时候他的人均GDP是远远。我跟大家说个数据，委内瑞拉的人均GDP在很长一段时间内是高于波兰的。你可以想象一下。他就是好日子过惯了，过到了90年代末的时候，好日子过惯了，国家的经济处于顶峰的状态。他非要搞一个查韦斯出来，然后把国家现在弄成了一地鸡毛。那么现在在2025年这个时候，他已经变成一个失败国家了。那这个时候我觉得你说他的一个亲美政府的上台，还能迅速地被查韦斯主义去推翻，那我觉得不太可能。因为查韦斯主义已经在委内瑞拉实行了20多年。事实证明就是已经把委内瑞拉搞成了一地鸡毛了呀。

主持人: 我们之前知道2014年15年的时候，委内瑞拉发生了通货膨胀。这个通货膨胀率我查了一下，是21世纪以来最严重的，最高达到了13万%。就是你的钱在一瞬间贬值了1300多倍。就这种情况下，他这种查韦斯主义的政府，我觉得是不会有人民去支持他的。所以你看一下未来的这个就是这个绝对决心行动和1989年的巴拿马这个行动不是有很多相似之处嘛。然后你看，一种情况就是巴拿马模式快速过渡，然后扶植一些温和派的官员，建立亲美的傀儡政权。然后石油巨头入驻，查韦斯主义被去激进化，把这些宣扬查韦斯主义的人赶到山沟里头去。

主持人: 第二种呢就是伊拉克模式，军方分裂，强硬派发动这种长期的游击战。伊拉克有很多游击队都是原来的伊拉克的国字头的军队，都是这种正规军人。美国要去负责维稳，毕竟是你搞出来的烂摊子嘛，你得去维稳，要不然的话国际压力会很大。然后你会看到像俄罗斯、伊朗可能会给这游击队提供支持，那你的石油恢复就会很缓慢了。这种情况呢，就是进入利比亚模式。然后完了进入各种军阀割据，每个人都割一块自己的地盘，然后进行互相内斗。这也是一个可能的结局。

索隆: 我个人还是比较乐观的，我觉得第一种可能性是最高的。我想说一个观察，就是说委内瑞拉，很多人都会把委内瑞拉跟美国在中东搞的那些民主实验田去对比。你看像伊拉克、叙利亚、利比亚、阿富汗，那不全完了吗？但我觉得还是很不一样。委内瑞拉有两个那些国家不具备的优势。第一个呢就是他没有阶级矛盾，他不是一个伊斯兰国家，委内瑞拉没有宗教问题。委内瑞拉是一个典型的天主教政府。

主持人: 不是宗教问题，但不一定没有阶级矛盾。

索隆: 我说的是这种宗教之间的仇杀是没有的。那么阶级矛盾还是有的，这显然有。但是你要知道中东那些，他是他是一整套激进思想，他跟美国是这种不共戴天之仇，你不管是谁上台都是一样的。但是这个我觉得在委内瑞拉并不存在。还有一个很大的优势呢，就是说委内瑞拉其实它长期以来是有民主传统的。

索隆: 委内瑞拉从1958年就建立了一个完整的民主政治体系，持续了整整40多年，直到查韦斯上台。也就是说你现在活着的委内瑞拉人，绝大部分人是对于整个民主这一套东西是不陌生的。所以我觉得还是有可能，我是往好的方向讲。

主持人: 我现在觉得就是说，委内瑞拉他如果你看我那做的那个系列节目，他本身内部这些过去在你说的那个民主时期，他其实也是一个寡头的这种几家，三家，把政府控制好的这样一个用石油给他们进行利益输送的一个政治结构。他之所以查韦斯会上台，就是因为底层这些老百姓被遗忘得太久了。那你如果说后面建立这样一个政府的话，他不去进行仿查韦斯的这种socialist program的话，那底下这些底层的老百姓，他还是会再次进行抗议的，会组织这样一个左翼的革命，或者是游击队。

主持人: 他其实是一个悖论，就是你如果后面美国扶持这个傀儡政府，他不去模仿查韦斯搞这种改革的话，他可能会面临之前这些民主政府一样的问题，在委内瑞拉的民主政府。

索隆: 我看到底下有人说的沙特。其实美国他不在乎这些南美，或者是他这些合作的国家，是不是民主政府。这个民主这个概念其实并不是他们最在意的。你像沙特，沙特王子把卡舒吉都切成块，然后都融掉了，一点事也没有，还是跟他称兄道弟的。

主持人: 就逐渐从维护秩序导向变成了追逐利益导向。这也挺令人担心的事。你作为秩序的缔造者，不能这样。

索隆: 他其实最在意的只是这个人听不听他的话，其他的都不在意。那这其实就带来另外一个问题，就是所有后面跟美国合作的这些政府都会被委内瑞拉的反对派标成是美国的傀儡政府，这是没有办法逃避的一个结果。

主持人: 然后我们聊点轻松的，这是一个梗图。这个梗图就是美国移民局误将马杜罗遣返回国。

索隆: 非法入境你怎么不说是吧？先遣返出去。我给你发的那个四个象限图我没放下来。这边还有一个，这边就是我那个马杜罗跟DEA的探员在一起的时候拍的照，你看他那个帽子什么样子，不知道这是什么帽子。太牛了，有点像个内裤，我感觉这个帽子。然后右边这个图，我不知道你能不能看出来，这是特朗普，这是马杜罗。这是哪个？

主持人: 这是那个迪达拉吗？

索隆: 不，这个是那个咒术回战，一看你就落伍了。你说的那是20年前的动漫。这是现在比较潮的。我确实没看过。他那个就是门控制住，就相当于是被他关起来了。这边有一个，他是我在那个FO的一个，他是个台湾人。你知道吗？之前大家都一直说他是一个什么小粉红。然后一看IP，他就在台湾，这就是台湾人。然后他做了一个梗图，就是这个德回来。

主持人: 他还坐了一个飞机。其实也有人在说，特朗普这个行为岂不是给中国和俄罗斯还有一些其他这种可以为所欲为的大国做了一个榜样嘛？

索隆: 那当然是好榜样，就是好大哥呀。我觉得是这样的，抓马杜罗这个事情，明确地向外界宣称，大国是不受任何约束的。你想干什么都可以。但是唯一的一个要求，就是你要做得干净利落，你不能搞得丢人现眼。最典型的就是普京。因为普京的特别军事行动，你就从他起的这个名字，你就知道他的目的跟特朗普是一样的。他并不是说想要，至少在最开始，他不是想要大规模入侵乌克兰，而是想要打闪电战，迅速占领基辅，然后斩首泽连斯基，然后再扶植一个反对派上台就可以了。但是他丢人现眼了呀，然后让人家把他的特种部队，俄罗斯的这些VDV特种部队全都消灭了。那他才转化成了一个一地鸡毛的行动。

索隆: 在本质上其实是一模一样的。唯一的区别就是马杜罗这个成功了，然后抓泽连斯基失败了。因此，对于中国来讲，这个是很明确的一个信号。你想要打台湾没有问题，现在就打，go for it。不过唯一的要求就是，如果你得是一天之内就把赖清德抓到北京去审判。那美国绝对不干预。

主持人: 那当然。那其实还有一个问题，你就算抓了，你后面要怎么办？他其实如果说中国对台湾都同样的事情，你同样面临着同样的选择，你是要派兵还是不派兵？你是想扶持一个傀儡政府，还是不是？如果说这其实我觉得他是一个悖论。就是说美国如果在委内瑞拉扶植了一个民主的政府，又是亲美的。那很有可能在下一次大选中被一个宣扬民族主义的人给选下去。那怎么办？你后面再1234再来一次？

索隆: 再来一次是吧？那我觉得有可能。这个感觉就是在整个世界礼崩乐坏之后，然后两个大国怼气，其中一个大国没有压服一个大国，一气之下就把另外一个小国灭了，显一显威风。好像有点这个剧本。我记得咱们上次读到类似剧本，是秦晋崤之战。秦晋当时并驾齐驱的两个大国，结果晋国那边早有准备，早就知道你要偷袭，早就知道你要干过人，早有准备，秦国给一巴掌给抽回去了。然后秦国很不爽，随去灭滑而还，就是一个在路上，回去的路上找了一个叫滑的小国就给灭了，出口恶气是吧？

主持人: 出口恶气。关张打不了刘备嘛。当然我老尹也是瞎联想，他肯定也是有宣扬一下国威的意思吧。我看到推特上有各种戒毒的，有这个反贼说，习近平肯定瑟瑟发抖，看到马杜罗这样被抓过去，哪一天他可能也不。这可能怎么可能，这怎么可能？那真就我们说的那是梗，这不可能把习近平这个非法持有核弹头罪，然后去那不可能的。

索隆: 我说你反对他会以这种方式来说嘛。然后也有说，解放军要把赖清德也这样抓过去。还有呢说就是普京和泽连斯基都互相说，要用对对方实施这种政策，把对方给抓过去。我觉得就是，其实美国对于马杜罗这个起诉挺说明问题的。就是说你如果犯了非法持有冲锋枪罪，那我美国是可以把你抓起来的。但是如果你犯了非法持有核弹头罪，那你就是美国兵。比如说金将军就是非法典型。

索隆: 你看美国敢动金将军吗？特朗普跟金将军称兄道弟，谈笑风生好吗？我其实觉得他这样会导致一个结果，就是这种小国，他想要保持自己的一些独立性的话，他就得快速研发核武器了。

主持人: 是这样的呀。你比如说那像伊朗，伊朗他已经被炸过一次嘛。而且我觉得今年大概率美国可能要对伊朗再次开战。

索隆: 我看到Boris Johnson，这个我不知道，你是Boris Johnson的粉丝，还是他的黑子。感谢你们拿，他说，中国执行不了特朗普的方案。美国之所以能搞午夜之袭，绝对决心是因为国家机器强大的合作。中国单打独斗，一条龙，一群人合起来就是一只虫。俄罗斯****基辅闪电战打的什么鸟？我觉得你前面这一段说的没问题，但是你后面给的例子是俄罗斯的这个例子。但我知道你的意思，就是说中国的执行力不像美军这个执行力这么大。我觉得你虽然是可以去这样指责，但是说实话也是没有什么证据的。就是说因为中国他没有执行，没打过，所以还是是骡子是马得拉出来遛遛。真的能抓了赖清德，那我觉得那是真牛。抓不出来，那就是现眼。就看习总是要打算怎么。这个事情肯定是给他是一个很大触动的。

索隆: 我看到有台湾网友，我应该是台湾网友，他说你了解台湾就知道，抓走赖清德，多数人乐在心里，但是不会像我那样游行，乐在心里。那怎么着呢？马上把柯文哲从看守所里放出去，还是说柯文哲已经出来了？我觉得至于这种东西，它就是存在这样一个，怎么说呢？相当于系统的负反馈。就是说你扶持一个亲美或者是亲某个国家的政府。那这个反对派，他就可以以打民族牌，民族主义，这种是非常好的选票煽动，能够煽动起人内心的这种情绪。你包括就是我们特朗普总统，我虽然讨厌特朗普总统，他哪天被普京派架飞机给抓走了，我也不会上街觉得特别开心。我会觉得我靠，这不是对我们美国的一种羞辱嘛。你肯定会有这种情绪在头。那这种复杂情绪交织下，这些选民在下一次真的选票的时候，那你会不会再选出一个走这个极端民主主义的人呢？很有可能。

主持人: 就是系统的不断。我觉得最好的解决方法，就是你不要选边站。你中立不可以嘛？你看看南美也不是没有好例子的。你看一下智利，智利就做得很好。皮诺切特下台以后，他就奉行这种两边都讨好。那美国也不会拿你怎么样，然后中国俄罗斯也不会拿你怎么样。但是小国就应该这样，要提升。

索隆: 但是有这种政治智慧和这种灵活身段的不好弄。而且其实你去看委内瑞拉和乌克兰是两个非常典型的例子。

主持人: 委内瑞拉他的这个一开始就是亲美的政府，甚至还有亲美独裁者。那时候美国一点事没有，那时候也是独裁，就是垄断这个资源，然后跟这些石油公司合作，然后根本不管这些底层人。他完全没问题，他们控制能够控制选举结果就行。真正控制不住，就是查韦斯。那个时候，他查韦斯试图搞政变，想要把政府推翻，想要去搞这个社会主义program。他在1999年他上台之后，他搞了这些社会主义政策，他确实能够改善他这些底层，就是这些特别穷的文盲。之前委内瑞拉文盲率是很高的。他把这些人的从这种极端的贫穷的环境中提取出来。那他必然会导致另一个结果，就是他是会触及到这些富人的利益的。因为他想去救济这些人，钱从哪里来？你得从这些富人身上出。他就搞这种类似于大土豪分田地，或者是其他手段把私有财产公有化、国有化。

主持人: 那这个过程中，你就必然会有大量的这些反对派，包括PDVSA，他就是当时委内瑞拉整个经济的命脉。这一群人，他就觉得我们就是一个国中之国，我们赚这么多钱，我们把这些钱分给这些穷人，让他们去花。你搞这些福利政策，你就不懂怎么治理国家。这个就是委内瑞拉的那个石油国企。而且你要知道查韦斯他当时上任之后，马上就搞过一次coup，CIA已经搞过一次coup了，要试图把他推翻。他当时都已经被控制住了。然后是因为那些宪兵队的人，他们是底层人，他们是力挺查韦斯的，他们又反控制，把这些控制查韦斯的人给抓起来了，所以才让政变失败的。这并不是说美国没有试图去搞过类似的政变。

主持人: 而且在后面还搞了一次公投，公投最后查韦斯也赢了。你那你可以就说查韦斯他本身自己是有非常大的个人魅力。而且执政前期他执政前期肯定是有很强的底层支持率的，这没悬念。而且他知道他是打着反美的旗号，搞这个民族主义旗号上台的。那么他其实就面临一个结果，他不可能去亲美。那不清美的话，首先接受制裁，然后他又走这种左翼的经济路线。

主持人: 你要知道左翼的很多经济路线是不work的，包括这些什么价格管制，包括这种什么私产国有化，你会导致大量的精英出逃，导致大量的资金出逃。那没有人，腐败问题很严重，也会出现腐败。包括现在马杜罗的政府，他有大量的腐败问题，其实也是另类的寡头控制，就是几个几个控制些资源。那最后就导致一个结果，就是你想要实施这些社会福利政策，但是社会福利政策不会增加经济的增长。你最面临一个结果，就是你越来越穷，钱就花光了。然后经济一塌糊涂，通胀非常严重，资本外逃，这也是一个非常严重的问题，腐败。那这样一个结果的话，其实就是说他这样一个国家，他始终在这样一个独裁与左翼循环。南美就仿佛受到诅咒一样，而且极度依赖石油。这个石油价格如果一跌的话，那委内瑞拉经济也要出问题。那就是这就是一个类似于无解的一个状态。

索隆: 马杜罗时期的经济管理肯定是一塌糊涂。通胀率，刚刚已经说了，你看我这数字准不准，13万%。在2021年的时候累计删除了14个0。我当时还看的就是咱们的第一代工资，就是写的通胀的问题。删了十几个零，太夸张了。然后你再看到物资短缺。因为你搞这种左翼价格控制，搞这些管制，你最后导致结果就是这样。这是经济学101会交给你的内容，你必然会面对这种结果。医疗系统也崩溃了。

索隆: 然后再加上国际制裁就进入一个恶性循环，你越反美，美国越制裁你，你就越惨。然后最后就进入一个failed state。

主持人: 但是其实我们现在必须得明白一点。美国说特朗普说我们现在去入侵他，因为他是一个，但这个其实能加剧他这么糟糕。一部分是因为国际制裁，他疯狂制裁他，然后对内部经常去扶持这些反对派，找去搞颜色革命，不断去政变。那你想想你的一个政府怎么可能能够发展起来？最典型的就是古巴，你有什么理由去制裁古巴？古巴现在已经不反美了呀，他已经不像原来卡斯特罗时期那样，还在制裁。所以有很多人讲，就是说这个左翼政府都了。尤其是拉美的这些，确实有很大原因是因为他诞生在了拉美。如果他不诞生在拉美的话，说不定他不会这么惨。因为美国实在是太不讲理了，没办法。

索隆: 是啊，就是因为你在这些大国的周围，就像我看到前面网友说，索隆说想保持这种中立，其实很难的。你的政府，如果你尤其你是一个民选政府、民主政府的话，那美国想颠覆你，太有办法了。就像在乌克兰搞这个颜色革命，2004年的时候，2004年、2010年吧，应该是2004年还是2014年，2014年，2004年也搞了一次，2004年是橙色革命，2014年是那个颜色革命，就是广场革命，就是这样的。就是如果说民主这个选票，他选出来一个亲俄的，不是你要的结果。你就说这个选举是不是有舞弊？我们不承认这个结果。然后我们再找人上街游行一下，然后就把你这个政府给颠覆了，或者重新再选，或者怎么，最后就是选出来一个结果，必须是我想要的结果才行。

索隆: 那美国这么一搞之后，俄罗斯又不答应了。俄罗斯，我靠，你这个选出来一个亲美的，要加入北约，要加入欧盟。那我马上去把你的领土给占了。这就是夹在这几个大势力周围的这个国家的一个悲剧吧。小国，这个小国就要有政治智慧，你不能乱搞。

主持人: 哎呀，这其实就是一个非常悲剧的结果。除非他跟哪一个国家真的是签订了一种强盟友关系。比如说你像韩国跟美国是一个盟友。那不管怎么管，你不管怎么换政府，你也不太可能美国跑去颠覆他的政权。

索隆: 但是我这话先说在这，说不定哪天又去把李在明政府给颠覆了，也不好说。韩国还好，比较稳定了。反正我是觉得我个人认为这种中立政策实现的，像在南美实现的比较好的是智利。智利做得比较好。

主持人: 智利好像也被美国搞过颠覆吧？我好像看过。

索隆: 那不是皮诺切特，是CIA有曾经去尝试让那个左翼政府不上台，但是他失败了。但是皮诺切特的那个政变，事实证明他不是CIA策划的。确实是他自己，是智利内部诞生的这样一个政变。当然皮诺切特他本身也不算亲美，皮诺切特他更多的是一个奇强派，就是我不亲美，但我也不亲俄。但是经济上我可以让美国人来做生意，没问题。当然他很残酷了，皮诺切特不是什么好人，他实施了很多大屠杀。但是在他之后的整个智利政府，我觉得就把握得挺好的呀。包括中国的话，包括东亚的话，就是新加坡。你看新加坡做得多好，也没有全面倒向美国，也没有全面倒向中国。

索隆: 这就是还是那句话，这个叫“国小要储卑，力少就要畏强”，这是韩非所说的。

资源诅咒与现代化转型

主持人: 好，让我们进入第三个阶段，老尹的这个回顾委内瑞拉和挪威。这个我老尹这块通常脑洞开得比较大。咱们之前说了好几集，资源诅咒这个事情，我们大家说得挺多了嘛。那么就有一个问题，资源诅咒有没有解法？我这里可以先给大家上一个结论。如果按照金观涛先生的系统论原则，其实资源诅咒只对前现代国家有效。那么他对于后现代，就是你已经进入现代社会的国家，资源诅咒其实大概率是不成立的。

索隆: 老尹我问你一个问题，你觉得俄罗斯是前现代国家还是后现代国家？

主持人: 俄罗斯是一个尚未完成现代化转型的一个问题。是现代国家，还是前现代国家是吧？应该算是准现代国家，介于二者之间。包括中国，中国其实也是路走了一半，他是准现代国家。中国的工具理性非常发达。你，你就看大家热衷学习STEM，你就知道。然后整个的三心三电这些方面技术上搞得特别好。那么在工具性方面是OK的，在民族主义方面其实也还凑合了，可能最近有一点点极端。那么在另一个维度个人权利方面，这个做得不够，所以就得要尹宁博士多多努力。

主持人: 那我们对比一下委内瑞拉和挪威吧，这也是我做的节目。我这里不全说，我只说几个比较简单的点。简单地说，委内瑞拉的国石油公司，咱们刚才已经讲了。委内瑞拉的国石油公司，他是负责整个国家的石油的开采、管理等等。那么挪威其实在1969年也探出石油了。挪威的石油开采难度也比委内瑞拉低不到哪去。

索隆: 挪威那是海上钻井平台。

主持人: 那个开采难度也不低，但是后续处理比较简单，因为是布伦特高质量的轻油，所以后续处理简单。但是开采难度可以不低，在海上钻井平台。所以挪威就想出了一个招。他认为石油是不可再生资源，挖完了就完了。所以这里面就有两个非常巧妙的制度设计。最后，挪威认为你挖出来的石油不能直接换成钱。政府不能说你这个石油今年卖了1000，我就花掉1000，明年卖了2000，我就花掉200。不能这样。挖出来的石油所赚取的利润要放到一个挪威石油主权基金NBIM里面。政府只能用NBIM的收益，不能用它的本金。

主持人: 大家可以想一下，这个细节为什么要有这个细节？如果政府不能用本金的话，那么就意味着你每年随着你挖出来的石油卖钱，哪怕你只卖1块钱，你的本金也是越来越大的。你的资金安全基本可以得到保证。那这个就和委内瑞拉。

索隆: 还是一个财政纪律的问题嘛。

主持人: 对，这是一个财政纪律。就是狄东升说的财政纪律。但是随后我们可以看到，这个不是先天的，这个是经过了反复的博弈之后和反复的back and forth，这之后的这么一个结果。那么这个细节上一开始就和委内瑞拉有着明显的不一样。我再举一个非常巧妙的细节例子。咱们刚才说了，你不许这个政府不能直接用卖油的钱，而是卖油的钱建立一个基金，然后政府你可以用它的收益。其实你发现没有？如果政府直接用卖油的钱的话，那么就是查韦斯。今年我委内瑞拉国石油卖了1000块，我就能用1000块。那我就政府就可以直接控制这1000块。其实是增加了财政风险。因为明年你可能只卖100块。

索隆: 路飞兄的节目里也讲了，明年油价大跌，你卖100块，那你完了，你已经加上去的福利很难再收回来。你收回来以后，民怨沸腾，不收回来，你就只能向外借债，这两个都是很糟糕的抉择。但是挪威那边，你政府能用利息。

主持人: 还有一个什么呢？比如说挪威石油NBIM基金，它今年的收益，注意不是卖油的钱，而是你整个基金，你这个基金用来买这些世界顶级的稳定公司的股票，用来收购世界的优质资产等等。那这个收益率是非常稳健的，收益率在4%到5%左右。只要你的资产够多样化，那么你5个点4个点的收益率稳拿，几乎没有任何风险。那好了，那我的这个5块钱的收益，我每年这个基金能有5块钱的收益，随着我这个基金的基数本金越来越多，明年6块，后年7块。那我现在提一个问题，这个5块钱的收益是否应该纳入挪威政府的财政预算？这个就是它非常好的一个细节。挪威NBIM的财政收入，它每年的收益其实占据挪威政府财政预算的20%。这可不是5块钱，这20块钱。但是挪威的财政纪律规定，你在做财政预算的时候，你不能把NBIM的收益20块钱包含在内。也就是说，挪威政府，你的财政收入，你不能按100块钱算，你只能按刨去那20的80块钱来做财政预算。所以这就导致政府是不太可能把NBIM的收益那20块钱给花掉的。这就是一个很巧妙的设计，NBIM的收益禁止列入财政预算。那么它是用来干什么的？一开始的时候，挪威政府也亏钱，入不敷出嘛，它是用来还欠债的。但是在还欠债的时候，挪威又上了一个保险，你可以还别的欠债，你不准还石油欠债。我给大家5秒钟想想，这是为什么？

索隆: 石油欠了什么钱？就是挪威石油工业如果搞得入不敷出，防止你继续拿这个钱砸在不好的。

主持人: 对了，防止你左手倒右手。大家明白意思吗？因为挪威是一个很小的国家，NBIM石油主权基金的人和挪威石油工业的人大概率是一伙人。你想想看，如果石油主权基金每年挣20块钱，然后那边挪威石油工业就给报20块钱的账面亏损，那还了得。

索隆: 那不就是左手倒右手嘛？你做20块钱的账面亏损，你怎么做都能做得出来。

主持人: 对啊，你肯定能做出来的。你做点亏损还不容易，那就是左手倒右手。那你这个NBIM就不是被子孙后代积攒的财富，而是被挪威的石油从业者内部瓜分了。所以这个细节就体现出这是一个非常牛逼的制度设计。这个制度设计的核心差异就在这里。

委内瑞拉外交政策失误

主持人: 我们再讲一个委内瑞拉的细节，有关于大开除事件。路飞兄已经讲得很清楚，这肯定是双方都有错。咱们也比较客观，我们就说委内瑞拉在外交政策上的一个重大失误。网易报道，我给大家念一下，委内瑞拉已经得罪美国，这是没有问题的。我们想一下，世界有三极，中国、俄罗斯和美国。

索隆: 俄罗斯自己产石油，他不需要石油。

主持人: 所以你必然可以推出一个结论，就是欧美和中国，这两边你最多同时得罪一边，是不是这么个道理？你不能在得罪美国之后，你又把中国给得罪了。因为世界第三极，俄罗斯他自己产石油，他不要你的石油。结果怎么着呢？那我给大家念一下网易的报道，中石油和中石化是怎么被委内瑞拉坑的内裤都输了的。中石油在1998年就进入委内瑞拉了，他拿下了好几个大油田区块，结果双方还签了一堆协议。这协议说，从1998年到2013年，委内瑞拉的对华出口要从每天30万桶激增到每天100万桶。结果真正履行这协议的时候，坏事了。委内瑞拉是怎么搞的呢？他先推出了国有化政策，什么意思呢？就是你外资占比必须得小于40%。那中石油、中石化就急了，我们占比小于40%，我们没有决策权了。

索隆: 你50%以上你还有决策权，现在我们没有决策权了。那我们只能看着你委内瑞拉人瞎搞，只能当小股东。

主持人: 而且不但如此，委内瑞拉以方随便违约，完全没有契约意识。根本就不把什么商业合同当回事，不管承诺的各种产量从来没兑现过，各种基础设施该维护的从来不维护。所以这就导致他把中国给得罪了。那么最近几年，中国其实从委内瑞拉进口的油非常少。我看大概两三年前的是委内瑞拉，中国从委内瑞拉进口的油不到1%，排在第20多名。

索隆: 那你就不是石油禁运吗？

主持人: 对，但是中国其实他是有办法，就是绕过这些禁运，他其实是偷偷地运了些。但是你从这里面就可以看出中石油和中石化经过这件事情之后，那他对委内瑞拉印象就彻底变得很坏。你等于说你把美国得罪之后，你又把共和国的亲儿子给得罪了。

静态天赋与动态天赋

主持人: 现看再看。可能大家觉得那你可能大家会有刻板印象，你觉得委内瑞拉的国家石油是不是就是一草台班子？现在搞的那个连水压裂解恨不得都不会了，各种技术都丢光了，是不是一开始就是个草台班子？那挪威那个主权石油基金NBIM是不是一开始就是那特别牛逼的，好像那种德意志范的那种管理？这个刻板印象我可以跟大家说，这是完全相反的。委内瑞拉的国家石油，国石油公司。他在一开始反而是那种德国范的。他首先他实行的是merit-based，就是择优录取和绩效考评，就非常严格的择优录取和绩效考评制度。那么他的这些人，大量的技术人员就是从美国顶级的能源大学，比如我们德州的University of Texas。因为德州是美国的能源天花板嘛，是从这边人过去的。然后里面人工作交流都是说英语，那么他们用的软件也都是德州这边顶级大学的这些学生嘛，大家都是基本上都是校友一个系统的软件。所以他们反而是非常欧美化的一个地方。他们曾经被誉为第三世界国家国企的蓝筹股。

主持人: 而反过来看挪威石油基金，这个我下一集节目会讲到挪威石油基金，其实一开始成立的时候非常山寨。就是反而更像中国80年代、90年代那种乡镇企业。所以那么问题就来了，挪威石油基金一开始那么山寨，但是它为什么能持续不断以这种试错的方式做出一个又一个很厉害的制度设计？就是他为什么能够逐渐地翻出这条试错设计？所以我们总结说挪威的国家石油基金是差生出身。他多次试错，多次坚定，总能找到好方案。他的鲁棒性很强，robust很强，然后越来越好。那么委内瑞拉的国石油，他是优等生出身，结果一次大错，就是那个大开除事件，开了1000人，全体GG。所以以至于德州休斯顿的Katy镇成了Katy瑞拉。这个其实印证了我此前就是反驳某些精神古希腊博主的一个观点。

主持人: 这个叫做静态天赋，远不如动态天赋重要。就是你一开始的那个位置很高，还是很低，这其实不重要，重要的是你在和系统其他元素交互时候，那种试错改错的能力。这个动态天赋其实是最重要的。而作为一个现代社会。

索隆: 哪我精神古希腊博主啊？

主持人: 我们不能说有很多博主都是精神上非常推崇希腊罗马嘛，具体人这咱们不好在这点名了。就非常推崇希腊罗马，好像感觉古希腊的思想观念，他的静态天赋就非常好。其实我也这也可以跟大家明确说，你衡量一套思想观念的质量，你怎么评价一个思想观念的质量？一套思想观念质量，其实很简单，就是内自洽外和谐。古希腊的思想观念，我们回头有机会遇到希腊出事了，做集节目，在讲古希腊的这套观念系统连内自洽都做不到。所以他在四大类观念系统当中，它是最差的一类。所以他的静态天赋相当不好。他的好处就是他有那种试错修复的能力，特别是在和基督教传统、希伯来宗教传统结合之后，他有试错修复的能力。他强在动态天赋，而不是现在那些精神罗马博主反复强调的静态天赋。他的静态天赋很低，是差等生，但是人家动态天赋好，这个才是我们中华文明应该学的。

主持人: 那么委内瑞拉国石油和挪威NBIM的例子其实就是这样。一个是优等生出身，一次大错之际。另外一个反而是差生出身，越来越好。那么在这背后其实是现代性三要素在起作用，就是个人权利、工具理性和民族主义。但是这个话题就显得比较专业，所以我就不在这里讲了。那么有兴趣的朋友，你要是对委内瑞拉为什么就有资源诅咒，那挪威怎么就能摆脱资源诅咒这上面的详解？我看刚才有观众留言说这个一直在思考这个问题，看了我的节目之后，好像觉得还有那么点收获。那这个这个这个也就大家也就看我今天做的节目吧。那我也感谢路飞兄，就是给我和索隆引了流了。那我就说到这儿了。

索隆: 好的，我们老尹这个分享结束了。我们今天控制下时间，因为明天还要上班。我们今天控制一下连麦的时间。我看到底下有人迫不及待想要上麦来跟索隆对线。

主持人: 又是跟我对线。老跟索隆对线，引战体质。

索隆: 我好像没说啥吧。

主持人: 不是你没说啥，就人看你就不爽，你长了一个嘲讽脸，所以就引战。好，那我们就放大家进来。咱们今天就短点呗。那我控制一下，每人咱们每人几分钟，我们先看有多少人进来，然后好的时间。

索隆: 好的好的好的，好，我把那个链接贴出去了。哎呀，我们这个假期终于结束了。

主持人: 假期结束了。我们蹭一下热度。

索隆: 澳大利亚和加拿大，他就是也没有资源诅咒。一个是大国嘛，因为他们两个是比较大的大国。还有一个他们俩也是基本完成了现代化转型。这个资源诅咒通常只是对前现代化国家比较明显。对于像俄罗斯这样的半现代化国家，其实也是有一定影响。对于中国这样的半现代国家，中国的资源是什么呢？是人力。所以一旦中国的人口资源出了问题，现在开始老龄化。那么中国也要部分地受到资源诅咒的影响。我看到Doctor San又给我打赏4元，非常感谢，是我们忠实观众。感谢感谢感谢。有说刘索隆是肉坦克，刘索隆以前就是打MT的，经常放嘲讽。那你这引发观众给你。也有人呼吁京都丹尼跟索隆对线。别闹别闹，京都丹尼这个跟我们那个开始吧，先从G开始。

观众讨论：国际秩序与小国生存

G: 你好。马杜罗被抓，我觉得是这样。我主要想从就说美国这次你也说了，就抓马杜罗，包括我觉得要结合他之前的从在俄乌问题上，现在和俄罗斯****普京眉来眼去。那么就相当于他自己把自己苏联解体以后自己构建的这么一个秩序打碎了。原来你是一个小区，大家地球村小区，你是这个村长，然后大家给你交点物业费，让你管。结果你发现你旁边有一个邻居，他虽然有点家暴，就马杜罗政府有点家暴，但是他也没有挑战你，也没有破坏这个国际秩序。然后你呢，本来大家都住在这小区，让你当大哥，就是明面上你定的规则，就说大家谁都不能至少人家里你不能随便进。结果现在你就是说这人家暴，我看不下去了，我光进去以后把人揍了一顿，顺道还往自己兜里揣点东西。然后远方以小区边缘有一个邻居被另外一个邻居欺负，然后他找你，你是物业，说管一管，然后你说我不管，你最好你最好从了他。

G: 所以我觉得就是说通过特朗普政府的门罗主义这个新的门罗主义进行，我觉得就是说从就说意味着就是这些小国，你最好看就是中、美。那我觉得俄罗斯有点，他都可能在东欧算是地区强权嘛，但是我觉得和中国现在已经差距比较大了。就是你作为一个小国，你你应该做的，就是说因为现在变成一个丛林社会了嘛。那么就是说你第一就不要当出头鸟。就是说你是相当于变成这种所谓的黑暗森林或者丛林社会。你作为一个小国，就尽量不要冒出来，第一引起大家注意。第二呢，你离谁近？你最好你的政策要偏向于他。比如说拉美，关系。

索隆: 对，虽然你比如说你想要左翼，或者说你觉得美国一些军工复合体，或者一些这些大财团，他们也很没有人性，干很多不好的事。但是你作为拉美国家或者墨西哥、加勒比国家，你就是离天堂太远，离美国太近，你就必须偏向于美国一家。

G: 那我觉得对于这种亚洲国家来讲，比如尤其是对于日本、韩国和台湾来讲，你离中国很近。那么不管你喜欢不喜欢，你必须要和中国方面进行一种合作。不能像比如说日本高石扫描这种，你去对美国站台，说我充当马前卒。所以韩国就很聪明，韩国这个新的新任的总统，他就要去跟中国搞好关系了嘛。

索隆: 对，就比如说你你可以比如说你不放心中国，你可以在安全上，你觉得你有美国的主君。那你比如在其他的经贸上，或者一些你的这个region上，你的这个怎么说？这个中国就是用你足。

G: 是的，所以我就想说是对亚洲国家，那么你必须就是说不能再当美国的马前卒了。你必须这是现实主义，你要和中国的加深合作。行，我就说这么多。

主持人: 谢谢。同时也感谢严浩的打赏，非常感谢。我们这三个主播都是理工的，都比较。其实我觉得这个是个国际社会，所谓国际秩序，我觉得其实一直都是丛林社会。他不是说特朗普上台以后，他才变。但是我觉得之前他们会稍微演一下，只不过包括打伊拉克，你也花了这么长时间洗国内的人脑，搞舆论宣传嘛。

索隆: 对，只不过呢就是说之前呢美国的这个新保守主义这一套，他是把它包装在一个这种好像是自由主义国际秩序一个外壳下面，他实际上最后就是丛林社会。我觉得你这个国际秩序不应该用是这个自由主义，还是这个现实主义。我觉得更应该是他的分水岭是一个单极和多极的问题。当年为什么美国可以搞这一套国际秩序？因为那是单极事件，90年代以前没有中国，中国没上桌呢，中国还在小孩那桌呢。那俄罗斯可能还没出生呢。

主持人: 他怎么对吧？他当然可以维持这样的国际秩序了。但是你从从2008年以后，从中国飞速崛起以后，就变成了一个多极化，甚至到了现在已经变成一个G2了，已经两极了。这当然这个情况就改变了。我觉得主要是这个原因导致的。

索隆: 感谢Star的打赏，今天晚上这个大款都出现了。非常感谢，感谢感谢。唱首歌吧。

主持人: 我其实还想加一句，就我觉得过去呢，美国他就是像索隆说他把这个这套外交政策吧，包装成包上了这样一个，我们是向外传输民主。那其实呢采用的很多东西呢，因为从来不是宣扬这个民主自由嘛，我们得把它至少样子得做好一点。你不能说被人直接指着鼻子说，你怎么能干这种事情？就至少不能像普京一样，新闻发布会上直接说“we will run”这种话，不可能。

索隆: 当年打伊拉克做了多大的准备？花了好多时间布局，想办法把伊拉克跟这些恐怖主义跟本拉登联在一起。其实本身这个逻辑是非常矛盾的。因为萨达姆是绝反这些极端宗教组织，萨达姆的老婆是不带头巾的，非要给他们扯关系。在国内不停地洗脑，就是把主流媒体，不管是左翼右翼媒体，全都那时候你打开电视一看是在讲大规模杀伤性武器。国人不能等到蘑菇出现了之后，我们才去决定。事后证明全是谎言。但是现在就裸着还要国会投票。那个国会投票，你当时有没有一个发言，做过节目大家看那发言就讲得好。他当时说所有问题后，实国你为不把这。

主持人: 去把这些钱用来给他们增加福利，或者是干什么其他的事情。我觉得就是我经过一年的特朗普的观察，我现在觉得就是特朗普它非常像一个19世纪末20世纪初穿越了现代的一个人。如果你看一下翻看美国的历史，在189几年到194几年之间，美国你用去形容一下美国什么高关税、反移民、门罗主义。对，这就是19世纪末呀。然后甚至就是说大财团控制美国，这也是19世纪末呀。我们都知道美国发动了一系列的香蕉战争，哪个国家你要是敢修改法律，让我这联合果品公司不能种香蕉，我就推翻你的政府。这跟委内瑞拉有啥区别？是一样的。

索隆: 你不给我挖石油，我就干掉马杜罗。

主持人: 特朗普只不过是把100多年前的这一套东西，他又复制了一遍，而且他这次呢他比较诚实，他没有去搞一个什么大规模杀伤性武器，什么民主自由，要石油。

索隆: 确实就是要石油。石油这多页岩油，领收购了个公司，收一主权国家，你能用这种词？我觉得美国挺逗，也要更正，稍修正到是石油。因为美国油出堆轻制油之后，原来的那个就是重油稠油，它的一些冶炼能力就是他是荒废的。而且你轻制油直接进去之后，就有点像人吃惯粗粮以后直接吃细粮。他是要有一些不顺应的症状的，具体技术细节，这个回头再说。所以你说需要不需要，其实还是需要。这个什么叫不需要委内瑞拉的重油？美国不需要他可以卖给别人啊，有石油，还有石油，还不想要解释动机的嘛。

主持人: 当然我当然就是我要需要的。特朗普新闻发布会那一段，直接给他就行。

索隆: 特朗普自己说的嘛，而且没必要。你们中国需不需要，中国肯定也需要。俄罗斯我觉得也需要。而且这里面还有一个就是因为特朗普总统也明确表态了嘛。他说整个委内瑞拉石油工业都是我们的嘛，都是被那社会主义者偷走的。所以他说，这是美国历史上最大的一桩盗窃案之一。言外之意，就是你委内瑞拉的整个石油工业都是我们的。这表态非常不合适的。

主持人: 这太夸张了。这非常什么叫委内瑞拉的石油是美国的？什么意思？就是委内瑞拉那石油，可是几千万年前就埋在地底下，那是恐龙形成的。

索隆: 美国绿卡？讲得应该是宇宙的，因为整个宇宙都是宇宙的。先感谢这个场的会，非常感谢你的支持。还有Ley Ley Field，他买了一个会员，赠送给了另一位幸运会员。非常感谢Ley。我说听到我们三个心里舒服了。王安来，我是常人，以那些简媒体不是在美华人的，让我觉得自己是不是在美华人中的少数派。我觉得肯定不是，是大部分这正常人他其实没有功夫做自媒体。

索隆: 基本上你看到在YouTube上做这种就是见证的，他如果是全职做的话，他必须在这个流量的要求下，他必须得去走这样一个路线。就是你越极端，越往那个就是不要脸的这种走。你你看到这个视频，每个视频的点击量就特别大了。你刚那些节目，但是你也会造成一个结果。就是你每天一打开，看到全是各种，就是你就你就想，就是演变了。就是郭德纲天天就是睡于谦的媳妇，你不会当真的嘛。这个是一样的，反共也是一种表演，他也是一种相声。不管是特朗普，不管是川粉还是川黑，他只要是要吃流量这碗饭，那他就是一种本质上他就是一个艺人，他就要表演。

清空: 你好，我刚刚在那个频道开玩笑的，我就是说我要反驳刘索隆的。

索隆: 谢谢你，那你赶紧说。

清空: 我想说一点，就是说刘索隆在节目里说查韦斯经济搞不好。然后第二个，其实索隆所有的节目我都有在听的，每一期都在追，我是你的老早就订阅的，第一批就订阅的用户。你之前你说那个有个什么朋友说，委内瑞拉的医生每个月的工资，还不如他生活的。我就我先就这两点先反驳一下。第一个就是说只要被美国制裁的，没有一个国家经济搞得好。

清空: 你看最明显的一个就是伊拉克吧，就萨达姆。萨达姆在被美国制裁之前，你说萨达姆那个伊拉克是不是经济？当时好像说是世界第三大经济体了吧。那人民人人都住别墅，家家开小汽车，你说萨达姆经济搞不好，那绝对不可能的吧。那只要被美国一制裁了，这个伊拉克经济成什么样子，大家都看在眼里。第二次海湾战争一发动，你看看伊拉克成什么样子。那其实查韦斯也是一样的。他上台，虽然说老尹之前也说了很多，就是说查韦斯做做的一些不好的地方，确实是。但最主要的原因还是美国对委内瑞拉进行了经济制裁呀。

索隆: 其实实现的预言，他是一个自我实现预言。我就对你制裁技术管制各方面，然后你经济垮了。然后我就说对啊，经济垮了。美国制裁这个外部因素肯定是非常非常重要的。但是对他这个前，而且绝对在已经崩溃了以上。所以你不能说是因为查韦斯。因为像委内瑞拉这种老天赏饭吃的国家，他领导人只要不太扯淡，这国家经济都不会太差的。如果美国没有对委内瑞拉进行制裁的话。

清空: 我敢肯定委内瑞拉绝对是世界上第一个实现那个。

索隆: 那我觉得也是的，也是一个问题。那你为什么要让美国制裁你？那我觉得这也是你政策的一部分啊。他其实是靠反美才中的大选。

清空: 也是，那你这个反美反到这种程度。那那我这里还有个问题，就是说古巴当时为什么反美呢？就卡斯特罗为什么要上台呢？其实我们这里就是说有个有部电影叫教父嘛，教父1，他这里面其实有一部分隐喻。就是说当时教父第二代吧，是第二代教父，他那个去古巴那边。

索隆: 是教父2的剧情，上面是最醉生梦死的。

清空: 然后他在那个街头就是说汽车开过街头的时候，很多老百姓都是吃不饱穿不暖。其实这里就是说跟索隆之前那点，你说的就是说委内瑞拉当时的GDP人均GDP非常高。其实我当时心里就有个念头，就是说我跟马云人均人均财富，我也是人均十几亿。那你不能说我我我有个十几亿人民币资产，那分配问题，分配问题，全世界都有，不管是总。

索隆: 对，就是说。

清空: 就是说美国其实当时亲美一些政府，我们看起来就是说他其实很富豪。那尤其是伊朗。我之前听路飞，他也做了一期节目嘛。他不是说伊朗的那个为什么之前那个亲伊朗，亲美的那个叫什么王朝被推翻，巴列维王朝被推翻。那为什么亲美的王朝一个被一个推翻了？就是说他们其实这里就引申出第二点。就是说索隆之前说的，那我之后我美国进来，我扶持一个亲美政府，然后那就好了，然后我把人民搞得好一点。其实这里又有个悖论了。就是说如果美国进入委内瑞拉了，扶持了一个亲美政府。那这个政府他首先就是说屁股决定脑袋。那么他的屁股坐在哪里？他肯定坐在美国这里。

清空: 美国是我爸爸，那首先要服务好美国，那我怎么可能会服务人民呢？那服务美国跟服务人民是两个其实是比较大的一个悖论。

索隆: 我觉得也不矛盾吧。而且其实这里也不用急着辩驳。其实还有一个就是我们可以用大数据去说呢，你反正现在AI也这么发达。你可以搜一下，就是说任何一个被美国扶持上台的亲美政府，你看有哪个不是极度腐败的？阿富汗、伊拉克，甚至很多都是美国撤离以后都被迅速推翻。

清空: 这我同意就是是不是腐败跟是不是美国扶持的，这个没有任何关系。

索隆: 对啊，就是说因为那为什么就没有一个成功的，你有没有想过这个问题呢？

清空: 那那倒也不是，那欧洲的大部分都都是亲美的，他们都挺。

索隆: 不是，那欧洲也不是因为美国把他们给推翻了，然后再亲美的呀。他们一直本来就是这样。我的意思是原来他们是亲美的，然后被推翻了，然后美国再扶持起来一个亲美的。你看基本上这样就是说两三个以后，就是说有一个循环了以后，这个国家就基本上不会说特别好的。其实这就是一个这这还是一个很简单的，就是美国他想要的这些拉美的，他都是想要这些右翼政府。这右翼政府呢搞这种极端的资本主义，然后呢不需要去太管这些program。但是每次他忽略这些底层民众，这些底层民众又会选出个左翼政府。这也是为什么你常年看到这些政府在不停地来回变。包括阿根廷的大选，其实也是特朗普强行干预的。他说我们给你们这些什么经济援助，这些钱都是你选了这个我想要的这个候选人才行。如果不是他的好，就不给这个了。所以他们最选出来这个结果。

清空: 然后就是说这一点。然后第二个就是说索隆说的就是说那个医生的问题。那个医生，我我这里就有一个很大的疑问。如果一个医生的一个月工资不足以支付自己的生活所需的话，那这个国家老早就被人民推翻了。因为活不下去了。那你看看拉不可能的呀。所以我说这个结论是不可能得出来。就像我海外好多人跟我说，中国水深火热。就是说你看你天天看那个X，感觉就是说反贼眼里的中国跟我们现在生活的中国就是两个平行世界。

索隆: 我觉得现在这个社会当中，一个政府会不会被推翻，其实跟人民生活水平我觉得已经关系不大。这已经不是古代了，就是农民可以。

清空: 关键人民都活不生活不起了呀。那你看看北朝鲜你就知道了呀。那对吧？那他肯定这个如果是按照这个金将军早就应该倒台了。那并并没有啊。

索隆: 不对不对，我这里我插一句。索隆就是硬杠委内瑞拉，他那个马杜罗给他们那个民兵组织800万支枪。如果马杜罗这么不得人心，这800万支枪早都去打他去了，你这个根本就不成立。我觉得他马杜罗在基层肯定就是说马杜罗在基层肯定有支持，话，怎么样都都能把这个政府给推翻掉的。因为这民意基础太差了。

清空: 所以你的意思是就是委内瑞拉其实过得还挺好的。

索隆: 没有过得挺好。但是他不至于说人民活不下去。我我是觉得就是说如果一个月像医生这么体面的工作，他都生活不下去的话，像这种高端的那种就是中产阶级，他为什么不逃离这个国家？

清空: 逃呀。

索隆: 随便去哪个国家都比这个好。那就不应该存在医生这个职位。

清空: 委内瑞拉已经有四分之一的人口逃离。

索隆: 是的呀。那四分之一的人口逃离了，那为什么还有四分之三？剩下的就逃不了了呀，就不是所有人都能逃的呀。那反正我是我我是觉得就是说如果一个国家的人，如果饭都吃不起，就是说我工资都不足以支付覆盖我的日常的生活的话，那这个国家老早就没了。而且查韦斯也是个民选政府呀。

清空: 是吧？那你说马杜罗，你说马杜罗是因为那个反对派放牌把他搞掉，那查韦斯总没有吧。

索隆: 查韦斯确实是个在前期的民选，取得了很好的。

清空: 那如果他人民都像你那个朋友跟你说的，就是说这饭都吃不起的话，我绝对不相信啊。有人会这么的挺查韦斯，我活都活不下去了，我还要我还要听你这个总统，不可能的。人都自私，这是人性，永远不要跟人性起冲突，永远不要去质疑人性，因为你每一次质疑都要打你脸。就就这么个事情，就想交流一下。

观众讨论：石油、军事与信息战

Wesley: 你好，听得见吗？我想谈几个小问题。第一个好像据我所知，委内瑞拉石油储量虽然世界第一，但是它的油品好像挺差的。然后重油的精炼技术，美国也不是特别擅长。然后又说就是中国来买油，就是完全OK，别到最后又是什么中资俄资跑来帮着美国一块。

索隆: 老尹就跟伊拉克一样，美军打完了，然后中资进去。

Wesley: 最后都是都便宜了中国。就是我也不是说要赢，就这种可能也不是没有。因为特朗普他眼里只有钱嘛，所以这个只要能跟他做生意，让他挣钱，让他赢中期选举，谁都行。

索隆: 是的，石油这个它只是次要的。我觉得委内瑞拉确实是为了石油，但是这个不是最主要的原因。我觉得最主要原因是为了树立他的强人形象，为了选举服务。

Wesley: 第二点，我想谈一下军事角度。当然我也不是军事专家，就个人看法。就是这次是特朗普个人的胜利。但是对美国的威信，我觉得伤害还是挺大。而且特朗普在他那个真相社社交媒体上发那个帖子刚出来，其实下面最狂欢的是欧洲的那些右翼。就是意思就是你看你这个还有人对英国首相说，你要再不解决国内的回归问题，回头我们让美国空降兵也给你空降，反正欧洲好多右翼都去回帖。还有什么？反正都说要叫特朗普把勒庞给救出去，要把魏德尔给救出去，反正看得我挺高兴。

Wesley: 甚至还有极端青鸟就留言说，赖清德，你要不再不修宪，就把中华民国宪法废了，我们让特朗普也把你给扣了，特别高。

索隆: 这个版本我是第一次听到。我之前只听到说是中国不是应该当习近平，习近平对赖清德是这种抓捕。但是反过来说，后来就有人问，为啥不抓三将军？因为三将军是真有核弹，而且真敢。

Wesley: 是啊，那是你有了核弹之后，那就咱们就可以坐下来谈了。这是三将军确实非常成功，独裁者里面，我最认的就是金将军，金将军真厉害。金将军就跟我们都是同龄人，你想想。

索隆: 他是80后。

Wesley: 还有就是其实这件事情虽然是美国特种作战的超级胜利，但是总过来说，我个人觉得对那个赫格塞斯的军事改革是有害的。因为赫格塞斯军事改革，就是为了我们说白了就是等于老共打台湾的时候，可能要和老共在西太平洋战略决战。但问题是你特种作战取得这么大的胜利，所以以后在美军中的发言权、话语权就更重了。这个争夺军费，争夺资源的时候，你想砍他的东西就砍不动了。那那你还能有就是从人事和金钱的角度，资源的角度来说，这不就是分配给军改的资源就更少了吗？如果和中国搞战略决战的话，这个上去这个纯送死了。你欺负一下委内瑞拉可以，你那个打堂堂之战，那靠的还是几千架先进战机，几百艘先进战舰，上万发导弹才行。你靠这个，我个人觉得这个反而就是对美国军是不利的。

索隆: 我觉得美国是不可能跟中国在西太平洋决战的，至少特朗普任期内应该是不会的。

Wesley: 特朗普是他好朋友嘛，能做生意，何必打仗呢？

索隆: 我看到特朗普现在已经是白宫最维护中国的领导人了，这已经非常神奇。

Wesley: 然后这次就说明这个长期军演，然后搞那个狼来了战术，最后突然转突袭，还是挺有用的。将来我瞎猜，将来真要动台湾，估计也是这么个套路。

索隆: 是这么个说法，是有这个可能。就是军演N个月，什么6个月、7个月、8个月，甚至军演一年，搞到大家都疲惫不堪了。

Wesley: 对，就是反正就是人家说就台湾青鸟黑熊在网上酸，老公你都演了10个月了还不打，是不是怂？行动，就在这一刻，你松懈那一刻，突然转入攻击，那个收效就非常大。

索隆: 就是先是24海里，然后12海里，8海里，然后下次就当你上。

Wesley: 然后马杜罗那个就是我个人得到的一些信息，就是说明马杜罗他其实是把自己从一个总统降低成一个毒枭的安全保卫了。就是他在搞那个什么在别墅安全屋，其实从某种程度反而便宜了美军。就是美军能够大胜，如此成功，也是要马杜罗是配合的。他在总统府下面挖个大地堡，人躲在下面，虽然会挨导弹，但是各路援军如果去救援的话，是很明确的。而且还有总统如果在坚持战斗，这个形象，鼓舞士气。哪怕他战死了，估计也是至少在一部分人当中，他也是个英雄。现在这给人像条狗一样逮走，实在是忒丢脸。我觉得他至少应该退守到南方的那个山区里面。

索隆: 一出事就往安全屋跑，这个实在是太丢人了。

Wesley: 确实。最后一个我想说一个和这个关系不大的事儿。其实就是今天发生的。就是不知道大家有没有注意到今天中共中央最高的党刊求是杂志的官网，求是网。怎么说什么跟个斩杀线？也就是说这玩意儿被变成内参了是吧？这什么？就是说那个骗你们，你们可以到Google上去找求是，而且作者署名就是中央办公厅的写作班子叫中言。就是换句话说，这个真的是有可能上达天听了都。就挺好玩的。然后之前在墙内网暴那个就是那个什么叫劳A的那帮人知道这个事以后，一大堆人发视频，磕头求饶。B站上有一个老师特别搞笑，我真的之前一群人拉群网，他拉到一个群头去的。然后护事了以后，这现在一看，就是说说这上大。

索隆: 所以这个劳A他到底是什么人？他到底是不是那个他是真的还是假的？我反正怀疑他应该不是一个赞美华人吧。

Wesley: 他像是在美国，我看到有人开盒他了。他好像在西雅图读书吧。他真的是医学生。

索隆: 真的是在美国。

Wesley: 哦，好吧，那我错怪他了，但是我觉得他编的那些故事有点过于离谱了。但他成功的做到了这个什么外宣转内参，这个就是徐某人说的外宣转内参了。这个是我没想到的一个。

索隆: 谢谢这个Wesley的发言。

Yamark: 我就是跟刚才那个补充一下，第一个说在伊朗没有利益，这个是假的。伊朗的南帕斯就是非常大的投资，这个天然气是非常大投资。而且这个实际上也影响到了伊朗和以色列的关系，很程度地影响了地缘政治。所以说在伊朗没利益，这完全不对。大家可以搜一下，他说他刚才有个嘉宾，就是说他说是好像那个老马。他说他说这个中国在伊朗没有利益，这是假的，有非常大的利益。就是其他的像华为这些企业都深度参与进去，就是这个是要保护国家利益的。这是第一个。

Yamark: 第二个，我是我觉得就是这个特朗普。我我认为他是一个有点就是赌徒心态的一个人。就是他被逼了之后，他会做出一些特别让人就是无法理解，就是让人很难预料到的一些举动。那现在他的现在这个民调这么低迷，他实际上就是被逼。那他做这种事的话，我觉得就是一种政治豪赌。那么这个我认为他这种就是这种小烈度小冲突烈度的这种特种攻击，也特别符合他的这种赌徒心态。那我利用这种短时间之内就结束了这种军事行动，进行一次political stunt。

索隆: 然后这样的话可以挽回一些。

Yamark: 对对对，可以挽回一些他失去的一些吧，这是他最主要的。我觉得很成功，而且很成功。我就是因为实际上马杜罗可能很早之前已经得到消息，就是可能会这么做，但是他是以怎么样形式来做这件事，我觉得他是预料不到的，没有人能预料到。但是你如果从复盘下看一下，就是去年的，不是去年上一周的那个雪佛龙的股票的话，你就可以看出来，实际上大家是有预料，就是这个政权可能是要倒台了。

索隆: 肯定有。你包括我在Reddit上发了，就是那个马杜罗在1月31号之前下台。就在马杜罗的行动发生前一天，有人就上去压了3万多，直接翻到40万。

Yamark: 是的。所以说我认为这次政治豪赌他是赌赢了。那对于他中期影响有多大的话。

索隆: 对他中期影响有多大？我觉得现在还不好评估，可能还要再看一看。但是总体来说其实很简单，就是看他后面要敢不敢派兵去。

Yamark: 敢派兵去的话，绝对是自杀性。不会派兵。

索隆: 别再讨论这个问题了，不可能派兵。

Yamark: 让我们看。就是由此引申的。就是说说到另外一个问题，就是石油这个行业，其实他跟政治是高度强绑定的。因为这个东西他在工业任何一个现代国家的工业体系里边都是一个长链条，特别特别重要的一个行业。所以说我认为就是美国对他的石油实际上没有任何需求。你看看现在美国的炼化产能的分布，和他这个主要这个原料来源国。他这委内瑞拉，你甚至比不过他北边是加拿大。

Yamark: 就是你你看看就是之前的时候，那个Keystone就拱新石这个项目嘛，就是来回否来回商量。其实都是因为他之前的这些炼化产能，就是非常需要这种重油。但是他这种他一直没有想要用委内瑞拉，原因就是因为他在路上用管道运输成本非常的低，而且没有什么政治风险，没有什么地缘风险。你委内瑞拉有可能还会出现，比如说政权又不稳了。但是他北边人的邻居储量也不低。

索隆: 而且都是打折卖给他的。

Yamark: 所以说我觉得就是说他说现在是为了石油，其实这可能也是为了满足一些民粹的基本盘。就是说你看我们又出去给大家把这事给把这些东西给抢回来了。他们原来是，我觉得他是想要吸引那一帮，就GP他有一帮那种人，他就是他就是特别喜欢那种，我们要控制这些重要资源，我们要把这些政府给颠覆了。

索隆: 没错，就是说最后一点吧，就是我觉得就是说大家一直在讨论，就是唐罗主义，什么新时代门罗主义。我我个人的体感是我认为门罗主义就没消失过。只不过在不同的阶段，不同的就是这个政府的关注点可能不在这。但是你现在看拉美国家的话，没有一个国家能绕过美国，跟世界上其他的国家达成任何就是特别significant，就是特别substantial的这种这种关系。不可能，就如果你有这方面的苗头的话，你这个政府马上就不稳了。

Yamark: 所以所以我觉得他现在可能就是我我我个人认为，其实我本来就就是就是我就比较，就是我可能今天就是跟大家交流最最最核心的一个观点吧。就是我认为他这次就是一次政治豪赌，他赌赢了。他就是想搞这样一个，而且就是他现在能够操纵的，其实主要就是外交层面的东西。

索隆: 对，他在内政，他现在就是那个共和党的众议员，已经好多人反水了。他有什么想pass，他很难很难通过。

Yamark: 是的，是非常难去搞这个，只能去搞这个外交。外交是他还能够去有自主权，而且他可以找各种借口绕过国会的这个。

索隆: 这个意图。是的，我我觉得我我特别同意你这观点。因为最近的这两年吧，你如果观察的话，就是其实这是一个美国政治一个很大的一个问题。就是总统在外交方面的权限，大到就是几乎不受控。他可以自己决定很多很重要的外交政策。他在内政方面。

Yamark: 对，小布什那时候开起来的一个坏头，当然奥巴马也没做，没做得很好。奥巴马也去炸那个中东国家了。

Yamark: 那最后个就是我就是还有一个小小的一个观点，就是之前听有几位嘉宾，他们觉得就说是这个马杜罗什么有没有民心之类的。其实我认为投票就是全民普选，这只是民主社会的一个表象。就是你你能不能投票，其实不决定你是不是一个民主社会。很多国家的民主社会劣化了，他实际上还是可以投票的。但是我认为就是说到头，他实际上是一种social contract，就是一种社会的一种契约。就是当你这个社会的所有的人的契约，都觉得啊我不能接受这种无限制的权利和永久执政的时候，那你自然而然就变成一个就是我们说就就偏向民主的国家了。它是一种文化属性。

索隆: 对对对对对，可以这样讲。可以这样讲。虽然我觉得可能文化这个概念还是太抽象，或者叫甚至可以再上升一点，这个是民族民族属性，你能够把它上升到这个层面才是说明你的民族比较比较稳固。

Yamark: 我说美国。就是说，很多国家就民主劣化，最后实际上都是因为他老百姓不认不认这个了。就是他觉得这没有用。他觉得与其跟你们天天浪费时间，在国会里边辩论去投票。最后听这帮就是精英阶层忽悠我们，我们还不如就选一个政治强人上来，这个替大家把这个板全拍了得了。

索隆: 是的。

Yamark: 所以说我其实觉得就是说很多时候在讨论说什么委内瑞拉有这个保留了这个什么民主体制，且其这个意义不是特别大。因为从过去的三四十年来看的话，他们老百姓可能也不相信这个。那最后说到就是发枪这个事。其实当时发枪的时候，感觉网络上也有种狂欢。说是你他他发了枪，也没有人反他。这个我觉得有外敌存在的情况下，一般情况下大家都会选择就是就是美国人喜欢说就是有些时候说有这种存亡危机吧，existential。他他到有这种情况的时候，自然而然大家就会选择这个向外看。那以前阿根廷的那个就是打马岛战争的时候，不也是吗？他内政已经烂的，就不能再烂了。他后来选择跟英国冒开战，实际上也就是为了转移注意力。这个在伊朗其实也发生类似的事情。就包括那个美国炸了伊朗的那个设施之后，伊朗的这些内部民众会play around the flag，就是能一致对外的这种就内部矛盾，先放一放，都是这样。

索隆: 这种聚集效应在这种就是长期使用这种外部强敌环伺叙事的这种政权，这实际上是非常好用的一个。

Yamark: 所以说我认为他他发枪只能证明一件事。就是他对自己的处境的认识就已经相当悲观了。就是他已经到了那种就是只能顾眼前不看以后的这种程度了。

索隆: 好的，谢谢Yamark。然后下面是一个Look，然后Look结束之后，清空可以补充一下。

Look: 听得到吗？我就想说一说比较有意思的一个对比。就是在对这件事情的预测方面，就狄东升和沈毅两个人，一个狄东升就想。

索隆: 沈毅是这两天在直播间里面说，我错了，我错了，因为我的太好了。

Look: 对对对，他不能是我错了，我错了。但是关键有意思。就是说呢，看来，狄东升应该是核心圈子，或者他掌握的信息资源更全面。所以他就是一个网红在一边教学，一边做网红，但并没有进入相对核心的一个圈子里边。所以以后大家真的要关注有一些指导性意义的，还是多看狄东升。而且狄东升很早就说特朗普就是为了钱。当然了，他说不是说特朗普自己个人搞钱，而是说特朗普美国政府找钱。当然有可能个别场合他也说过，顺便为自己捞点钱。他很早很早就这么说。

索隆: 201几年就第一次贸易战的时候，他就是这么说的。

Look: 所以说我对狄东升的这个判断还是非常服的，这个确实挺准。还还有一点，我快速讲讲，就上课。我想讲一些正好在开车，感觉有点危险。后来就没连。就是关于斩杀线这个事情，我看法，不是说斩杀线有没有或者多严重。而是说现在中国年轻的这一代，他们获取信息的路径已经不一样了。

Look: 他们翻墙出来要看YouTube，看中文媒体，他们不看的。他们直接就去找英文媒体。因为一方面哪怕英文不好，现在有AI什么直接翻很方便。第二个，那他们觉得因为这些在说什么呢？好奇怪啊。那我要知道美国到底是怎么样的，我找个美国人问不就行了吗？那触发这种看法的或者观点或者行为模式的，其实是去年年初的那个大队长。

索隆: 那个大队长。

Look: 对，因为他是在小红书，斩杀线其实也是在B站这种年轻人聚集的地方。那小红书是造成什么个冲击呢？就是对于一些在年轻人，因为去小红书展示自我的美国人也相对比较年轻嘛，他们就会拉出来一些像教育啊，像医疗这些问题，这些账单。就是中国年轻人，可能以前从来没想过，我为什么会要面对这种事情？像比如说上个大学，为什么要欠这么多钱？就是不是说觉得反常，而是他们根本就没有想过这种事情。就一个，你想想看，一个白人小姐姐拿着一张账单，上面可能是几万或者十几万美元。因为他读了4年的本科，就欠了这么多债，而且利息还不低，然后再他还不起债。不光是我这一代，我们上面一代的中国人和下面一代两代的中国人，跟年轻人都不可能想象的这个事情的。因为中国大学，其实我那个时候是6000多块，现在还是6000块钱。

索隆: 某种程度的免费教育。

Look: 中国的大学。所以他们这些人毕业出来以后，我跟他们交流。他们就是他们脑子就好，怎么还有这种事情，很颠覆。所以说这种强烈的认知冲击之下，他们就觉得哎，你们这些就是中文媒体，就感觉就很没意思。他们就直接去去那个去更加想要更加直接的和美国人，怎么说？厕所没有什么冒犯，就是正宗的美国人去了解美国社会到底是怎么样子的？其实反过来也是的一些美国的网红，像真彼，他们那些跑到中国来直播，也是也是因为社交媒体的发达了以后，包括传统的建制派的精英，在描述外部信息的时候，有刻意的一些扭曲。中国的也有，那外国的建制派民主党也有。那他们就已经很大程度已经厌烦了这种扭曲的刻意的扭曲的为了自己的政治利益服务的这种信息流。所以他们两边都其实想直接地来进行这么一种沟通。

索隆: 对，我觉得其实不是坏事情。

Look: 因为中国的年轻人，其实现在他们是互联网社会的原生一代，他们对于什么真什么假，或者应该过滤什么信息，比我们要强多了。所以归根结底，他们其实就关心两个问题就是教育、医疗、生活成本。就这些东西，他想知道的就是这样子，就就这一些做一个内外的比较。然后可能将来，他会不会支持说在中国的一些政策，比如说要应不应该私有化教育产业，或者说应不应该放开教培这个产业，或者说中国的医疗产业应该私有化到什么程度？咱们可能就这些方面会发出自己声音。至于至于说实话，哪一个国家能过得好，其实他们很清楚，每个国家都有穷人富人的中产阶级。每个国家的话，都有自己的烦恼，而且总体来说，中国肯定是比美国穷。中国肯定是比美国穷，这就没必要去否认这个事情。所以说我觉得这个事情实际上是件好事。大的来说是件好事。因为更加直接地让中国的年轻人去直接地去了解一下美国的一些一些，怎么说呢？真实的信息，当然也可能是片面的。因为很难说他们一下子来到，比如说到YouTube上去看那些新闻的话，他们能看了解这个美国的全貌。但是不要紧，因为也是盲人摸象，哪怕是盲人摸象，也要多摸吧。摸着摸着摸着摸着，那这些也就慢慢慢慢就摸全了。总比待在以前的那种那种限制性的信息流当中要好，这是我的看法。

Look: 还有一点就是俄罗斯这一个事情。我上有一个切片，我觉得我是表达的有大的问题的，就导致了给大的误解。我想表达的意思就是说，俄罗斯对于中国的国家安全是有非常非常重要的一个影响。那我别的不说，国家安全就是边境安全。那中国的话其实是个海陆复合性的国家，甚至传统上的话，陆地的比海洋更重要。那我就看看俄罗斯这个国家对中国的陆地边境有多大影响。那西面那一段，从哈萨克斯坦到俄罗斯有一小段，然后再到北面的蒙古。这一块的话，虽然俄罗斯跟中国直接接壤的相对小一点，但是他毕竟对中亚和蒙古有一定影响力，多多少少还能如果没和俄罗斯搞好关系的话，还是能感受到一些小小的压力的。那中段的话非常长，就黑龙江，整个东三省包在里边非常长。那好，继续往外，但不用说。那如果的话，如果两边关系搞得不好的话，那肯定是需要投入很多资源去防御的。

Look: 那转过来到朝鲜，朝鲜绝对是个刺头。如果93阅兵式金正恩不到北京，习近平花了几乎是半天时间跟他跑在一起。其实我们不太清楚，现在中国和或者这么说，小朝鲜到底是俄罗斯小弟，还是中国的小弟？但其实的话，我觉得至少在武器发展这一段，朝鲜已经可以说是非常地依赖于俄罗斯。中国的话对于给朝鲜提供这种比较大规模杀伤性的武器技术，还是比较小型的。因为毕竟的话，你在自己家门口搞事情，绝对不是一个明智的选择。那俄罗斯对朝鲜就有很大的影响力，至少在军事方面。那好，再往上来，转过来一圈，台湾不说。他就是越南。大家现在好像越南上新闻不多了，但千万不要忘了，越南才是整个南中国海最大最硬的那个刺头。而且还真的在陆地上跟中国干过仗，而且跟中国之间的历史也好，纠葛非常复杂。那俄罗斯其实对越南的话，如果俄罗斯愿意，也是能在军事上能够支撑越南的。因为越南的军队特别强。你看越南的，他国内军队特别强。那作为军队来说，他如果要扩充自己的军力，他是找美国人好呢，还是找俄罗斯好呢？那出于他的政治立场，实际的经济的负担性，还有他的历史的传承，他肯定会去找俄罗斯人。只要俄罗斯愿意，多给了越南人一些导弹，虽然可能精度不高，但也很麻烦。

Look: 然后再往下面走，就泰国、柬埔寨这一块按下不表。然后到了缅甸，其实也现在比较混乱的状态嘛。又到了印度。那对印度其实你想想看。如果俄罗斯愿意，更加深入地提供给印度一些武器，印度也能增加印度对中国的风险。所以说你看这么都过来一圈，发现其实俄罗斯本身、朝鲜、越南、印度，中国周边陆地边界上最不稳定的因素，其实都跟俄罗斯有关系，都可以跟俄罗斯有关系。所以，不管怎么样，不管你喜欢俄罗斯也好，讨厌俄罗斯也好，俄罗斯对中国的国家安全都是非常非常重要。这就是我想表达的意思。至于怎么来实现，那是另外一个层面，另外一回，另外一个讨论的范畴。这是我想说的。

索隆: 谢谢Look。那最后再让清空补充一下。

清空: 我想再补充两点。第一点是我想为另一个老师证明，我们之前不是一直在大吹特吹狄东升老师吗？神预言怎么样？其实宋鸿兵老师，说一下，也很有名的国内一个经济学家，他在一个月之前，他就已经精准预言了。他说美国必打委内瑞拉。

索隆: 他就是写那个写那什么货币战争的作者。

清空: 他在一个月之前，甚至可能两个月，我反正具体多少时间，我不知道，他在他自己的收费频道，就是说视频里面就直接大胆预言了，就美国必打。所以我要为这个宋鸿兵老师证明一下，那把荣耀传给狄东升。

索隆: 第二个是，但我要觉得他那个货币战争好像就是怎么说，口碑不太好。其实我没看过，但是我看了一下各种评论，我后来就决定没看。

清空: 我觉得那个宋鸿兵老师对我的影响还蛮大的。第一个就是我们之前说美联储要降息。其实宋鸿兵老师很早就已经传递了信号。他说的其实都按照他给我们算法，就是说美国有一个SOFR利率，这个不知道你们知不知道？就是说美国在之前一个月还是两个月之前，SOFR利率是一直异常地偏高，比美联邦的那个基准利率异常偏高0.2个，0.2到0.3个基点。这什么意思呢？就美国出现钱荒了。美国的银行都是说都要开始各种的就周转去隔夜逆回购，去那各种的资金池里去借钱了。就美国不得不到了不得不降息的地步。就是说他那个降息是其实是必然的结果。所以我们有的时候我们不用看那个博彩网站，我们直接看SOFR利率，我们也能判断出美联储要降息还是不降息。其实如果SOFR利率回归正常的话，美联储其实对降息加息还是有一定主动权。但是SOFR利率一直的偏高的话，美联储有的时候是不得不降息了。因为银行，毕竟美联储的后台是老钱嘛，就华尔街，那银行都倒闭了，美联储完蛋了。

索隆: 是这样，我觉得我的这个事情，其实这样的。你让我在这个你包括我之前刚开始的时候，我不说了吗？我当时做那个节目的时候，我当时就预判，我觉得马上就要打了。我是预判，那一周就要打了。所以他那个特朗普要对委内瑞拉动手这个东西是一个大概率的。我们其实觉得狄东升比较厉害，就是他之前那个贸易战那一段，就是预测的比较准。

清空: 就是调侃一下。还有一个第二点，就是说之前有个嘉宾不是说那个特朗普要被清算嘛。我的预言是，如果特朗普不寻求第三个任期，就是他这次即使能活到下台的话，活到下台。他下台了以后，大概率民主党不会对他进行清算。为什么？因为如果民主党对特朗普进行了政治清算的话，那整个美国的那个就政治伦理就全乱套了。不是世界的格局，是美国的格局，都整个颠覆了。因为美国的政治格局，跟我们以前中国的那个政治格局一样的，刑不上常委。

索隆: 但反驳你啊，特朗普第一任就被告，各种告。想如果他当就被告，当他就参加寻求连任了，不被告过他被告告没了大选参选。一切尘埃落定的话，万一第二任期，民主党该对他进行政治杀戮，国政治伦理造成的预判是预判，是应该会对他进行一些不是会不会的问题。

清空: 是。如果民主党有这个能力去清算特朗普，他100%是会的。

索隆: 关键就是看有没有这能力。

清空: 是的，我们就看吧。

索隆: 好，那行。那我们今天这一期特别直播就到这里结束了。也希望大家可以回去好好工作。我们这个在美国的朋友好好睡觉，明天好好工作。马杜罗这个事，我觉得再持续关注一个月吧，看看下一步。主要就是看他的这个副总统这个班子上台以后，对美国会采取一个什么样的一个表态。

清空: 是的。我觉得他现在是一个走一步看一步，因为他们其实现在也不确定后面这个。

索隆: 我的预判，大概率就是这事就黑不提白不提了。委内瑞拉就马杜罗就没有了，想下一个去选一个。然后呢，他也不会说是跟美国怎么着，就很亲美了。但是呢他也不会，美国也不会继续就宣布胜利，单方面宣布胜利。然后呢，就像伊朗那个炸，就去炸炸炸那个伊朗那个炸一下，然后就宣布我们，就等下一个去了。

清空: 我觉得事没法生。

索隆: 有可能有可能大家继续该吃吃，该喝喝，骂事不往心里搁。

清空: 对。

索隆: 好的。行，谢谢大家，感谢大家观看。我们下期节目再见。好，拜拜。