国际法与抓捕行动的争议
主持人: 我觉得我们双方的观点都说得够多了，我也觉得很难继续说。
李厚辰: 看起来是没有，就是，对，我们讨论几个点。你不能以这个目标啊，如果中国去抓赖清德，世界主要的文明国家都会谴责。你不能做假设，你不能继续假设，你为什么要继续假设？
武律: 但是他比蒋氏父子已经往前走了。抓蒋经国呢？蒋经国也比蒋介石要好太多了。抓蒋介石呢？蒋介石当然比共产党还讨。那还讨论什么呀？
李厚辰: 抓人能不能讲规则？哎呀，那咱们不讨论那个问题，因为我们已经说了，我们已经说那个国际法的问题，我认为不要再讨论，咱们已经讨论好几轮了。再转回你们的意思。
主持人: 好，我们这期“不服来辩”节目，大家看到标题了，我们这期要讲这个马杜罗，或者说陆杜罗，就是取决于这个。这次是“一条二”，对，“一条二”。然后我在这里夸下海口啊，我认为本期节目结束之前，武律会被说服。
武律: 我一定举着白旗，我服了，我服了，我服了！
主持人: 不是白旗，我觉得你会说服。哎，那你来说说，你觉得我们的分歧是什么？
李厚辰: 我觉得，呃，一个是严格的国际法主义，国际法治。
武律: 我不是，呃，第二个像我是一种，我觉得自然法的最更重要的自然正义原则。
李厚辰: 好，那他肯定不会被我说服的。
主持人: 嗯，好吧，反正 anyway，就是大家应该看到了，其实我...
李厚辰: 你为什么一直在瞪着？我也在想着自然正义原则，程序正义等等，它这里面带来的冲突和思考，其实是非常终极的问题。
主持人: 对，反正我们讨论的事件呢，就是美国突然在委内瑞拉抓捕了马杜罗，以及衍生的一系列事件。那这个事件呢，也激发了很多不同的讨论。那在中国肯定是有很多不同的派别了，有人认为应该去抓，有人支持，有人不支持。当然，支持和不支持都会有很多很多原因。支持者不是一种支持，不支持也不是一种不支持。那么我觉得我们三个可以先，也不仅是中国，中国在讨论，美国世界也在讨论。那当然，对，法学界，尤其是，不不，就是美国政界的讨论。现在唐纳德·特朗普（Donald Trump）过去的亲密盟友，美国MAGA派最重要的那个议员，就是上次那个Big Beautiful Bill，就是国会预算的，就是联邦政府预算的，卡克被唐纳德·特朗普开除出MAGA籍的那位，他依然是议员。那他在这事上呢，也是否定唐纳德·特朗普。那民主党的AOC也是否定唐纳德·特朗普。当然，这两个否定唐纳德·特朗普，他的原因和理由当然不一样。现在美国民主党其实也是有点骑虎难下，因为这事上你不可能为马杜罗辩护，他们也肯定不喜欢马杜罗。但唐纳德·特朗普这个手段，再加上他们在党的角色，他们也需要有很多的批评。所以我们不管别人，我们三个先说说我们的看法。好，你支持不支持？如果你支持，为什么支持？如果你不支持，为什么不支持？
对抓捕行动的立场与理由
主持人: 那陷阱先先让我跳是吧？你先来。好，你是正方。我觉得今天每个人都会跳到某个坑里面。
武律: 我我还是有限度的支持。首先，当然我们知道一个主权独立的国家，另一个国家不能够轻易地对他发动军事袭击，或者说简单来讲，抓捕他的国家领导人。但是这样一个原则是不是有例外呢？当一个国家领导人他是实质的独裁，甚至他也不是一个通过公平选举选举上的人，然后对内来进行镇压。我说的不是中国，我说的不是中国。中国当然也符这个条件。对内镇压，然后有百分之二十的人，或者百分之几十的人，然后就八百万人离开国家，流落到世界各地。刘友老师说，委内瑞拉的律师就在邻国扫大街。他们的医生因为不投政府的票就不给他发执照。然后当然，你可以想象这个国家的人权状况多么糟糕。所以我说，国际法也好，主权，这个国家主权也好，不是那些迫害人权的独裁者的挡箭牌。
主持人: 好，这是武律的观点。李厚辰怎么看？
李厚辰: 哎，我觉得怎么说呢，你给我说服了吗？简单的来讲，我我觉得有些国家也很做得很难看，导致自己国家的律师在海外拍YouTube。是啊，哎，我当然是反对的。但我你说那个有限度支持，我想我是不是有限度反对呢？因为我在情绪上，我会因此感到开心。我觉得他缓解了我的某种程度上的一点点对这个国家的忧虑。但是呢，理性又告诉我，这个事情是不能做的。这个事情是不能做的。就是，我会陷入到一个特别痛苦的一个选择里，一个想象里面，就是说，你到底要现实的效果还是要某种坚持某种理想的以及理性的符合程序或者是完美无瑕的正义？其实我觉得我作为一个理想主义者，我更想要那个东西，更想要那个值得此刻、下一刻乃至未来很多年都要坚持的东西，而不是为了现实的一时之欢。
主持人: 你的理性是什么呢？我就说了半天你的理性是啥？我倒是希望这个事情，它的实质正义和程序正义能够到一个平衡。但是你还要说理性是什么？我当然我希望源头来讲，我都全世界希望程序正义，实体正义，公平正义。但是你说的这个理性到底是什么？我先说说。我觉得把这事解读为抓捕独裁者是根本性的错误。这事就不是为了抓捕独裁者。就是马杜罗是不是独裁者？是。美国是不是抓他？是。但美国抓他不是抓独裁者。美国现在根本无意恢复委内瑞拉民主。美国直接让副总统来当总统。这个副总统马杜罗最近做的所有错事他都参与，他都是 part of it。美国直接让他来当。而且唐纳德·特朗普这说的非常非常明白，这次就是老子就是要石油。也就是说过去经常小朋友跟我辩论，说美国介入伊拉克是要石油，我还能反驳，就不是要石油，伊拉克战后的石油，美国公司没参与，中国是参与最多。这次我没得反驳了。当然特朗普自己亲口承认，我们就是要石油。而且要石油都甚至不符合美国的经济利益，这个我一会儿可以细说。所以我觉得这个事情我非常反对，因为他就不是抓独裁者。美国刚刚把监狱洪都拉斯的前总统独裁者，为了让洪都拉斯保守派上台放回到洪都拉斯去。这个人也是以贩毒的名义被美国起诉，抓进美国监狱的。所以说所有这些说为了贩毒要抓他，什么要抓他，都是扯淡。纯粹是为了美国的地缘政治利益，在中美洲敲打正虎，要去敲哥伦比亚，敲古巴，敲墨西哥。这是跟反独裁一点关系也没有。而且国内程序不合法，国际程序也不合法。既不通过国会，也不通过联合国。所以说在我看来这个事情啊，实质正义和程序正义一个都没有。就也谈不上，谈不上。甚至委内瑞拉不管是马查多，还是以前当选的那位，现在都被特朗普抛弃了。那马查多，我不想舔这个字啊，就是谄媚特朗普，谄媚了大半年，最后竹篮打水一场空，什么都没有得到。所以这个事我觉得既不是程序正义，也不是实体正义，我真的非常非常的生气。如果美国这次真的是就是为了抓独裁者，抓了之后要在委内瑞拉恢复民主，就算你美国不去参与，你让委内瑞拉短期来进行大选，或者你要马查多...
李厚辰: 就伊拉克模式是吗？
主持人: 对对对。或者你不用像伊拉克基础那么深，因为美国现在可能没那么多能力。因为委内瑞拉上届大选中那个反对派，欧盟是承认那个人是委内瑞拉的合法领导者的，而不是马杜罗。你就直接让他去当嘛。而且阿根廷也是承认那个人是合法领导者的。你居然让马杜罗的副总统来当，这，而且让副总统当的唯一原因，就这个副总统在马杜罗政策里面管石油行业，要管石油增产。你让他当这个，当现在委内瑞拉总统，这是什么鬼？所以他其实是某种侵略，纯侵略，连政权更迭都不是。他都不更迭政权，只是把总统抓了，威胁给那个副总统说，你要不听话，下个就是你，然后让副总统来帮他弄美国石油。这哪里有什么正义可言？
抓捕行动的法律与战争性质
李厚辰: 这个事情，我看着武律的眼神，觉得这期节目要结束了。
武律: 没有，我是说，首先，李厚辰知识是很广博的。但是，他不是美国法专家，对不对？
李厚辰: 你不是美国法专家。
武律: 不是，我不是任何我地的专家。然后对于美国总统一个决定，我们只是一个外国人说，你不符合程序正义。这个你不是美国法专家，你也知道，就是总统派出军队。但这里面 tricky 的点就在于，特朗普认为这不是军事行动，这是一个执法行动。
主持人: 是的。但我认为，他怎么可能不是军事行动呢？你袭击一个有主权国家的政府，以及他的军事单位，轰炸其首都，然后你是派了你的步兵到他的土地上的。也就是说，有时候我们确实可以说，空袭一个国家不是侵略，对吧？因为我没有派任何步兵单位在你的首都。但这次你是派了特种部队去他的国家首都上，抓捕了他的总统。这个事实，你不用再继续，大家都知道。
武律: 对啊。但是，这和传统的战争还是不一样。首先有法庭的逮捕令。
李厚辰: 之前吧？
武律: 不，我这里面有个问题，就是说那个，你你一个法律是一国主权内。
李厚辰: 对啊，对啊。
武律: 是可以的，是你的国内法怎么能够延伸的？我们今天就是说，研究的是形式正义，还是程序正义，还是实质正义？对啊。那么如果你说形式正义，全都不对。中国人民像柬埔寨那样，把中国人全杀掉，美国人也不能来抓。就这个道理啊。
李厚辰: 我觉得可以，我是完全反对的。我觉得我们可以推到这个极端去讨论。
武律: 我完全反对的。对。武律，如果孟子说了，“独夫而已”，什么总统啊？武律，那你就要取得，如果是国内的事情，就是你国内司法，国际的事情，就要取得联合国授权。就算，就算我们不能取得联合国授权，因为有中国、俄罗斯。
李厚辰: 对啊。
武律: 就算不起联合国授权，那像科索沃一样，北约，你是一个国际组织的共同行动。总统有没有违法的权利？我就讲，他违法的权利和责任是匹配的。如果参议院没有，或者美国没有弹劾他，如果美国法庭没有做出一个判决，他是违法的，马杜罗还在受审。这就全部认可了。美国的司法体系是认可的。
李厚辰: 你怎么判的都没有用。法律就不得这。但问题是，你这个法律不可能作用于另外一个主权国家。还是说，还是我们要恢复到，你必须要这个行政主义，我就没得说了。
武律: 不是，你作为一个法律人，你不能这么说。不能这么说。原因是什么呢？一个国家的司法，司法你也知道，在三权分立里面，司法是一个很弱的权利。司法既不掌握财政，也不掌握人事，也不掌握军队。
李厚辰: 怎么是很弱的权利呢？司法是很弱的权利。司法能决定谁是总统？是吗？不能决定。你选举的时候，美国总统两个人，决定总统是立法权。你两个总统打官司的时候，还是要法院判决吧？世界上多的是很多国家，最高院和司法权完全被总统侵夺。你说他弱，我是不认可的。
武律: 司法的本性就是不掌握军权，不掌握财权。他的权威是靠他的判例，是靠国民心目当中树立起来。他不需要军队和财产。你不要用军队和财政来去认证司法的强弱。但是司法本身又因为人事审查，因为政治的对立等等的事件，很多时候不能够非常独立和中立地做出判断。在所有国家都是一样。我当然承认。但是你有更好的方法再成立一套司法吗？让特朗普来审判？
李厚辰: 更好的方法就是立法权同样去限制行政权，而不是仅仅靠司法。你说那些白扯吗？现在人家的司法放在这里，这个存在，我认为就是我们要尊重这套司法。美国最高院大法官，保守派对自由派是 6 比 3。这是唐纳德·特朗普的底气。
武律: 你别管 10 比 6 比 3。就是因为他自己运气好，在他的任内任命了大量的保守派法官。这都是他的权利吗？他任命是合法的。但这也是…
李厚辰: 难道来任命我？
主持人: 李厚辰要说的，其实就是说，因为有 6 比 3 的底气，所以他认为说会站在他的一边，那就是在规则之内允许的。而且大法官，你是这样说，大法官可能不服气你，但是大法官说，我是独立的。最难是你任命的。美国历史上有很多大法官也推翻了任命他的那个人的一些东西。
李厚辰: 好，你看。
主持人: 也多得很。规则之内分两层。第一层是国会有战争法案，你按战争法案的程序来。第二层是国会没有战争法案，我不按这个程序来，最后打到最高院，形成新的判例。如果形成新的判例对特朗普有利，你也可以说这是某种合法，对吧？但是这毕竟是诉讼之后的再裁决。那么按照绝大部分国家行政权的正常运营方法，其实都应该在程序内做，不应该走到诉讼。但是我还是想说，你现在把这个事扯到合理不合理，我还是想跟你说一个事，我认为这个事跟推翻独裁者没有关系，他就不是我的推翻独裁者。先别说独裁者不独裁者，我们刚才说的理性的问题，合理性的问题，程序正义的问题。你现在想在程序正义上妥协的唯一原因，就是他取得一个很大的实质正义。
武律: 问题就是这个不完全是这样。不完全是这样。我们从结果意义上来讲，和程序发动意义上来讲，作为美国人民选出来的总统，他有他自己的权利。假如他僭越了这个权利的话，他有他自己的责任。宪法上的责任。如果你没去追究他，这说明他这个权利运用是合法的。
主持人: 不不不，你现在我们不能做有罪推定。不能做有罪推定。我们到了你可以保留各自的看法。我只是说，你只要这个判决没做出来之前，我们就不能推定他人。我现在觉得武律，人家有责任，一定会踩到一个特别大的坑里面。
武律: 人家有权利。我已经看了，人家做了这个行为，好，我承担这个责任。然后美国司法系统也在审判马杜罗。那法官完全没有说，难道那个法官就是个傻逼说，这个行动啊，程序不正义，我不审这个案子，这个案子也不成立。
主持人: 如果他要台湾的芯片，他要去抓赖清德怎么办？因为他这次为了要石油嘛。他如果为了要芯片，他去抓赖清德怎么办？
武律: 假设的问题不成立。
李厚辰: 那怎么讨论？
武律: 不是，那怎么讨论？就是我认为，美国的法官有没有去签署一个逮捕令，去逮捕台湾总统？我们都要讨论。
李厚辰: 不是，你现在把这名字换成赖清德。
武律: 不是，他不是我们想象的。就是美国这个程序启动，都要检察官，然后搜集证据，给了这个起诉书，给了法官，法官做出逮捕令。你不能说随便抓了这个英国首相。那你能想象在美国一个法官会做出一个逮捕令吧，逮捕英国总统，英国首相？
李厚辰: 当然可能呢。只要是特朗普任命的共和党籍的联邦法官，我觉得签署的逮捕令很容易啊。
武律: 你靠想象就没办法讨论。
李厚辰: 不是，你现在假设性问题有利于厘清我们的逻辑。而且武律，我认为不可能。武律，武律，武律，为什么他没去抓英国首相？就是说，就是说，今天没去做，就是人家有他的原因没去做。
武律: 武律，你也在想象，这事最后他被最高院裁定合法，是吧？你也在想象，他现在没有发生这个事情。
李厚辰: 对呀。他的实质性违法存在了，他绕开了国会程序。我认为实质性违法。
武律: 其实，我认为不存在实质性违法。人家是协助法庭在逮捕那个人，这不是战争行为。我认为，这和传统的战争行为是不一样的。
主持人: 不一样在哪里？战争是什么？战争是侵略你的国土。
武律: 有啊，侵略啊。我马上走了，我帮你。只要有一秒钟侵略，都算侵略。我帮你一半天。
主持人: 我说，进领空就叫侵略。不是占领才叫侵略哦。
武律: 对啊。那如果，如果占领才叫侵略呢？中国现在就轰炸台湾，也不叫侵略啊。我飞机飞进去飞走了。
李厚辰: 我觉得战争法更严格一点。
武律: 在哪里？和到一个国家里，作为一个法律人。不不不不，什么是战争行为？这是明确边界的。当年美国的右侵，那个侦察机到中国来，领空什么，已经来过很多次。为什么不叫战争？美国没有宣战吧？但这叫侵略。
主持人: 好吧，叫侵略。但是我们讲的是，我打你一拳也是侵略。但是我们讲的是战争法上，宪法上的宣战权。我们讨论这个问题。我美国总统完全有权力派我的人去到一个国家去抓一个人，我认为是有权力的。但是和战争的宣战，两个概念。
李厚辰: 武律不能有这样的权力的。而且这和抓总统，两回事。
主持人: 咱们别管，咱们现在到了说侵略和战争了。我现在先理清，侵略和战争是两个概念。侵略经常有，宣战不一定。你看，如果认为一个国家宣战才叫战争，不宣战就不叫战争，那日本打中国当时也没有宣战，就不叫战争。日本一直认为不是战争。
李厚辰: 不是。中国也不认为战争。俄罗斯侵略乌克兰也没宣战，不是战争。
武律: 俄罗斯侵略乌克兰是不是战争？俄罗斯也没有宣战。
李厚辰: 俄罗斯侵略乌克兰是不是战争？
武律: 是特别军事行动。不是宣战。是不是战争？
李厚辰: 俄罗斯侵略乌克兰，我认为是战争。没宣战。
武律: 那没宣战，你觉得乌克兰和俄罗斯还有，我不知道还有大使关系吗？没有，早就没有了。对。那就可以了。
李厚辰: 那怎么可以的？
武律: 俄罗斯跟美国也没有。中国和日本当年双方有大使的。你三千年之后有大使的。直到四五年，四五年俄罗斯才把大使找回来。我也没有，也护车大使关系了，早就驱逐美国大使了。咱先说中日之间，中日之间当时在国际法上没有人说是战争。为啥？蒋介石也不说是战争，日本也不说战争，都因为他要美国的支援。对啊。美国说只要是战争方，我就是第三方，不给你们任何武器。所以，为什么我们今天非要说那时候战争？四五年之后，双方开始宣战。你看。
李厚辰: OK 武律，这里面就存在了一个太平洋战争之后，你这个时候越来越叫国际法的支，就是名不正则言不顺。就是你现在要精确定义说，派一个特别行动小组到了这个美国的政策，把总统抓走，这个东西到底是执法，还是战争？我认为就执法，不是战争。
主持人: 好，执法。你如何对于他国总统有执法权？你的执法权怎么来的？
实体正义与程序正义的权衡
武律: 你的执法权怎么来的？我又要回到这个实体正义来讲了。因为这个人是个独裁的，非经正式选举上来的，具有大规模人道主义灾难的，这个背景一定是有的。
主持人: 跟你的国家有什么关系？执法权是一个国内权利。美国又不是，美国为什么有国际执法权？
武律: 如果我们机械地照搬国际法，我就不能进入那个国家。确实是。你换联合授权就可以。对。我其实我还是追求，或者国际法，我觉得那个实体正义，我认为是符合每个人的良心判断，我认为那个独裁者就活该被抓。国际法不一定能成为他的挡箭牌。你拿国际法你就说服不了我。
主持人: 那现在他的副总统上台，国内该压制压制，律师... 我和你说刚才你说的这个问题，现在做结论太早。我们说过让子弹飞一会儿。现在特朗普，你怎么就能让他说一周之内马上达到你要的效果呢？谁能做到？
李厚辰: 是这样的，特朗普明确拒绝了和反对派合作，就跟这个副总统合作。我们永远不知道水面之下大家在讨论什么。
主持人: 不，我当然这样也没法讨论。是这样的。不是。你把所有假设问题都向有利于你的方向假设。不是。因为你想要一个马上好的结果来说明你是对的。因为你要实质正义。我说这个结果，因为按照你的逻辑，要实质正义，我说这个实质正义不是一天就能看出来的。那你怎么判断？至少...
武律: 那你能判断你一天不能看出来，你怎么知道他是正义的呢？马杜罗他下台被抓走，提供给委内瑞拉人民提供这种可能性。如果我是委内瑞拉那个被压迫的人民，我也知道将来确实有可能也得不到改变解决。但是这个坏人被抓走了，我就挺高兴。所以昨天我们在律师开会的时候，我说，你支持也好，不支持也好，你站在谁的角度上来讲？站在八百万已经逃难的委内瑞拉人民身上，大家很高兴。你至少给了我一种另一种可能性，有可能改变。如果马杜罗在这，我连国都不回，我改变什么？
主持人: 但现在已经发生的事情是特朗普跟他副总统合作，具体跟反对方合作。这是已经发生，这不是我假设的事情。
武律: 慢慢来去观察。你不能希望这一周之内马上就做出一个...
李厚辰: 下回武律再说他回国的时候，我们说慢慢来再观察。
武律: 可以的，当然可以的。
李厚辰: 武律，我为什么没有着急回国，不也是慢慢来观察？
主持人: 现在不止这一个信号。现在有很多信号。比如说，现在没有任何美国希望委内瑞拉恢复民主的信号。现在没有任何美国介入这个事情是为了惩罚马杜罗独裁的信号。他在纽约法庭的罪名也是什么持有枪支、贩毒、毒品运输、杀人罪。现在他已经拒绝了反对派，跟他跟这个副总统来合作了。现在甚至要任命卢比奥作为南美地区的总督，来实行这种附庸制国家制度。所以从哪个角度上来看，你觉得委内瑞拉有发展成民主的可能性？
武律: 一个国家民主的转型其实非常难的，必须承认。不能说指望把这个坏人抓走，我们中国就变好了。挺难的。但我认为先把那个坏人抓走是第一步。我觉得非常重要的一步，提供了一个讨论的可能性。
主持人: 所以说一个美国国内的人来侵犯美国的法治，去其他国家帮助他的法治建立。
武律: 对。我可以说，他可能，这句话本身就已经够荒谬了。因为你这个结论本身就是...
李厚辰: 我是这样想，任何独裁者，人权迫害者，他就应当被抓。抓完了之后，这国家怎么建设，给我们创造了一种可能性，不是必然的。
主持人: 所以程序正义他强调的是被谁抓，怎么抓。你在讨论这程序正义，他已经把这个国民百分之十都杀掉了，你在讨论程序正义还有什么意义？我就是我就待会再问你，以前不就是那样吗？
武律: 相比共产党一直是国主权高于人权吗？相比我们不上那个当。
主持人: 相比这个陆杜罗同志这个被抓，然后那个特朗普对于南美洲和中美洲造成的伤害，哪个更严重一些？你说你给我讲讲他造成了什么伤害？特朗普造成了什么伤害？我跟你讲，就是你这个理性一直没说吗？你喜欢亚当斯吗？
武律: 我不了解亚当斯。
主持人: 亚当斯提的这个门罗主义，当时被门罗总统拿出来说，我们要把这个中美洲，我以为你是经济学。不是亚当斯，我知道我知道。就是第一任，第二任国务卿。然后我们要把这个墨西哥以南作为我们美国后院，然后你们欧洲国家都不要进来，到此为止不要进来。那这个门罗主义的核心就是美洲是美国人的美洲。好了，我们特朗普总统特别厉害，我们特朗普总统把这个门罗主义扩张了，叫唐罗主义。唐罗主义是什么呢？唐纳德·门罗主义。唐罗主义是说，我们现在要那个比门罗主义更跨前，更往前一步，我们要对拉美国家有绝对的支配权、话语权、干预权。请问如果你是拉美人民，你会接受这样的说法吗？
武律: 我是拉美人民，如果我的政府是个独裁政府的话，我特别欢迎他去干涉。
主持人: 那我跟你说，他去殖民。来来来来，拉美有个人叫萨尔瓦多。萨尔瓦多是特朗普同志的亲密盟友。美国把这些用非法手段抓的所谓的移民，都要送到萨尔瓦多去关。萨尔瓦多总统去年八月份修宪无限连任，跟习近平做了一模一样的事情。萨尔瓦多民众批民主已死，但因为特朗普支持他，他在国内稳如江山。所以特朗普绝对不是一个支持民主的人。中北州南北州的独裁政权。咱们回撤。
李厚辰: 等一下，听我说完。现任委内瑞拉的副总统，他的父亲是被虐待致死的，被上一任亲美的独裁政府虐待致死的。所以对特朗普来讲，他不是支持独裁或支持民主，他只支持支持美国的国家。如果你是一个民主的反美国家，像墨西哥、哥伦比亚，那美国宁愿搞你，让你成为一个独裁的亲美国家。现在已经有了，哥伦比亚是合法选上台的，然后墨西哥是合法选上台的。然后特朗普已经在威胁他们两个了。现在洪都拉斯是美国深度介入的，老子外上台了。萨尔瓦多无限连任了，特朗普支持的。所以特朗普大可以像美国在香蕉共和国时代一样，在中美洲扶植建立大量亲美的独裁国家。我觉得这个事情不需要特别扩大，说特朗普通过抓人来搞民主，什么什么。我现在都是发生的事情。我就简化一个问题，一个独裁者被抓，是我高兴的。至于是不是带来民主，特朗普是不是推广民主，那是另外一个问题。特别开心。
主持人: 又输出情绪。不是。这不对。你为什么非要说特朗普也会干好事，也会干坏事？是不是卖给台湾军事装备，你就是好事坏事？国会的法案，他不签了通过吧？总统有一定权利。是啊。对。他是主导吧？他也干好事，也干坏事。他抓了个独裁者，你非得说抓了独裁者带不来民主，因此这个事是不对的。
武律: 对啊。我只是说，抓了独裁者，有可能给这个国家带来民主的可能性，比现在这个独裁者控制要好。这就是李厚辰刚才说的。然后那些独裁者，那些王八蛋，都有可能害怕。
李厚辰: 这李厚辰，现在是，什么时候你能否定我呢？现在是民选总统害怕抓法国总统，我就拜你为师了。
武律: 不是。这是李厚辰刚才说的。
主持人: 你只带来了微弱的委内瑞拉可能民主的可能性，但也带来的伤害比这个可能性更大。你在恫吓南美洲其他民选政府，你已经在支持南美洲的独裁国家了。
武律: 恫吓也不是从他开始恫吓的。
主持人: 就是从他开始恫吓的。刚才你刚才说的门罗主义吗？那是横造型的事情。
武律: 不是。那是200年前。人家从八年来之后，就是从他开始。
李厚辰: 抓诺列加是啥时候？
武律: 抓谁？
李厚辰: 抓那个巴拿马那个什么，八九年。
武律: 对。不也是吗？老不是政府。
李厚辰: 我可以说，南美洲那一块，人家就一直当后院。
武律: 也不是。绝对不是。从他开始。
李厚辰: 所以你就支持帝国主义了。现在你又...
武律: 你不要上纲上线。我还是说，我还是说，抓一个独裁者，我就是支持的。但是我们不要对于他激烈，不要激烈。因为他太高。本质上这个国家改变，仍然要通这个国家，通过国际社会去更为努力。让子弹飞一会儿。但是如果这个坏人继续活 150 岁，至少在我们，如果他真的活 150 岁，我们有生之年，我也说，我们看到...
主持人: 你现在就蒙着眼睛，只看抓了马杜罗，不管怎么抓的，不管为什么抓，不管唐纳德·特朗普表态，不管他对中美洲其他国家的震慑，也不管他对国内司法的侵蚀。一个字是“房”。对。你就只盯着抓马杜罗这一件事，你就支持一件事。
武律: 不像我们没有学位吗？不是。第一，他是个独裁者吧？他是。你承认吗？
李厚辰: 承认。
武律: 第二，美国没有抢占委内瑞拉任何领土。现在是不是要抢石油产业了？你说，那是要抢。现在抢没抢？这是，现在话归委内瑞拉。他换总督了吗？他去派总督了吗？像中国那样派军队去占领？
李厚辰: 你没有。没有。现在还没有。
主持人: 不不不不不，有就迟了。在发布会上，别人问唐纳德·特朗普，现在谁在管委内瑞拉？唐纳德·特朗普说，哎呀，他们不让说这个事，说的很有争议。记者说，到底是谁在管呢？特朗普说，我们在管。
武律: 对。因为特朗普本身大嘴巴。
李厚辰: 特朗普说，大嘴巴了。
武律: 对。特朗普是大嘴巴。我觉得，他要去，要去把委内瑞拉拿过来，那是要国会来授权的。就是，问说，反而不要。他在地下找这个县人去跟副总统做勾兑，找美国石油企业跟他勾兑，反而不要国会授权。我其实认为也挺好。反正是不给中国，不卖给中国。现在卖给中国的石油马上少了吧？今天已经降下来了吧？已经降下来了。
李厚辰: 不是。我是说，哎，你刚才说那个事情，说谁去当总督，这个卢比奥。这就是对美国宪法的重大挑战。这个，如果没有改革宪法，一定，一定不会的。
武律: 这时候你又觉得宪法万能了。
李厚辰: 不叫总督这个名字，改个什么特别大使，改个什么特别官员，去做不就完了吗？
武律: 事情一定是在那个框架之内。我只是说这个构不成战争，不是宣战。
李厚辰: 你抓人就已经出了框架了。
武律: 对。就像特别军事行动出了框架。但是依然在技术性的宪法。我还是我的判断，我的判断。国际法，国际法是为民的规则。就是对独裁者来讲，我认为他在滥用这个规则。当然，是有标准的。是。是独裁者滥用了国际法的规则。所以那个，我想...
主持人: 对，那我想问你，就是说，这样的情况，如果以后一再发生，你觉得这个世界是会更好，还是更坏？
武律: 以后不会一再发生。怎么？永远是个别的。
李厚辰: 在事实上，它就是一再发生。马上就是格陵兰岛。
武律: 永远是个别的状况。你从技术上你得不出来。就是一个国家总统，经常不经国会同意，我去抓这个。我认为个案就是个案。我还是说，那个法官那里拿逮捕令，根据我对美国法律的理解，说实在的，也没有那么容易。你试一试，你看看。我们下一个，到法官，美国法官那里拿逮捕令去。我对美国的司法还是比较有信心的。
李厚辰: 联邦法院是高度党派性的。
武律: 不，你还是用党派。
李厚辰: 当然是党派性的。你不能到月球当中，是没有真空的地方。真空的地方成立的法院，才是法院。任何法院都为他的政治提供逻辑的。美国要开一个对邻国政府的逮捕令，我就敢跟你说，这是纯政治性的。
武律: 我还是不知道。如果美国开国内的逮捕令，可能不是。开委内瑞拉总统逮捕令，纯政治性的。你能相信那件事情有什么贩毒去抓他吗？你真的相信人贩毒？
李厚辰: 知道吗？我相信。
武律: 我一说为什么。这就是法律摆在我面前，我为什么不相信？我马上...
李厚辰: 不，你法律摆在面前，我什么点是什么？人家检察官起诉书放在这，人家法官开庭，都承大。你说你是政治性的，你凭什么？
武律: 不是。你凭什么？如果马杜罗同志他是什么德州的州长，或者是他是什么，什么什么佛州的一个什么人，所以你这个是非政治性的，我认。你就是，就是法律范围。但问题是，他是另外一个国家的。
李厚辰: 迂法。我只能说你迂法。来来来，我跟你说，为什么政治性的？因为美国现在面临的毒品问题是芬太尼问题。芬太尼前提的主要输出国是中国。委内瑞拉主要生产毒品是可卡因。可卡因主要是输出于欧洲。所以如果美国真的要解决毒品问题，要逮捕一个国家元首的话，那应该是习近平，而不是马杜罗。因为马杜罗的毒品主要输欧洲，美国的毒品是芬太尼。芬太尼要不抓墨西哥，要不抓中国。我会说，他既没有对墨西哥总统开逮捕令，也没有对中国国家主席开逮捕令。我觉得这纯粹抬杠。
武律: 这就不是抬杠。为什么抬杠？这是美国现状。
李厚辰: 因为你不抓习近平，不抓墨西哥，所以你就是政治性的。特朗普都说了，我是要石油。人说的明明白白的。
武律: 他说什么，那是另外一个问题。我是说这套法律程序在美国，谁去推翻它了？没有人推翻这个法官。这个案件现在也没被撤销。特朗普有。
李厚辰: 这就是在我看来，我坚持，这就是一个法律框架。我认为那个国际法律框架一定有一个道义的一个突破口。国际法的框架是有道义突破口的。
武律: 特朗普在美国有非常多的行为都受到了法律体系挑战。现在如果按你说，让子弹飞一会儿，马杜罗这个事刚刚开始而已，刚刚开始而已。他起码要得到一个联邦法院的判决，再往上上诉到最高院去打这个事情。这个事情...
李厚辰: 不是，也有美国很著名的，就是在帮他。我们姑且在开会。但是美国法官如果是明显不成立的案子，他就直接裁定撤销这个案子的。现在至少没有。
主持人: 我已经跟你说了，这种法院是高度政治性的。审判外国元首这种事情是高度政治性的。
武律: 我还是不信。就是，当然我承认，所有的法官他一定，他有他的一些政治上的见解，派别，一些意识。但是如果你在法官跟前，你说你就是一个政治性的，然后你根本就不讲司法。那武律，那我问你，那你觉得说，如果一国，一国到哪里去找一个真空司法，说这个司法是另一个地区上的？
假设性问题与国际法原则
主持人: 我还是想问你假设性的问题。就比如说，伟大领袖想跟陆杜罗搞这个石油交易，然后陆杜罗没有答应。然后伟大领袖就派这个我国中国的特种部队，云爆突击队，云爆突击队，然后去...
李厚辰: 说到这里，中国的特种突击队还真是在委内瑞拉训练的，十多年前。然后他们上过央视那个军事频道。
主持人: 好，去把陆杜罗给抓了。对。这是一个独裁者去抓另外一个独裁者的故事。你同意吗？
武律: 那你不如再设一个，说日本首相派一支警卫部队到美国，把美国总统来抓来。我可以做这样的假设。
李厚辰: 我觉得这个假设是没道理的。
武律: 怎么没道理？我们今天讨论的就是马杜罗被抓，他是一个独裁者。美国是一个民主司法体系。中国也不是民主司法体系。中国打柬埔寨，你忘了吗？中国不是民主司法体系。打越南。中国任何法官，他的决定，他的裁定，我都不相信。背后都是党。
李厚辰: 不是。和美国的政治体系完全不一样。没法比。
武律: 马杜罗还是那个，我现在问你的，还是那个陆杜罗是否可以去抓别国领袖？
李厚辰: 没法比。中国的司法没有，美国有司法。
武律: 他想把它单纯做一个个案来讨论了。对。你中国那个法官，明百张是，我最清楚。但是美国那个法官，你说政府去收买他，特朗普总统给打电话，那个假法官，你是假法官。然后我想干一个什么事，在中国是可能的。在美国，你他自己都不相信。
主持人: 那我现在可以说，让你相信相信。美国政府有个部门叫司法部。司法部在美国政府部门里面，内阁中应该是一个比较独立的部门。对。因为他跟司法有关。
李厚辰: 是的。但唐纳德·特朗普的司法部长叫什么名字你知道吗？叫潘邦迪（Pan Bondy）。潘邦迪是唐纳德·特朗普的私人律师。这个律师一上台，唐纳德·特朗普说得非常明白，美国司法部现在最重要的任务就是复仇，要去起诉过去那些诬告唐纳德·特朗普的人和唐纳德·特朗普的政治。已经起诉非常多了，之前CIA的局长等等。也就是说，司法部被实质剥夺中立地位，武器化，听信总统的命令来开展司法调查。
武律: 有检察官就对一些的官员起诉。我理解。但是你注意，但是你注意，他只是说，你去起诉，已经起诉了。他说，法院应诉了。他说你判他，他说你判他了吗？他绝对可以这么说。我说实质上，他让司法部长直接找那个法官判了。
李厚辰: 没有。不是。你不能。没有吧？
武律: 是这样的。起诉权国家可以控制。你要往下比，不能往上比。你不能因为他比中国好。我们衡量司法独立是衡量法官这里。因为起诉权，起诉权和行政权很紧。
主持人: 我觉得你对美国的滤镜还要去一去。对。
武律: 起诉权和法官的审理判决权还有很大的差别。我完全可以通过司法部指定一个特别检察官来起诉某个人。但是我很难去直接让法官去判一个人。
李厚辰: 武律，2024 年下半年，美国最高院刚刚给唐纳德·特朗普，就是法官，对，刚刚做了一个总统的豁免权案判决。对。你认为不合理吗？
武律: 当然不合理。他就受了给特朗普。
李厚辰: 我认为，美国法院的伟大之处就是根本不考虑你们合理不合理，我法院就这么判。除非你推翻他。这就是存在的最高法院。你推翻他。
武律: 最高法院，你你要做一个判决，你说你是特朗普的，你因为你和特朗普好，我觉得你开什么玩意。这很明显的事情。
李厚辰: 最高法院也推翻过他们呀。这很荒谬。
武律: 非常非常小的事情。非常非常小的事情。我认为最高法院的判决，我不去考虑那些后边因素。这是美国人民的司法设计。
李厚辰: 你这个时候又在真空中去无限相信最高法院了，而不去考虑最高法院的政治机制和最高法院受到的政治胁迫和政治压力。
武律: 我认为可以从许和书上去讨论那个判决对不对。但是最高法院作为一国的司法最高机关，我还是对他有信任。
李厚辰: 哎呦，马杜罗还是委内瑞拉作为一国主席的最高领袖呢。
武律: 说这就知道了。这就是独裁国家和民主国家重大区别。
李厚辰: OK。那我去讲，我为了理解你，我得出一个结论：不完美的民主国家可以以非法手段去欺凌独裁国家。就是他只要是民主国家，虽然他不完美...
武律: 你这个假定就是错的。
李厚辰: 怎么叫欺凌呢？他就是欺凌啊。他去抓人了呀。他直接长臂管辖，抓住他总统。
武律: 就是一个犯罪分子。人家根据美国法，我去帮你抓来。
李厚辰: 好，我懂了，我懂了。那在你的看法里面，独裁国家的领袖，独裁者，没有人权，没有司法权。
武律: 不，不要滥用国际法权。
李厚辰: 谁滥用国际法权？
武律: 我觉得马杜罗，陆杜罗是吧？陆杜罗迫害他的人民。他自己说，网上不是开玩笑吗？特朗普有他的授权，因为陆杜罗通知说了，“来抓我呀，来抓我呀！”
李厚辰: 这个时候，你又拿这个玩笑话当授权了。
武律: 不是不是。我觉得哈，他为什么这样说？他是认为国际法可以保障他一个国家主权不要被侵犯。我坏到极致，我哪怕像柬埔寨那样，我把我人民杀光，你美国也不来抓我。但是，我其实认为，现代国家，人权远远高于主权。如果你这个独裁者你干坏事到一定程度，我是乐见美国去抓你。
主持人: 那你就认为说，一国对另外一国，有自己，有执法权，是这个意思吗？不管他是否民主，或者是独裁。
武律: 我认为，还是说，只对独裁国家有执法权。我认为对独裁的那个暴君，全世界人人得而诛之，孟子说的。
李厚辰: 好，那我，那另国际法，国际法是保护为民国家的。
主持人: 那等一下，那又有个问题很有意思了。台湾现在蓝白两党都说赖清德是独裁者，绿共独裁。所以中共为了解决绿共独裁，或者中共让我们的一个民主伙伴印尼去解决，去抓了赖清德。我们说赖清德是独裁者，行不行？
武律: 当然是不行。赖清德是公认的民选的。
李厚辰: 台湾的政治体制是有共识的。
武律: 委内瑞拉也是，至少在自己说是合法权益选上的。
李厚辰: 实体的，我们一直在讨论实体的争议。
主持人: 等一下等一下，如果这样的话，我们党部也是劳北新选上来的吗？关键就在这，这个实体正义谁说了算？怎么去判断？关键在这。那台湾人民蓝白也说啊，我们有六成人民认为是独裁。你现在说台湾是民主的吧？不。谁说了算？台湾和委内瑞拉谁好吧？看谁看。
武律: 我当然认为台湾好。
主持人: 委内瑞拉那就可以了吗？
武律: 那当然不行了。
主持人: 那可以了。如果也就是说，这个世界上哪个独裁者最该抓，我说了算。
武律: 我没有这个权利。我就说，我就说自然法也好，我就说自然的公平正义理论也好，是按照一个正常的逻辑，不是某些特定利益的人。你不要说蓝白都说赖清德不好。我其实我认为台湾的民主制度框架是成功的。任何国家对他的攻击，去抓赖清德，都是违法的。我认为国际法就应当保护台湾的独立，台湾的完整，保护他。
李厚辰: 那我们再...
武律: 但是，但是独裁的国家，你就不能享受这个福利。
主持人: 你再耍赖。我给独裁上个难度。上个难度。再上个。我看还有你们到底是有什么难度。1996 年直选之前，到 1988 年蒋经国去世之后的李登辉时代状态。李登辉是一个当时既非民选，对，然后他是一个独裁者，可以说。如果在 1992 年的时候，随便找一个你认为的民主国家，去把李登辉抓了，你认可吗？
武律: 我觉得李登辉当然不是那么完美，但是他比蒋氏父子已经往前走了。
李厚辰: 抓蒋经国呢？
武律: 蒋经国也比蒋介石要好太多。
李厚辰: 抓蒋介石呢？
武律: 蒋介石当然比共产党还讨。
李厚辰: 那还讨论了什么呀？你的意思是说，只要比共产党好，那么一点的就可以不用了，是吗？
武律: 我觉得，那我觉得查韦斯还好一点。
主持人: 我觉得武律都是按自己的好恶来的。我觉得独裁者也有划分的。独裁者有的，他在推荐。
李厚辰: 你不能说那个 6 度的，53 度的独裁者可以抓，42 的独裁者就不用抓。不能这样。
武律: 我是这样。你试图从马杜罗事件当中，想得出一个普遍的国际法原则。我认为是，就是你是想得出一个标准。
李厚辰: 不，我想问你，这个国际法原则到底还有没有效？需不需要继续地坚持？
武律: 独裁者来讲，不能滥用。无效。就那么简单。如果你敢破坏你的人民，你就要意识到有钱被外国抓住。活该。
李厚辰: 第二个问题，谁来定义谁是独裁者？对。你知道，我多说一句，唐纳德·特朗普天天说哥伦比亚是独裁者，天天说巴西是独裁者。他认为被巴西定的博尔索纳罗是真的，认为卢拉是独裁者。对。谁来定义？他为什么没去抓哥伦比亚的？为什么？快。
武律: 我是这样理解，他肯定知道谁是独裁者。金三胖，是吧？委内瑞拉，什么哥伦比亚，和他关系最好的普京，习近平。他最尊重的人，肯定都知道。
李厚辰: 习近平他知道也是。但是，我实力达不到。因为你是核大国。不要玩太...
武律: 普京，是不是？不要歪过了。因为核战争。
李厚辰: 所以独裁者只要拥核了，又被国际法保护了。你必须考虑这个政治实力对比。
武律: 那你这个独裁者就是...
李厚辰: 对啊。如果我不被抓，我就变成一个特别牛逼的独裁者。这样的话我就无所谓了呀。
武律: 弱国不要独裁。你说的是对的。为什么那些流氓政权在发展核武器？就是我恐吓你吗？那他们该不该被抓？该被抓。那为什么没有抓？
李厚辰: 但是我不是神。
武律: 你不是要实体正义吗？
李厚辰: 对。我不敢抓。
武律: 你的实体正义去哪里了？
李厚辰: 因为你更凶的。我抓马杜罗是，他没变成更凶的。
武律: 你的意思就是说，柿子捡软的吃。你也就是你的实体正义。
李厚辰: 你可以这样说。也可以从另一个角度说，你没变成一个有核武器的更狂魔之前我就抓了你。也可以这样说。
主持人: 武律，反过来讲啊，从反过来讲，实际上如果我们要真的帮助委内瑞拉人民，有什么一万种方法。什么方法？当时在选举周期的时候，马杜罗声称自己当选，反对派说自己胜选。美国当时就应该更强烈地介入，这事就转机。
李厚辰: 我见李厚辰以国际法手段介入。我见李厚辰这条推特来，我当时就想，一厢情愿。有可能性吗？
主持人: 当然有可能性。也有可能。但是也有另一个可能性，在整个的这个动乱过程，一百万人流失街头，有小街头。你敢保证吗？你敢保证百分之百的？现在难道不是生灵涂炭吗？
李厚辰: 我跟你说，如果当时马杜罗对他的国内人民大开杀戒，那比如像联合国或者国际刑事法庭，就立马就有紧急救济方法，可以合法的方式介入，而不是以现在非法的方式介入。
主持人: 我觉得你太在这个问题上有把握是，我觉得很危险的。
李厚辰: 哎呦，你都听一个国家特种部队抓总统，没把握。
武律: 我只是说，国际法庭没把握。抓走，就是把这个坏人抓走。这个国家民主不民主，那是下一步的问题。
李厚辰: 不是，不一定带来民主。
武律: 不是民主不民主，是说实际上你在假设委内瑞拉的问题只有通过闪电抓。
李厚辰: 没有。我没有。没有。我说这个方法带来了一种改变的可能性。我没有说百分之百的这个方法最好。
武律: 但有更...
李厚辰: 但是你那个方法，你也是一厢情愿。
武律: 不是。不是。我只是举一种可能。
李厚辰: 实际上按照美国的国力，要解决委内瑞拉的问题，方法非常非常多。你制裁吧。中国买委内瑞拉石油，你制裁中国。你制裁俄罗斯。敢不敢？你不敢。制裁朝鲜。制裁朝鲜已经很多年了，挨饿的就是朝鲜人民。
武律: 对啊。是因为中国和当官的有什么心。
李厚辰: 是因为中国跟俄罗斯在背后帮助朝鲜。这是第一个原因。第二个原因，朝鲜确实离美国有点远。而且朝鲜跟委内瑞拉还不一样，朝鲜是一个严格的锁国国家。所以说，解决委内瑞拉问题比起来朝鲜，你还是要容易一些。
武律: 我觉得不一定。
李厚辰: 当然要容易一些。
武律: 我觉得不一定。因为这个问题复杂程度就是中国在那边偷了很多钱，中国拿了很多石油。所以我认为美国对委内瑞拉的封锁可能也很难走。
李厚辰: 不会。我认为你高估中国的地缘政治影响力了。中国对委内瑞拉...
武律: 但中国这次，我还是挺佩服的。中国的，就是情报还是非常准确。在抓走之前，先去见...
李厚辰: 你说说反话。对。所以我总结一下，李厚辰尤其那些推文，我是不认可的。当然，不是说完全没有可能性。但是你也不能说那个方法比目前的方法更好。
武律: 更好。我敢说那个方法比目前的方法更好。
李厚辰: 我认为你要想象这样一个问题，就是我陆杜罗这个事，我在想啥呢？就是我们那些国际法的要素，然后那些国际法的精神，其实你做一个法律工作者，你肯定是知道他背后蕴藏着非常非常高深的这些法的精神在里面的。
武辰: 我当然知道。对，OK。
李厚辰: 可是当这些国际法暂时没有奏效，或者说，他对于坏人的打击并没有你想象中的那么准确，那么有效的时候，他作为一种原则，正义的原则，我们还要不要坚持？
武律: 我告诉你的理解，我的理解，就是因为大家，我做律师也很多年了。第一条，第一条规则，学法律，第一条规则：恶法亦法。坏法也是法律，是不是？
李厚辰: 等一下，习近平新时代法治精神的法律，恶法亦法。对。
武律: 坏法律也是有效的法律。这是第一条规则。哪怕说，这是第一条吧，就是存在有点合理的感觉，我们不要挑战这个体制。这是第一条。第二条，对律师来讲，对我来讲，至少在法律之上，我们的良心是更重要的法律。也就是公平正义的理念是更重要的法律。明白这意思吧？
李厚辰: 国际法是它的价值是毫无质疑的。现代国际秩序，现代国际法的这种概念，这套规则，包括战争法，是不是？包括国家之间来往的规则。
主持人: 基本死亡。在美国的努力下。
武律: 如果你说基本死亡，我就完全不认可。如果你说基本死亡，咱要讨论什么？为什么没打朝鲜？而且你现在对抓了一个马杜罗，你就大惊小怪。你证明说基本死亡。如果基本死亡了，抓马杜罗不是最正常的吗？
主持人: 对啊。如果基本都死亡了，抓马杜罗就正常的，就不屑。
李厚辰: 为什么国际法基本死亡？因为美国本来就不缔结很多国际法的条约，包括国际刑事法庭条约。美国现在还不断地退出联合国的各种这个 body 和组织机构。然后美国现在对于美国所构建的国际秩序，像北约等等的，美国还在去施加拆散。
武律: 我觉得还是夸大了，说基本死亡是夸大了。对。我觉得我那个人，如果有 100 个国家灭亡了 60 个，你说基本死亡，我是认的。你说基本死亡，我是完全夸大。这些国家的存在是这些国家国内政治秩序提供的，不是国际社会提供的。对。每个国家的来往都坚持自己的原则。更多的民主国家互相来往。比如说在欧盟，在欧盟大家都和平相处。你说国际法没用了，那欧盟各国家能存在着，欧盟之间能打交道，能互相礼貌来往，这不是国际法，是欧洲宪章决定的。
李厚辰: 而且美国现在正在拆欧盟，特朗普正在拆欧盟。这是真的。
武律: 我认为你说灭亡是夸大了。然后我们再回到刚才我们说的联合国安理会也灭亡了。但这不是美国单独构成的。
李厚辰: 对。我就再回到我们说这个要素来讲，就是国际法之上，我认为我们的自由新政，或者我们对公平正义的理解，自然法的原则也非常非常...
主持人: 你等一下。就算自由新政，唐纳德·特朗普打了马杜罗，让他副总统上台。他明说我是要石油去的。是要在美洲。而且唐纳德·特朗普还扶植美洲的独裁政府。你就算从自由新政的角度，你也无法为他辩护。
武律: 我就觉得，就是因为他是一个独裁者，然后他美国说他犯罪，那你享受国际法，我就是不支持你的。
主持人: 所以说，武律我觉得他有点略二级管了，就是敌人的敌人就是朋友。
武律: 没有。要不然你怎么为唐纳德·特朗普辩护呢？
主持人: 没有。如果你说共产党去抓另一个人。而且武律我还不满的是，还有一点，就是我这代人刚刚进入新闻行业的时候，那时候有很多大牛，像你经常提到的马怀德老师，焦洪昌老师，陆怀德，焦洪昌老师，贺卫方老师。对对对。当年你们可是告诉我叫恶法非法的。你刚才说了一句恶法亦法，我眼睛都睁得比平常大两倍。
武律: 我知道有恶法亦法这个说法。恶法亦法。好。
主持人: 恶法亦法的话，那你觉得习主席的互联网信息管理办法，你接受吗？
武律: 在国内一定要接受。你不接受你做老乡。你会什么方法？你反抗。
李厚辰: 公民不服从。
武律: 公民不服从可以。对啊。这是高于，公民不服从的是高于恶法的法律。对啊。你自由，你自由新整一下这个法。对。
李厚辰: 我们在共产党的法庭上，我们做二十年，每天都讲的共产党法律，就是那恶法，你也要去讲。
武律: 不是。这是你的辩护策略。没有办法。这是你在法庭上的辩护策略。
李厚辰: 你心里觉得他恶吗？你从合法性上承认他？
武律: 我出门，我说他是恶法。但是我在法官面前不敢说。对。
李厚辰: 所以这是你的辩护策略。
武律: 对。不代表你真的接受其合法性，接受其统治。对。
李厚辰: 所以说我觉得你是，我觉得你有点着急。行义不可过急。你是太着急，独裁者被抓了。
武律: 不，你不能，你不能这个贴主观心理东西啊。我没什么着急的。
李厚辰: 没有你的意义。我就再简单说，我再重复一点：一个独裁者被一个民主国家通过司法途径被抓，我是非常高兴乐见的。
主持人: 是这样的。我说现在真实情况是，一个独裁者被一个支持好多其他独裁者的半民主国家，以非法手段，以侵犯地缘政治和国际法的方式抓走了。社会，为了要来的石油。你凭什么说那是半民主国家？
李厚辰: 他是美国民主选上来的吗？他是一个已经妄图颠覆一次民选政治，受到最高院庇护的，不然一定被定罪的总统。二次选上之后，在国内倒行逆施，搞了好多危及美国民主的事件。当然现在也受到很多 push back。这个是真的。对啊。
主持人: 的情况之下，干了这么一件事情，在没有国会授权的情况之下，我认为你对美国发动了侵略战争。当然，李厚辰对美国了解比我多。但是我不得不说，你对美国这个半民主的评价是过分的。刚才你说世界经济，世界...
李厚辰: 所以我刚才还说，你要对美国滤镜去一去。对，真的。
武律: 你的小伙伴没到过美国吗？
李厚辰: 不是。不是这个意思。是说你，我不喜欢这种风格。
武律: 别了别了。你不懂。
李厚辰: 不是不是。你要去啊。
武律: 那不是共产党的风格吗？
李厚辰: 我只是说你，你到过中国吗？你到过中国吗？
武律: 等一下等一下。人家说的是你的滤镜去一去，不是说你要美国去一去。是说你对美国的那个滤镜，就你对美国挺好，美国这个正义国家的滤镜。
李厚辰: 我认为我没有滤镜啊。
武律: 你有。你的滤镜很厚。而且，我坚持这样一个原则，超出党派政治。你首先问，这个总统是美国人民选出来的吧？是。有没有作票？没有作票。没有作票吧？你认为美国法院还是独立的吧？现在，我是...
李厚辰: 你有什么办法能改造美国法院吗？修宪。美国人修宪，跟我没关系。美国人不修宪，你还是成为了不独立。
武律: 不独立。
李厚辰: 美国司法不独立。现在，就是美国的司法独立是被行政权和立法权自觉的情况下维持的。如果一个党或一个人不维持，它是非常非常脆弱的。它的独立性。民主就是逆水行舟，不进则退。真的不进则退。美国现在就在这个状态之下。当然我，我适去来讲，我其实听到这种问题，我都无语。就是说美国，我不跟中国比，司法不独立的。
武律: 不跟中国比。对。
李厚辰: 不跟中国比。对。不能说。但是你那个英兰的标准，如果说美国法律不独立，你那个英兰的标准...
武律: 我们当然要英兰标准。英兰标准永远都有。
李厚辰: 美国司法就是一个现状。今天也不是用英兰标准的话，历史上有这样的状况吗？
武律: 武律，对呀。英兰标准，我们是不是应该无限接近？
李厚辰: 我就给你讲一个道理。对。我说历史上没有一个总统做到这个地方。我给你讲一个道理。我判断一个国家的法律独立是这样判断的。你说的高深理论我不懂。第一，警察可以来拆你房子吗？
武律: 可以。可以。来强拆你的房子。
李厚辰: 如果现在美国你举一个例子，哪个人在家里住的房子给我都拆走了，我是流浪可归的，无家可归的人。
武律: 如果你是美国的拿拜登时期入境的非法移民，你的住宿权和你的人权就要受到极大的侵害。极大侵害。
李厚辰: 乡镇政府办事处会给他拆了吗？
武律: 会拆掉你的庇护所，把你投到集中营去。IC1就是那个边境执法局。
李厚辰: 是普遍的吗？
武律: 普遍的。现在在全美在执行。
李厚辰: 哎呀，我我我我我我觉得能来和中国那个是不一样。他肯定比中国好。他肯定比中国好。
武律: 不是。我我我可以说，我对你不能拿下线比。你举的这个例子是一个行政命令，是一个法律。
李厚辰: 是行政命令。是法律是不是？
武律: 拆迁是行政命令。那些人有诉讼渠道吗？如果我觉得如果是这么不公平的，美国人民那些受害者应该去起诉。
李厚辰: 第一啊，你是非法移民的话，你并不享受其法律保护。其实很少有诉讼求偿渠道。
武律: 是啊。非法移民就暴露了。对。现在有一些有啊，像这个人回到美国了。
李厚辰: 任何国家都会有问题。但是你非把这个问题说美国的财产权不受保护。我就美国能发展起来。
武律: 也没有人说美国财产权不受保护。
李厚辰: 而是说现在美国有很多问题。我刚才说的滤镜去去的意思是说，你要直面美国这些问题。你要相信，你要相信美国的民主正在遭受侵害。
武律: 我是遭受侵害。但是我是最重要的这个权利。你的财产权利。
李厚辰: 等一下，武律，武律，武律，你非要说得不到保障。武律，我再说我的言论自由权。你再说你还吃不上饭。那你跟中国外交部又有什么区别？我觉得财产权受保护就受保护。
李厚辰: 等一下，武律，武律，武律，我们的关键推论是，你要把美国的滤镜去去。因此你起码能接受一个，我跟李厚辰老师很容易接受的一个条件。等一下。听我说，很容易接受的条件，就是美国地方法院对马杜罗颁发逮捕令，起诉受审，这是一个政治行动，而不是一个独立的司法行动。你不要先控告我不信。我要看到。这就是说滤镜去去的部分。我要看到他多的分析了。他认为基本没问题的。
武律: 我觉得一个法学教授，当然对这个问题，美国社会也很撕裂。美国党派法学教授很多。
李厚辰: 不。我跟你说，我先不要轻易扣帽子。就是我还是强调，我们都不是美国法律专家。然后我判断美国的状态，我说我对美国没有那么滤镜。美国也不是我们想象的那么绝对的好。但是我坚持两个概念：第一，财产权是能够得到足够的保护的。否则不能解释全世界的钱都往美国去。是吧？没有抓企业家的吧？抓哪些企业家？中国隔三差五在抓企业家。
主持人: 这有点离题略有点远。我们往回收一收。你不能说这回来有问题，就说明这回来不行。不不。
李厚辰: 但我反过来用你的话说，好，我接受你刚才这番言论，认为说美国相较于中国来讲，仍然是一个有非常良好的制度，比中国强很多倍。可是在比中国强很多倍的美国，如果他犯了错，你能认为他就是犯错了？
武律: 谁去判断犯了错？你必须通过司法途径。如果各位在美国找到律师，把美国总统起诉，撤销了马杜罗案件，我就认了。否则美国人民都不管，三个中国人在讨论特朗普太过分了，违法了，没有司法正义。如果这一天到来，我就认。
李厚辰: 我跟你说武律，你这个说法，我觉得不符合一个民主精神。什么呢？首先啊，美国人当然不管马杜罗的权益。美国人也，美国绝大都是美国人，也不管美国国人权益。听说听说。
武律: 好，我听你说。
李厚辰: 形式绝大都是中国人，并不管中国被迫害的基督徒权利，也不管中国政治犯的权利，也不管中国律师的权利。大量中国人觉得中国现在很好。对。那同样我们也不该高估美国人对于民主和权利的捍卫。
武律: 美国多人，一亿多，三亿多。
李厚辰: 三亿多。就没有一个人敢出来挑战这个司法程序的？
武律: 有的是啊。有的是啊。但是...
李厚辰: 你这不说有的是吗？我们就看结果。你做一个普通公民，你无法在法律体系内启动这个东西啊。也就是说，我做一个普通人，我跟马杜罗飞来飞去。马杜罗受刑事审判。对。我去挑战啥呀？我没有资格挑战。对吧？就我是个美国人，我是个法律家，我特有正义感，我挑战不了啊。我也不知道他亲戚，我也不知道他自己。我怎么挑战？我只能用美国的手段挑战。
武律: 那现在已经很多了。
李厚辰: 那中国我们也可以用美国的手段挑战。
武律: 他的辩护律师也可以挑战吧？
李厚辰: 当然可以挑战。
武律: 他的辩护律师可以挑战。对。那么反对党也可以挑战吧？
李厚辰: 反对党可以挑战。反对党是用立法手段挑战，不能用司法手段。是啊。就是一切都没有对他形成一个在法律上的一个定论。是这样的。没有做出一个判决，或者也没有对他形成一个弹劾。你非得说他程序不正义。
武律: 不是非得本。他的事实就是程序不正义。我说的事实是，他通过法院拿的逮捕证。他有什么不同？
李厚辰: 是这样的。你还是那国际法的那个紧箍咒在这里啊。
武律: 不是国际法紧箍咒。他凭什么有特权？
李厚辰: 不是。我们要问的是美国平时没有特权，用国内法去解决外国人。我就被罢了，凭什么有特权？美国政府走的是...
武律: 等一下等一下。我认为正是程序正义。你认不认为有起诉，有代表？你认不认为美国国内法的管辖权只限于美国国内？
李厚辰: 对。我认为当然不是。美国长臂管辖权多了。你今天转的任何一笔钱，如果你是洗钱，美国政府都可以抓你。
武律: 这是我们要反对的原因。
李厚辰: 反对什么？美国国内法。你在用人家...
武律: 武律，武律。对。你银行体系啊。因为你在用银行体系。对啊。
李厚辰: 美国长臂管辖也得基于美国实体。
武律: 是啊。人家说的很清楚。人家的诉讼书说的很清楚。你导致我美国人民死亡了，你在那里贩毒了，你当了外交部长的时候，你发了虚假的这个护照，你发了几百本。这些人都是贩毒分子，忘了美国运毒品。我觉得程序是完全合理的。人家有证据啊。
李厚辰: 如果这种东西叫证据啊，就像你说的，起诉权调证据，这个证据就足以让人跨境抓捕。那我觉得美国能抓的人多了。
武律: 是。我觉得是抓。这是可以多抓。这是问题所在。
李厚辰: 那我觉得中国来，中国政府抓武律。
武律: 对啊。对啊。我觉得他抓得太少。人家也不会完全是事业警察。我到处抓了金三胖，抓了习总，抓了伊朗。我觉得抓一个也是可以解解气的。
李厚辰: 可以啊。解解气。
武律: 他不是事业警察。零了他都可以抓。我觉得人家完全，人家的刑法构成...
李厚辰: 武律，我们做事不是为了解气的。
武律: 武律，我没说解气啊。就是，我没说八成声定一位解气。就是我还是强调，人家有自己检察官，人家有自己的律师，人家有自己的司法体系。人家通过自己独立的法庭做出了一个逮捕证，去，然后军队配合他去抓这个人。然后抓回来，然后也没宣布你的领土归我国家。我们非要说那样程序不正义啊。当然大家都可以说有瑕疵啊，有什么。但是我认为，这个独裁者，如果他抓的是一个民主国家的人，我也和你一块抗议。但这个独裁者就活该，就活该。如果不是独裁者，我敢说，他也没有那些犯罪行为，美国政府也不够抓到。
李厚辰: 我们这个世界上不是由情绪，或者不是由效果组成的，而它仍然有很多高于现实的原则。你们不是一直在按照效果来评判吗？我一直说，现在是效果怎么样？现在是效果怎么样？这是两套啊。程序、程序效果都可以反驳。现在从效果上也没有好的效果。
武律: 子弹飞一会儿吗？
李厚辰: 那我说，已经飞的很多发子弹都是坏的了。美国我刚才说的萨尔瓦多，我刚才说的洪都拉斯，已经都是坏的了。所以说，我也很难相信，在洪都拉斯和萨尔瓦多都坏，在委内瑞拉会好。这是...
武律: 我还是说，卖给台湾防卫武器是坏的吗？
李厚辰: 这是两回事。
武律: 怎么到这里就两回事啊？
李厚辰: 当然是两回事。美国给台湾卖武器是符合美国国内法律的，也不侵犯其他国家主权。
武律: 但中国认为侵犯中国主权是两回事。
李厚辰: 也不侵犯其他国家主权。他有什么可说的？跟这个社会为什么是一回事呢？就像你说的，当然我们今天不是说特朗普是完全的恶人，他做的所有行为都是错的。特朗普是完全的好人，做的所有行为都是好的。不是这样吗？
武律: 这个还不错。
李厚辰: 我们就回到他干涉美洲国家这个事来讲。我们从干涉委内瑞拉扩大到中美洲来讲，你觉得委内瑞拉的主权也没有受到伤害？
武律: 我认为委内瑞拉的主权事实上受到伤害。但是委内瑞拉的主权和马杜罗的个人的权利并不能完全划等号。
李厚辰: 那跟副总统的权利能划等号吗？
武律: 委内瑞拉副总统不马上就宣誓当了总统了吗？
李厚辰: 那是美国支持他呀。本来欧盟和阿根廷承认的总统是今天那个民选反对派。
武律: 中国、俄罗斯、伊朗大使也去拥抱啊。
李厚辰: 那不，这不正说明问题吗？你说这不是一个欧盟和其他民主国家能够支持的，相反是这帮不才主持的国家。美国你不要说是他侵略的意图，我认为不那么明显。
武律: 是实用。
李厚辰: 特朗普自己说的。特朗普自己说，要拿回我们美国的石油。因为之前确实，你刚才说确实主权受到了伤害。你觉得这种伤害是应该的吗？
武律: 对马杜罗的样子就是应当的。对。
李厚辰: 对委内瑞拉的普通人呢？
武律: 我觉得委内瑞拉普通人他很高兴啊。我独裁者，破坏我的人被抓走了。杀害我父母的人被抓起来了。我跟你说，不高兴吗？武律，如果有一天谁把那个人抓走了，我马上给他磕磕头。
李厚辰: 武律，你做一个法律人你应该知道对吧？也就是说一个杀人犯他被执行死刑了，受害者家属是高兴的，对吧？多半是高兴的嘛。而且受...
武律: 不一定。好。我是非主死刑者。人之上。
李厚辰: 不是。我说受害者家属不是你。受害家属也不一定高兴。受害者也不一定高兴。
武律: 那我从人类常理推断，受害者家属应该高兴。我们应该理解受害者家属的高兴。对。即便我废死。是。
李厚辰: 那同样，这个是委内瑞拉的马杜罗抓走了。对。委内瑞拉人民高兴，我非常理解。但是由于我们不是委内瑞拉人民，我们就可以像废死者看死刑案件，一个杀人案件一样，我们有更综合的看待。我们不能用委内瑞拉人民的高兴反过来证明我也应该支持。就像支持死刑者不能用，哎，你家属很支持啊，所以要支持死刑啊。我会说，这就一个逻辑。
武律: 我觉得是两个逻辑。委内瑞拉人民高兴，我觉得这个事情是值得高兴。为啥？因为委内瑞拉人民是被迫害者。他是把那个施害者活着的人抓走了。
李厚辰: 那我刚才说的，换了一个被害者家属，他也是实际受害者。
武律: 那个死刑的问题和这不一样。为啥？那个死刑的人，那个人已经死掉了。那个人已经死掉了。是个死刑问题。我们说的是，这个人正在杀人。正在杀人。他正，那个死刑者是什么样的？如果马杜罗已经被委内瑞拉人民逮捕了，关在监狱里，美国把他抓走，我觉得这个事情不值得高兴。是不是？但是你说那个死刑执行是什么呢？一个被失去自由的，罪大恶极的，像李厚辰吧，如果被抓起来，或者是某某总被抓起来，是吧，肩上被抓起来，等待他执行死刑。我觉得，我其实也不高兴。这个，这是两个人。就一个失去自由的人，和一个正在作威作福，在残害人民的人，他不一样。
李厚辰: 这个没在那个语气里。没在那个语气里。
抓捕行动对国际秩序及中国、台湾的影响
主持人: 这样。OK。我觉得我们双方的观点都说得够多了。我也觉得很难继续说。
李厚辰: 说不过了。没有。看起来是没有。就是，对。我们讨论几个兵器。你不能以这个为目标。我们还是要以公理为目标。我们李厚辰赶紧哭。不是真假。赶紧哭。赶紧哭。不是哭。假如直接拍桌子离席走了。对对对。
主持人: 我们来说几个别的问题。我们跳出这个事。对不对？等等。我们来说几个衍生的影响。我们来讨论一下，你觉得对中国而言，现在中国会不会更积极地筹备针对台湾这个行政权总统的斩首行动？
武律: 我对中国而言，我当时我还有点担心，说实在的吧，就是说，是不是会鼓励，网上有人说，鼓励这个直接到台湾把他们抓走。但后来我想，哇塞，有没有这个事，他们都会这么干。
李厚辰: 不是。是这样的。你说的对。中国不是一个遵守国际法的国家。所以中国本来不有在俄罗斯买空降兵装备，在内蒙古训练吗？是。但是出了这个事，你知道吗？我觉得对一个事有根本的影响，就是外交战。也就是说，过去中国的，以及中国的盟友们，来捍卫。如果中国做斩首行动，可能还话说不圆滑。但现在有了这个事之后，大家话会说的非常非常圆滑。因为如果中国要抓，毫无疑问，中国百分百会编一个跟美国一样的理由：电诈、独裁。任何理由，you name it。会把赖清德，或者民进党，台湾的行政当局，不管任何党派吧，被说成一个犯罪集团、恐怖组织。恐怖行为也可以。来编一套在中国国内的假机行动，要去抓他。抓了之后呢，因为美国这个事，就这件事情，印尼、马来西亚、巴西、南非挺得腰杆硬直啊。当时委内瑞拉这事，我们也没说啥。现在你又说什么？一样的事情啊。我们也是抓恐怖组织头脑啊，首脑啊。
武律: 这就是我刚才说的，如果原则不被坚持，然后就会一再地退化这个世界。
李厚辰: 而且这，这要有问题。我来说衍生的。比如说，本来日本想介入，但是这个情况之下，可能我们就，哎，等一下。你刚才委内瑞拉，你说话了吗？对，你说话了吗？你现在为什么凭什么介入这个事情？就是对坏人的这个国际法上的这种保护，我认为本身就不应当。
武律: 武律不能为道德。我们正常的，如果说正常的，不是为道德论。不是为道德论。不是。
李厚辰: 因为你先说坏人。你说的那些理由，赖清德和马杜罗是不一样的。那你就是为道德论啊。因为你在行动之前，先把人判断成了好人和坏人啊。
武律: 事实上就是这样的。你是一个独裁者。没有人去抓英国首相吧？对。
李厚辰: 为什么？不管是好人和坏人，都是个人。对不对？是这样的。
武律: 等一下，等一下。我们现在没辩论了。我没辩论了。对对对。我们只是在说这个事。不辩论了。不辩论了。我们现在没辩论了。对。
李厚辰: 我们现在说中国会不会因此，而且因此会不会在外交之上，会让像日韩澳陷入被动？会让马来西亚、印尼、巴西、南非陷入主动？
武律: 我觉得不会。
李厚辰: 为什么不会？
武律: 就不会。因为中国面临很多这种很尴尬的事情。比如说，俄罗斯侵占乌克兰，克里米亚事件，到底成立自决权，还是不自决权？这都对他来讲是很具有...
李厚辰: 等一下。中国现在的策略很明白，凡其他国家的事，我们不承认，不评价，来避免承认分离主义。克里米亚我们地图也不改。但俄罗斯该给钱给钱，该给石油给石油，也该支持俄罗斯。俄罗斯也不需要你。
武律: 这个事情是比较尴尬的事情。
李厚辰: 这不咋尴尬。我觉得他应该支持俄罗斯。我们不支持。他实际上是在支持俄罗斯。对。但是俄罗斯那么对面是要求独立。对。是吧？他也就在某种程度上来讲，如果按照你的观点说，你在支持俄罗斯，俄罗斯在打那个，在团灭克里米亚。克里米亚说独立，那台湾也可以独立。你看，同样的一套逻辑，两个东西。
主持人: 我们如果把国际支持分两部分，一个是实质性支持，一个是法理性支持。那中国对克里米亚、南奥塞梯等等事情，我们做实质性支持，不做法理性支持。因为俄罗斯本来也没有诉求强大的国际法理性。人本来是联合国常任理事国。那中国也一样。但中国现在面对西方制裁，比较强调法理性支持，而不是实质性支持。这些国家也没钱。谁养不起中国这么大？中国自己有钱。所以中国在这个时候缺乏的法理性支持。那我认为美国开这个口子，为中国当时提供法理性支持提供了巨大的空间。
武律: 我自己认为法理性支持谈不上。为什么？因为中国不是美国。就那么简单。就是这个事情在中国来讲，台湾也不是马杜罗。
李厚辰: 你听我讲吗？台湾也不是马杜罗。但是有可能启发他，这个事情可以这么干。对台湾的风险，我认为是加大了。你要想象，就是万一中国实施这样的事情，然后遭遇到国际社会的质疑的时候，中国会说，美国做得，我们为什么做不到？他也会这么说。
武律: 没有这个事情，他也会这么说。
李厚辰: 他说不说，我觉得国际社会都不会影响对待中国的标准。
武律: 怎么不会影响？不会因为美国之前就这么做过一个马杜罗事件，国际社会就认可了。因为美国社会抓过马杜罗，所以你们现在抓赖清德，我们都表示理解。
李厚辰: 我跟你说，不止国际社会，我跟你说，更可怕另外一个口子。因为你刚才说委内瑞拉人民的开心，抓取一个独裁者，是我们支持他一个条件。你放心，明天抓走赖清德，明天下午蓝白组织群众上街游行，欢庆独裁者抓走，以此作为国际社会不应该介入的铁证。
武律: 我现在想，就是现在世界主要经济体有多少谴责美国抓马杜罗的？日本没说话吧？
李厚辰: 没说话。都没说话。都没说话。
武律: 但是我敢判断，如果中国去抓赖清德，世界主要的文明国家都会谴责。
李厚辰: 你不能做假设。你不能继续假设。你为什么要继续假设？对对对。而且按照你的逻辑的话，因为赖清德是民选领袖，所以大家一定会谴责，对吧？按照你的逻辑。
武律: 对。我觉得国际法对好人是有效的。
李厚辰: 哎呦，我跟你说，对那些滥用国际法，没有国际法的武律。不是这次之后，我不是说这次国际法意思，国际法逐渐的死亡，从当时特朗普第一任期开始，到现在基本死了透透的了。没有国际法了。那还有WTO也没有了。联合国也没了。现在还有啥国际法呀？就当时特朗普这么搞，你说一种忧虑。这不是有忧虑，你都有现实。我认为是可以利用。
主持人: 那我再问你一个问题。但是就是在国际法对于这种国际争端，然后失去约束的，本来约束也不强。这种状况之下，全球未来变成一个丛林社会，弱肉强食的丛林社会，你认为对中国更有利还是更有弊？包括对独裁者更有利还是更有弊？
李厚辰: 对。我是感觉按照你们的观点，独裁者会越来越多，因为没有人能制服他俩。
武律: 这就是不断发生的事情。我党就是什么呢？我党就是主权高于人权。我认为就是人权高于主权。那些坏人就活该被抓。
李厚辰: 我跟你说，这事没有人权高于主权。美国现在在南美支持好几个独裁政府。他要石油不是要人权。人没有人权高于主权。人直接扶植副总统上台。没有人权高于主权。现在，现在你可以说石油高于主权，地缘政治高于主权。
武律: 我还是说，美国的地国化高于主权。那个马杜罗被抓，就给委内瑞拉人民带来了一种改变的可能性。只是一种可能性。我们让子弹飞一会儿。只是一种可能性而已。就比这个马杜罗在执政要好。
李厚辰: 我跟你说，我认为现在副总统执政和马杜罗认怂没有任何区别。马杜罗本来也要认怂了。马杜罗在被抓前天，还有特朗普打电话，还在特朗普炫耀呢，说我觉得聊挺好的。他一上来称呼我为马杜罗总统，我称呼他为特朗普总统。我觉得聊挺开心的。
武律: 那么共产党还整天说为人民服务来。我们整天还说让人民在每个案件中感受司法正义来。你还相信他们这些鬼话？
李厚辰: 马杜罗本来就要在石油上向美国认怂。
武律: 我从来不相信独裁者的任何鬼话。
李厚辰: 他不在人权上认怂。他在石油利益上向美国认怂。这事你也不相信。这事你说的人权在哪呢？
武律: 最大的独裁者被抓，换了一个独裁者上去。
李厚辰: 换了一个再说。他的政府完全没变。
武律: 最大的独裁者被抓，这就是非常有价值的一项事情。明白吗？
李厚辰: 人权在哪？他因为独裁者被抓就是人权了？
武律: 通过抓一直是人权。我也做不到。我说，我只是说，那个最坏的独裁者被抓，就是一件好事情。是这样的。
主持人: 我觉得武律确实很恨独裁者，爱憎分明，恨之深则之切。我觉得他是这个，这能理解。
李厚辰: 你们想给你个解决方案，现实当中也得不到。
武律: 得到。就是毛泽东死了，上来邓小平。你觉得会更好？
李厚辰: 邓小平就比毛泽东要好一点。不是。89 当来是不可谅解的。但我跟你说，实际上在拜登政府时期，国际秩序的维持，美国对台湾的承诺，军售，欧洲问题，中东问题，没有很差。包括乌克兰问题，没有比现在差。
武律: 他选下来了。那怎么办？我们选不上来。
李厚辰: 不。这是另外一回事。是作票吗？这是两回事。这是两回事。特朗普上台的合法性，不代表他上台之后做的所有事情都能被民选这事被辩护。
武律: 我没有说。我只是说，美国这个体系，我认为还是民主的和法治社会。但不代表他做的所有事情都能被这个辩护。我没有得出一个结论。你刚才就认为这个...
李厚辰: 我没有得出一个结论。你认为对马杜罗的审判和抓捕是不具备政治性的，是符合法律和法治的。那你不就认可了，他没做坏事吗？
武律: 谁没做坏事？特朗普。特朗普在这个事情上，我认为，当然这个基础，一定他是一个独裁者，所以才搞坏性。
主持人: 以后李厚辰只要拍桌子走了。主持人你留下。对。我在做一些娱乐性的表演。对。那我来读一些台湾人的。这是台湾人。而且我在 Threads 上，不要有选择性地读台湾人的。我在 Threads 上看了他的账号的 profile，真的是来自台湾。他这么说的。我们来看对台湾的影响。这是我们最关心的。我先读个短的。
台湾视角下的担忧与反思
主持人: 抓走赖清德。中国如果抓赖清德，换两岸和平，像美国这样，中国直接扶持一个副总统，或者扶持国民党上台，可不可以？他有可能说到。对。我就说可不可以。他有可能说到。你觉得行吗？
武律: 不可以。也不可以。对。
主持人: 你这个你又不可以了。好。然后现在第二条说，如果今天大家接受美国违反国际法，直接把委内瑞拉总统抓走，那是不是对于默许只要是强权，可以无视国际法，抓走他国领袖？这个等号不能成立。当国...
李厚辰: 这是假的。是刚才讲的。当国际规则变成拳头大的人说了算，没有哪个国家是绝对安全的。你难道真的不会担心今日委内瑞拉，明日台湾吗？
武律: 不担心。民主国家就有民主国家的费。是吧？如果你把中国变成民主国家，你还会担心。比如说民主国家的中国会派一个人把赖清德抓走。
李厚辰: 美国就是民主国家，就派人去抓了呀。
武律: 关键是，我们还说，他有多大的程度上，我们把赖清德和马杜罗，陆杜罗同志对比。这不是正常吗？
李厚辰: 不是。美国离就很多。不是。这不是我们的对比。这是第一是中国的对比。第二是中共去影响的国际外交和国际合法性社会的对比。最后也不是我们说了算。
武律: 我觉得中共所做的任何坏事，可能的坏事情，不能通过美国那里得出来。美国以前没做过很多事情，中国中共全都做了。你非得为中共多找一个理由。
李厚辰: 但没假。但我跟你说，不不不不。以前美国，中共杀过安英座人，美国没杀。他也杀。然后你非说美国干了一件坏事，中国就学坏了。他就坏了。早就是老祖宗了。
主持人: 不不不，武律，武律，你没听。里面有个很关键的问题。你别说我听不懂。
李厚辰: 不是。我没说我听不懂。我说你没想到这一点。以前我经常，我批评中国的扩张主义，为了南沙石油等等等等。别人说，那美国又入侵伊拉克。我特硬气。我说美国入侵伊拉克可没要伊拉克石油。最后伊拉克石油中国得罪多。我特好反驳。那未来我再说中共扩张要资源，我说这是扩张主义。美国打下委内瑞拉，我没法说了。我只能回答，哎呀，不能说美国犯错，中国就可以犯错。但你知道这话就很不硬气。就如，这就是李厚辰担忧的。
武律: 不硬气就不硬气。因为你平时都比较硬气，不硬气一次也没事。
李厚辰: 这是李厚辰担忧的。也就是说，当国际成为丛林社会，这种丛林社会法则。对。当我们，我当我们批判中共的时候，别人说天下乌鸦一般黑。虽然这个逻辑是不对的。但是你要知道，这个逻辑在你心里不对。这个逻辑影响普通公众能力非常非常强。也就是说当我们再要争取普通公众服从规则，服从民主原则的时候，就很难了。很难了。但会觉得不都是这样吗？
武律: 没有这个行为你感觉到很容易吗？
李厚辰: 容易得多。我们到中国让中国老百姓接触民主，你很容易多什么呀？在一个网上就容易得多。
武律: 你又制黑了。
李厚辰: 我以前就硬气地说伊拉克就是那样。以后我就说不了了。当说不了之后，在任何一个网络讨论中，对方一个人一直给打回来了。这就很难讨论。
武律: 另外我其实认为，对美国特朗普总统他所说的，我要委内瑞拉石油啊，这些东西啊，你还要是绝对认真的。慢慢的，就是我怎么去抢他的石油，这个财务，这个收入怎么分配，那都有一套规则一个东西。
李厚辰: 你这会儿都讲规则了，那抓人怎么不讲规则？
武律: 因为，因为怎么去，抓人怎么能讲规则？哎呀，那咱不讨论那个问题。因为我们已经说了，我们已经说那个国际法的问题，我认为不要再讨论。他们一讨论好几轮，再抓回你们意思。我们现在讨论石油分配的问题。
李厚辰: 现在的问题是，凡是未来的事情都往好了想。我们把未来往坏了想。你说不能假设。然后他，我就说，近世以来，你可以想想，美国我抢了多少国家的财产？我去抢你的石油，抢你的珠宝，抢你的供电。其实很难得出这个钱。
主持人: 所以我还是忧心忡忡地想提醒一下你。二战以后，雅尔塔体系在一开始，对四五年成立联合国的时候，我们看上去它是一个在当时的意识形态之下，是一个比较，比较好，或者说运转的比较良好的一个体系吧。然后后来你发现说，当俄罗斯，先是苏联，再是俄罗斯，以及中国，他们的这个在联合国体系当中越来越破坏规则，就导致很多事情没有办法做。那我们对于破坏规则这个本身就是应该深恶痛绝的，对不对？比方说因为中国在联合国屡屡实行这种什么反对票，弃权票等等，导致台湾没有办法被国际承认，不能参加任何国际行为。2300 万人民变成一个不被全世界看到的一个民族。等等。这都是因为中共、俄罗斯在利用，利用他们的联合国特权，然后，然后对台湾施加的这么多的压力。他们在破坏规则。所以从联合国的规则来讲，你认为这样的规则应不应该被严格地实施和维护？我们应该，应不应该去反对那些破坏国际法规则的人？应不应该？
武律: 我觉得对联合国的这些规则，包括苏联、俄罗斯也好，中国也好，做这很多东西，我们要怎么看呢？就是联合国体系最难是也很失效了。但是比没有还好。
主持人: 那现在有人更加在破坏这个东西，让它变得更加失效的话，你支持吗？
武律: 如果你先定义这个事情，我就支持你。但其实不是这样的。我还说，抓一个独裁者。抓了一个独裁者，他是一个犯罪分子。根据美国法律抓他。
李厚辰: 根据美国法律抓一个外国国家元首，这是很荒唐。
武律: 对。对呀。你原始终就在滥用，滥用这个权权。那你，那不叫滥用国际法权。真的。我，我们不变这个。
主持人: 我最后再来读，我最后再来读一个台湾用户的一个评论。也是说，不管未来别的事，我们可以让子弹飞一会儿。但已经打到的子弹就是，这个事件为这个中共的认知作战提供了不竭的资源。有一段这么说的：马杜罗低空险胜当选，开启长期社会对立；赖清德四成民意就职，无视过半民意反对；马杜罗给军方极大权力，掌握能源和矿产；赖清德提拔亲信入政，掌握媒体和公共部门；马杜罗用最高法院卡死反对派，罢免公投；赖清德用宪法法庭没收国会听证调查；马杜罗用最高法院废止民选国会立法；赖清德用大法官阉割立法权监督执权；马杜罗透过行政手段冻结政敌参政资格；赖清德透过司法侦办锁定在野党领袖清算；马杜罗控制媒体与执照，不听话的通通关台；赖清德操作网军侧翼，不服从的立刻抹红；马杜罗宣称守护主权，却让国家通胀崩溃；赖清德高喊民主自由，却让宪政走向独裁。等等等等。就是说就是这个，我们台湾人，我也期待美国的正义力量，但我们不希望拿到委内瑞拉的剧本。比如现在就这个事情，已经成为了认知作战的不竭资源，再度要去瓦解。因为就像我们说的，独裁者没有主权，独裁者不享有国家主权，独裁者的国家主权是受到质疑的。那么现在台湾本来就一直在瓦解赖清德，再说赖清德的独裁了。而且这个事，如果独裁跟主权要形成主权侵蚀的话，那现在整个认知作战，立马可以认为台湾的主权，因为赖清德和民进党的存在，也会受到很大侵蚀。
李厚辰: 大家注意啊，就是他这个担忧不能说没有道理。但是在共产党眼里，台湾和共产党的关系和委内瑞拉和美国可是不一样的。但是这是共产党可以使用的。共产党就认为你根本就没有主权。有没有委内瑞拉事件，你都是祖国神圣不可分割的部分。但是美国这样的行为，会让我们在台湾内部侵蚀台湾的统治和合法性更便利。是不是这样更便利呢？
武律: 台湾社会它一定会受到震荡了。一定是会到。因为这是一个非常大的事情。
李厚辰: 就是认知作战更便利嘛。现在，你赞成这样的吗？我们现在让本来台湾就在用赖清德的...
武律: 我不清楚台湾会怎么看这个问题。
李厚辰: 我们本来台湾社会就有大量认为赖清德独裁，来质疑台湾的统治和合法性的。也就是现在独裁就，独裁就没有统治和合法性，就不享有主权的链接。因为美国的原因更深了。
武律: 但是不是，当然有可能也中情况。但是是不是有可能另一种情况，赖总统说，我也有可能被大陆这样干过来，我加强一下防备啊。是不是会...
李厚辰: 李厚辰说的意思就是说，因为独裁，所以被抓就活该，然后就应该被抓。或者是因为独裁，这个如果在台湾有形成这样的认知作战的话，那趁虚而入的北京就会趁虚而入啊。
武律: 委内瑞拉事件之前，台湾已经就认为赖清德是在独裁。但是我还没有说要去空袭，他抓他的鱼的准备啊。
李厚辰: 互联网上早就出现了那个台北的整个的模拟，就是要抓他。
武律: 美国又不是第一把刀，对不对？你不要这么解读我。
李厚辰: 没办法。这是两回事啊。首先我既不认为，我没有真的去抓赖清德的可能性。也就是毕竟我们不是委内瑞拉人。台湾的防空能力和雷达能力那比委内瑞拉还强的不是一星半点。
武律: 但委内瑞拉的雷达能力是我党提供的。所以说才比较弱嘛。对。
李厚辰: 台湾的雷达是美国提供的，铺路爪雷达，乐山雷达站。委内瑞拉是绝对不掌握这么大的雷达站的。所以我认为台湾如果赖清德现在真的害怕自己被抓，那就过滤了。我觉得不会被抓。
武律: 但我觉得还是风险挺大。
李厚辰: 我认为这个没有风险。更大的风险就是我刚才讲的，就是独裁和主权丧失形成了强链接。就美国似乎为只要独裁就没有主权提供一个通路。那这个通路不为抓赖清德开门，而为台湾内部的认知作战和进一步掏空统治合法性开门。这个可能是最近很严重的一个事情。
武律: 说是台湾本来就已经千疮百孔。
李厚辰: 我认为本来就千疮百孔。你不能因为这个原因，就是一个人已经病入膏肓，所以我昨天敢下了毒。没事，反正毕竟这样了。
武律: 我觉得，我觉得，如果说对台湾没有影响是假的。因为台湾都在讨论这个问题。但是，是不是会根本上动摇台湾？我觉得也不一定。根本上应该不会动摇。没有什么。
李厚辰: 所以还是假设问题。大家就是辩论讨论。
武律: 我觉得反正是好事情。是吧？大家就讨论这个问题。我觉得武律如果是做了，不管是民选国家的，还是非民选国家的领袖，他都会这么干。一定是独裁者是吧？对。一中要拨武器。他妈的还不是独裁者。我想起我儿对我说的话，不是不敬，爸爸你在外面讲民主，在家整天搞独裁。你在外面不讲民主。我们这些到这吧。
主持人: 那希望，我估计这些企业会有说服吗？
李厚辰: 没有。没有说服你。对。
主持人: 那我估计这些企业会有这个读评论的环境。对。我们读评论的环境，跟人家沟通。那大家如果有什么想法，不管你是支持哪边，或者你有别的想法，也欢迎跟我们沟通。尤其是台湾的听众。我们也非常非常关心这个事现在在台湾的舆论圈，什么娱乐圈，舆论圈造成什么影响。因为我在 Threads 上看，但是 Threads 是终极信息茧房，所以我也不能把以我看的为准。是。大家怎么看这个问题？非常想听一下大家看。今天你会忍不住笑是吧？今天被五雷轰顶。五雷轰顶。好。那我们下期节目再见。好。谢谢大家。点赞，分享给你的朋友。拜拜。
📌 文中提及的人物和组织
公司/组织: United Nations, NATO