伊朗战争开端与各方反应
路飞: 各位晚上好、中午好、早上好。我们这一周主题主要聊一下伊朗的战争。我们今天老尹他要作曲，急着交稿，所以这周又请假了。我们请来了之前也做过两期节目的杨寒。杨寒也曾经是中国外交部的工作人员，你在外交部也工作过一段时间。
杨寒: 年轻的时候。
路飞: 年轻的时候，对这个外交事务有一定了解。我们今天正好聊一聊这一场战争。我看老马又在评论区叫嚣了，上次不知道是谁说绝对打不起来，只是做样子。话音刚落，我节目还没录完，就开打了。
杨寒: 哎，我觉得是不是应该我不知道路飞，你当时没有挑逗悉尼奶爸。我记得好多其他的网上有人在挑逗悉尼奶爸，因为悉尼奶爸一直在倒计时，所以当时一直在嘲笑他。
路飞: 实际上是不是应该给悉尼奶爸一个道歉，这些人倒计时会证明倒计时应该是他倒计时是说伊朗政府倒台吧，我记得好像是这个标题。
杨寒: 那差不多，那性质差不多，至少这个行动已经开始了。
路飞: 这就是行动是开始了。
杨寒: 但是我认为伊朗政府倒台。
路飞: 就是他倒台这个东西还有一段时间，我觉得悉尼奶爸他可能觉得自己已经胜利了，就是因为阿托拉这个最高领袖被消灭了。我看一下，其实我们先走一下这个战争的进展吧。其实你看到封面上这个人，他不是美国总统，他是胜似美国总统，他是内塔尼亚胡，以色列的总理。你看他发表这个演讲，他其实在马尔拉狗，也就是川普的海湖庄园，他在十二月份的时候去见了川普。我不知道杨寒你看没看过，在美国历史上，有哪个其他国家的领袖在一年之内访问美国总统的官邸六次以上的？
杨寒: 好像是没有。
路飞: 好像没有吧，只有内塔尼亚胡。而且他在战争打响之后，非常兴奋地说，这是他四十多年来一直想的梦想，终于实现了，已经在电视上不加掩饰，直接说出来了。
杨寒: 是的。
路飞: 现在这场战争已经进入到了一周结束了，我们其实也看到了两边的局势已经发生了很大的变化。那我们今天就想先问一下战争的原因到底是什么？卢比奥他在接受记者媒体的采访的时候说得非常直白。我们先来看一段视频，我现在把 Zoom 也 Share 一下，这样的话你也能看到这个视频。一个一个。
杨寒: 我把 YouTube 也打开了。
路飞: YouTube 有点慢，你还是看一下 Zoom 吧，Zoom 时间是这样的。
Speaker 3: if we started, waited for that attack to come first, before we hit them, would suffer much higher casualties, and so the president made the very wise decision. We knew that there was going to be an Israeli action. We knew that that would precipitate an attack against American forces, and we knew that it, we didn't preemptively go after them. We would suffer those attacks. We would suffer higher casualties and perhaps even higher those killed, then we would all be here answering questions about why we knew that and didn't act.
路飞: 你看他说的这一段话什么意思呢？他说因为我们知道以色列要打伊朗，我们也知道以色列打了伊朗之后，伊朗会有反击。那么反击呢，不光会打以色列，也会反击打美军的这些基地。因为美国和以色列是盟友关系，那么知道这些信息之后，我们才迫不得已先发制人，防御性地攻击了伊朗。你看到这段话，如果在他这段话之前，你去说美国不是因为以色列要打伊朗，所以才去打的，很多人会说你是不是反犹主义，你是不是对以色列人有歧视，又在搞阴谋论了。但是这句话是从卢比奥国务卿的嘴里说出来的，这个分量就完全不一样了。
杨寒: 洛杉矶时报有一个专栏作家叫 Michael Kinsley，他当时发明了一个很有名的词，就叫这个 Kinsley Gap。Kinsley Gap 翻译成中文，怎么说呢？就是 Kinsley 口误。他的意思就是说是政治家不小心说出了实话，虽然是口误，但是说出了实话。所以卢比奥说的这个也是，确实是事实，只不过是你不能这么明说。但是他当时也没办法，在记者的追问之下，他也找不出别的理由，只能把这个大实话说出来了。但是他这里面存在了一个关键的，他漏掉了一个严重的事实，就是说他说的好像是说美国只是作为旁观者第三方，以色列开战了，没办法，那我们只好先发制人。实际上以色列开战这个决定本身是和美国一起做出的，而且他当时袭击哈梅内伊总部的情报也是美国自己三军总参谋长也承认了，是美国提供的情报。也就是说美国是实质性地参与了发起的这场军事行动。所以他不是一个旁观者，不是说被迫要发起这个先发制人的反击战，而是说美国和美国支持了以色列，挑起了这场军事行动。所以他这个有一点就是说自己给自己洗白，洗的还不是很到位。
路飞: 你看完这个卢比奥说还过瘾，你还再看一下众议院的议长，那其实也是很有权威的。应该是在总统继承人上排第三位吧，总统挂了，副总统，然后就是众议院的议长。
Speaker 4: because because of the exquisite intelligence that we had that if Israel fired upon Iran, it took action against Iran to take take the missiles, then they would have immediately retaliated against US personnel and assets. We have troops in harm's way, and we have many Americans in the region, and that was of a great concern. If we had waited for all of those eventualities to take place, the consequences of inaction on our part would have been, could have been devastated. We don't know at what magnitude, but you can assume because it is common sense that if Iran had begun to fire all of their missile arsenal, short and and in mid-range missiles it, our personnel and our assets and our installations, we would have suffered staggering losses.
Speaker 5: They said he, he sought war. I'm not going to start war with the subwars. I do not make this statement lightly.
路飞: 你看到他其实相当于是重复了卢比奥这个说法。
杨寒: 就是看来也是官方的口径。但是同样议长也忽略了这个问题，就是说他把美国当成了一个被动的第三方。实际上如果美国真正的担心，美国在中东的军事资产，美国的军队受到致命的安全威胁的话，他还有另外一个选择，就是劝以色列先不要开战了。
路飞: 对啊。
杨寒: 本身的逻辑有很大的问题，好像是感觉就是美国是被迫的，没有自主权。实际上美国是有自主权的。
路飞: 而且关键是这个东西把川普总统放得很难看了。所以说。
杨寒: 所以川普总统后来接受采访的时候，他已经否认了，他觉得自己没有脸面了。他说：“这是我们的决定，不是以色列导致我们的决定，是我自己一直就是经过深思熟虑，我主动做出的决定。”
路飞: 所以你想一想，现在这样一个内阁，他的整个宣传口径都没想清楚。他可能明显。我感觉卢比奥说这句话就像你说的，没有准备好，没有想好其他什么冠冕堂皇的理由，直接就这样说出来了。说出来之后的后果就是他没有考虑到从听众的角度来说是什么样的观感。那像我们这些普通美国人看到这个新闻，我就说那你不就是承认了是以色列逼着你去打的吗？以色列是你美国的小弟，在表面上来看。那应该是我们当大哥的，让你出手，你再去出手。我现在变成了你要打，然后我要跟。如果不跟的话，我有可能会被伊朗攻击，那我必须得被迫下场了。这整个给外界舆论就造成了一个非常难看的样子。
杨寒: 几周前好像是华尔街日报还是 CNN 报道，我忘了具体。当时有一个很有趣的报道，他就是通过了解美国这个国防部的内线人士透露，美国私下里是希望以色列先动手。这样的话，从道义上说，从理由上说可以洗白，不是我们挑起的战争。这样的话我们参与了以后，只能说是被动的防守，这样才能更好地向美国公民去找理论。所以看来他其实当时透露的这个内线消息还是对的，当时确实是美国和以色列一起研究好了的这个方案，包括公关的方案，这是一个公关策略。
路飞: 但是你你可以看到他在执行的过程中明显出问题，你也可以看出来，这是一个草台班子，话都没想好，就说出来了。关键还有另外一个问题，这个战争在 America First 这些网红里头，其实产生非常大的争议。因为川普总统之前在竞选的时候反复强调，在他的任期内，美国不会再打这些毫无意义的战争，No Forever Wars。我们再接着看这段视频。
Speaker 5: the Iranian regime seeks centers. I do not make this statement lightly. The Iranian regime seeks to kill the lives of courageous American heroes. We may never lost, and we may have casualties, but we don't need the wars. Foreign lands, countries, we've never heard of, countries that don't even want us there. Now, we had to, we were crazy. What we did. We had these endless wars. They go on for twenty one, twenty two years, spending billions and billions of dollars. That often happens in war, but we're doing this not for now. We're doing this for the future, and it is a noble mission.
路飞: 你看到他在竞选的时候说的话，说我们美国不会再打这些毫无意义的战争了。美国的年轻人不会再为其他国家，或者是为这些军工复合体，牺牲掉自己年轻的生命。等到他当选了之后，打完仗之后就开始说，这是为了更崇高的理想。其实相当于又把以前那一套又拿出来，重新再回收再利用了一遍，把这些事情再说了一遍。
杨寒: 这明显就是卢比奥，还有国防部长。他对这个解释，就是说为什么川普会是不是在明显地违反了自己的承诺，他们的解释也有一定的道理。他的解释是说，他们所反对的是这种耗资巨大、无休止的、失败的海外战争。而这个在伟大的川普总统领导下，跟伊朗战争，包括之前的几次美国、川普过去一年发动的几次特别的军事行动，都是一个非常短暂、高效、高精准、快速的闪电式战争。没有给美国造成非常多的人员损失和物资损失，所以是一种胜利的战争。所以他们的解释是说，他们不是反对无休止的战争，而是反对无休止的失败的战争。过去美国不在失败。现在呢美国是从胜利走向胜利。这个呢其实他也不是没有道理。因为过去的一年中，尤其是委内瑞拉这个行动确实是非常成功。当然委内瑞拉可能有一些特别的因素，现在大家很多人都怀疑中间肯定是有跟委内瑞拉政府有猫腻。就是如果完全是美军去贸然的特种部队飞过去，这个风险是非常大的。如果会死很多人，所以肯定是事先跟委内瑞拉副总统和军方已经达成了勾兑好了。
路飞: 对。
杨寒: 勾兑好他们交人，然后双方都皆大欢喜。所以呢，但是呢川普好像似乎感觉就是说过去对对对，过去的一年成功的这几次军事行动，有点让他这个感到有点自高自大了。他可能觉得美军美军确实在全世界都是战无不胜。所以呢这一次可能是在以色列总理，还有他的美国政府内的鹰派新保守主义人士官员的怂恿之下，他可能觉得打伊朗，通过空中战争的形式，也可以是一个很短暂的。像过去他发动了几次短暂的模式，迅速取得胜利，他可以宣布胜利，然后他可以名垂青史。我估计是川普自己这样的一个思路，他并没有预见到或者是预想到，战争会拖延多久，或者对美国会造成多大的人员或物资上的损害，他可能并没有认为这是一个可能性。
路飞: 呃，但是其实我想在这个事情上还是有非常本质的区别的。就是如果你知道在委内瑞拉这个行动，他就是把对方的首领给抓过来，马杜罗装上飞机带回纽约受审，这个行动就结束了。但是伊朗他说的这个词是“政权更迭”，政权更迭。要知道在美国历史上没有一次是光通过空中力量就能够实现的。
杨寒: 是的。那当然，其实也可以说是上一次奥巴马总统时期的对利比亚的空袭行动，也可以说是达到了一半的政权更迭效果。当然当时在那时的区别是，利比亚已经有一个非常成型的抗反叛军队，反对派他们的军事武装已经在当时在挺进利比亚的首都。所以就是说在美欧和北约的空袭的帮助之下，很快就瓦解了卡扎菲的政权。当然这个所以性质不太一样。对啊，但是也确实是相当于那一次呢是基本上完成了政权更迭的任务。当然现在伊朗是一个比利比亚规模大几倍，军事力量强大很多倍的国家。他的政权的这个虽然饱受了危机，饱受了制裁，但是他政权的军事能力和他的稳定性是远大于卡扎菲政权的。
舆论与民意：川普政府面临的挑战
路飞: 其实你看到后来像卢比奥，还有议长 Mike Johnson，他们都试图把他们说出来这个理由，往回找补，是说不是这个这么回事，你理解错了，你断章取义，还质问记者。其实他们也知道川普对于舆论的反应非常不满，觉得这让他看起来很弱，变成了内塔尼亚胡控制的一个傀儡。那但是其实你看前国务卿布林肯他接受采访的时候就说，川普内阁给出了万花筒般的理由，没有一个能够回答为什么必须得是现在去袭击伊朗。这其实现在这个政府也没有给出一个非常好的答案。
杨寒: 其实有意思的是，我这一次的行动和二十年前小布什总统攻打伊拉克这个行动一对比，当然小布什后来因为伊拉克战争而彻底摧毁了他的人设。但是当时开战的时候，小布什的支持率是百分之九十的。而且他之前花了将近十二个月一年的时间来动员美国的舆论，动员美国的国会，包括动员全世界的盟国参战。所以你现在相比来说，就是说川普的草台班子，反而把小布什给抬升了。以致他的人设，本来小布什以前已经是相当于身败名裂了，不管是在民主党还是在共和党选民的眼里。现在这么一对比，就是说小布什当时所做的一切，包括副总统切尼主持所做的一切，联盟舆论准备工作，是远远超过了川普总统所做出的努力。
路飞: 他其实就像乔姆斯基说的，制造共识是通过舆论媒体加上各方面的资源全部动员起来，向美国人民兜售这一场伊拉克战争。
杨寒: 而且当时有一个特殊的历史情况，是因为九一一发生之后，美国本土受到了重创。所以美国的选民当时有一个非常迫切的要报仇雪恨的心态。所以当时民主党内部的大佬基本上也都是支持这个行动。因为他们知道不可能来反对美国的民意，所以奥巴马总统为什么当时横空出世二零零八年能够当选？也是就是说他是非常极少数的民主党内的人是敢于站出来反对，看到了这个前景，就是说会把美国陷入战争泥潭的前景。所以他当时很有勇气，因为当时也是因为他那时还年轻，也没有任何的在民主党内的势力，所以他对他来说无所谓，但是成本很低。而克林顿、拜登这些大佬当时都是在考虑自己的政治前途，所以他们不敢站出来反对，都是正好顺应美国民意。
路飞: 当时好像反对比较强烈的就是 Bernie Sanders，奥巴马好像也投了反对票，当时他应该在零八年大选的时候，他就拿这个点来打希拉里。
杨寒: 对他的政治资本。
路飞: 是的。其实你看当时小布什，他在舆论操纵上，他是很注重这种技巧的。因为他当时负责做这个宣传的，以前是一个金牌营销专家，他就用了一种方式，通过散播这种恐惧。比如让赖斯去说：“你总不希望等到蘑菇云在美国炸开了之后，你才去做这样一个决定吧？”这种心理操控当时非常有效，很多美国人就觉得哎呀，伊拉克有没有核武器呢？有没有大规模杀伤性武器呢？就算是概率只有百分之十，那我觉得消灭了也是好事，对不对？那至少我们不用担心万一有一天这个蘑菇云真在美国发生。而且当时其实总统的内阁有外交官专门去调查这个事情，就去根据友军给的情报去查伊拉克的 WMD 的证据。查回来发现完全是胡扯，是假情报，是伪造的情报。但是这些声音其实都被客观地压制住了。甚至在媒体，如果你要是提任何质疑战争，你会被白宫打成是一个不爱美国的人。你是叛国者。叛国者当时给很多这种有反对意见的，可以说是两党都有吧，给他们戴扣这样一个帽子，然后攻击他们。所以在当时这样一个舆论环境下，布什的支持度是空前的高的。而且伊拉克战争开打第一天，当时不管是民主还是共和党，对布什的支持率都是很高的。那这一次伊朗战争中不是这么回事，你其实去看民调的话，共和党还有百分之七十的人支持这个战争。就是你可以看到 MAGA 的影响力，就是即使川普竞选的时候，跟他们承诺我们不打仗。而且很多人都说是 America First，但是还是有百分之七十的支持。但是在中间选民和民主党，那是灾难性的数据。
杨寒: 现在就是对伊朗战争的民调最后的结果实际上是和对川普本人的支持率的民调结果基本上是等同的。也就是说，大家都在按这个立场已经站队了。即使可能在心理上就是说支持推翻伊朗神权政府的，他也不一定会就是说支持川普本人这个军事行动。虽然他可能从情感上、道义上认为摧毁推翻伊朗这个督政府是一个正确的行为，但是这个过程本身大家是不同意。所以这也是川普时代的一个政治特点。就是说因为川普是一个非常极端化的，他自己从来也没有去做任何努力去争取中间选民和民主党选民，他从来都是他相信的政治策略，从来都是百分之四十九点九。只要能够过了百分之五十加零点一，能够通过这个法案能够让他上台就可以。他从来没有任何的期望和做努力，去争取任何本来不同意他的选民。所以在这伊朗战争的问题上呢，现在就出现了一个非常有意思的情况。就是像你刚才提到，过去比如说伊拉克战争，包括再有之前美国历史上几次重大的战争，在战争发动的时候，美国选民都是绝大多数是支持政府的。因为毕竟是遇到国家存亡的时候，发动这种战争这种重要的军事行动，大部分选民都是愿意团结在这个总统的周围，支持美国支持美国的军队。所以在过去历史上每次开战的时候，总统的支持率都是很高。这一次这个伊朗战争是历史上美国唯一一次就是老百姓没有达到多数，开战的时候就没有达到多数。而过去的历史表明，开战的时候永远是最高的支持率，因为他只能再往下降，不可能往上升。因为开战了以后必然会给美军造成人员伤亡。然后必然会美国的财政会遇到重创，而且时间拖得越长，老百姓的厌倦程度越高，所以这个支持率只能是越来越低。而现在川普总统开战了。
路飞: 就开了一个他妈黑。
杨寒: 现在最多也就是百分之四十。有的民调是百分之三十几，支持这场战争，那么他也不可能再往上升，那可能就这种还会继续往下降。所以从政治上不说其他的方面，从政治上对川普这像是一个考验，或者是他的一个非常可能的一个滑铁卢。
路飞: 因为我觉得他可能按照传统的智慧，就是觉得一开战，大家会有一个“围旗效应”。围绕着这个国旗进行站队。
杨寒: 但是在川普时代，这种所有的过去的政治理论都不复存在了。所以他本人已经打破了所有的政治惯例，所以不可能在其他选民也按以前的政治惯例来操作。那他本人是一个非常 polarizing 的 figure。那喜欢他的人就是爱他的就是个人崇拜。那不喜欢他的人就是恨之入骨，所以不可能有中间地带。所以我觉得也不太可能，这场战争的支持率会在升高，这是肯定是不可能的。
路飞: 而且他们俩在讨论打伊朗的必要性，就说要摧毁他们的核武器，他们还有两周时间就要制造核武器了，但又有问题了。因为去年的时候，美国和以色列对伊朗进行了一波轰炸。而且当时轰炸完之后，川普出来宣称已经彻底地完全摧毁了伊朗的核设施，基本上就是把伊朗的核计划推迟了十年。而且任何有人质疑的都会被川普骂，就是低智商，就攻击他。就你可以看到现在他在拿这个作为理由，就相当于证明他们去年六月份摧毁核设施明显是在撒谎。
杨寒: 历史上任何国家，不光是美国，任何国家发动战争都是要有借口的，也都是说对方对我们造成了直接的威胁，这也很正常。因为所有的国家，不管是正义的还是非正义的战争，他都要找这种理由。所以川普他现在也顾不上，就是和自己过去去年六个月之前发动的空袭伊朗核设施是不是自相矛盾。因为川普这个人的特点就是他是一个信口开河。
路飞: 对，张嘴就来。
杨寒: Bushshitter 的特点就是说他只是说在当时当下场合对自己有利的话，不管正确与否，不管有事实支撑与否，他自己是不在乎的。所以就是以前有专家就是做理论的专家分析过这个特点，就是 Bushshitter 和撒谎者 Liar 的区别就是，Liar 是自己知道自己在撒谎，而 Bushshitter 不在乎，根本不 care，他也不会不去研究自己的话有没有事实支撑。他只是在这个时候说对我有利，我可以民调或者可以自己圆我自己的逻辑。那这一瞬间我就可以把他这句话说出来。这是他川普一个在所有的他的政治，包括这个文化议题，各方面的社会议题上，他都有这个，这是他一个人设本身的特性。所以他当时，如果美国舆论当时有军方泄密，说你没有完全摧毁他的核设施，那么他就会很高兴。他说那这是你挑战了我的权威，挑战我当时决定的政策性。所以我当时一口咬定是百分之百的彻底摧毁了。
路飞: 彻底摧毁了。
杨寒: 现在又要开战了。所以他就对自己有利的话，就是要他就要又要改弦更张了，换一个理由，永远是给自己找对自己本身现在最有利的一个理由。
路飞: 其实你要想，他就算这样，他的铁盘 MAGA 这种以他个人崇拜为自己最高标准的这些人，他还是会相信他的。川普说要打伊朗，觉得打伊朗是好的。川普说不要 Forever War，他就会说不要 Forever War。你就全都是以川普个人说什么作为这样一个标准。
杨寒: 其实你可以看到像你刚才提到的，他这次决策的危险性很大。就是因为过去川普做出的一切政治决策，基本上都是全盘接受的。因为这个对他们基本上没有什么实质性的利益损害。这次伊朗战争将会存在一个非常严重的后果，就是这个 MAGA 的分裂。因为我们已经看到像你提到这个 Tucker Carlson，过去几个月已经基本上就是和川普决裂了。然后这个 MTG 也是已经明牌反了。就是这是真正的 MAGA 和 America First，那种反干涉主义的，有点孤立主义的 MAGA，这些一部分 MAGA 肯定是，非常对这个战争的决策非常不满。所以呢这是对川普来说是一个确实非常危险的信号。因为他川普上次大选获胜也是百分之四十九点八的选票吧？
路飞: 没过百分之五十。
杨寒: 他在几个关键州，也就是多了几万张，十几万张的票，加起来可能就是几十万张的这个区别，才导致他获胜。所以他的这个政治所在的位置，永远是一个非常危险的位置。而这一次，如果基本盘再去掉，就算去掉百分之十百分之十五，那对他来说也是一个非常致命的打击。
路飞: 其实你去看，现在就是从他当选总统一系列政策推行以来，到现在这些 special election，基本上共和党都是 under performed，就比预期要差的。你可以看到关键选民，很多人。
杨寒: 这也是一直反映了川普时代的一个另外一个非常有意思的政治特点。就是只有川普本人在选票的时候，才会调动出那些原来不去选票的，这就是川普的一个魅力所在的地方。所以当他不在选票上，就这种特别选举或者议会选举的时候，基本上就是共和党失败的。
路飞: 是的。呃所以你看CIA，还有纽约时报已经写了文章，就说炸伊朗的最高领袖，这一套操作其实有 CIA 在幕后提供情报支持的。怎么帮他确定定位，然后把他房子炸了。这个应该是哈梅内伊的住宅，你可以看到这边就是整个伊朗的领导层，国防部的这些头都被炸死了，这一串的领导层被消灭，一共四十多位高级将领，高级领袖都被消灭了。川普在接受采访的时候，我一开始以为他在讲段子的，他在接受采访回答说：“我一开始想好了一批人去接替哈梅内伊的位置，然后我发现他们被炸死了。然后呢，我还有备选的，然后我发现备选的也被炸死了。”
杨寒: 没有没有没有。
路飞: 这其实你可以看到他也相当于是说了一个大实话，他内心开始想的就是像跟委内瑞拉一样的情况，我把哈梅内伊给斩首了，剩下的让你们二把手三把手这种在我的淫威之下屈服。我跟我签比较好的 Deal，我可以宣布胜利。然后我又不用动用 Ground Troop 地面部队入侵伊朗，这可能是他一开始的算盘。但是因为这个斩首实在太成功了，一口气把他的备选方案全都给炸死了。
杨寒: 不过客观来说，因为现在战争才进行了七天，一个星期。我们因为当然我们生活的是二十一世纪的社交媒体时代，大家都在所有人都在期待一种快速的快感，所以大家已经对传统的战争已经失去了概念。实际上七天在战争来说是一个非常短暂的。所以从客观上来说，也存在着可能就是在未来几周内，伊朗政权会垮台，会宣布胜利。这个可能性其实也是存在的。因为现在还是很多伊朗内部境内发生的情况，我们都不太了解。伊朗的军队，是有多少把他的军事实力设施能够成功地掩藏起来，防止以色列和美国的空袭，保存了多少，还可以继续发的导弹，火箭对无人机这些藏在地下。
路飞: 嗯。
杨寒: 这些我们大家也都不太清楚。而且从这个数据上来看，过去七天伊朗所发射的导弹和无人机的数量是在递减。这就是说明美国和以色列的空袭的在摧毁伊朗军事设施这个他的达到的这个目的上，可能是一直在也是有实质性的进展。所以这个战争的结果是如何？现在是只有七天，所以我们可能还不能太早地下结论说美国是不是陷入了泥潭。可能未来十周，伊朗政权就会崩塌。川普呢可能就会被证明他的决策是正确的。这也存在着三种可能性。
路飞: 当然你要单纯从军事实力角度来讲，伊朗是没有办法跟美国和以色列这两个国家的联军抗衡的。
杨寒: 这个是全世界，全世界没有任何一个国家可以跟美国抗衡。
路飞: 是的。其实美国获得军事上的胜利或者是压倒性的优势，这个一点都不惊奇，就像当年打伊拉克一样。把整个其他国家都看呆了，就是大家都在那吹说伊拉克是什么世界第四的军事强国是吧？还准备要巷战，要准备跟美军死磕到底，最后马上就干掉了。但是布什在航母上说的一句 Mission Accomplished，这个成为了一个经典画面，为什么呢？因为美军的噩梦，其实恰恰从那个时间点才开始的。这个后面的影响我们也会再谈。就是我觉得对于美军的军事实力压制伊朗，或者把伊朗彻底打垮，完全没有任何的怀疑。而且可能伤亡比也会极度不平等，就是美军可能死了几百人。但是伊朗可能会死上万人，这个是没有任何悬念的。但问题就是这个是他这一次战略的最终目标吗？并不是，所以后面我们会再接着谈。我就是想讲一下，其实有专业的分析师，就是研究为什么内塔尼亚胡能够成功地让川普去做出这个决定。因为你可以看到川普跟内塔尼亚胡关系其实并不是特别好。要知道，在二零二零年，拜登赢得大选那一刻。那时候川普当时还在说这个大选是被舞弊，是被盗窃走的。内塔尼亚胡第一时间庆祝了拜登当选总统。
杨寒: 很很有实际。
路飞: 对对，非常实际。内塔尼亚胡是非常务实的，而且他非常懂得和美国总统打交道，他第一时间恭喜了拜登。川普内心其实对他一直有一些抵触的。而且川普上任之后，内塔尼亚胡其实很早就想让他赶紧对伊朗进行动手了，川普一直不想去做这个事情。那么为什么经过了十二月份，他再次拜访川普之后，终于今年下定决心要去干这个哈梅内伊呢？一方面，内塔尼亚胡会跟他说：“哎，根据摩萨德的情报，伊朗试图刺杀您老人家呀，已经好几次了，都失败了。但是你想想这是对你个人的威胁啊！”这个其实让川普非常在意，因为这相当于对他人生，而且对他权威的威胁了。他们想要杀我。而且川普去年在大选期间，也经历过这样一个暗杀事件。所以他内心这个 PTSD 又被勾起来了。内塔尼亚胡非常聪明，把他变成了一个个人私人恩怨。然后就是应该是二月份的时候还是一月份的时候，当时伊朗内部不是有民众上街游行吗？当时哈梅内伊他采取镇压措施非常血腥。杀了据说有三万人吧，杀了很多年轻人，还有就是想要追求改革的这些人。那这就说明这个政府其实在民众心中的支持度已经非常低了。就是它的合法性其实已经非常成问题了。在内塔尼亚胡眼中，这是一个非常好的机会。因为现在这个伊朗政府已经在制裁下，经济也出问题了，支持度也很低。那此时不出手更奈何时？第三点，就是他跟川普说：“你会成为伊朗的解放者，德黑兰会有你的雕像。”这就是你又看那一套了嘛，我们是为了给他们播种民主自由去的。而且就是其实你记得 Tucker Carlson 有一次做一个博客的时候，他上来就说：“我怀疑今天可能就要打伊朗了。”后来并没有打。很多人说 Tucker Carlson 在撒谎，但事实上被爆料出来的信息是，内塔尼亚胡打电话给川普，让他先别急着动手，因为以色列还没准备好。
美国的战略目标与盟友关系
杨寒: 我想以色列在川普开战决定上肯定起到了一个非常决定性的作用。但是盟友也不应该忽视，川普内阁现在卢比奥他是国务卿，同时是国家安全顾问，而且还身兼了很多其他职位。所以大家开玩笑，他可能还会身兼将来这个伊朗这个信徒。
路飞: 你看到那梗图了是吧？
杨寒: 卢比奥本人是一个新保守主义者坚定信徒。而且在共和党内部，国会支持川普的 MAGA 派本身里面很多，比如说 Lindsey Graham，他们其实一直都是新保守派，所以这些人对川普的影响也很大。卢比奥本人是一个非常坚定的意识形态，就是反共、反委内瑞拉、反左翼，反极左翼，反伊朗神权政府的非常坚定的意识形态捍卫者。所以卢比奥对川普的影响肯定也是非常大的。川普本人没有什么固定的意识形态，他可能唯一的一个就是出于一个政治本能，他的立场就是说美国不应该耗费、伤害美国士兵性命的战争。但是他本身并不反对战争，他反对的是这种不能赢的、战败的战争。
路飞: 失败的战争，他很厌恶。
杨寒: 对，所以就是卢比奥这些人肯定对川普有非常大的影响。
路飞: 但是我这里得反驳你一点，就是卢比奥他确实意识形态很强。但是他主要是对这些南美洲的国家，像古巴、委内瑞拉这些国家是他很在意的。他对于伊朗，其实他是保持一定克制的。因为我最近看到有一篇文章说的是他和这个战争部长两个人发生了冲突。因为战争部长表示一定要派地面部队，而卢比奥是反对的。他说我们不应该派地面部队更多地陷入这样一个战争，所以他对于伊朗这个战争其实是有保留意见的。
杨寒: 那也是有可能。当然我想卢比奥他从战略上呢，他更多的可能是考虑到包括现在美国现在很多一些右翼的公众舆论，包括智库的专家都在发表一些言论。就是说川普在下一盘大棋。
路飞: 对对，针对委内瑞拉楷模的专家是吧？
杨寒: 所以他们也是，当然是从事后诸葛亮的角度，就是在替委内瑞拉和伊朗的这两次行动做一个大的战略解释。这里面当然不是说完全错，也不是说完全对，但是也不能排除他肯定有一定的因素。也就是说卢比奥在制定这个国家安全战略，确实是背后最终的目标。尤其是共和党强硬派、新保守派，他们的最终目标确实也是要针对中国正在崛起，如何应对中国对美国的国家战略上、国家安全上的威胁。所以这里面可以说是川普本人没有下大棋。这我是相信，因为他本人并不关心这个。
路飞: 他不是一个下棋的人。
杨寒: 但是卢比奥可能确实是在下大棋。而且下一步肯定的是，美国要针对古巴要采取行动。
路飞: 他已经明确说了，Next 就是古巴。
杨寒: 嗯，所以你看到当川普他宣布什么东西，你最好相信他说的这个东西，他没有什么大棋，什么博弈思维，他就是想到什么就说什么了。所以他说下一个是古巴，那大概率会打古巴。而且因为已经有很多的报道和书，写到提到就是川普的决策过程，就是他永远都是受上一个跟他说话人的影响。他自己是一个墙头草，因为他自己没有什么固定的意识形态，他也不读书。
路飞: 其实意识形态是非常弱的，甚至我觉得就是我对他是很多批评，但是我唯一赞赏他的是他这个不干涉主义，就是反对新保守主义的。但是这一次他明显证明自己并不是坚持向他竞选的时候说的这些话。
杨寒: 不过这里面我们也可以客观分析一下，就是他当时过去十年所提倡的这种不干涉主义呢，可能也被我们解读过于黑白化简单化了。他的不干涉主义的本质上来说呢，他是不想干涉比较强的，只能干涉弱的。
路飞: 如果你的像委内瑞拉这种。
杨寒: 如果当他川普是一个很有人提到就是他能够感受到你的弱点在哪，会立刻抓住你的弱点。比如说在政治辩论中，对共和党内部当时和他的竞争对手，他会挨个给他们起一些非常侮辱化的小名，而且立刻就能够被媒体采用重复使用，这非常有效。就是说他很能他脑筋当时是很活的，他可以迅速捕捉到对手的弱点。所以他所谓的这种不干涉主义呢，他最后的出发点是说他不去干涉强者。比如说对北朝鲜，北朝鲜很强，所以他不敢去干涉，他还坐下来称兄道弟，还要去跟他新加坡见面。
路飞: 对。
杨寒: 为什么委内瑞拉干涉呢？因为委内瑞拉是一个非常弱的敌人，自己的内部经济各方面搞得一塌糊涂。所以他当时这个国家属于非常弱的时候，所以川普才会去干涉。所以他的不干涉，不是说百分之百的不干涉，而只是说不去干涉这个强者。比如说他对俄罗斯，对中国，对北朝鲜都是笑脸相迎的。
路飞: 而且就是夸赞对方的领导是 Very Smart People，Very Tough，都是这样的词。其实你可以看到他在打这场仗的时候，他周围的这些幕僚是有反对声音的。比如说这个参联会主席凯恩是警告过美国中央司令部仅有约八天的弹药库存。近这两天我看到这个川普在 Twitter 上又发了一个大帖，反正长篇大论说 Unlimited 的打无穷无尽的弹药可以永远打下去，Forever 打下去。我都觉得他有点是想故意去嘲讽他的那些 MAGA 支持者。因为 Forever War 就是他们 MAGA 支持者 America First 最反对的议题。他现在开始就是当成一个大事开始说。但是你可以看到他这个人其实有个特点，就是他想要表达一些东西的时候，他会掺杂着一些事情。比如说他先说一些无关紧要的，然后说一个跟他想要表达的事实相反的。因为你看那个字里行间，他其实强调了就是拜登，因为拜登愚蠢的政策给了很多好像是这个弹药给乌克兰，导致我们现在可能数量不像以前那么多了，但是我们还是有很多没问题。你读他字里行间的意思，你可以看到他有一些焦虑在这个事实上面的。
杨寒: 当然了，参谋长联席会议主席凯恩也算半个政客了。所以他这个泄露出来，他这是泄露给媒体，这也是故意的。这是他自己给自己 cover 自己的。是的。因为这个人很聪明，你事先把丑话先跟领导说在说在前头是吧？把所有的 worst case 最坏的可能性都要提出来。这样的话，如果一旦事情确实失控了，那么我可以对总统说：“你看我当时已经告诉我了。”
路飞: 我我已经作为一个对我的责任就没有了。
杨寒: 所以这也是可以理解。所以就说他到时候他可能作为他来说，符合他自己的政治利益，就是说夸大美国这个弹药库存的危机的危机情况。
路飞: 对。
杨寒: 而且事实上你丑话说在前面。
路飞: 你看到还有一个问题，伊朗这次反击是采取打击周围这些美国盟友国家的美军基地。这就展现出一个非常大的问题。因为很多这些防御的装置，他们都拉去保护以色列去了。结果就导致像阿联酋、沙特这些地方被炸，没有什么防空措施。所以你今天看到一个新闻，就是这些中东的盟国都很生气，说我们要准备把要给美国投资的这些钱撤回来，取消一部分，表示现在可能产不了油了，这个钱也不够了，对吧？经济也受到影响了。这个连带的反应，其实我觉得他们在当时执行这个行动的时候，并没有考虑到。
杨寒: 事实上，我昨天看到大西洋杂志有一篇文章，他也提到这个问题。就是很有意思的一个观点。就是说美国军方对这次战争的这个准备，实际上已经过去三年四年，已经有乌克兰这个无人机战争的战场的实例，是非常实际的例子。但是就是非常令人惊奇的是，就是说美国的这个美国军队参谋部并没有对伊朗无人机的防力，尤其是对海湾盟国国家如何防备，没有一个切实的一个战略战术的应变措施。包括美国在科威特牺牲了六位战士，好像就是属于伊朗无人机的袭击，袭击美军基地，造成了死亡。所以这里面确实存在一个令人很奇怪的问题，就是说美国参谋人员好像没有好好研究这个。因为在现在这种高技术战争这个无人机呢，这是一个新的发明，必修课了。而且是一个非常不对称的战争的战术。如何防备呢？将是未来战争的一个非常重要的研究方向。我想中国方面肯定也在非常认真地研究美军如何防备这个无人机和导弹的战略战术。对中国来说，这是一个非常有效的实际的作战例子。
路飞: 关键这一个事情，现在这样一个结果就是在这些阿拉伯国家的美军基地都被炸了。这些美军基地首先是花了很多钱修建的，而且是在当地民众心中并不是很受欢迎。因为这些人觉得美国人他过来就相当于占领我们这一片土地，还有自己的军事基地，他们想干什么为所欲为。等到你们真正被打的时候，反而还不会受到保护，优先都跑去保护以色列了。那这些阿拉伯国家怎么想？这些阿拉伯国家跟美国的关系还能够像以前那样吗？就是无条件相信大哥会罩着我们，发现真被打的时候，大哥根本不管你。
杨寒: 这里面就涉及到了一个就是说以色列在这场战争上的战略目标和美国的符合美国国家利益的战略目标实际上是有冲突的。因为对以色列来说，他的目标就是要摧毁伊朗的军事实力，摧毁伊朗这个政权。而最后的结果，伊朗如果四分五裂、崩溃或造成难民潮各方面的其他政治问题、经济问题，对以色列来说，如果能发生的话，对你来说更好。因为这样，伊朗对以色列的威胁就将永远不复存在。这个国家的消亡对以色列来说是一个国家安全战略上的最大胜利。而对于美国来说，美国还要考虑那海湾盟国的利益，美国考虑到自己的经济政治利益，所以他们两个参战双方的盟友的利益是不一样的。所以现在来说确实被以色列牵着鼻子走。对美国来说确实是一个存在的重要战略问题。伊朗因为比如说川普总统第一天就宣布这是一个政权更迭的战争。那么伊朗政权就是没有退路可走。对他来说自己是一个生死存亡的时刻，那他肯定就会采取这种破罐破摔，拉着所有周围的海湾盟国下水，给你们造成巨大的成本，让你没法继续开这场战争。虽然我们必败无疑，但是呢我们可以通过拖延时间的办法，让你们最后承担不起这个成本，让他们报以最大程度的痛苦。
路飞: 对。其实你想一下，对于美国甚至石油美元这个体系，未来能不能再运转，其实都构成很大的危机。因为你要知道很多这些中东的阿拉伯国家，他们把这些钱全部在投资到美国，投资美国的科技，跟美国的这些科技公司在中东建立数据中心，建立这些新的技术开发做 VC。很多 VC 的钱也都是从这些王爷那边拿来的。如果说他们未来要进行撤资的话，我觉得很多项目，包括像孙正义，他有很多钱也都是从沙特那边弄来的，都会受到影响。而且以色列自己本身他的防御能力是不足以应对伊朗的攻击的，他必须得要美国去协防，才能够保住自己的国家领土。
杨寒: 所以从现在来看呢，当然才有一周的时间，还为时过早地预计。但是我们可以看到的情况，就是川普总统当时做这个决策的时候呢，他可能忽视了这里面这种参战决定所带来的巨大的风险。
路飞: 我觉得他没有做好准备，就是他没有考虑普世价值。因为很多中东国家，他们一开始觉得伊朗最多就是站在以色列吧，不会来打我们吧。就他觉得伊朗可能会像过去要继续保持克制。但是他没有考虑到这次美国和以色列干的是什么，他相当于越了一个红线了，他把对方的最高领袖给斩首了。这个最高领袖他不光是政治领袖，他同时还是个宗教领袖，这其实就很神奇了。就是宗教有很多这种极端的信徒，他非常虔诚，相当于已经开始要对美国和以色列展开圣战了。那这种影响就是在未来十几年可能会都会改变这样一个 landscape，就是一个生态环境。
杨寒: 对。而且川普显然是没有认真学习过去二十年美国在中东战争所参战的决策过程的历史。因为我们其实可以看到，当时出美国出兵阿富汗和出兵伊拉克的时候，当时内部的预测也就是几周之内就完成任务。所以和现在跟伊朗打仗的这个决策前面的预计是一样的。美国因为当时全世界也都知道，美国自己，当然更这样认为，就是美国的军事实力无与伦比，他有个空中可以完全掌握制空权，可以通过短期内的轰炸，通过精准的轰炸行为，就可以立刻摧垮对方的政权。当时在伊拉克战争的时候也是这样预测的，而且也是实现了。所以可能但是呢川普现在显然就是没有好好回顾后面这一个过程。因为这个战争本身是一个非常大的系统行为，中间会发生很多各种各样的因素，未预见到的因素可能会导致这个结果的变化。Unintended 就是未预见到的后果。
路飞: 第二层，第三层，第四层。
杨寒: 所以当时全世界都知道萨达姆肯定会倒台。美国非常会晚，是战争会胜利。但是很少有人预见到，过之后十年二十年的泥潭。而且 unintended 的结果，包括就是像伊斯兰国这些恐怖分子、恐怖组织的二十万这个在伊拉克。所以就说非常令我们无解的。就是说川普虽然过去十年一直在念叨，就是说美国不去陷入这种无休止的党战争，好像感觉到让人感觉到他已经学到了中间的教训经验，什么都没听进去。这一次他可能又被胜利冲昏了头脑，所以还显然没有真正了解当时的教训。
路飞: 没有学到这个教训。其实当时马杜罗那个事情之后，就已经有专家说了，说这个事情就川普一次又一次相当于是去赌博的这种军事行动，赌注越来越高，都赌赢了，他将来肯定要赌一笔大的，而且这一把大的会让他很难脱身。这是当时把马杜罗成功抓回纽约时，一位美国的军事专家分析的。在你看到就是 Tucker Carlson，其实我对他看法有很大改观。他为了劝阻川普去亲自见了川普三次，都是见面去跟他谈的。其实最近今天应该才出了一个节目。他说跟那个嘉宾聊的时候，他说他自己去跟川普，就是想阻止这场战争。如果你再想一想，如果查理克克没有被暗杀的话，查理克克肯定也会反对这场战争。
杨寒: 而且查理克克对以色列的批评是很多的。
路飞: 其实你看到一个非常有意思的事情，就是查理克克死了之后，他的 TPUSA 现在变成一个非常支持犹太复国主义的组织了。这个我不知道你有没有关注，但是这是一个 side topic，其实也非常神奇。因为查理克克在生前非常反战，而且是真正想让川普把注意力全都集中在改善美国国民的生活上。
杨寒: 对你说到 Tucker Carlson，我觉得像他这样的 MAGA 的意见领袖，我觉得还是挺令人敬佩的。就是说相对其他的现在搞对川普搞个人崇拜的那种，完全是靠挣流量的那种 MAGA，完全不一样。
路飞: 他是真的有理想。
杨寒: 是坚持自己的立场。如果他纯粹就是说为了他的流量去赚 MAGA 的钱，他完全可以就是说现在支持川普，替他做这个战。
路飞: 能选他。
杨寒: 他的流量肯定会更大。但是他现在是实际上是坚持了自己的立场，所以从这一点来说还是值得敬佩的。
路飞: 呃然后你看副总统 Vance 其实他在自己竞选的时候，包括他做了很多演讲，他把自己人设打造成一个孤立主义者，反对新保守主义那一套，想要真正的以美国优先。但是这一次，他没有去做任何劝阻，就没像 Tucker Carlson 一样去劝川普。而是跟他说：“如果要干就干条大的。”是媒体报道的 Vance 的原话。所以你可以看到川普这一次行为，其实不光是影响到可能是今年的中期选举，甚至会深刻地改变二零二八年的总统大选。因为 Vance 之前是共和党的第一种子选手。
杨寒: 现在他会如何，当然取决于伊朗战争最后的这个结果如何。那如果如果在几个星期内完成推翻伊朗政府的目标。那么卢比奥可能就是人气会大升。
路飞: 而且就是有分析，说卢比奥这一次呢，他包括新闻，就是有爆料说卢比奥战部长产生分析，卢比奥是反对进行地面部队部署的。
杨寒: 另外他故意自己泄露了，可能有人就他自己泄露给媒体，告诉他们说：“你看我是反对了，我是已经劝了，最后没劝成。”那到了二八年，我可以站出来说：“我当时在那个总统内阁我是一直持反对意见。但是无奈，川普总统已经下定决心要做这个决定了，但是呢我这次可以出来拉开距离。”
杨寒: 当然民主党可以抓住卢比奥的一个弱点，就是卢比奥。现在作为国务卿，美国驻外使馆在中东地区的使馆，对整个行动的准备程度显然是不够，一塌糊涂。应急措施是塌糊糊。美国公民这个撤退。当然历史上美国政府也基本不搞。
路飞: 他们不可能走。
杨寒: 但是这一次呢就是把美国公民都陷在了海外。而中国其他国家的准备很快在组织撤侨行动。相对来说美国又一次就是在公关上。
路飞: 在美国关键是很难看。
杨寒: 我今天看到一个新闻，就是说美国驻以色列大使麦克哈克比，他之前不是接受那个 Tucker Carlson 采访吗？他跟在以色列，还有在中东地区的这些美国公民说：“给你们一个电话。然后你们坐一个大巴，坐到那个什么地方就可以。有可能会找到一个飞机飞回去了。”但是没有任何协助安排，也没有任何人说：“你到一个什么地方，然后我们会有专门的大使馆的人负责来接待你们。”没有这些东西，甚至连指导都没有。就是你得坐五六小时的。
杨寒: 我非常不理解的一个过去几十年，这是美国政府的一贯立场，就是在发动美国政府自己发动战争的时候，他不负责美国侨民的撤离。这是一贯的观点，民主党共和党的政府都是这样。但是确实对我来说，我非常不理解，其实这是一个公关上非常你和这个战争的成本来说，这个撤侨的成本是非常低的。我不知道为什么美国政府不去操作一下这么一个明显的公关胜利的行为，他却不去操作。
路飞: 因为这在美国国内的媒体舆论一爆出来，那就是灾难，公关灾难。你政府的这些官员是民选的官员，拿着纳税人的钱。
杨寒: 然后呢完全不 care 这些美国公民。
路飞: 然后到现在就是这个不对称的成本。其实我们之前也聊了，因为伊朗这些无人机制造成本很低，大概就几万美金。但是你要去造这些拦截弹，你动辄就是上百万美金，而且你需要两三枚去挡一枚。这两边的生产速度也完全不对等。所以现在这样一场战争，我看到有统计，好像是白宫还是五角大楼的官员说的，美国一天花的钱应该是一个就是十一亿。那这个烧钱其实烧得也很夸张，而且就是有一个很大的人道主义灾难，应该是袭击的第一天吧。伊朗的一个小学应该是女生的这个小学被炸了，然后死了大概一队。
杨寒: 因为他靠近革命卫队的一个基地。所以当然这肯定是误伤。但是这确实反映了战争的残酷，或者对川普总统来说，就是说他发动战争这个决策的轻率特性。
路飞: 就是有人分析，可能是 AI。因为他们不是用那个 Anthropic Claude 其他 AI 系统来辅助这些目标确认吗？有可能 AI 他没有注意到这个地点其实已经更新了。它是一个过去的革命卫队的一个中心，离得很近，但是他现在已经弃用了，就不再是他们的革命卫队中心了。他把这个小学给炸了，炸了应该死了一百六十多名女童吧。我看到一开始我在 Twitter 上发的时候，还有人就是相信川粉发的谣言，说是革命卫队自己炸的自己。
杨寒: 当然这个不厌战，这种可能性是存在的。但是现在我看纽约时报已经做了一个非常详细的事实调查了。基本上是。而且从美国政府官方表态来说，如果他有情报认为是伊朗革命卫队干的话。
路飞: 他家早就马上早就说了。
杨寒: 现在每次记者问到的时候，他都是“我们正在调查”，实际上这已经是默认了。
路飞: 没错。因为之前有一个在伊拉克期间，就是也是参军的。当时一个军队部门的一个专家，他就是这么说的：“如果这个东西不是美国政府炸的，马上第一时间会出来辟谣的。因为这个情报非常清楚的。但是如果美国的官方发言人跟你说，我们正在调查这个事情，那就百分之百是他的问题。”
杨寒: 不过前面你那个幻灯片里提到这个就是重力炸弹，我想可以稍微更正一下。现在有报道说就是美国的战术转变，从远程的精准制导炸弹转向为这种所谓的叫 Gravity Bomb。但是他这个好像这个名称并不是说就是代表他实际的定义。即使是这个重力炸弹，也是有很多是有精准制导的。
路飞: 对我看到这次好像说美国的这个导弹基本上百分之九十以上都是有精准制导的。你看这个就是当时这个学校小女孩被炸死之后，他们的母亲去参加这个悼念会，当时应该街头有上千人吧。这个画面你是没法看的，非常让人痛心。我觉得这些小孩他其实也没招谁，没惹谁就去上学，然后就被炸死了。那么现在你可以看到这张图，就是伊朗他周围这些周边国家，比如说这边有伊拉克，他其实在伊拉克还有自己的一些民兵组织，相当于是跟他们应该是宗教相关吧，就是亲伊朗的。然后已经开始在伊拉克搞事情了。还有真主党，在黎巴嫩那边也开始对以色列开始发起攻击了。像周围像阿联酋、卡塔尔这些地方，科威特都被打了。
杨寒: 好的好的。
路飞: 我看到就是美军的二十七个基地都已经被攻击了。甚至土耳其的领空，北约的防空系统还击落了一些伊朗的导弹。其实这个很值得玩味了。如果真的把北约拖下场的话，那这对伊朗真的没有什么好日子过了。
杨寒: 好像伊朗自己否认了，不是射向土耳其的，他不想让土耳其卷入。
路飞: 他不想把土耳其卷进去。因为你想想从正常理解，你光跟美国和以色列打，就已经够你受的了，你干嘛还要再去惹北约呢？你把北约其他国家都拉下水，那你就是想死无葬身之地嘛，对吧？其实还有一个问题，就是像卡塔尔现在关闭了整个液化气、天然气的生产线，油价也有可能会飙升。那这里头就造成一个非常大的问题，就是你知道欧洲它其实在能源上是很依赖于中东和俄罗斯的。但是现在在俄乌战争，再加上现在伊朗的这样一个战争，对于欧洲的这些能源的影响是非常大的。很多欧洲企业它是能源净消耗的。那这种情况下，我觉得美国的这些盟友其实日子很不好受。
杨寒: 现在还发生了一个非常有意思的情况。今天新闻报道就是美国财政部已经放松了对俄罗斯的制裁，允许印度去购买俄罗斯库存的石油。
路飞: 因为你发现这是另外一个，这是另外一个二阶的影响，就是你可以发现美国去打伊朗，客观地帮助了俄罗斯。
杨寒: 这其实非常有意思。还有一个新闻呢，就是说美国中央情报局透露给媒体，就是说去调查俄罗斯在跟伊朗在情报共享，在分享关于美军在海湾的美食设施的位置。那就是说美国同时一边在帮俄罗斯赚美元外汇，同时呢俄罗斯一边还在向伊朗提供情报攻击美军，为美国做的亏本生意。同时还有一个我们可以类比的一个类似的亏本生意。就是说川普不是刚刚指定了美国的这个对外投资政府经营的这种叫什么对外 Finance 担保公司，去为所有海湾的邮轮提供担保，由美国政府担保买单。这就又形成了一个非常有意思的情况。就是一方面美国在轰炸伊朗，投资花了巨额的资金，扔下的炸弹去消灭伊朗政权。而另一方面呢，中国又是在充当伊朗背后的支持者。中国为提供了无人机技术各方面的技术，还有军事，比如说这个雷达各方面的军事技术设施，买伊朗的石油。那么既然有人说呢这是针对了中国，那么就是说美国同时一边在轰炸伊朗，而同时呢一边又在保护中国的邮轮，而且美国政担担。就是中国双赢了，对吧？这个中又赢了，双赢了。要按金三荣的话，确实是双赢了。
路飞: 赢了张嘉莹。我其实觉得就是这个针对中国，这个我完全是 MAGA 他或者是川普的支持者，或者是犹太复国主义者，实在找不到借口了，就是想下一盘大棋，你看我们是为了中国，下一盘大棋，你们现在理解不了，但以后会懂。
杨寒: 事实上或者非常觉得可以这样解释是说，大家呢其实这是一种人类思维方式的共性，所有人都有这种特点，就是都认为现有发生的事情，都是符合我现有既定的观点。为了自己的既定的观点找借口。所以他从很多美国，尤其是非常右翼的保守派的，或者新保守主义的鹰派的政治人士、舆论人士，他们一直认为中国是美国最大的敌人。这是美国基本上两党的共识。所以他可能从任何川普采取的任何行动，从委内瑞拉到伊朗，他都会找到符合自己这个预设的观点的一些解释。
路飞: 但问题就在于，你客观情况下是真的把中东这些王爷们推向中国了。就是你觉得美国大哥不靠谱，你基地也不保护，炸了就炸了，给你交这么多保护费，也没有起到保护的作用。
杨寒: 我觉得就是有意思的是，就是在舆论上有两种非常极端的观点。一种呢就是我们刚才提到这个美国右翼的鹰派的观点，他们认为这盘大棋都是遏制中国，而且中国已经彻底被遏制了。你看中国的委内瑞拉的石油供应给中国已经被我们切断了。那么伊朗向中国提供大概有百分之十五左右的一个原油供应，现在也被我们切断了。那么中国就是国将不国了，中国的经济命脉已经被掐断，中国即将崩溃，这是一种观点。当然从完全相反的另一种就是中国的战狼的观点，这美国又陷入了中国泥潭，美国原油崩溃。所以这两边我觉得尤其这个右翼的观点，他忽略了一个非常重要的事实。他们就是设想中国是一个孤立的流氓国家，在全世界没有朋友，只有这几个国家没有贸易伙伴，只有委内瑞拉、俄罗斯和伊朗这三个贸易伙伴。实际上他完全忽略了现实，就是说中国是一个非常务实、重商的务实主义者。他跟伊朗是战略合作伙伴关系，跟沙特阿拉伯和以色列同样也是战略合作伙伴关系。中国不买伊朗的油，那么就是可能从其他地区再多进口一点，当然要更贵一点了，价格更高一点。但是全球市场原油价格都在上涨，那么美国也受损，中国受损了，美国同样也受损。
路飞: 但是原油的话，我可以说这个油价上涨，美国还有页岩油，美国自己也产油，也出口油。
杨寒: 所以他其实也受下游的消费者肯定要受到影响。
路飞: 那是那现在关键是下游消费者又不是真正能够影响到川普的这些 Donor Class，对吧？你像这些大财团、石油财团，他们还是能够赚到钱的。
杨寒: 所以我就是觉得有意思，就是说这些很多派的分析人士完全忽略了这么一个事实。就是他把中国，他把中国的这个外交政策，他是把投射到他把美国的这种外交思维政策投射到中国身上。美国呢是这个对外交政策上很多对盟友，对这个国际战略上这种敌我的分析，完全是不适合在中国的这个战略角度上。因为中国过去四十年是韬光养晦，中国的战略一直是不分这个意识形态，跟所有的国家都一直努力搞好这个经贸关系。所以在中东地区，中国大量进口，也同样进口大量沙特阿拉伯的石油。而且好像有一半的交易是通过人民币来结算。这些呢，所以这些人是认为这个川普这盘大棋肯定要掐断了。
路飞: 中国是完全不是基于事实的。而且更关键的是，你可以看到，其实海外很多这种自由派，他们在那欢呼，觉得哎把这个哈梅内伊炸死，就是伊朗人就会解放。我就觉得这些人一点历史都不读的嘛。美国在过去所有的政权更迭，除了德国和日本这两个国家，其他基本上都是一地鸡毛。你就你看，而且关键是光通过空中轰炸，美国历史上从来没有过成功地更迭过一个国家政权的，只靠空中轰炸。
杨寒: 不去派德国和日本这个成功的经验的。当然第一有他各自这两个国家过去各自本身的这个历史社会原因。第二呢，还有美国长期四十年五十年的驻军，一直到现在也是。第二呢还有大量的驻军，巨大的成本是通过美国的这个军事辐射覆盖，来保证这几个国家这两个国家正常朝民主化。这个民主化政府。
路飞: 我看到纽约老马要说南联盟，我还真的就有准备反驳你了，你根本就不懂老马，你什么都不懂南联盟。他真正米洛舍维奇，他真正害怕，是因为当时北约说要进行地面进攻了，你自己去好好读读历史，这个回头我会出一期节目。这个老马他有点会杠，他是真没有你稍微读一本书，这是芝加哥的一个专业的做调查了。过去四十年，美国所有的空中就是空炸，他有一个叫做 Bombing to Win。这个人你可能也听说过吧，他是这个是 Pape。不会。对对对，你听说过他他是这方面的专家，他整个这辈子就是专门研究美国对外进行空中打击的。其实你你可以接着看，就是美国现在的战略目标和以色列其实是有分歧的。川普想要的是速战速决，就是像委内瑞拉一样，直接去把马杜罗斩首。斩首完之后，我们宣布胜利，然后撤出，美国没有人员损伤。但是内塔尼亚胡真正想要的是政权更迭，Regime Change，他已经说了很多次，而且他现在好像已经准备发动那个就是库尔德，就是应该是土耳其跟土耳其有一个种族吧，反正这个我并不是太了解，但好像在以前在伊拉克也有，让他们去武装起来，进入伊朗进行攻击。
杨寒: 嗯，对。所以美国过去一周呢，就是从川普总统到国防部长，到国务卿，包括国会像你刚才提到，已经给出了多种不同的理由，而且是经常互相矛盾的开战理由。这确实是说他美国所提出的战略目标和他采取的军事战术本身确实是互相矛盾的。因为政权更迭，如果美国不采取大规模的地面部队占领，是来推翻伊朗这个政权，政权更迭的可能性确实不大。所以美国的这个川普给自己设定的目标和自己采取的军事行动的战术，确实是完全是互相矛盾的。
路飞: 互相是矛盾的。而且你在看，就是现在川普好像已经放风说伊朗好像要跟我们和谈，他就他其实已经想要从这头撤出来，因为他发现这个调也不好，民意批评的浪潮很高。他已经市场游去。
杨寒: 嗯。
路飞: 然后你再看国会反应其实很有意思，国会我以为他会投票去限制这个权力。但其实你看到国会最后还是否决了这个要通过国会立法来限制总统发动战争这个权力。
杨寒: 因为这个从政治上来说确实很难。因为毕竟是共和党非常极少数的多数控制国会。所以即使就是说民主党再加上共和党内部几个比较叛变的人士，比如说这个 Massie，他们如果能够通过决议去否定川普开战的决定的话，那么川普作为总统，他也有否决权。那么国会需要三分之二的多数才能够去推翻川普的否决权。所以从这个政治上来说是肯定不可能。因为共和党本身去敢于站出来挑战川普的决定的，只有极少数不超过十个人。
路飞: 而且另外一点，还有就是我其实想要补充的就是民主党也有人叛变去支持共和党这个，就那个 Fitman 的参议院。
杨寒: 对对。
路飞: 其实你可以看到后面。
杨寒: 所以从这个政治上来说，是对川普来说，基本上是没有约束的。唯一美国国会就是能够约束川普的行为。就是说在未来的财政预算法案上，如果美国国会真正想去掐断这个战争，来否决战争的决定。他可以通过这个财政预算的办法。所以不知道。后来下一步，美国国会就是民主党，看看他们在战事上会不会采取这个尝试这样做。
路飞: 而且我好像看到说川普就是有媒体爆料，川普在杀完这个哈梅内伊之后，试图去跟伊朗达成一个停火协议。好像有去进行这方面的交涉，但是伊朗方面拒绝了。其实你可以看到就是伊朗他在过去相当于是上了美国的当吧。包括这个哈梅内伊，他之所以会被斩首成功，就是因为周五的时候还是两边都在谈的，就是可能会你勾兑一个很好的 Deal，他们就出来想着还在谈判期间，你总不会发动进攻吧。但事实上很多人就认为，当时美国说要去跟伊朗进行谈，其实就是为了引蛇出洞，把他这个让哈梅内伊放弃放松警惕，然后趁机把他给干掉。所以这一次再要去停火，他就没同意。
杨寒: 所以川普自己的好像也不太符合他自己所写的那本书，就这个**《交易的艺术》**。如果你把你把伊朗对方逼到了墙角，你要推翻他的政权，政权更迭，没有给伊朗这个政府留有任何余地的话，那么他们如何跟川普来做交易？就是交易是无法交易。所以也很奇怪，就是说川普自己没有采纳自己的书中写的《交易的艺术》。
路飞: 嗯。而且事实上你去想一想，从以色列的角度，他其实并不是真的想去重建一个亲美或者是亲以的政府。他只是想让伊朗现在这样一个强力的中央政府彻底消灭。把这个消灭掉之后呢，你后面内战或者再怎么样跟我也没关系，我只需要你不够强就行了。这个和美国过去在伊拉克这个政策其实不一样。美国当时在伊拉克还试图去构建这样一个民主国家，就是亲美的这样一个民主国家。只不过伊拉克当时他们扶植这个政府太拉胯了，根本没有办法去抵挡这些其他的民兵、分裂势力。那么现在这样一个情况，其实你可以看出来，很多人早就分析过了，内塔尼亚胡他的目标并不是政权更迭，而是政权毁灭。就你你可以看到他现在炸多地，包括看到有一个图，就是他那个伊朗的一个体育馆给炸了。
杨寒: 炸那个体育馆，国家体育场。
路飞: 对啊。然后伊朗民用机场今天的新闻是好像伊朗德黑兰的民用机场已经被炸了。而且现在已经开始搞库尔德，还有阿塞拜疆这些，然后进行分离主义。想要把伊朗真正分割成一个四分五裂的国家，就像是利比亚的剧本吧。我觉得应该是利比亚的剧本。
杨寒: 我觉得我们当然需要指出的是，就是从以色列的国家利益来说，这是完全符合以色列国家利益的一个战略。因为平心而论，伊朗过去几十年确实也是把摧毁以色列作为伊朗的一个国家战略，他天天是挂在嘴上，其实他国家的一个整个的战略目标之一。所以从以色列来说，对以色列的国家生存存亡。能够消灭伊朗，这个威胁是完全符合以色列的国家利益。
路飞: 但是我其实采访那个伊朗的就是伊朗裔的美国教授，他其实研究伊朗历史，他他认为很多时候哈梅内伊他说的这些话都是 Propaganda，就是宣传口号，标榜自己就像跟川普一样嘛。他说很多东西想显得自己很强硬。但是其实历届伊朗的总统，包括这些真正要去执政的这些人，他们是想要和美国搞好关系。那在这个过程中呢，为什么屡次想要去你给我写一个好的核就是核不扩散条约吧，或者是限制核武器的这样一个条约。这样的话伊朗就不会受制裁了嘛，都失败了。其实以色列在里头起到非常大的作用，包括奥巴马时期跟伊朗其实已经达成了一个伊核协议，JCPOA。这个是花了很长时间，而且是多方努力，最后谈成的这样一个条约。川普一上台之后，马上就把这个东西给撕毁了。
杨寒: 所以你可以想他以色列是非常反对伊朗和美国的和解。因为他认为不符合自己的战略。
路飞: 是的，就是因为以色列知道，就是伊朗曾经在中东地区是一个非常强大的，而且是亲美的政府。那甚至以色列还帮他们去培训这些秘密警察。就是当时那个巴列维做国王的时候，那后来发生这个伊斯兰革命，把巴列维王权政府给推翻之后，那反美就变成了一个政治正确。而且事实上当时的伊朗领袖霍梅尼就是利用这样一个反美情绪。想要去把内部的这些亲美的、亲以色列的，还有这种民主派联盟全部清洗干净。他用了非常冷酷的手段，基本上杀了上万人吧。就是在内部也是搞那种秘密警察，非常残忍。那他做这一套其实是为了自己的这个政权的存活。当他稳固了这个政权之后，他其实是想要跟美国和解的。但是事实上后来就被以色列锁死了，基本上是不可能。
杨寒: 我觉得还有一个就是值得注意的一个，或者是现代史的一个话题，就是伊朗和中国都是作为两个文明古国。而且而且过去从一九七九年开始，两个国家完全走向了一个不同的发展渠道。伊朗发生了伊斯兰革命，然后闭关锁国。当然这里面中间还有两伊战争，还有其他一些很多当时无法预见的因素，导致了伊朗神权政府现在的这种被制裁，导致伊朗经济的崩溃。这些种种的现在发生了这个伊朗现在的现状。而中国一九七九年开始的改革开放，同样的也是本来是一个独裁政府，但是却把中国的经济史无前例地发展。经过这四十年，所以我觉得会出现了一个非常有意思的，就是在海外的伊朗人和海外的中国人，这个完全对自己母国的一个不同的看法。因为我接触到的所有，当然也就是我在澳洲在悉尼见识到。基本上所有住在海外的伊朗人，他们都是非常支持美国和以色列对伊朗政府的斩首行动，推翻。
路飞: 对吧？因为这个神政政府确实没有支持。
杨寒: 没有就是这是为他的经济，他的经济各方面的政治搞得确实一塌糊涂。所以他们伊朗人民就是他们这些海外伊朗人认为伊朗人民已经没有别的选择，只能靠这种最差的选择，通过战争手段来帮助他们，来推翻伊朗的政权。而我们相对比呢就是说中国的快速的经济发展，而完全完全走了一个不同的道路。所以当然我后来也问了一些伊朗人就说为什么那么伊朗为什么没有搞改革开放？他们提到一个很有意思的因素，就是伊朗的石油资源导致了伊朗的神权政府的一些比较过于安逸。他们就说即使不改革，不开放，他也有钱赚，也有这个财政资源，所以他没有可能没有更多的改革开放的动力。不像中国，当时共产党这个经济已经搞到崩溃的地步，中国也没有资源，所以只能采取改革开放的手段。来恢复中国的发展。
路飞: 但是你看啊这一次他把哈梅内伊斩首，然后炸伊朗。我就看到有很多海外的这种华语主播，贴那个图说：“今日的德黑兰，明日的北京。”他意思就是说也希望美军去炸中国，我不知道他这个心态是怎么想的。因为你要知道他其实你去斩首这个领导人是一回事，但是你没有看到造成了这么大的平民伤害，伤亡。就是你去看炸炸那个小学校，对吧？死掉这一百多个小学生，这些都是人命啊。其实我觉得如果说从我的一个视角来看，很多在海外的这些伊朗人，他即使去欢呼，把这个哈梅内伊给炸死，但他也不应该庆祝伊朗的首都被炸。因为他其实有很多都是他的同胞，他是他的这些朋友，亲朋好友在国内，他们可能在这一场轰炸中就会丧生。我是我是不觉得就说你要把意识形态上升到这种地步。
杨寒: 对这个海外的我们所谓的华人反贼，我觉得他们的想法当然比较天真了。就是说希望这是伊朗和委内瑞拉独裁政府现在的结局，就是将来就是中国北京的结局，这个想法非常过于天真了。当然他的这个心情可以理解。那就是说如果美国真有这个实力，能够对一个核武器国家采取斩首行动的话，美国早就把金正恩先干掉了。是吧连金正恩都不敢动，那还能敢动中国中南海的领袖了。这是完全是非常常见的一个。
路飞: 我不知道这些人怎么想，而且更关键就是我看那个老雷，他也不是在那块庆祝嘛，就是说哎呀这个终于对他们那些动手了。但是他没有想到后面一系列的这些连带反应嘛，就是我觉得他们很多人在考虑一些问题的时候，都考虑太浅了。只看这一表层，就是我获得了我的一个意识形态上的满足，我就开心了。那现在德国的重工业这些经济不会受到重创吗？我觉得德国是最惨的，因为德国它是一个能源消耗大国，它有很多这种制造业，高端制造业它是需要用这些能源的。
杨寒: 当然了，如果从另一个角度说，也可以说是他们可以批评你我这样的。就是我们作为一个总是去盯战争负面成本。那么所以我们永远做不了国家的领袖，因为战争是历史上就是政治发展延续的一个必然手段。
路飞: 但是我不这样认为，我认为你作为一个国家领袖，你就是得有非常深的思考深度，你不能只考虑第一层表象。那现在这样一个战争的悲剧不就是川普，他只考虑一层吗？
杨寒: 所以就是有些人会批评你我就是我们作为一个普通老百姓看问题的角度，不够高不够远。因为从历史上来说，有一些人的观点是认为这种战争是必然要发生的，这是历史的常态。政治国家之间政治战略冲突达到一定程度的时候，战争肯定要发生，老百姓在战争中的死亡，这是历史的常态。
路飞: 那那这个其实我的 Counter Argument 就在于，正是因为这些政客，他的思维过于短视，而且他过于考虑眼前的利益，而没有考虑到长远的影响，所以才会导致这种悲剧不断地发生。那我们作为一个公民，最重要的一个点，就是要帮助这些政客不要再犯同样的错误，包括像伊拉克战争死了这么多美军战士，造成了这么大的经济损失，而且死了二十多万的这个伊拉克人。这不正是因为我们后面人要学习的一个点吗？
杨寒: 没有。当然如果就是说从对面的角度来说，也可以会这样说。就说以色列在中东过去几十年受伊朗的威胁，代理人战争一直在进行的常态。在黎巴嫩，在其他很多国家，包括以色列自己本土，居民死伤也无数了。所以呢从有些人会这样说，就是从这个战略高度来说，我们以色列和美国不可能让这种状况继续下去了，我们需要采取一劳永逸的办法来解决这个问题。现在所死亡的这些伊朗的小学生，只是一个大的战略宏图下的连带损失。因为平时过去几十年，平民也一直在死亡。如果我们不对伊朗现在这个神权独裁政府采取斩首行动推翻他，那么这种这种准战争的代理人战争的状态会继续下去，平民会继续死。那我认为是战争一定要代价，把这些现在死亡的平民战争中死亡的平民作为代价是历史发展的一个必然性。
路飞: 我认为他是这是一个错误两难的逻辑谬误了。因为你想想，其实很多问题是可以通过外交手段解决的。而且甚至在内塔尼亚胡上任之前，以色列他的外交政策是通过和平的方式去解决的。他之前的总总拉宾，对吧？他当时都已经和阿拉法特已经握手了，在跟克林顿一起拍照。这些事情本来是可以通过其他方式来解决的。而现在他内塔尼亚胡一系列政策，非要把这个变成一个就是你死我活的状态。而且他通过这样一个以色列的亲以色列的这些媒体财团，对大量的言论进行审查。包括你你在 TikTok 上，你现在去讲这个什么 F-16，或者是讲涉及任何批评以色列的，他就会给你扣上一个反犹的帽子，然后把你给禁言进行言论审查。这其实也是我现在想要讲的，现在在这伊朗战争时候，很多信息其实也是被严格审查，在 X 上也有。而且甚至记者都没有办法进入伊朗，也没有办法进入五角大楼本身去采访这些官员。那么其实你可以看到很多人就担心，川普他打伊朗更就是更长远的一个想法，是想通过这种战时状态，最终呢比如说国有化或者是 Federal 联邦化这样一个中期选举。本来这些中期选举应该是各个州的行为，对吧？应该是州政府去管这个事情，但是他想通过这种方式把它联邦化，然后呢让 SSA 去这个选票站去和 RNC 这些潜在的选民。我不知道你对这个看法有什么？
杨寒: 就这是一个。本来过去就是前两年就是在左翼中流行的一个阴谋论。就是大家当时就很多，尤其是非常相信阴谋论的极左翼，都会非常担心的说：“啊，川普将来二零二八年二零二六年的这个终极选举，肯定他会要取消他采取各种各样的理由。”而且甚至有人预计到可能通过政变的手段。现在看来这种怀疑这种阴谋论是有一定的根据的。
路飞: 因为他川普自己他已经不是阴谋论了，这是一个阴谋了。
杨寒: 对，因为川普自己本人也事实上已经承认了，他已经不断地放话说：“我们要采取联邦化的选举，通过各种各样的手段保证这个所谓的选举的安全，保证所谓的选举的公正。”这个已经是他在实施了，这非常，这是在未来几个月呢非常非常可能存在的一个潜在的必趋是。
路飞: 那你看现在这样一个民调数据，这个是川普的 Approval Rating，上面的这个是 Disapproval。他已经是低于自己第一届任期的。你可以看到这边有他跟各个总统任期的对比，他已经输于输给拜登了。拜登在同一时间是负十，相当于是 Disapproval，Plus Ten 就是有百分之十的，更多的人是讨厌川普。川普这个数字是负十五。他甚至都低于自己第一任期。你看那个小布什，小布什明显战争的这个 Bump 非常明显，你看到这个图了吧？这个曲线迅速往上扬，但是后面开始回调。所以你可以看到他的政策在美国的选民中间是不受支持的。
杨寒: 不过你可以看到他的 MAGA 的舆论，这两天正在宣传另外一个云民调。当时有点偷梁换柱了，他是在说川普在共和党 MAGA 阵营内的支持率仍然创历史新高，超过了比如说拜登超过了奥巴马和在民主党内选民，当时的支持率也超过了布什本人。在共和党内的支持率。所以他们会挑选这个对川普有利的结果，说他的基本盘至少现在为止还是非常忠于他。
路飞: 哎，而且我看那个 Tucker Carlson 他的博客里头，他说川普不知道是从哪看的这个支持率，说 MAGA 里有百分之九十的人还支持他。
杨寒: 就是好像确实是阵营，就是 MAGA 阵营呢，对他的支持率还是基本上保持不变。就是保持变化的呢，就是可能中间选民就是导致川普现在整体的支持率的下降，是不是那些当时对政治不太关心的，但是属于摇摆选民嘛，这些人当时投票给他是希望他能够解决物价问题，解决通货膨胀问题，解决这个边境问题。这些人呢经过这一年多的现在的动荡以后，他们可能很多人倒戈，所以导致他这个支持率开始不断地下降。但是 MAGA 阵营本身还是非常坚坚持对川普的支持率。
路飞: 嗯。然后你看现在这样一个局势，就是你其实不清楚，并不清楚川普他的终极目标是什么。你看到他的口径一直在变，已经在变成说我们可以打 Forever War，可以继续打。我看到也有说法是说会打一个月，打几周的都有。那现在就看川普后面会怎么想到一个公关的手段，去给大家讲一下他这场战争的终极目标。我看到有一个专家 Boulding，他的采访特别有意思。他说：“做错这件事情的方法有五百种，做对的只有两三种。但是我没料到呢，就是川普政府先把五百种都试了一遍。”
杨寒: 所以这是一个非常大的赌注。就是说他川普这个过去一年多以后，他的军事行动的赌注越来越大，他不断地被胜利冲昏了头脑，相信了自己美军战无不胜的神话。所以现在可以说是导致他两任总统之内下的最大的一个赌注。这个赌注呢，如果他赌赢了，很有可能是确实成为历史上的一个巨人，他扳倒了委内瑞拉，扳倒了伊朗。然后下一步呢可能要扳倒古巴的政权，这可能在美国。
路飞: 但是他真的扳倒了委内瑞拉吗？现在委内瑞拉不是他的副总统。
杨寒: 就是至少他控制了控制了美国，控制了委内瑞拉的石油资源。从 MAGA 角度看了，美国是赚了，美国是赢了。所以如果这个赌注这个赌博如果成功的话，对川普来说确实是，虽然诺贝尔和平奖是得不到，但是他可能在可以美国历史上，就是说可以说是过去几十年对美国外交政策影响最大的一个总统，他可以是登上了史书。当然这个可能性是不超过百分之五十。我觉得更大的可能性来说是战争呢会像任何战争都是这样，会发生各种意想不到的变化，各种意想不到的因素会导致战争的扩大化，美军的伤亡。那美国盟国所受的损失，所以这个危险的可能性是更大的。所以所以这是一所以确实是一个赌博。
路飞: 就是而且你想一下，就是美国过去做这种干涉，就是政权更迭基本上就是有一个约定俗成的规则吧，就是 You Break It, You Own It。你把这个国家的政权给颠覆了，你把它彻底摧毁了，那你得去帮助他重建吧。你总不能就是炸完之后把这个政府解散了，你什么不管拍拍屁股走人了。但很显然，川普现在完全没有这个打算，他不想去占领一个国家去进行 Nation Building，他只想快速宣布胜利，然后离开。
杨寒: 是的。因为九十年代美国第一次海湾战争的时候，当时的参谋长联席会议主席鲍威尔，他当时设定建立了一个叫所谓的这个鲍威尔原则。那就是说美军如果参战的话，那么就是要有这个完全占优势的武力，完全占优势的各种各样的资源和占优势。这个盟国的协助才才迅速地通过极端的优势迅速获取战争的胜利。然后呢，像你刚才提到的 Porter Burn Room，好像是应该说对对 You Break It, You Own It，对吧？所以现在呢就是说川普呢完全就是违背了。当然有人批评者也可能说，鲍威尔这个原则在布什小布什，后来发动战争也没有，也没有遵守。对对，所以这个原则本身可能也不再适用了，可能要进了一个新的，这个就是川普原则。川普原则呢就是说我们通过最低的效果，达到最最快的效果。通过斩首行动这个能不能够实现啊，我们拭目以待。
路飞: 嗯。其实现在像伊朗，你看啊这个就是我们刚刚说的伊朗的这个体育中心，对吧？已经这是他被炸之前，这是被炸之后。
杨寒: 你好，你的你好。完全没有任何理由去炸。有一个非常有意思的问题，就是美国今年要召开这个世界杯足球赛。伊朗队本来是已经进入了世界杯决赛，那么伊朗队现在两个交战的国家，这在历史上我好像还真从没有很少有这种先例，这两个正在正在军事交战的国家，如果这个比赛在对方的领土怎么进行？对啊，现在伊朗的女足现在正在澳大利亚参加这个亚洲杯女足赛。有意思的是，伊朗队的这几次参加赛前唱国歌的时候，所有的伊朗的女队员都拒绝拒绝唱，就是也是通过一种沉默的行为表示对伊朗政府的一种抗议吧。
路飞: 哎反正我觉得现在这样一个局势真的是一个非常复杂的环境。后面看下一周怎么发展吧。我觉得有可能有一段时间点，可能川普就会宣布胜利，然后就是不再去管这个事情。
杨寒: 这是最大的可能性。
路飞: 这是很有可能的。就是他不想去管这个烂摊子，如果他真的派地面部队，真的是进入复刻伊拉克的剧本，那绝对是灾难级别的。因为伊朗比伊拉克要复杂个三倍左右。
杨寒: 我觉得至少当然这个川普本人会经常就是打破我们对他的预期。过去十年我们作为左派已经吃过很多亏了。但是我觉得至少通过过去这些年的经验来看，川普是一个在军事行动上，他是一个非常胆小的人。他是愿意承担不愿意承担风险的人。所以美军可能特种部队会采取一些特种精准的打击行动，有可能跨过伊朗国境去参加。但是大规模的地面部队我相信基本上是没有可能的。
路飞: 嗯。呃然后其实你看啊就是国会为什么会否决掉这样一个限制总统权利的法案。其实你也很好理解，你看到这张图，这张图红色的是接受 AIPAC，也就是以色列游说集团的影响支持的这些政客，而绿色的是没有的。你看到这个美国现在国会的这样一个比例，你就知道了。为什么这一个限制美国政府去对伊朗实施制裁实施打击的法案不可能通过的原因。
杨寒: 当然这也是显示了美国现在的一个政治现实。就所谓的三权分立在宪法当时初衷，开国元勋建立的体制，当时是一个非常理想化的设想。他当然没有设想到党派政治的诞生。所以现在来说的共和党党内，因为川普本人在共和党的选民之中，还是占有绝对的威望和影响力。川普、美国国会共和党这一边的国会议员是基本上不可能去挑战川普的权威和他的政策，他们只能去默许，默认。所以从国会的角度来说，三权分立这个国会这个角度基本上是没有可能。
路飞: 没有什么限制力的。
杨寒: 就是相合的这种约束行为。
路飞: 这也是为什么三零年的中期选举特别重要的原因的。就是你必须得有这样一个制衡，要不然总统真的是想做什么就做什么了。
杨寒: 所以从这个角度来说呢，就是美国的体制，或者说民主国家的体制呢，这个纠错的可以说是纠错的一些体制还是存在的。就是今年如果川普现在发动战争决策，那么正好未来过几个，现在是二月三月份，八个月的时间，八个月内美国选民还有一次纠错的机会，这样如果发生在其他的国家，独裁国家可能会这个战争一打打几年十几年都有可能。因为没有因为老百姓没有参与决策的手段。至少现在就是说美国在中期选举的时候呢，老百姓选民呢还是有机会来表达自己的观点，来试图影响政府的决策。
路飞: 对这些屏幕上的照片是已经在伊朗在中东对伊朗实施军事行动这个期间牺牲的美军士兵的照片，他们的遗体应该已经运回来。我那天看到好像是报道，应该是在棺材头裹着国旗吧，运回来。
杨寒: 我觉得可以顺便提到一点，就是川普本人，他是一个从人格分析上是一个反社会性人格。这个在当然了，从一般就是说从政的人，尤其是像竞选美国总统，一般的从有些人开玩笑都是有精神病的，人本才会去竞选总统。因为这个需要承受到巨大的精神人格上的压力，才能够经历过这几年的这种竞选，才能够 Survive 才能存活。所以所有的美国总统都是从不同程度上存在着一定精神病人格上的问题。而川普本人呢就是确实非常更极端化的表现，就是他这个反社会性的人格，就在这个美军死亡这个问题上。一般正常的总统会其实对这来说是非常容易的一个公关行为。就是说你的表达对这些家属的慰问，表达他们对美国国家所做出的牺牲，应该作为一个总统，三军总司令赞扬。而他呢在记者招待会或记者问他问题呢，他说到一半的时候就已经忘了，然后就开始和你们看我这个后面这个蜥蜴的这个包包怎么样会厅，是是挺的，那将来会多么好看啊。就是他自己这个人这个思路，就是他这个 Attention Span 非常短，他说到一半的时候就把这些人的牺牲就已经忘掉了。然后就开始谈其他的事情。他脑子里最关心的呢，实际上还是他的这个宴会厅，会或者是美国的这个要建这个凯旋门啊，他这是他心里头一直在关心的人。而且同时你看这个他的国防部长 Hackscess 也是一个有反社会型人格的人。
路飞: 对他团队媒体问的时候，他就说：“你们为什么不宣传我们获胜的这一面，而老去谈这些就是牺牲的这些人呢？”
杨寒: 就是这样，其实是这种表态是再简单不过的一个，你可以花几分钟非常沉重的语气和表情，对这些家属表示一下慰问，对他们所做的牺牲表示这个肯定。这是一个在这一个政客来说，是一个最基本的一个政客的能力，公关能力。连这一点他们都做不到。就是说他们从人本身有非常严格的非常大的缺陷，比如说他们脑袋里头根本就是没有这个共情感同情心。
路飞: 所以所以为什么你让这些人在政府掌握这么大的权力是非常危险的？因为他们对于人命是没有概念的，他觉得这个人死了就死了吧，这个就是战争就会死人啊。怎么了？就是炸了小学学校就炸了小学学校怎么了？这个战争就会发生这种事情啊，他不会把这些人当做一个个真实鲜活的人。而且他们每个人都有自己的家庭，有自己的亲朋好友，他们这些人的世界就坍塌了呀。就这虽然你看美军死亡阵亡数数字肯定是要比伊朗少很多的。但是你想一想，这每一个人，家里头都有自己的父母，也有自己的孩子，也有自己的配偶，他们的日子，他们的命运就彻底被改变了。从这一天开始。
杨寒: 是的。所以呢就是比如说美国过去陷入的战争泥潭。比如说越南，比如说阿富汗，比如说伊拉克，他最后导致老百姓舆论的转向一个重要的原因，就是美国媒体不断关注的对这个美军的这种对每个个人个体伤亡，导致这个家庭的对他们的这个重大的影响。所以这种点点滴滴的积累起来，这种舆论压力才导致了最后政府做出这个决定。
路飞: 不知道你没有看过一个电影，是那个就是应该是**《芝加哥七君子》**吧。
杨寒: 七哥七个。
路飞: 《芝加哥七君子》。
杨寒: 艾伦·索金是吧？
路飞: 他那个电影开始读结尾，我觉得特别有力量。就是那个人他开始读这些在越战中阵亡的美军士兵的名字。他一直在读。
杨寒: 这也是就是说民主政府，或者当然了就是自由社会，当然这个我们也是比较理想化的。很多人会不同意说美国也是一个非常暴力的，在全世界霸权主义的国家。但是至少呢从某种程度上理想主义的看来，就是说美国政府最后他纠错的一个重大的手段，就是通过这种舆论宣传的压力，关注每一个牺牲的每个个体的牺牲。而而在这个集权国家呢，这种牺牲无所谓，个体是为了集体利益服务的。而而在这个西方民主社会，至少在理论上说，我们还是以个人，个人的权利，个人的个体为优先。而不是说去每个人这个每个家庭去满足一个宏大的国家叙事。
路飞: 是的，而且关键问题是这种宏大叙事，其实就是让这些美国底层家族就是没有什么好的出路，或者是经济条件有限的这些人他们去参军，让他们去送死的一个宣传方式。
杨寒: 而且参军送死，本身就说你服。如果真正是为了保卫美国的国家安全，如果美国本土受到了攻击。
路飞: 这个这个完全没有问题。
杨寒: 对这个牺牲这是完全值得的关键。
路飞: 你是为以色列的目标去牺牲的呀。
杨寒: 所以我以前我就是美美国，还有全世界的左派，尤其是极左。有很多阴谋论，就是说他们都会批评美国这个国家机器，是一个政治、军事和军工复合体的结合。我当然了，我们作为自由主义者，以前会嗤之以鼻，就你们这是反极极端的反，把把一切美国所做的事情都放在这个军工复合体的滤镜下来看，来看这个阴谋。但是现在来说，我不得不承认，他这个阴谋是有一定的道理的。就是说美国过去几十年，每隔五年、十年必须要打一次大的战争就已经。如果我们没有阴谋论的话，已经没有正常的可以解释了。就是说军工企业，你看美国这个洛克希德·马丁，还有这些很多其他这个导弹。
路飞: 还有石油的这些，石油的这些股票都在大涨。
杨寒: 就是说他们这个院外游说的集团，他们的代理人肯定是确实是在一直在。如果美国不打仗的话，美国这些军工企业就没法继续更换美国的武器，更换美国的弹药。
路飞: 而且还有洗钱。在头啊就是你去看那个五角大楼，五角大楼，他年年 Audit 都不过，年年审计都不过，这个钱去哪了？这个钱你说去援助乌克兰了，去援助以色列了，通过什么样的渠道，是不是又成立了一些分公司？这个腐败问题是非常严重的，但现在也没人敢去。
杨寒: 去年马斯克成立这个政府效力部的时候，我们很多人都在挑逗他。就是说你这不去查这五角大楼嘛，是吧？查一下比就把查一百个美国这个对外援助的行动都都要更及时更有效，能够铲除里面中间的腐败和浪费。但是他做不到，因为这个里面的这个背后的军工企业的势力确实非常庞大。美国的所有的国会，他的国会议员、每个选区都有基地军事基地，都是里面涉及到各种复杂的经济、政治的利益。我觉得其实这也不得不不得不相信阴谋论了。
路飞: 这其实已经不是阴谋论，这就是阴谋。因为很多人认为，川普这一次还有一个理由就是对伊朗进行动手，就是艾普斯坦文档的一个影响，包括内塔尼亚胡手上有没有摩萨德给他提供的这些情报？川普为什么对内塔尼亚胡言听计从？为什么内塔尼亚胡让他去做一个明显对他自己不利，对美国利益不利的这样一个行为，他还愿意去做这个，我觉得后续可能会有更新的进展。因为我不知道你们关注新闻，那个 Palm Bondi 被国会 Subpoena 了。然后呢，Subpoena 之后马上就开始释放出一些新的艾普斯坦文档，就其中就包含了对川普有非常严重指控的那一个文档。这个我们可能下周的节目再聊了。因为这一周主要是聊这个伊朗战争，还有这个艾普斯坦的事情。
杨寒: 但是我这个艾普斯坦的印象一个非常有讽刺意义的现象就是二零二四年川普和 MAGA 竞选时的口号是主要有两个嘛，一个是不打海外干涉战争，另一个呢是要公布艾普斯坦文件，就是要惩罚这个恋童癖的这些罪犯。现在呢过过了一年多以后，整个的两个钢铁全倒过来了，不是不打仗是打仗。然后呢，不是去惩罚这个罪犯，而是去保护罪犯。
路飞: 保护艾普斯坦罪犯。
杨寒: 对不对？这个其实在很多真的有独立思考能力的 MAGA，这个说起来有点绕口，但是真还真存在这些，就是他们可能支持川普，是因为他的这些政治主张支持川普，而并不是因为他这个个人崇拜。那么现在川普把他的所有竞选的承诺全都一百八十度一个大转弯。那么这些人也开始跟他就是切割了，比如像 MTG，对吧？MTG 以前觉得他在国会就跟一个疯婆子一样，就相当于是川普的第一鼓吹用户者。但他现在变成了一个川普的头号的批评者，天天在这个自媒体上到处批评川普的这些政策。
杨寒: 其实呢这些 MAGA 呢当时呢也是选择性的失明，他们当时就是当然 MAGA，这是一个坚信的他们一个核心理论，就是这个美国整个的精英集团政府，深层政府是有一个广巨大的恋童癖集团，包括艾普斯坦来操纵的，他们是深信不疑的。所以呢但是他们在深信的同时呢，因为他们对川普的个人崇拜导致了他们选择性的失明。如果他们稍稍留意的话，就会知道当时川普本人竞选的时候是丝毫从来不去提这件事情的。
路飞: 包括这个开始放金。
杨寒: 这些人就是天天都在谈这个问题。实际上这些人是自己呢是忘了伟大领袖丝毫不去谈这个触及这个问题。唯一一次当时 Fox News 采访川普的时候，问到他：“你是不是要公布艾普斯坦文件？你是不是要公布肯尼迪的文件？你是不是要公布外星人的文件？”提到这个其他的文件的时候，川普都是一口，当时一口就会答应毫不犹豫。而只是在艾普斯坦的时候，他犹豫了以后，然后说不行，这个你要伤害到好多人。实际上当然没有这么说，实际上他是是是意思就是伤害自己。
路飞: 伤害自己。
杨寒: 但是呢 MAGA 底盘当时完全忽略了川普的这个暧昧的态度，他们还在恼和不开继续提，一直在嚷着嚷着要这个公布这个文件，实际上就是一种非常选择性的失明。
路飞: 嗯。而且你想啊，川普他说要公开肯尼迪遇刺案，这些内幕调查其实也有很多文件没有公开。
杨寒: 对呀。
路飞: 甚至九一一他也有很多文件没有公开。就是包括如果真正这个审查委员。
杨寒: 如果真正的完全公开的话，那那应该就说深层政府确实是存在，但是只不过不像是这个右翼所阴谋所想象的那么可怕。或者他就是深层政府，实际上就是官僚整个官僚体系的一个代名词。你这个如果保持这个体系，美国的，尤其是中央情报局、联邦政局，它保持这个安全系统的继续运作的话，某一些的机密是永远不可能公开的。
路飞: 嗯。但但是问题就是他已经 Out of Control 了，就是完全失控的状态了。包括他在如果你有一本书，就是一个历史家写的专门讲这个 CIA。他是在南美，还有其他一些国家搞这个毒品、毒品种植和贩卖，然后通过他来筹集经费去做很多事情。这样的话就不用受到这些国会的监控。就这些事情是跟美国想要去对外宣称的，这种美国的软实力完全是相反的呀，就已经变成一个 Rogue Department。
杨寒: 所以川普时代就是说他确实是打破了旧秩序，摧毁了旧秩序。而这个其中的一个后果呢，就是让所有的全世界，包括以前曾经支持和赞美美国这种制度理想化。美国制度的看清楚了。就是所谓的这个国际秩序在美国影响下的国际秩序中间，美国其实是一直在违反这个秩序。就是说美国一直在违反国际法，只不过但是川普现在呢他通过言行彻底地打破了原来中间的这个面纱。他自己也不再通过任何话语和舆论这个战术来去宣传自己的这个理想化的战略目标，而是彻头彻尾地用这个纯粹的石油利益、经济利益各方面的这个最或者可以说就是非常最实际的最不美化的这种叙事方式来阐述美国的战略利益。已经就已经是让老百姓所有的全世界彻底地看到美国的实质。
路飞: 嗯。我们今天聊伊朗战争就聊到这里了。因为其实整个事情还在持续发展，我们下一周看看川普会不会宣布胜利，还是会真的派出 Ground Troops 地面部队去进攻伊朗，让我们拭目以待。
杨寒: 川普会不会给我们打脸啊，他突然决定去派地面部队。
路飞: 要真派地面部队，那真的是我感觉又好戏看了。嗯。我还是希望美国能够尽快宣布胜利，然后就把这个这个事情给了结掉，然后好好的去专注于改善国内的这些民生。因为你要知道美国现在通膨并没有控制住，然后东西也变贵了，再加上自己打仗，油价又往上涨了。就是很多老百姓生活是很苦的，而且关键是就业数据也不好。有很多就是 AI 的冲击，包括受到关税贸易战的影响，很多公司裁员。其实很多这个川普的铁杆支持者，他们生活是很艰苦的。在现在这样一个环境下。
杨寒: 可以参考委内瑞拉过去两个月的发展途径。川普已经早就宣布胜利，就是斩首成功。然后委内瑞拉现在也跟美国也重新恢复了外交关系。但但是呢下面一个不确定的因素就是委内瑞拉的反对派领袖马查多好像要准备回委内瑞拉，那么这可能是也是川普政府不希望看到的发展情况。但如果他自己要真要回去的话，那么委内瑞拉政府如何操作，如何去对付他？这将是造成一个下面一个不确定的因素。但至少呢就是到现阶段为止，就是委内瑞拉的这个发展的模式。可能很有可能就是就是属于宣布提前宣布胜利，能够营造一个至少表面上和美国能够维持正常外交关系的一个发展外交关系的一个国家。那如果在伊朗这种达到这个目标也不是不可能，所以也是一个。
路飞: 但是但是其实我不知道你有没有关注，就他这段时间不是在轰炸伊朗吗？炸的很多都是这种城市啊，那据说这种伊朗很多亲美的这些中产阶级自由派，他们其实都住在城市。哦，非常感谢 Doctor Trees。他其实是亲美派，就是这些人反而是被炸的最惨。而且更关键就是因为你一上来把哈梅内伊斩首了，对吧？哈梅内伊，他是一个神棍，他非常残酷地镇压这些反对意见的。杀了很多人，手上沾了很多鲜血，是一个恶棍，完全没问题。但问题是你把他给打死了。对于在伊朗的这些亲美派或者是亲以色列派亲西方的派来说，对他们来说其实是非常灾难性的结果。因为很多普通老百姓，他会觉得你就算他再恶劣，他也是我们的恶棍，对吧？我们要去推翻他，我们反对他，你上来把他给炸死了，他会让他们觉得是一种民族上的羞辱。
杨寒: 嗯。而且在战争开始的时候，川普总统就呼吁伊朗人民去站起来，去示威，去推翻伊朗政府。但是至少这过了一周以来，当然也可能现在还下结论，还早。伊朗的抗议示威者好像是还没有回到街头。当然可能因为这个战争状态，很多人还是处于个人安全的考虑，自保为主。
路飞: 对。然后关键问题就是现在你在伊朗，你如果是任何政府内的这种建制派，想要去亲美的话，你很难去表达这个意思。你一上去说，你就会被像当年这种，比如说打成汪精卫这样的，或者是其他的这种竞随派，妥协派，相当于衣奸，对吧？汉奸帽子就给你扣上了。那这种情况下，这些人反而是处于一个非常糟糕的境地。事实上这些强硬派完全在内部，他可以给这些亲美派扣上个帽子，然后把他们消灭掉。
杨寒: 我想最后可以提到一个话题，就是说这次美国现在的军事行动对中国的影响。我看那个昨天余茂春在好像是在华盛顿邮报还是在哪格网上发表的文章。他当然余茂春是属于比较鹰派的吧，超级超级鹰派。他可能他们一直坚持的观点就是这种斩首行动，对对一个政权更迭的行动，对中国是一个警示，或者是杀鸡儆猴。但是确实是不是很不现实？反过来说呢，其实中国可以反而通过这次战争的实际操作运作，可以去深入观察现代战争的手段。如何应用？在中国，肯定将来未来几年对台湾的军事封锁，或者是解放台湾的战争行动，肯定会在对中国有很多的启发，或者学习借鉴的地方。
路飞: 那我们今天伊朗这个内容就讲完了。其实刘守龙他中间已经。哎，我看看啊，他本来进来的，哎，好像好像在的啊，我看一下啊。