开场与背景介绍
李厚辰: 非常感谢大家来。今天来了这么多人，我也没想到。我知道英文 阿古老师 大家都是非常热爱的 阿古老师，然后这个话题也是大家很火的话题，我猜到的人应该会多一点，但没有想到这么多。当然最近大家的心情也都可以理解，因为很多移民法的修订，这个移民政策的改变都已经落地了。而且呢，应该说这不是结束，只是开始，因为日本还调降了跟中国的外交关系的等级，很有可能。所以说两国的关系短期应该非常非常难回暖。再加上整个地缘政治的形势也应该会越来越严峻。所以说，我不管从中国和日本的关系和在日的华人，经济、AI、赫尔木兹海峡等等，最近令人担忧的事情非常多，好消息特别特别少，除了樱花开得很好之外，其他可能没有什么好消息。所以在开始今天的话题之前，想先在现场的所有人里面调查一下，因为现场有很多人。我猜有很多人并不是在日本长期生活，可能是来旅行，来听一听。有的人可能已经入籍或者拿到永住，相对来讲会好一点点。那么最近两到三个月，在场的所有人里面，对自己在日本的未来的停驻和合法居住和长期长居这个事感到真实担忧的人能举一下手吗？
李厚辰: 只有一半，那其他人可以先出去啊，我们来聊一下。当然，当然的，对，当然的。对，当然的。对，当然的。当然人没有那么多。没关系，因为这个事情是多方多面的。那看来今天实际这个利益攸关的还是比较少。那不管怎么说，情况是如此。那一会儿我们会聊到，就除了这个 移民政策 之外，整个社会的氛围，整个环境的氛围，社会认知，可能都会有一些变化。
李厚辰: 前两天我看到一个很神奇的事情，也跟大家分享分享。因为这两天在新宿有很多这个左翼的抗议活动，因为 伊朗战争，巴勒斯坦 等等。然后那天，应该是前天下午，我骑车经过，有一个人，因为那个新宿不是像个小广场吗，那个商场叫什么 Lumiere，像个小广场。那个人站在那个桥上，也就是说，上面也能看到他，广场人仰视他。他挥了个巨大的旗子，然后正面写的 "No hate, No discrimination"，就是 "No hate, No racism"，就是不要仇恨，不要种族歧视。然后背面写的 "中日友好" 四个大字，一个大红旗，他那种挥，就是一个人在那挥。我觉得还挺神奇的。就是，当然这也是一种表达。当然看到这样的人挥着 中日友好 的大旗，他应该是个日本老先生。看到这个 中日友好 的大旗呢，也并没有特别特别的能够放松我们的这个想法。因为我觉得像这样的能够表达出来的，在日本社会应该相对来讲是比较少数，对吧？现在对。
李厚辰: 所以今天呢，我们分成两部分。第一部分呢，我准备了一些问题来问 阿古老师。那么这些问题呢，能够帮助我们，我希望啊，能够帮助我们把这个问题思考得稍微面对日本社会一点。因为这个活动叫中日民间对话嘛，然后非常可惜，就是我们的日语都太，尤其是我的日语太差了，所以只能对话。中国非常好的人，这是一个巨大的障碍。但是呢，阿古老师 对于中国日本都非常了解，所以我们也很荣幸地请到。所以第一部分呢，我问一些问题，我们能够尽量从这个对日本社会了解的角度来看。把我们从“我们该怎么办”、“日本会怎么样”、“政策会进一步收紧”的这些切身问题之上移开。然后这部分占的时间不会特别多。然后接下来呢，就完全是大家跟 阿古老师 进行交流的一个过程。这个交流过程呢，我们因为今天人非常多，我猜有很多人有话想说，我觉得大家有话想说也行，有问题想问都可以。但是我觉得相对来讲，还是要控制一下说话的时间，就一会儿我会来帮大家计时，就每个人可能我们三分钟，对吧？不管你问问题或者是你最近有感而发，都可以。我们接下来就来做这个交流，一会儿三分钟时间。好，那我们就废话不多说，我们先开始。那我有一些问题，我来请教 阿古老师。
移民政策与社会认知
李厚辰: 第一个问题呢，就是现在 移民政策 发生了变化，那这个变化当然非常令人不安。但我也想，大家真正感觉不安的呢，其实还不只是这个 移民政策 变化的修订本身。因为在很多国家，大家也知道，这个政策并不是这个字面上的意思。很多时候呢，这个政策就是为了提供一种行政的障碍，它就是要起到减少人口的作用。美国 现在也是这样，包括也是整个 移民政策 可能也在塑造这个中国人在日本社会会怎么被看待这么一个情况。当别人问你“你是哪里人”啊，你说你是中国人，你可能从很从容地回答这个问题，到惴惴不安地回答这个问题的一个过程。所以说，我想请问 阿古老师，因为现在看起来是制度变化非常非常快，而且远比大家想的迅速。大家过去都说日本的行政体系、官僚体系很慢，结果这个 移民修订 一点也不慢，说改就改。但是在你看来啊，现在对于在日的华人社群可能最值得担忧和警惕的，是这个日本制度的变化，就 移民法 的变化，还是整个社会对中国人和中国社会认知的变化？您觉得哪个可能是更值得关注和担忧的事情？
阿古智子: 这个互相，都当然都可以。
李厚辰: 对，移民政策和对中国人的看法，和那个移民政策，都是比较密切的关联的。那比如说你怎么觉得现在，因为 政策的改变 是比较显性的，我们都能看到。那么 社会认知 对于中国人认知的变化相对比较隐性。再加上跟很多人交流，都有同样的看法，就日本社会还是相对比较礼貌。总的来说，在生活中要直白地遇到“你是个中国人，立马皱眉头”或者怎么样，还是没那么容易。肯定有人遇到过，但其实没有那么容易。也就是说，尤其是如果我们对于日本的阅读，对日语的阅读比较少，我们比较难感觉到日本社会对中国人认知的变化。大家其实也知道，很难从 X 上的表达来真实反映日本社会对中国人认知的变化，因为 X 上是相对比较极端的，而且是比较喜欢表达的偏右翼的族群。所以你怎么看疫情之后对中国人认知的变化在日本社会？
日本社会对中国人的看法来源
阿古智子: 几个例子。在我那个设计里，比如说吃饭，去那个小的餐厅吃饭。然后因为老板、老板娘知道我在电视说这个 中国问题。然后他说“你一定要小心，那个国家太恐怖了，国家太恐怖了，那个 中国 是太恐怖了，中国 太恐怖了。”我也说“日本太恐怖了。”不是不是，中国 太恐怖了。因为是对中国人的认知。所以就是一般的老百姓，不少的人，我周围的很一般的这些老太太、老先生，还有我的学生，我知道在学生，我的学生还可以。但是那些看电视的老先生、老太太，很多人觉得 中国 是太可怕了，所以你不要去 中国 了，你不要小心这些话。然后有的人可能是没有分清楚的 中国人 和 中国共产党、政权，还有 中国 这个国家。所以这个，但是我，比如说我在我的这个就是设计嘛，有一个餐厅，我经常带我的朋友去吃饭的那个地方嘛。我带我的中国朋友去，那这些很欢迎，然后没有什么，就是，但是可能是表面上，或者是因为你的缘，他们可能了解你。
李厚辰: 对对对。
阿古智子: 也可能吧，我也不好说。
李厚辰: 那我想问问你，因为“中国 太可怕了”，不同的人有不同的见解和看法。那么比如说我刚才说，这可能也是事实，但可能我对这个事情的理解和他们是不一样。就什么东西构成他们认为“中国 太可怕了”的印象的来源？
阿古智子: 就是 中国外交官的发言，还有就是好像是我们，可能是 日本人 被 中国 看不起的感觉，就是非常这些战略的那种这些态度嘛，还有实际的做法。
李厚辰: 实际的做法。实际的做法指的是像对 福岛 的海产品这种。实际的做法哪里？
阿古智子: 抓人，抓人，抓人，抓人，抓人。历史啊，还有这个那个那种，还有那个 疫情 时候的那些做法。这个 日本 人都了解。都了解。对。那他们对 中国 的利益比 美国 人都，那个国家真的没有自由的那种感觉。对。还有还有一个是，可能有的人认为 中国人 在 日本 买土地，买土地，然后可能是比较就是军事有关的地方啊，或者什么。对。这些。所以说还是一种很进攻性的那种。太可怕，对吧？
李厚辰: 对对对对。
阿古智子: 中国 不管是居民啊，党派啊，国家都在一种比较咄咄逼人的状态。这某种程度也是事实的。对。有的是假信息，很多人相信那个假信息。
李厚辰: 有。但是也有信息的这个问题吗？这个我也很好奇啊。就是在 日本 关于 中国 的假消息，比如说你能举出几个相对比较典型的是什么样的？
阿古智子: 比如说 奈良 的那种。奈良 的那种。那个是 中国人 踢的，就比较夸大。不一定是 中国人 嘛，也可能是 日本人。
李厚辰: 对对对对。
阿古智子: 然后还有就是我刚才说的 买地 的问题，对，很多也是夸大。对。但是也有一些就是去故做的调查，就是说那个 日本人 买的，但是后面有这个好像是 中国人 的就是资金。对，资金那个那个传给这个 买地 的 日本人 什么什么，我也不是专门演出这个方面的。问题但是，所以很多还是关于是关于 中国人 在 日本 社会的言行的消息比较多。对。
政府行为与公民行为的区分
李厚辰: 那刚才您提到一个就是把这个分开的问题，确实就是在日的华人一直有一个想法或者任何我们对于外国社会都有个想法，就希望外国社会把 共产党、中国政府、中国社会、中国人 甚至 在日华人 做区分。比如说我们觉得旅游公害那帮跟我没关系，我们在这文化融入装的，做的特别好，旅游公害跟我没关系。就是当然这个对于日本社会是个很难的情况，对吧？要是真的把这些都完全区分。但是你觉得在日本社会，像您肯定是分的特别快的，因为您跟 中国人 接触比较多。那你觉得一般分不开的，这条线会放在哪里呢？就是他们能不能做到基本的把 政府行为 和 公民行为 分开？还是因为一直讲的 间谍法、国防动员法，其实这个东西也非常模糊现在？
阿古智子: 对。因为比如说这个 间谍法，那个 日本政府 也现在讨论 国家警报法 什么什么。对。我有点担心的是，因为不是这个问题，不是就是 中国人 就是关系 中国人 的问题。比如说这个做 间谍 的也可能是 日本 也可以做的。对。不是这个因为是 中国人 做的。当然是有的政治家说，这个 中国 有什么法理，那个 国家动员法。对。国防动员法。所以就是要打仗，我们这些。
李厚辰: 对对对。
阿古智子: 四十岁左右的就地成军。所以有的政治家跟我说这个在 日本 的 中国人 可能一发生什么那个比较紧张的情况，那可能是要听 中国政府 的命令。所以要要想办法就是就是做这个。
李厚辰: 这个我也想问你，因为对于我们来讲，我们也知道这个法确实如此。你要是问那个法条的意义上，从 国家情报法，中国 每个人都有配合国家情报的义务，就写在里面的。但实际上我们也知道，国家没有这个能力调动海外的人权力配合，也很难。那你觉得，而且在 中国人 里面，这其实是个常识，就是实际上不可能真的能动员我们到时候打仗，国家没那个资源，没那个人力。
阿古智子: 但是 中国人 也可能害怕，可能如果你有家人，你如果被威胁的话，也可能要提供什么信息。或者你比较贫困，然后要，我不知道。我也我的周围的朋友们不会这样，但是但是有的人这样子担心的。因为你有经济问题，那可能没有办法，没有办法的选择。比如说去年在 日本 开一个研讨会，劳动问题 的研讨会。然后有几个 语言学校 的学生来偷偷的拍照。
李厚辰: 明白明白。
阿古智子: 就不应该拍照的地方，已经说好了。然后他在 TikTok 上说这个我这个是可以赚钱的。不知道谁给他们钱，但是反正是做打工的，做这样的工作。所以贫困学生来说是没有办法的选择。
李厚辰: 对。所以这个我也不好。
李厚辰: 这个从 中国人 角度，它其实还是两个导向。就比如我们认为为什么就算我很穷都很难被动员，就算可能我想被动员都很难被动员。所以大使馆可能也没有我联系方式，我也不知道他们这个招募信息到底写在哪，我也去不了。也就是说，可能对于实际动员情报或者个人来讲，它还是一个 组织化导向 的，而不是说我们每个人的手机里都有个 国家 APP，到时候一个 alert 来点开，你的任务是干这个，什么干，也做不到。那需要大使馆比如说实际跟你预先建立了联系，或者你在大使馆的这个网络体系里面，那到时候可能是能动员的。所以说，从一个 国安 的角度来讲，比如日本只要卡住这个 中国大使馆 的相关外延渠道和外延金流，可能有一定的控制。但现在感觉这个控制是，不是 组织导向 的，而是比较 身份导向 的，就 中国人 可能都会有危险。那么这个东西，我不知道在日本社会是从最近才有这样的一个认识，还是日本社会对于 国安 的想象一直都是比较 国别导向 的？比如说 日本 会不会曾经认为在日的 越南人 或者 泰国人 都有 国安 疑虑？或者有没有类似这样的时期这样的意识？
阿古智子: 对对对。就是为什么 国别导向 的 国安意识，我觉得 日本 一般的 日本人，这个方面的理解太太差了，我觉得太简单了。然后 日本 战后，因为 日本 打仗，就是八十年前，就是那个时候，可能是 日本 的 情报 主持非常厉害的，培养 间谍，还有收集各方面的信息，这个合并的八十年过去了。然后现在，我觉得就是 日本政府 也好，日本国民 也好，这些方面的情绪非常差。就是比如说那个哪个国家都有 intelligence 的这个机构嘛。像 美国 也是嘛，说是我们 日本 和 美国 是同盟，但是 美国 也是监视我们的。然后 美国 是利用我们的。
李厚辰: 那这样的意思，真的啊？哦。
阿古智子: 这样的意思，哪里哪个 日本人 有啊。就是非常简单，想的非常简单。日本 大部分的，不是说所有的 日本人，但是大部分的 日本人 因为战后，比如说在学校不太讨论，不太深度讨论这些问题。所以这个我觉得，我是老师嘛，我是大学老师，然后觉得日本的青少年思考能力非常差。
李厚辰: 对。一般是 中国人 对于 中国教育 反思里面经常听到的，就青少年缺乏批判性等等。一般很少听到。但这个其实是 全球性 的问题。
经济地位上升带来的疑虑
李厚辰: 那还想问 阿古老师 另外一个问题，就是因为 日本 一直以来其实对于这个国籍或者人的来源是有这个不同的看法，比如说 朝鲜人问题 等等。但同时也对于人在 日本 的身份有看法，比如说这个 就业技能一签证、技能二签证、留学生、永住者、经营管理，也是做分类，对吧？那比如说最近打击比较厉害的是 经营管理签证，就收紧的特别厉害。那同时这个 国别 的转向，就转向 中国人。那么当然可能对于政策制定者来讲，它是更多从“你是 留学生”、“你是 永住者”、“你是 经营管理”、“你是 工作者”来分。那一般国民可能感觉不多。那加上 中国人 也慢慢从这个一般打工者转向了，这个比如说 经营管理 为主，工作 为主，它的这个社会阶层和地位在上涨。那么我就想问这个上涨的过程中，因为你看，我们一般来讲，对于社会经济地位比较低的外来移民者的疑虑就是 犯罪。犯罪 是一个最核心的想象，或者说抢基础劳动是核心的想象。那么经济地位比较高的核心想象就是第一是比较 国安 的想象，第二是 买地买楼。要么是 国安 疑虑，要么是你把这个 楼价 炒高了，排挤本地人的消费。是从什么时候开始可能 日本 对 中国 的这种疑虑，从这种比较低收入国家的这种 犯罪、劳动替代 的疑虑，转向比较 国安、买地买楼、消费冲击 的疑虑？你能感觉这个转向是从什么时候发生的呢？
阿古智子: 什么时候？可能这十年。这十年以来，因为 中国人 有钱了，然后来 日本 买房子。然后就是有些他那个高楼，就是根本没有很少人住。然后这这一带是那个因为是草草那个，防抗嘛。但是这个 日本人 来说，这个设计发展是非常重要。那没有人住的那些高楼很多地方，就是没有办法跟沟通嘛，跟这个就是发展起来嘛。这个公共的空间是很难发展起来。然后有些 中国人 来了之后不会说日语。那那那，还不会不好意思。哈哈。
李厚辰: 这是问题。这是问题。是问题。
阿古智子: 是问题。然后还有那个，因为 中国人 太多了，那 中国人 自己赚业，赚业。然后在 日本 做生意。然后 中国人 自己的这个市场，中国人 自己的 Trends。那好像是那个，对对对。跟 日本 就没关系了。很难一起生活的感觉。然后 日本人 越来越贫困嘛。哈哈。所以，所以有一点意见的人越来越多了。就是相对来说，中国 有钱，然后 日本 是贫困了。
李厚辰: 您刚才谈的第一个点，我以前还没怎么听说过，我也很感兴趣啊。就比如说，那种 高楼区，然后 中国人 买，他只是来置业的，他可能不来住。所以 空置率 比较高，导致附近的社区发展不起来。这种感觉，就是有。这这这这，这更多的是一个 政策制定者 的疑虑，还是一般公众可以感受到的疑虑呢？
阿古智子: 都有，我觉得。因为一般公众是怎么感受到，这个我住在 中野 嘛。然后 中野车站 北口出来的地方，有一个 阳光大楼。然后他现在还没有拆，拆那个那个，他可能要重新盖高楼的嘛。但是有一些中路，然后如果建很高的楼的话，也可能被投资。然后就是这个车站的那个那个附近是非常重要的一个地方嘛。然后 中野 的话，有那个音乐的，还有这个或者什么活动基地啊，那大家老百姓，没有钱的老百姓也可以来掌握。那这些 高楼，很贵的 高楼 的话，就是贵什么，钱贵。钱贵 接种的。中野 也其实是离那个新宿很近嘛。但是一直没有盖高楼的那个车站。但是现在开始建 高楼 了。然后我们担心 房价 一下子高起来的话，本来可以住的人不能住了。然后都是有钱人，然后好像是很空公的那个感觉。没有公共的这个大家都可以一起做事情的工业，对这种感觉。所以我们的 市民团体 是第一件这样的意见嘛。而且这个 市民团体 大部分是年纪大的人。年纪大的左翼的。
李厚辰: 年纪大左翼的人，老老先生老太太。
阿古智子: 对，年轻人似乎不增加。
李厚辰: 对，因为 日本 我们也知道，日本 不是一个 公民社会 那么发达的地方，对吧？对。如果这些团体是年纪比较大的偏左翼的，就我们粗浅的理解，其实 日本 的 左翼 对 中国 的好感其实比普通的公众要高的。
阿古智子: 高的。
李厚辰: 那么如果这些人他们是经常提意见，就是他们对政策有很多的意见和建议。那他们是不是有可能并不是那么针对 中国，甚至有时候可能如果偏向一些 移民政策 或者 社区共生 的政策，他们反而是比如说 中国 的团体可以去合作的，或者说进行 政策建议 的一个合作者呢？
阿古智子: 左翼 的团体，对。
李厚辰: 跟 中国 的哪些团体合作吗？我不知道。就是因为，因为我们可能要考虑一个问题，就是 日本 确实是有这个 民间向政府提供意见，影响政策的渠道 嘛。像刚才这个 土地建设意见 就是一个很重要的，可能也会涉及很多别的意见，比如说 中国 的商店跟当地的冲突啊，被 日本人 提意见等等。那你也说，在这个民间里面比较活跃的，还做一些 社会动员 和 社会合作 的，是这些比较年长的 左翼。那就是说，那我就认为他们会不会其实对于 中国 的意见和对于 中国 的反感比其他会少一些？
阿古智子: 相对来说是少一些。然后他们觉得，就是因为他们是抵抗这个右翼的这个政策嘛。就是 防卫预算 现在增加，然后就是典型的 左翼 的话，绝对不要打仗，对 防卫 的这个立场来说话。但是你看那个最近 曾宠 的这个事件你知道吗？那个 京都的统治社国际中学 的女孩子，女生就是去 争生旅游，就是学校的旅游。然后这个船倒了吗？然后放了吗？然后秩序了吗？他实际上那个上的船是这个搞 和平运动 的这个团体，比较左的团队来经营的一些船。对。然后现在因为很多各种各样的报道，我也就是没有办法一个一个确认，也可能是我听到的是不对的。但是我就是前几天看的报道说，这个女生嘛，不是想增加这个抗议活动的。但是好像那个高中的老师也希望学生们学习这个抗议活动的内容。我还不能确定。但是这个，其实的女生爸爸他是写文章了。因为那个女孩子如果不知道这个船是 和平运动 的船，然后上了这艘船的话，他非常不高兴。因为那个女孩子只是想看这个美丽的海，美丽的什么商户什么的。如果老师没有跟学生仔细的解释这是什么样的活动，然后他们不是学生自愿的参加这样的活动的话，这个作业是非常有责任的。当然这个船是，还有另外一个是这个船是好像是没有得到时刻的。这个因为是让那个一般的游客上这样的船的话，应该安全方面一定要考虑的。很做到嘛。但是好像是没有得到这方面的时刻。这个是现在调查当中。但是我的意思是这个作业嘛，当然是这个 和平运动 非常宝贵的，我也是参加的。但是有的时候，比如说我跟儿子沟通的时候，我不会我的思想想教给他。
李厚辰: 对对对。
阿古智子: 让他自己想一想。宗教主席 也一样嘛，你父母是信什么宗教，那孩子一定要信这个宗教嘛？不信嘛。所以就是孩子的，我尽量的让孩子自己思考。这个提供很多各方面的信息，然后自己思考。但是有的时候，我也是老师嘛，有的时候，因为老师和学生是不平等的。那那就可能是学生要听老师的，那就可能是改变自己的原来有的想法嘛。但是不应该的。我们应该是尽量的，就是对对平等一点。
李厚辰: 对对。这是最理想的状态。
阿古智子: 对对对。最好的状态。有时候左翼嘛，说是和平，但是他们比较暴力的。
李厚辰: 明白我的意思吗？明白明白。
阿古智子: 因为这样子，就是你没有提供。
李厚辰: 对对对。
阿古智子: 你没有提供信息，然后你觉得和平是很重要。然后不让孩子思考自己，首先是政治的。那你一定要听我说的。这个是不应该的。是不同的立场的人，应该是互相的讨论，不同。真正一下嘛。
李厚辰: 对对。那关于 左翼，我还有一个问题想请教你。因为除了那天看那个挥 中日和平 的之外，之前 新宿 那天有个很大的那个抗议现场。那抗议上我觉得就两个主题，一个是反对 伊朗战争，第二个就是反对新的 移民政策。移民法 修订啊，好多好多都在写这个问题啊。对。那么可能 左翼 对这个问题是有很大的反应的。那我想请教的是，除了他们在街头抗议之外，就他们有没有什么其他渠道或方法在尝试影响这个 移民法 的修订，或者 移民法 的实施等等？
阿古智子: 那当然。就是这种街头的看一些 社会运动 的一个方法。年轻人增加，然后音乐，还有什么跳舞。然后还有一个是可以提意见，给那个 政府部门。
李厚辰: 嗯。谢谢。他们实际上在进行这些，我不知道您知不知道，就他们实际上或者过去曾经他们有比较系统性的像这样政府去影响。
阿古智子: 有啊有啊。有一些年轻人的 NGO、NPO。他们做调研，自己采访 外国人 工人，或者 外国人 的这些工作人员。然后就是写报告。然后提交给中处部门的。有这些年轻人，不多，但是有。然后我现在想跟他们合作。
李厚辰: 嗯。
阿古智子: 我也做这个表演。
李厚辰: 对对对。对。我觉得如果能够透过他们，站在 中国人 角度，澄清 情报法 和 国防动员法 跟我们的实际关系，可能也是一个可以进行的事情。
社会矛盾与对外国人的转嫁
李厚辰: 好。那我之前还想请教一个，就是因为像您刚才说嘛，就是现在对于“中国 太可怕了”是 日本社会 对 中国 的一个基本认知。这个认知更多的是 中国 这个比较咄咄逼人的政策导致的。那这个政策很多其实是 外交政策，和这个 国防安全 的政策。军事的、钓鱼岛 的，然后这个外交官的等等等等。那么就除了这个，那其实我们可做的就很少。这就是一种非常基础的 社会情绪。那您觉得最近这一波主要是来源于 中国政府 过度的举动、主张，还是主要是 日本 本身这个 社会矛盾 转向转嫁到外国人身上的结果？您自己的感觉？
阿古智子: 都有啊。可能就有个动力基础。
李厚辰: 就比如说，你看如果我们分析这个 美国，这个有很多分析吧。就 美国 比如说 铁锈带 是非常反移民的。那 铁锈带 反移民今天很多人还是主要把它解释为一个 政治经济 的结果，是 美国 国内这个 福利政策，美国 国内 产业政策 失败的一个结果。而主要不来源于 中美洲国家 的行动。那就想看在 日本 可能哪一个是，或者他们的对于这些人的影响机制是什么样的？
阿古智子: 当然都有。当然 美国 和 日本 不太一样了。因为 美国 是积极接受 移民 的国家。其实 日本 没有什么 移民政策 的，因为从来没有接受过 移民。但是实际上接受了。对，所以因为是人口减少，所以我刚刚去 长野县 嘛，也是他们很多主店，还有农业的公司，非常缺少那个人手的。然后那个主店工作的大部分是 外国人。对。所以实际上非常需要缺少这个人手。然后就他们也很希望 外国人 能够再来，跟他们一起工作。对。但是另一方面，因为就是 日本，可能是 日本 因为不是 移民国家，所以一下子多起来了，就比较紧张了。因为 日本文化 就是不太多样嘛。对。日本 就是 语言文化，就是对。就是民族这个多样性太低。这个程度太低了。所以就就是我们这个社会没有准备好接受那么多的 外国人。然后，可能是 中国人 还好。因为我们那个同样的皇室。
李厚辰: 皇宗人。
阿古智子: 对。所以就是，所以你们不说话的话还可以。但是一开始说话就是大声说话的话，可能是你们你们做地点啊，什么时候。我也是跟朋友一起那个上地点，然后跟朋友聊天。然后就周围的 日本人 就是看我们的眼光是非常那个，好像是。
李厚辰: 就是这个。真的吗？真的啊？我在地上说中文，好像旁边人都还没有说什么。哈哈。
历史上的移民讨论与敏感性
李厚辰: 其实这个我也想问。因为刚才你说的 美国 是 移民国家 嘛，就确实是。但我觉得在全世界像 美国 这么敞开接受 移民 的国家，其实 美国 是少数，对吧？其他国家，包括有个有个国家行程有关啊，其他国家也不像这样全世界的人一波一波地去 美国，形成各种社群。其实绝大多数国家都还是有自己的 主体民族 和主要过程啊。所以 日本，我觉得 日本 的情况反而是比较像其他国家的情况。那么，但确实 日本 接受大量 移民，就是数量非常非常庞大。我看最近数以都百分之十了。在常驻人口里面，这已经是一个很大的数量了。那你觉得 移民 当然是 疫情 之后这一波，其实来的非常非常多。这就像您说的，日本 是会感觉有点接受不了。那因为我是之后来的，所以我不知道之前的情况。那我想问问你，就是在比如 2020年 以前的 日本，就是 移民 的话题和 移民 的讨论，在当时的 日本社会 是什么样的？是不是绝大多数根本不关注这个问题？就，还是当时有没有已经开始出现一些对 移民 的反对？
阿古智子: 其实，其实这个是一个 Taboo。
李厚辰: 是个 Taboo。
阿古智子: Taboo。Taboo 就是禁忌的意思。对。一般就是 政治家、国会议员 也不说 移民 这个主题。如果一说这个主题的话，会被批判的。我觉得。因为因为不是接受 移民 的，为什么你说 移民政策？所以那当时说什么呢？外国人。哈哈哈哈。
李厚辰: 哈哈哈哈。不明白。
阿古智子: 对对。这是很模糊的，好像是空白的。就是应该是讨论的问题，没有好好讨论，没有好好看到这个事实。然后 美国 啊，还有 欧洲 啊，还有就是这个选举，这个 蔡政党 那些政党，开始说这个 移民 问题之后，才可以才开始公开讨论这个问题了。以前是偷偷的，就是因为是人口减少嘛。
李厚辰: 哦。以前是不想刺激到国民。
阿古智子: 对呀，对呀。所以也就是，也就是说，也就是说 日本国民 历来对于 移民 这个东西就非常的抵触和敏感。对。所以就实际上 入管局 让很多 外国人 进来了。但是太公开说的不知道的。对。这是一个问题的。日本 的对对对。
李厚辰: 但我觉得很好奇了。就是您觉得为什么 日本国民 对于 移民 这个词会这么敏感呢？因为首先 日本 也是个媒体很发达的国家，对。就是 日本 一定也在看到外国新闻的时候会看到 移民，对。就肯定不是 日本 突然知道原来世界上有 移民 这回事，对。就不可能。就是这个社会对 移民 的这种敏感性是怎么来的？
阿古智子: 可能是 日本文化 是比较特殊的。好像就是非常。因为 日本 是一个小的岛国。然后就是语言也是已经普通话已经普及了。这个地方的翻译的区别非常少。然后民族方面有，当然我们有 北海道的爱女民族 啊，还有 冲绳的琉球人 啊。但是基本上是黄种。就是这种就是就是环境，就是造成了一个就是怎么说 homogenous 的这个环境。对对对。所以就，有一些跟我们不一样的人，不一样这个皮肤的人，或者语言。所以语言的人，不一样语言的人过来了，就是有一点。
李厚辰: 对。
阿古智子: 对对对。
李厚辰: 那这个我也想衍生问一个问题。因为有的时候社会在接触这种新的冲击的M过程，它用任何方法都会有一个适应的周期。那有的时候确实也是你适应的适应的就就适应了。反正也不得不。时间已久了这种啊，就让你形成习惯了。那您对 日本社会 的了解，而且现在确实是一个比较剧烈的冲击周期。来的游客，外国长居者非常多。您觉得这个问题会随着时间的往后延续会弱化还是会强化？比如说，因为最近是很多偏 右翼政党 可能第一次公开大规模炒作这个议题。对很多国民也很新鲜。那会不会比如炒作五六年之后大家就哦这怎么回事就下去了？还是炒作五六年之后这个话题会越来越深植人心？
阿古智子: 这个需要时间的，我觉得。短期内不能改变的。因为是 日本 的 教育 也是缺少这个方面的这个内容。呃，比如说学 外语 的。还有这个 日本人 的 英语 也很差的哈。然后就是对，就是积累下来的很多东西不能一下子改变。对。所以就很对，还是需要很长时间。
李厚辰: 嗯。对。但我就不知道您觉得长时间之后会怎么样？比如说我们拿 欧洲 举例，因为 欧洲 其实接触大量 中东 的 难民，像 叙利亚 等的，土耳其 等等来的。包括 东欧 的。东欧 的可能好一点。但 中东 呢在他们的社会里面，其实异质性非常强。所以现在 德国 也开始慢慢慢慢有更严厉的 移民政策。所以说像这种 移民政策 可能就算是时间继续延长都很难真正恢复。但我觉得 美国 就不太一样。因为 美国 有大量的 拉丁语族群。最近最大的问题就是 拉丁裔。那 拉丁裔 是最近炒作起来了。但我觉得 美国 可能再过段时间这个话题可能没有那么火。因为本就本就没有那么大的问题。那 日本 我觉得它不像是来了很多。当然，可能对 日本 来讲任何族群都是异质性族群。但总来说可能不像 叙利亚难民 和 欧洲社会 那么大的生活方式和居住习惯的冲突。
阿古智子: 嗯。我是 德国，但是，呃，那一年会不会不会有外国 Teamwork times。然后《另外一年会不会应生吉日之》也要对了。结实他们院。以前哪一年会不会是。现在不是乡下 Technological champion。然后 beige，那 Stromand 那种政治撇 United 富装的。其实哪种，嗯，中期的季度。因为 美国 的话，你可以投票嘛。外国人，拉丁美洲 的这些人，也是可以。入了籍可以投票。中国人 入了籍也可以投票。也可以。
李厚辰: 但我觉得 中国人 确实，中国人 在很多地方人口可能远比 美国 某些地方 拉丁族裔 在本地的人口要少。美国南方 的地方可能 拉丁裔 在后来占一半以上。那就是最大族群。中国人 远远没有到那个数字。对。所以可能 中国人 全部住在 新宿区 会好一点。大家都不要在地方住。对。全部住在 新宿区，这样可能票数一下就上来了。对。中国人 对政治的兴趣不高，这个我觉得可能 移民 都这样。但我没有 美国 的数据。我觉得他们可能很多人对投什么地方，我也不知道他们投票率高不高。对。
华人社群如何应对与民间团体合作
李厚辰: 那我觉得还是我这边最后一个问题来交给GAY。因为我还是想回到能做什么。因为我觉得能做什么，我们很难去影响 日本国阵，这个太遥远了。可能 中国人 能做，还是跟一般的 日本民间团体 有些合作。那我就想请教您，就 日本的民间团体 在整个 日本社会 里面，在哪些事情之上比较有能力？在哪些事情之上，其实很难影响 日本政府？就比如 反战，反战 其实是声量非常大的，但实际上我觉得对 国防政策，好像我感觉影响没有那么大。但比如 商业 可能影响的费用非常大，对吧？我们的 旅游业 我不知道就是 日本 的可能在 日本社会 最有力的 民间团体 是真正能影响 政府 的渠道大概是什么样的？
阿古智子: 因为现在 日本政府 是比较保守的。那当然能够影响现在的高市 政府 的 智库 也好，民间团体 也好，是比较偏右的。对。因为他们有一些合作。然后，但我最近跟一个 智库，他们是比较右的 智库，跟他们召唤意见。然后我提了一些这个 华人 的状况，那他特别是这个 华人间谍分子 的状况嘛。那很快就跟 政府部门 反应了。对。这个可能 左翼 的 智库 也好，反而还没有就是没有办法，就是没有办法做到的。对。当然我不是右翼，当然我说我不是右翼。对。但是我有时候。
李厚辰: 但我觉得这个社会的左右合作没有问题。
阿古智子: 对对。这个左右的这个不是那么简单。有的，有的时候我是觉得这个 右翼 说得很好啊，有的时候觉得 左翼 说得很好啊。所以，但是现在这个社会嘛，你贴标签，这个人是 右翼，那我不跟他们说话了。这个人是 右翼，我不跟他们说话了。我觉得这样子真不好了。我们就可以互相的，就是沟通，然后就再讨论一下。
李厚辰: 对对对。那我刚好有个问题请教你。就比如说，我就很好奇这个 日本 像您合作这些 右翼智库 长什么样？比如 美国 有很多 右翼智库，American First Institute。但但跟这些合作，像很多 中国 的 智库 本在 美国 也跟他们很好合作。但如果在美国你要跟 右翼智库 合作呢，你是 福音派基督徒、反多胎、反同，就这些这些身份确实就很好跟 美国 的 右翼 合作。那么在 日本，如果要跟 日本 偏 右翼 的 智库 或机构合作，可能什么样的倾向和态度是比较容易跟他们合作的？
阿古智子: 那我是学者，我自己吗？所以我自己跟怎么样跟他们有意的，不是吗？一般的老板。
李厚辰: 对对。不是一般的老板。就是比如说，假设，假设我们一个例子，我们现在要在中国在日 华人社群 里面，然后我们要找一些人能跟他们合作。比如说你找一个库尔跟他们合作，可能我不知道。就是，但是在美国可能就不行。
阿古智子: 对对对。
李厚辰: 那比如说我们这边什么样的人可能跟他们在意识形态或者价值倾向上，或者语言上会比较契合？
阿古智子: 对对。那每个人都有不同的立场，还有这个能力吗？能力也不一样吗？所以你如果你是这些很有名的 influencer，那你可以跟这些友谊就是可以讨论啊。这是 中国问题 啊。你可以提供对他们有用的这个信息啊。跟他们一起分析这个 中国 或者 国际社会 的状况呀。
李厚辰: 那我不好意思，我就问最个人最问题了。就是他们关心什么呢？我还是举例子。比如在 美国 这边，如果你要打动那些 美国右翼智库，就如果你能给他们提供 中国 到底是怎么抢走 美国 人工作的。当然这个话说的比较直白，但是有更多技术性的方法。对他们来讲，这是他们最需要的知识。要他们去做 American First Policy。就是你能够提供这些就是他们最需要的。那比如现在对于 日本 偏右的 智库，比如说 中国 实际到底怎么影响 国安，会不会是他们很关心的话题类似之类的？还是他们关心别的议题？
阿古智子: 他们也有各方面的兴趣。当然是情绪方面的。钓鱼岛 啊，还有什么 曾宠 啊，这些方面的信息也需要。还有这个 中国国内 的经济状况，还有这个社会矛盾，还有 共产党政权 的这个联系关系啊。还有什么 中国 和 美国 的关系啊。各方面他，我知道的这个系统有不同的部门。然后他们有这个不同的委员会。然后就对对对对。还是比较偏这个 地缘政治 方面的。
李厚辰: 对对对。好。看上去是有些，如果他们英语够好的话，是有些可以做的事情。哈哈哈哈。反正我现在学着语是不敢叹的。好。我把时间教给大家。
李厚辰: WHO IS。好。