争论的起点：中国未来是“二次文革”还是“二次改开”？

克里斯丁·李赫特: 主持人你好，我经常听你的节目，你的说法非常有道理。但我认为，这可能会推翻你之前的一个重要构想，即中国的转型会逐渐走向“二次改开”。从最近的一些事情来看，我认为中国未来一定会转向二次文革（Èrcì Wéngé: 指效仿毛泽东时代文化大革命模式的第二次社会政治运动），而绝不是二次改开（Èrcì Gǎikāi: 指效仿邓小平时代改革开放模式的第二次经济社会转型）。

因为绝大多数人都想着“打土豪、分田地”。你可能觉得很多人现在有房产、有股票，中国的M2达到四百多万亿，是一个很大的数字。但根据招商银行等机构的调查报告，实际上是0.2%的人掌握了80%的财富。更多的人没有钱，甚至是负债，他们的房子也不值钱。所以，绝大多数人都在渴求二次文革。

我们可以看到，现在B站上所有人都在说日子过得太苦了，需要毛主席来帮助我们，毛主席才是我们的大救星。更恐怖的是，很多人开始为王洪文、江青翻案，评论里都在说“你不了解情况，他们不是那样的，那些人都是骗子”。而在邓小平的相关内容下，评论都是夸张的批判、揶揄和嘲讽。绝大多数人都相信毛主席是救星，都在呼唤改变，都过得很痛苦，并且都知道改变的唯一方式就是二次文革，而不是二次改开。所以我认为将来就是这样。

主持人: 我和你讨论一下这个问题。你说的社会现象确实存在，我也一直认为中国的民粹主义（Populism: 一种强调“人民”与“精英”对立，并声称代表普通大众利益的政治思潮）是未来的一个巨大风险。但我认为未来没有那么确定，原因有几点。

我认为，70年代末80年代初，中国的民粹主义状况不会比现在轻微很多。因为中国一直没有形成良好的公民社会，在这样的环境下，民粹主义自然是主导。那么问题来了：中国民间的思想是更倾向于自由主义开放，还是民粹主义“大喜拍”？我完全同意你的看法，绝对是后者。

但是，在一个由中央权力主导的社会变革中，民间的民意能起到多大作用？如果中国未来有一个中央主导的变化路径，其动因必然来自财政崩溃或执政体系内部的矛盾。在这个转换过程中，你认为中央权力会更倾向于利用民间民粹，还是利用外国技术、外国资本和国内民营企业来解决失业、货币、发展和养老金等问题？

我认为，只要统治者没有疯——当然，疯也是有可能的——只要理智尚存，就会明白中国的改革之路不可能依赖民间民粹来完成。二次改开并非马上转向选票制度。如果立即实行普选，很有可能一个承诺明年养老金翻倍的民粹主义政府就会上台。但如果走的是改革路径，我认为民意虽然庞大，但其高度分散和原子化的状态，无法绝对性地主导未来的政策走向，就像今天一样。

如果中国经济体系真的失速和转变，未来主导变化的人肯定能明白，靠底层民粹的毛主义想法是无法解决中国问题的，甚至是南辕北辙。所以，你说的民粹主义绝对是一个非常大的风险，我认可。但是否会百分之百屈服于民粹主义，而不是经济精英和政治精英，我觉得不一定。

究其根本，作为一个中右翼，我依然认为一个社会的变革，尤其是在中国这种权力主导的变革中，必然是由政治精英和经济精英主导进程，就像80年代一样。

塔西佗陷阱：为何民众普遍不信任政府？

Rom Cal: 主持人，你是否知道去年除夕时山东日照发生了两起灭门惨案，连医护人员都被杀了，总共十几个人？

主持人: 知道，山东灭门案。

Rom Cal: 这件事在国内完全没有任何信息。之后，全省发起了一场运动，把所有有一点点问题的人，包括受过行政拘留的，都纳入不定期谈话。我想说的是，从民众的角度来看，老百姓处于一种动辄得咎的状态。

比如上次福州那位女士，仅仅因为她所在的微信群里有人发表了关于县委副书记、纪委书记的言论，她就被刑事拘留了。如果老百姓的具体体验非常差，他肯定不会相信政府的举措是善政。长期处于这种状态下，他们确实不信，只能诉诸阴谋论，对吗？我希望能从您的角度得到一些解决方案，因为我们确实不知道如何改善这种状况。

主持人: 我不认为我能拿出解决方案，但可以就此谈几句。塔西佗陷阱（Tacitus Trap: 一个社会学概念，指当政府或组织失去公信力时，无论其说真话还是假话，做好事还是坏事，都会被认为是说假话、做坏事）在中国确实存在。中国人对政府的信任程度非常低，所以任何政府的风吹草动，他们都认为背后必有阴谋和利益集团在推动，这种思想已经根深蒂固。

这让中共陷入了一个非常困难的处境：任何不是直接发钱、直接获益的政策，民众都会认为背后有诈。这导致无论是好的还是坏的政策转变，都会被认为有阴谋。这是一个非常严重的问题。但要问我有什么解决方法，我真的想不到。

像我现在做的事情，或者罗翔在做的事情，短期内根本起不到任何作用。所有这些言论都只能在中长期发挥作用：传播一种观念，影响一部分人对问题的看法，让人用法治的角度看待问题，而不是陷入阴谋论。

但我认为历史可能就是这样。以前陈嘉映老师说过一句话我特别认可：孔子很伟大，但他没有改变春秋战国的时代变化；柏拉图和亚里士多德很伟大，但他们也根本没有改变古希腊的帝国化和其本身的堕落。我们现在面对的是结构性问题，包括民粹主义思想和塔西佗陷阱，这已经远远超出了任何个体能想出的解决方案。

我能做的，就是通过一期节目，让几百个、一千个人对某个问题产生一个不同的视角。比如你听完节目后，觉得吸毒的人并非可恶至极、全部枪毙才好，而是意识到这个问题有别的看法，我觉得这就足够了。

Rom Cal: 我再请教一个问题，关于上次的A4运动。我、我的大学同学、研究生同学以及亲友，在国内知道这件事的不超过四个人。我们觉得是了不起的大事，我也简单参与了一点，但国内知道的人真的太少了。

主持人: 我觉得这恰恰证明了中国的改变是由少数人推动的。当然，我们不能说是白纸革命这一个事件改变了防疫政策，它应该是压垮骆驼的最后一根稻草。之前的富士康抗议、全国各地的大抗议、乌鲁木齐的抗议，以及各省的财政状况，甚至钟南山、李强和郭台铭的意见，都起到了作用。

但我敢说，最后能促使那么快转向，跟白纸运动有很大关系。这场运动全国知之甚少，上街的参与者加起来不超过一万人，但因为它在中国最核心的城市——上海和北京爆发，就对国家产生了巨大的影响。所以，知道的人少没关系。我一直认为，任何国家的变革都是由少数人完成的。这个少数人不会少到二十个权贵，但可能也不会超过十万城市中产阶级和核心阶层。这是一个不公平的事实：中国的农民数量庞大，但由于过于分散和原子化，他们并不能对中国的政治前途产生有意义的影响。反而是数量不多的核心城市人群，能对国家起到很大作用。

巨物恐惧与中间世界：理解公众非理性反应的两种框架

梦瑟之乡: 我前几天从老师那里听到一些观点，似乎能解释当前的情况。很多人表现出一种歇斯底里的恐惧，当然其中有人是出于仇恨或为了“爽”，但确实也有人是出于害怕，觉得那些吸毒的、所谓的权贵会通过某种方式来加害自己。

我的老师解释说，人类在最原始、未受教育的状态下，很容易产生这样的思想。当人开始做一件事，体会到自己的能动性后，就会把这种认知投射到外界，比如闪电、风雨。在这个阶段，他们分不清外界事物的区别，会把整个世界想象成一个巨大的、邪恶的、无处不在的实体在支配一切，并试图加害自己。因此，他们需要不断地进行类似“驱魔仪式”的行为，来把这种邪恶力量赶走。

主持人: 你这个描述很哲学。我想用一个框架把它和现实结合起来。我在我写的书《一年济世》里提到一个三层视野的框架，我觉得能和你说的对上。

第一层是日常生活起居，怎么叫外卖、打车、赚钱。第二层是市民生活，我称之为“中间世界”，包括市政府的预算、国家法律、经济政策等，也就是在选举制国家里，选民投票前要考虑的内容。第三层是宏观世界，它几乎完全由叙事（narrative）构成，比如“大替代”计划、基督教文明衰落等。这些叙事往往结合了隐喻和神话。

在我看来，解决这个问题的最好方法，就是让我之前说的那十万精英，对“中间世界”有明确的了解。一旦他们了解了社会的真实运转机制——货币政策、利率、预算、公务员选拔机制等等——他们就不需要再去接受那些宏大叙事了。他们就不会再把外部世界想象成一个巨大的神来对待。

梦瑟之乡: 我之前有个朋友，他的亲人是基层公务员。他听闻了很多基层公务员在执行脱贫等政策时遇到的荒唐事，比如那些所谓的贫困人口如何不愿意配合。同时，网上有很多年轻人发表的“妖魔鬼怪”言论。这让他产生一种认知：中国人的思想太落后了，还是得靠政府来管。他觉得政府虽然有很多不好的地方，但好歹在一定程度上是理性的，所以不能放开。

主持人: 我懂。那如果我现在问你，你能举一个我们政府其实“不理性”的例子吗？

梦瑟之乡: 最大的就是那个防疫吧。

主持人: 对，动态清零肯定是一个。我觉得大家脑子里还是要多装一些例子。比如有人说这个国家很理性，你就告诉他：一夜之间歼灭教培行业，哪里理性了？“一带一路”投向非洲国家的钱没有一个能还得上，哪里理性了？打击房地产，直接导致现在经济熄火，哪里理性了？这些都是“中间层知识”。

公务员“特权”：福利双轨制如何引爆公众情绪？

XXYZZ: 昨天我刚好跟朋友讨论过这件事。我认为，中国人在这件事上的反应，除了反击毒品，其实还反到了你所说的福利双轨制（Fúlì Shuāngguǐzhì: 指在中国社会中，体制内人员与体制外人员在养老、医疗等方面享有显著不同福利待遇的制度安排）。

我那位同学也特别反对毒品，但我跟他说，有些人可能并非主动吸毒，而且你不能因为一件事就否定人的一生。他回答了一句特别有意思的话，他说他支持这些，但他反对南通文旅这件事，是因为它允许这些人去当公务员。

我一开始没往公务员方向想，但后来觉得很合理。因为中国社会对公务员有一种盲目的仇视。在西方世界，公务员就是人民公仆，但在中国不是。因为福利双轨制，中国公务员的待遇完全是超国民的。长期的政治宣传又把公务员这个职业沾染上神圣、不容侵犯的色彩，认为你不能有任何犯罪记录。

所以，我觉得这本质上是反权贵，而延伸开来，就是反对中国的公务员体系。只不过普通人自己不知道具体要反对什么，所以就投射到一个更明确的“权贵”概念上。但本质上，我认为他们是在无意识地反对中国的社会双轨制。

主持人: 你这个点很有意思。这应该也是其中的一个因素。比如之前易烊千玺入编被全网痛骂，还有网上关于“犯罪者子女能否考公”的调查，绝大多数人都认为没资格。这在任何正常国家都是不可思议的。我觉得这和这次的事件有关：很多人一想到“这帮吸毒者未来可以跟我一起考公、抢职位”，就受不了了。

臣民与公民：为何程序性改革在中国寸步难行？

Tan Zemo: 我认为前面几位没有意识到一个重点：中华人民共和国的公民不是公民，他们是臣民（Chénmín: 与“公民”相对，指在君主制或威权体制下，缺乏政治权利、仅有服从义务的民众）。我们和上级权力互动的模式，从来不是公民模式，而是臣民模式。

对于臣民来说，他们最大的期望是保全自己现有的权利和社交网络，而不是做出任何改变。因为臣民没有权利，任何自上而下的改善都可能是一种花招。这很合逻辑，中华人民共和国本质上是一个帝国，它所有的灾难都来自于以“改善”和“革命”为名的行动。文革的出发点是扫清社会，大跃进是为了美好的未来，计划生育是为了幸福的社会。所有带来社会改良的模式，全部是由上级主导的，并称之为“改革”。

主持人: 你这个观点很有启发。你其实提出了一个假设，即在帝国与臣民的国家，谦抑性立法（Qiānyìxìng Lìfǎ: 指立法者在制定法律时保持克制，力求法律对社会生活的干预最小化）是不可能的。臣民唯一能接受的国家秩序，是积极的、运动式的司法和行政。如果国家要搞程序法，作为臣民，他们对程序是没有任何感知的，唯一的感觉就是“这肯定是权贵们上下其手的机会”。因为国家与臣民的关系是绝对扭曲的，所以这种国家根本不可能出现程序法或谦抑性的法治改革，这不符合它的互动模式。

Tan Zemo: 对。我们所有的政治生活都是通过不断的动员进行的。一旦停止了动员，臣民本身就失去了与国家唯一的互动可能，他们当然要反对。用托克威尔的理论来说，人心存在一种堕落的平等欲望，即弱者期望把强者拉到和自己相同的水平。宁要平等的被集权压迫，也不要不平等的自由。

主持人: 那你觉得中国人还值得救吗？

Tan Zemo: 值得。从神学上说，神来召唤罪人，不是义人。从政治现实上说，中华人民共和国的公民虽然处于臣民的互动关系中，但它实际上有一个非常现代的治理体系。我们已经看到被统治者和统治机器之间产生了无数矛盾，这不可能一直持续下去。现在的财政危机就是权力缺乏监督导致的治理危机。总有一天，至少一部分人会知道，追求不堕落的自由，比把嘴拱在石头里吃一辈子要光荣得多。

政治的现实：应利用民粹还是坚守底线？

Rance: 首先，我认为“吸毒”是个错误的翻译，应该用“药物滥用”（Drug Abuse）。滥用任何物质都有害，这本质上是个医疗问题，应该由医院做判断，官方不应过度介入，尤其是不该阻碍人正常就业。

其次，“禁毒神话”是中国近代史叙事的重要一环：外国入侵、贩卖鸦片、虎门销烟、鸦片战争，最后由共产党实现民族解放。这种叙事已经形成了强大的群众观念，短时间内无法改变。那么作为一个民主派，最好是去合理利用这种民意来实现自己的政治目标。比如，可以宣传当年在南泥湾种植“特货”（鸦片）的故事。

民众是没有错的，有错永远是官员，这是民主政治的根本逻辑。在互联网时代，民众一定是越来越极端的。你的对立面极端化了，如果你不极端化，就必然会输掉社会舆论和选举。作为民主派，一定要尊重民意，不要抱着教育民众的心态，要学会顺水推舟。

主持人: 你提出了一个很实在的观点，即把这件事从一个公共舆论素材，上升到政治动员过程来看待。这非常重要。

但我不太完全同意你的策略。第一，中国的转型很可能不是从直接民选开始，而是一个渐进过程，可能会先经过一个“开明威权”阶段。在这个早期阶段，极端民粹的影响力会相对较小。对于一个政治家来说，去影响决策者（decision maker）可能比在网上影响草根网民更有效。

第二，即便我们面对一个极端民粹的环境，这可能涉及到我的政治底线。我能接受的动员民粹的底线，是策略性地引入一个“最不坏的”、与宪政精神相契合的民粹视角。我希望能借由中国过去的极权历史，锤炼出一个既有民粹号召力又具宪政内涵的视角。但我必须承认，现在还没有。如果找不到，我宁愿只做社会舆论，也不愿成为一个利用底层民粹的政客。