个人经历与经济学研究

马督工: 很高兴能和中国人民大学的聂辉华教授对话。他的研究方向在中国不算多见，是基层、政府和企业、个人之间的互动。他致力于回答一个常见但又被学术界忽视的问题，就是国家的政策、宏观的经济规划如何与普通中国人的生活互动。他最近出版的科普著作，名字是**《基层中国的运行逻辑》**。同时，聂教授还长期跟本科生上课、当班主任，他是一个熟悉年轻人的老师，他的很多观点和研究方向就是与年轻人探讨的结果。希望所有年龄段的观众都积极地和本期节目互动，在评论区和弹幕表达自己的观点和疑问，聂教授和我都会对典型的问题做出回复。

很高兴今天能够采访聂教授，终于到了我的同龄人也开始主导学术研究的时代。我和聂教授的人生经历有很多相似的地方，为此也形成了很多共同的记忆。比如说我之前看到聂教授提到1994年中考的时候，身边的同学是优先去考中专的，这也是我的一个记忆了。因为当时省属的中专能够立刻就分配一个体制内的工作，早几年工作。而且当时高考录取率低，考高中是个风险很大的事情，考上了你也不一定将来考个大学。对于我来说，这个细节反映了90年代末到21世纪初，中国断裂式的城乡差异，以及各种进城方式表达的个人现代化努力，这是我人生非常非常重要的一刻。

比如说我还有个记忆，当时是农村改城市户口，要交5000块钱的叫增容费，可以优先就业、子女进行读书，同时还把农业税夺过去了。观察农民的不同年份对这笔钱的态度，我能够理解城乡差距的变化、人口流动趋势有什么变化。所以我今天也想问一下聂教授，就是您人生的哪些直接经历和学术的这些体验跟经历，支撑了您这个经济学研究，深化了您现在这种经济学认识呢？

聂辉华: 这跟您说的刚才的经历有关。我从农村长大，我属于农村不做题，没有题做。那个时候很多人可能不敢相信，我虽然是1978年出生的，跟改革开放同年。但是对我来说，童年最深刻的记忆是饥饿，总是没有足够多的饭吃。我那时候读初中住校，提前把一个星期的菜带好，一般都是腌一罐咸菜，就这么吃一个星期。有一次，那个时候是夏天特别热，特别干燥，我正好带着一罐干豆子，又咸又干的豆子，根本没法下咽，我都差点流眼泪了。我想这种记忆可能很少有人能够体验。所以那个时候开始，我就觉得怎么摆脱贫困，是我们那代农村人最深刻的记忆和最大的梦想之一。所以后来我走向经济研究，一定程度是因为童年的记忆。管理学有一个理论叫做组织烙印理论，就讲的是一个组织的经历、个人的经历会影响到领导者的心态。我相信这是真的，就是因为当年经历过那样的情况，所以对求富足强有特别强的渴望，这当然也是70后、60后一代人共同的夙愿吧。

马督工: 当时您见过这些社会矛盾，从最基层往上看，看这些政府的一些运行方式有没有影响到您后来的研究？

聂辉华: 有啊，就是我会特别注重非政治制度在国家治理，尤其是基层治理中的作用。就因为我们身处的地方是农村、是基层，我发现很多问题的解决方法并不是用法律。中国人强调情理法，你看这个排序，中国人是先强调合不合情，然后看合不合理，最后才看合不合法。北大著名的法学院前院长朱苏力有一本书叫**《送法下乡》**，讲的故事跟这类似。

举个例子吧，农村两个邻居发生争议，一个人可能把另一个人失手打死了。按道理讲，打死人就偿命了，但那个村未必是这样解决。你要考清楚两人为什么打架，谁有理。如果被打死那个人是没理的，那很有可能这个就是私下解决了。如果你赔他一笔钱，可能就不判刑了，也可能轻判。在今天看来不可思议的事情，在当时是常态。所以我想说的是什么呢？如果你从底层往上看，如果你理解中国过去的变迁到现在的演变的话，你会发现越往下非政治制度越重要，越往下越是个不完全契约；越往上政治制度越重要，越往上越接近一个完全契约。这也是我一直认为在关注中国社会治理乃至国家治理方面一个非常重要的观察。

专业选择与经济学思维

马督工: 我是1998年高考，您是1997年。我当时根据亲戚的建议，首先选择上海这个城市，然后根据分数段选择了同济大学。最后查了一下同济大学有哪些强势专业，我就选了土木工程。您1997年选择了中国人民大学。据我所知，不管是当时还是现在，新闻学都算是人民大学最强势专业之一了。之前我看您的资料提到说，您非常坚定地拒绝了学新闻学。您1997年拒绝新闻学这个原因是什么呢？

聂辉华: 因为我一直是我们学校第一名，校长就找我谈话，问我准备报哪。我说我准备报中国人民大学。他问我报什么呢？要不要我报新闻呢？在人大的新闻学出来之后，起码能到省级电视台工作。我跟他说，新闻不能反映真实的复杂的现实生活。然后他说那你报人大法律啊，将来能进省高级法院。我说现在还没有到完全依法治国的地步。我说我报了工业经济，然后我问校长，工业经济是干什么的？校长也不知道。那现在回过头看，我仍然不后悔当时的选择，我甚至可以认为这是非常有预见性的。如果换到2026年，您现在又回到了十七八岁的时候，分数也跟当年差不多，您这回会选择什么专业？我还是会像以前一样，首先绝不选新闻学，也不学法学，只选经济学。如果你要学文科，那我觉得经济学仍然是最值得学习的学科之一。在所有的社会科学中，经济学相对来说，能够给人提供一种好的分析方法，即便你不同意它的观点，但是这个方法论、这个思维方式是值得学习的。

经济学研究的社会影响

马督工: 对于我们媒体人来说，最有成就感的一件事情是我们之前重点报道的内容有新的后续发展，而且爆发点确实和我的预测一致。这方面可能不如咱们学术界严谨，就是随便举个例子。2021年的时候，我说中国这个寒暑假是一个农业时代的遗产，比如说农忙假、秋收假。如果真的是为了让大家出行去接触社会的话，我说应该放在春秋假。您的意思是在最好的季节应该出去玩，在最不适合出去玩的时候应该学习。因为我们现在能够克服暑跟严寒，给教学带来问题了。最穷的地方买个风扇也不成问题了。今年我就看到浙跟四川这两个省市全面推行了春秋假，虽然当初不完全一致，但是还是觉得用现实检验自己判断是一个让人非常记忆深刻的正向反馈。教授，您的内容不仅是在学术界传播，也在互联网上传播，也有自己的媒体传播效果，我看您也有70多万粉丝了。您研究经济学这么多年，有没有直接地用您的经济学研究成果具体改变现实社会的案例？无论是通过学术界还是通过媒体。

聂辉华: 首先我说下新闻学者和经济学者相比，他们推动社会的贡献不一定更低，有可能更显著，这是不可否认的。第二个呢是经济学对社会的影响，通常来说是间接的，改变人的思维方式和观念。比如说上世纪30年代关于计划经济和市场经济的大争论。但是到具体问题上呢，经济学家也能做一些工作。您刚才提到两个领域，一个是学术界，一个是媒体，还有第三个渠道，是学者发挥作用的重要空间——资政或者是内参，这也是中国特色的学者能够发挥作用的独特价值。

以我本人为例的话呢，有两件事情可能是比较直接的。一个是关于纪检监察体制改革的。十八大之前，各个省空降的一些纪委书记，就从中央空降到各个省。我们做了研究发现，空降的纪委书记并没有显著地推动本地反腐败运动的进展。我们当时的纪检监察机构虽然是双重管理，但主要是属地管理为主，它的人财物全部归当地党委管。我们发现，在不改变体制的情况下，即便中央空降的纪委书记到各个省，也很难推动各地的工作。所以我们建议要让纪检监察机构进一步垂直化。从经济学角度看，你改变了他的激励，才能改变他做事的方式。因为他的晋升、他的人财物不再受制于当地，他才有独立的办案能力和推动反腐败的动机。然后我们把这个结果通过内参报到中央，得到了当时中纪委主要领导的批示。这件事情有可能为后来国家监委的成立提供了一定的理论基础。

第二件事是我们。在2016年、2017年发布了多份关于僵尸企业的报告和研究成果。当时有个很著名的说法，就是三去一降一补。其中去产能最主要是去掉僵尸企业。什么是僵尸企业呢？中国到底有多少僵尸企业呢？它有多大的影响呢？它的原因是什么呢？我们当时写了一个很有名的报告，在2000年发布，影响比较大。后来我们把这个报告的内容报到中央，得到了中央领导的多次批示。那这个事情可能为处置解决僵尸企业提供了一定的理论借鉴。这是两个比较明显的事情，不过都是通过资政的渠道。

基层治理与等级制

马督工: 您这本书就是**《基层中国的运行逻辑》**。它前言提到说，如今的年轻人对于基层秩序并不了解。在大家看之前，您能不能说一下这本书有哪些观点会在普通人的常识里面造成冲击？

聂辉华: 首先，第一就是很多人搞不清政府的边界。有时会认为居委会是政府的部门，很多人认为村官是官，其实都是不对的。其次呢是资源的配置。很多人都觉得我们现在是市场经济的价格引导资源，实行优化配置。但是大家想想看，其实我们作为真正价格配置的事情未必是很多的。比如我跟大学生说，你上大学的费用政府定的，不是市场定价的；你的住宿条件、住宿费学校定的；你在食堂吃饭有补贴的，也不是市场定的；你出门坐公交、打车、坐地铁，全都不是市场定价的。大家长期忽略一个重要的配置资源方式是什么？等级制。其实自古以来等级制在配置资源过程中起到非常大的作用，今天也在起到重要作用。

举个例子，我是正教授，我可以报销一等座，副教授就未必能报销一等座，讲师就只能报销二等座。我们学校等级配得特别细，教授就分四等。如果没技术，应该是十三等。这只是职级序列，还有职称序列，比如说讲师、副教授、教授之外，还有人才系列，普通人才、省部级人才、国家级。国家级的又分小帽子和大帽子，我是大帽子。你看都是按等级在配置资源，只不过大家不怎么观察，很多人没有生活在体制内，或者他不进入决策圈，他不知道。包括大家所在的城市，中国的城市是分级的，有正部级的直辖市，还有15个副省级市，然后才是省会城市，省会城市中大部分不是副省级城市，然后才是普通的地级市，县级市就不说了。那在不同的等级里面带来的相应的配套也是有等级的。比如说越是高级别的城市，985大学越多，你也很少在一个地级市能碰到好的大三甲医院。因为医院也是分等级的，国有企业也是有级别的。所以我一直觉得这本书为什么要把等级制讲得很清楚，等级在资源配置中起到相当重要作用，这就是大家经常忽略的一个事实。中国这个资源是跟着权利走，尤其是跟着等级制的权利走。

政治地位与城市发展

马督工: 那么这种现状有哪些成功案例，又有哪些失败案例呢？

聂辉华: 我讲地域方面的比较明显。比如说河北的首府，也就是省会城市。最早其实是保定，然后长期在保定和天津之间一来一去，最后终于定在了石家庄。如果保定是首府，保定经济应该是最好的。但现在因为保定不是首府，你看到没有？保定大家很少能听说过了，大家都知道石家庄。也就是说在中国是政治地位决定了经济地位。在一个等级体系下，政治地位比经济更重要。然后我的一个合作者，美国加州大学的贾瑞雪教授，他在经济期刊发表一篇英文文章，就研究了过去中国1000多年的城市变迁，就支持我说的这个观点，是城市的政治地位决定了他的经济地位。一旦政治中心转移了，经济地位马上就不行了。那些失败的例子，它的对面就是成功的例子。比如说合肥，合肥如果不是成为首府，那根本不可能发展这么快的。

马督工: 咱们从全社会的角度来说，就是哪些级别的确定是给我们全社会带来好处的？

聂辉华: 严格来讲不太可能。是因为在等级之下，大部分资源的配置是一个零和博弈。你提高了一部分等级，相当于压低了其他的等级，但是大家可能感受不那么明显。举个例子吧，重庆从一个接近于省会城市的地位变成了一个直辖市。重庆人肯定都得到好处了，它更多的自主权，全国人民不觉得有什么损失。但一定程度上讲，相当于挤占了成都的资源或者四川省的资源，对不对？所以在这个上讲，很难找到一个例子，就是说提高了一部分的等级，但是给所有人都带来好处，这是很难的。

人口流动与城市公平竞争

马督工: 咱们展望一下未来到2050年的中国，从地理角度来说，您认为人口和资源是不是会继续向几个现有的都市圈去集中？

聂辉华: 我觉得这可能是个不可避免的趋势。前面说的人跟资源跟着权力走，现在就是级别越高的城市，掌握的资源越多。我们上次团队正好在几年前采访**《大国大城》的作者陆鸣**教授，他认为知识资源是自由地集中到几个大都市区的，他说没有行政力量能够阻挡。既然我们资源已经在这里汇集了，无论你怎么去阻挡它，它都会集中在这里。您的观点跟他有什么区别吗？

聂辉华: 虽然我同意趋势是往大城市集中，但我并不同意完全放开所有城市的落户限制。这个观点可能有点反常识。有人可能认为城市之间应该公平竞争，公平竞争首先要有公平，然后才有竞争。我前面讲了中国的城市分5个等级，大中小不同城市间根本不存在真正的公平竞争。我们之前发过一篇文章，认真地研究了这个问题。我们的结论是，虽然高级别的城市它的TFP，也就是全要素生产力水平更高，但这个更高并不是因为它一开始就更高，而是因为它首先有了好的政策，然后它才发展得快，这比经济增长更重要。所以在这种情况下，如果你让城市之间自由流动，一定保护了什么呢？保护了一些既得利益者，对其他城市是不公平的。我赞同流动，但不赞同无序的流动。我主张先把城市级别抹平。比如说，能不能取消副省级城市这样一个不上不下的级别？能不能让所有的县升级为副厅级，以便让县能够跟区竞争？否则我们谈发展县域经济就变成空话。

集权分权的历史演变与信息技术影响

马督工: 您之前的论文探讨过中国古代集权政府的制度设计，尤其您这本书也提出一个典型的规律，说外部威胁大的时候倾向于分权，内部维稳压力大的时候倾向于集权。您能举个例子吗？就是哪些时候是因为外部压力大导致分权，这个似乎跟常识不太一致。

聂辉华: 我觉得应该很一致。比方举个例子，清朝时期面临着太平天国的攻击，地方的督抚好多都是湘军首领，为什么？就是因为他们打下来的。所以你看那个时候是高度分权的，以至于有人劝曾国藩“劝禁东南半壁江山，无主军旗有一乎”，那是最典型的分权的时期。然后打仗结束之后，情况就不一样了。所以说，如果我们国家内部跟外部竞争压力这两个之间切换的话，制度从长时间来看也是要跟上去的。对制度要有韧性，能够根据内外部矛盾的变化而及时地调整，能够集权分权之间非常丝滑地这样衔接，这样的制度就具有韧性，否则的话就很容易出现王朝崩溃的情况。

比如说唐宋就是这样，唐朝一开始是封权的，因为为了应对西北边境的侵扰，导致了藩镇割据，安史之乱。为了应付这个，又进一步封权，最后真的就把自己搞垮了。宋朝吸取它的教训，一开始就收权，对吧？尤其是开国皇帝杯酒释兵权，吸取了黄巢兵变的这样一个教训，把权力都给卡死了。官员之间相互牵制，你是兵部尚书，你不在兵部上班，你在吏部，然后你的级别又未必是尚书级别，就是官位、职级都是乱套的。这样的好处就是皇帝很容易控制，但是一旦面临外部危险，打不了仗啊。所以你看宋代经济虽然不错，但是没有战斗力，所以这是有权衡取舍的。

马督工: 正好最近哈佛出了一个报告，就讨论这个集权跟分权的问题。他认为2013年是个分界点，2013年之后，制定经济政策的主体在上移，但同时效率下降。您怎么看待这篇论文的结论？

聂辉华: 这篇文章虽然没有发表，但是肯定会产生很大的影响。我也认真研读了这篇文章，它的技术工作做得非常的细致。它一定程度上解释了一个现实，就是2013年之后，中央直接管的事情，或者上级直接管的事情越来越多了。地方的自主权相对来说减少了，但这有各种原因。我前面那个逻辑能够一定程度上解释之外，还有个逻辑是大家容易忽略的，但在我的书里也提到了，就是信息技术的进步。过去为什么我们需要有5级政府一级管一级？是因为信息不对称，人口比较多。但现在有了信息技术，中央对很多事情比地方知道得多。举个例子，自然灾害，某地方发生了山火，马上到国土资源部或者是中央，马上发给应急管理部，应急管理部马上直接通知地方，他甚至可以直接通知所在的地区的乡镇一级。当中央掌握更多的信息，上级掌握的信息比下级还多的时候，他就不再需要中间那么多层级，所以他就会压缩层级，他就会更多的指挥和更多的协调。在技术上，这是一个必然的结果。

制度在基层治理，确实会朝着上级越来越多的集权，下级自主权限越来越少的这样一个方向发展。但是这也是有利有弊的。文章中提到一点，我是赞成在中国早年高速发展的时期，基层拥有相当大的自由裁量权，有很大的创新空间。后来呢因为越来越规范，上级掌握的信息越来越多，所以上级更多地制定政策，它能够加强政策的协调，但这样可能会带来一个负面效果，上级制定政策未必适合每一个地方。关键是优点和缺点哪个大哪个小，以及在什么场合下区分，这很重要。

马督工: 从您刚才的例子来看，它也应该是一个平衡。就首先，如果地方没有制定政策的权利，就不管成都和重庆，谁也不可能搞创新。但是呢如果上级不去协调这个创新，扩散速度呢，可能就相对慢一些。既要让他有创新，但是同时经过评测之后，应该是有强制性的推广。

聂辉华: 对，您总结得很好。这也是我在书里提到的四个字：上下同治。我觉得这是中国最重要的秘诀，也是它最成功的地方。所以没有一项事情是一个主体就能干下来的。怎么能维持中国的长期的中高速增长？我觉得一个重要的原因还是要维持上下同治的局面，上面负责顶层设计，但是要允许地方有足够的创新空间。

条块结合与功能分区

马督工: 您这里总结中国这个行政体系，认为条块结合是一个基本特征。但是从其他国家例子看，不管是分权制还是单一制，也能感受到这种条和块。您觉得中国这个条块和其他国家这个分权，它有什么明显的区别或者独特性吗？

聂辉华: 您问了一个很好的问题，我自己的理解是这样的。独特性主要体现在我概括的8个字：“条块结合以块为主”。条块结合这个结合是什么意思呢？就是很多部门其实是有双重领导体制的。比如说，你是市农业局，你既要受市政府的领导，又要受上级的省农业厅的领导。以美国为例，它不存在双重领导。比如说联邦有交通部，联邦交通部在地方部署执法力量，那他就直接归交通部管，他不需要跟地方协调，或者起码它不受州的领导，这是我们不一样。对，也就是说差别主要在怎么结合。我们今天觉得条线的权力比较大，那是因为我们相对于90年代来说，因为90年代是块块权力强的。但是你再往前看，50年代的时候，条线的权力可能更大。所以为什么说要用历史的眼光来看问题？如果我们老是局限于当下，你会觉得怎么正不正常？那不正常，你放到更长远的空间看，一切都是正常的。

当前的中国在块这块很明显地分成两部分。一部分主要考核经济发展指标，就是这些经济发达区域单位，比如说江苏昆山市。另外一部分是主要考核稳定性的单位，比如说安徽临泉县，它有60万人在外打工，就是青壮劳动力都出去了。还有一些人口总量就在10万以下，主要功能可能就是守着当地自然环境。

马督工: 就我之前有一个想法，至少地级市跟县这两个级别，中国的行政单位可能不宜用一个标准的块去衡量了。是不是得分成两种？一种以生产跟交换为主，就保持县级市的编制，权限可能还要扩大。最典型的就是温州前阵子分出来的龙港，从一个镇专门升级市，我要扩大你这种经济增长单位的权利。另外一种就像内地，不管你是人口流出，还是因为你人口本来就是保住自然环境，都是维持现状，就是你最大的功绩了，干脆就改成管理局，或者说像过去一样叫设置局，就是分成两类吧。按您这个理论，就是外部竞争压力大的地方要分权，内部要维稳的地方集权。进一步说，这些叫什么管理局、设置局的地方，它就更多地倾向于中央财政去集权，然后沿海要分权。

聂辉华: 我觉得您提到一个很有意思的想法，就是把功能分区和治理架构的调整结合在一起。我在书里都还没有想到这么远，但我同意您的观点。首先功能分区是十八大之后的一个新的国家发展战略。过去我们都是讲，不管什么地方都是以发展为第一要务，GDP是最重的考核指标。但现在呢就改成了分区，有的地方它是以生产服务业为主，有的地方它是农业生产为主，有的地方是生态涵养为主。那么不同地方考核指标就不一样，这相当于是多样化的考核方式。原则上，这肯定是对的。只不过怎么分？这是一个问题。

理论上讲，越是需要发展经济的地方，它需要更多的自主权，那就应该更多地倾向于分权。因为经济发展它是需要跟市场接触的，管得太多是不合适的，宜粗不宜细。相反，对那些生态涵养区，包括那些边疆地区，它没有太多的经济发展的重任，那么也不需要太多的自治权。相反，可能中央对他们的直接监管可能比较重。只不过有一点就是对那些生态涵养区，它既不属于经济发展的前沿，也不属于维稳的重要阵地。这类它到底适合于更多的垂直的条形管理，还是适合于更多的分权的块管理？我觉得这个可以讨论。因为按照西方的经验，一般来说，对那些民族自治地区、生态涵养区，可能更多的是让当地人来参与更多的自治，也许给他们更多的空间也是有必要的，未必一定要实行垂直化的条形管理。但是中央加强监管可能是必要的。而且好在我们现在有比较发达的数字技术，所以中间这部分去怎么探索，我觉得这是个有趣的问题。

马督工: 那个话题我最早是怎么想起来呢？我最早在陕西工作过几年。我去陕西实地考察，正好渭河污染太严重了。当时是环保部和还有哪个部门联合干了一个事情，就是把渭河流域，尤其是渭南市那几个沿河县的发改委，后来叫发改局的章给收了，替你们存着。什么时候渭河改好了，你再拿回去。这个时候我就意识到是因为当地的环保压力实在是太大，而且本地经济增长那部分中央又不在乎，就干脆拿走你一部分权利。这个时候叫他一个县已经很勉强了，因为你一个县连立项的权利都没有了。

政治经济学与中西方差异

马督工: 您一直强调自己研究的主题是政治经济学，甚至认为中国所有的问题都要从政治经济学去出发。您刚才出的书序言也提到要用政治经济学解释中国基层的逻辑。那什么叫做政治经济学？

聂辉华: 首先，我给大家澄清一个观念，经济学最早就叫政治经济学，17世纪出过一本书，献给国王和王太后的政治经济学。一开始，经济这个词来自于希腊语，它指的是家计，就是柴米油盐酱醋茶周怎么安排？这个太low了。以后，他们觉得要研究更高大的问题，就加了政治两个字。所以政治经济学一开始就是经济学。后来叫新政治经济学或者政治经济学，它有特定的含义，是专门研究权力、制度、政策、政府的这样一个经济学分支，所以叫政治经济学。所以它跟传统经济学就不太一样了，侧重点不同。

马督工: 您能举一个明显的例子，比如说用经济学和现在定义下的政治经济学研究会得出不同的逻辑跟结论。

聂辉华: 比如说大家经常出去玩或者去旅游，没发现边界地区很难发展起来的。你经济学讲两个地区是互利、合作、双赢、博弈。从政治经济学讲，它是个零和博弈。因为咱俩竞争关系，我不希望把我的生产或者服务移到你这个地区，你也不希望把外面的东西放到我这里来。最好是什么呢？我来发展，又让你不发展，怎么呢？我把污染工厂建在你的上风口，然后我得到了产出，你得到了污染，我灭掉了你的政绩，所以你很难发展，这就是个政治经济学的故事。

马督工: 政治是一个很有中国特色的学科，50年代、70年代是小学有政治课，后来到咱们上学那个时候小学是思想品德课，但初中我记得还是叫政治课，但现在也统一了道德与法治。高中现在保留政治课，但是内容很浅显。我看了一下，从社会发展史到改革开放，30页内容就过去了，后面实际上还是初中这套道德与法治。政治我感觉是离普通年轻人越来越远的。所以我现在想问一个，对于B站这一代观众，中国政治经济学和外国的政治经济学，在我们弱政治情况下，它有没有什么明显差异？

聂辉华: 有很大的差异。可以这么简单地概括，西方的政治经济学更强调的是自下而上的选举体制。所以它的很多模型、计量都是围绕着选举展开的，选民怎么样？它特别在乎选民的态度。中国不是，中国是一个典型的自上而下的问责体制。我们强调的都是自上而下的监督，自上而下的问责，要强调加强上面的权利。你看这个思维方式就完全不一样，这带来的议题也都不一样，这是最大的差别。

平台雇佣关系与劳动者权益

马督工: 您的论文，包括您现在跟本科生上课，主要讲契约这一块。年轻人马上面临的另一种社会契约就是雇佣关系。您之前论文也分析过各种网络平台企业和注册者雇佣关系强度，是把它看成个体户，还是看成永久性的雇员，这个是很影响他们之间的这种博弈的。中国现在青年高失业率的背景下，您认为啊是应该强调雇佣者他们的福利跟权利，还是应该说降低一些劳动法约束，让企业更多地雇佣人？

我现在其实特别关心的一个数据是什么？年轻人的啃老数据。中产阶层究竟能让他们的儿女啃几年？中国还会不会有公务员普遍的欠薪、轮岗，或者说是这种工作不稳定现象？退休的人拿的比在职的人还多，这没有道理啊，这样社保就不可持续了，这其实是建国以来从来没有遇到过的。财政压力危机不是90年代还严重吗？那当然您见过，或者说您调研过的那些高危县委书记，是怎么样从一个普通公务员、普通大学生被诱导上这种高危道路的？这批人如果不能保护好，这是巨大的雷子害的损失。2023年那一年，我知道郑州是出了很多大新闻，而且几乎没有好新闻。但是我看到您把郑州评为2023年全国政商亲近指数最高的城市。您能具体解释一下这个指数吗？

聂辉华: 其实您刚才提到两个问题。一个是平台企业跟员工之间的关系，到底是雇佣关系还是非雇佣关系？或者说是这个劳动关系，还是劳务外包关系？这个问题至关重要，因为它涉及到平台的生死存亡。我个人倾向于觉得按照经济学的逻辑，它就是劳动雇佣关系。以某平台为例，你实际上已经控制了骑手的路线、收费、出勤、奖金，从控制角度讲，你就是劳动雇佣关系。但如果你真的按照传统劳动雇佣关系加这个五险一金，那这个成本是相当高的。我当过行政领导，才知道这五险一金为什么它相当于税呢？因为它相当于工资成本的40%左右，这是非常高的，很多平台公司根本就没有这么多钱。所以我一直呼吁在保护数字经济和劳动者权利之间找到一个微妙的平衡。比如说我们设置5年的过渡期，逐步提高社保的费率。但是5年过渡期之后，你必须承认这是雇佣关系，这样能够更好地保护骑手，对企业来说也没有那么大的负担了，这是一种解决方案。

然后您说的第二个问题就是说我们不讨论这个是不是雇佣关系，假设就是一种雇佣关系，那么这劳动者的权利应该保证什么程度？一般来说，经济学是这么研究的。在经济发展的初期，因为资本是稀缺的，劳动是过剩的，所以更多倾向于资本。这个时候政府的政策就会相当于出现“轻企业”这样一个局面。但是随着收入水平的提高，工业化的不断发展，这个时候投资驱动的经济动力在减弱，需要更多地以消费来带动。但劳动者有钱，所以这个时候收入分配就要倾向于劳动者，这时应该是“轻工”，从“pro-business”转向“pro-labor”，这是一个所有国家的发展趋势。但我们国家是进入工业化时代，甚至工业的后期，仍然没有同比地提高劳动者的收入报酬和刺激消费。你看我们消费占GDP的比重在世界范围都是比较偏低的。所以我觉得在现在这个阶段而言，更多地保护劳动者权益是应该的。既是必然趋势，也是我们应该做的一件事情。如果一直这样持续下去的话，那我们根本就不可能真正能够刺激内需。因为大家都没有钱，怎么敢消费呢？没有钱，怎么敢生那么多孩子呢？对不对？那这会加剧我们的老龄化和少子化的这样一个不利的趋势。所以我觉得这个最优政策应该是动态调整的。虽然我是研究政府关系的，我也不认为政府在所有的阶段都偏袒企业是一件好事，不应该是这样的。

创新环境与反垄断

马督工: 今年的诺贝尔奖提到社会制度对创新的影响。我看您的论文从2016年开始就经常提到要适度竞争。您尤其强调知识产权的保护要清晰但有边界。中国当前的创新环境不符合您说的这个清晰而有边界的标准吗？

聂辉华: 我觉得还没有到这个地步。什么时候我们中国的一个小公司发明了一个重要的专利，然后能够被大公司以天价收购，那就到了。举个例子，Instagram发明了一个照片的程序，被Facebook以天价收购，而不是直接抢，因为它知道你不能破坏知识产权。但在中国，你很难发生这样的事情。就是一个小公司如果弄出一个东西来，大公司马上就抄了，这可以反过来反诉，你说你侵权。我碰到过很多这样的事情，以致导致很多小企业根本不敢创新。以前认为应该靠大公司创新，因为大公司有实力、有利润，创新风险，败了再站起来。这个观点落伍了。现在在互联网，很多小公司可以创新，因为创新的主力没那么大。创新很多经验，比老的企业才能做。现在数据能够流动，我通过阅读大数据，我通过收买大数据，我就可以减少很多历史的包袱，我就可以直接切入前沿，所以小公司创新有一定优势了。在这种情况下，不能完全把希望寄托在大公司上面，大企业和小企业的公平竞争就非常重要。

但我不认为我们现在有很明显的“大老有歧视”，我就很少说这个词，我会说规模歧视。如果你规模小，哪怕是国企一样被歧视；规模大，哪怕是你民企一样不被歧视。比如说我去一家民企调研，那是全国性大企业。我说我的研究环境，你跟我说一说你们有没有在一些地方受到不公平竞争？他说是“不可能的，我们这样大的企业都是受到优待的”。你看因为它大，即便它是民营企业，它一样是政府的座上宾。

马督工: 这一下就解释一个疑问了。因为记得大概几年前梁稳根还是哪个民企说过这个话题，就是三一重工。

聂辉华: 熊彼特还有一个观点，金融已经比那个时代发达了。小公司可以克服地理障碍、信息交流。资本市场证明我可以融资。

马督工: 我同意您的观点，就是我正好研究那个独角兽企业。独角兽企业一般来说成立不到10年，但是估值超过10亿美金的非上市企业。很多独角兽就是这样发展起来，靠天使资金、靠后面的风险投资，对吧？中国风险投资市场其实比较发达的，所以现在小公司创新真的没有那么难了，难的是跟大公司之间没有平等竞争的机会。

聂辉华: 另外是涉及到创新问题，就是今年的诺贝尔奖，他就提一个观点，创造性破坏，这也是熊彼特的观点。它创造了新的东西，但它也破坏了既得利益，所以创新很难的地方是在于既得利益会阻挠。我们现在应该担心的问题就是我们的很多大企业，包括大厂有没有阻碍创新，有种收购扼杀式收购。我发现你要创造一个可能会竞争我的产品，我就直接把你收购了，消灭竞争于无形之中，让你创新胎死腹中，这个是破坏了好的生态环境的。我觉得反垄断要前置，有可能它已经扼杀了未来的挑战者，这也是一种不利于竞争的格局。反垄断可能要和法院这边结合，要有更强的地位。

地方债务与文旅产业发展

马督工: 对我这个节目有一个比较热的主题，就是地方债务，其借债搞不靠谱的项目。到现在为止，全网公开播放量最高的一期还是第140期。那期节目后，我到全国各地自己去旅游，我当地的同学打电话说：“我知道你来了，但不接待了，接待怕领导害怕。”我曾经读过您一篇论文，说文旅部门内卷是改善营商环境的创新举措。您是支持地方搞文旅创新的。现在大多数地方，这文旅创新是首先高度依赖于土地财政，其次土地财政崩盘了，它还是要靠自己的政府信用去搞无限借债。最新统计是中国古城古镇各有1000个，而且高度是同质化的，这是否可以用你们政治经济学去解释？就是官员在文旅方面得到了非常严厉的指标，以至于他们就不惜代价，要在任期内取得一个明显的文旅流量。

聂辉华: 我说的文旅部门竞争呢，主要是说它更多的是因为土地财政不行了，它又要带来人流、资金流、物流怎么办呢？其实文旅部门出圈是比较容易的。因为它能在网络时代、在自媒体时代、在直播时代，它很容易出名。我觉得它肯定是没有想过要通过这个来拯救房地产，这是不可能的。只是说在百般无奈的情况下，这是一个出口，这个成本低啊。比如说淄博烧烤，它成本很低的，所以复制起来比较容易。确实在这里面，文旅部门很多是跟土地财政深度捆绑的，这也是导致债务高起的一个重要的原因。

但是我还是鼓励各个部门之间来拼，是因为文旅部门它没什么权利。说句实话，文旅部门在以前都是不受重视的边缘部门，它不可能难晋升的。我觉得文旅部门愿意出圈、愿意竞争，这是个好事。你很难找到一个部门像那样贴心地来求着大家去服务、去旅游，我觉得这是好事啊。如果所有的部门都能这么客气，什么时候发改委主任也直播，也求大家，那我们这社会真的就进步更快了。

马督工: 但是这里我觉得还有点区别。因为工业品，比如说我这个地方搞一个产业链，我造了A，你造了B，完全可以共同卖出去的。甚至有可能因为我造了A，我这市场上去了，把你的B带去了，这是完全可能的。但是文旅它有一种相对的零和博弈，就是在我们全国的人口就这么多的情况下，注意力经济不可能A和B是共同繁荣的。在这种情况下，您觉得怎么去约束他们的竞争，不让大家搞成一个到最后大家都亏这么一种现象？

聂辉华: 我觉得在这方面，服务业跟工业品没有太大的区别。工业品也是这样，我买了你的就不能买他的，也有零和博弈。服务业也类似，但服务业和工业品也可以互补，咱们可以错位竞争。同样是汽车行业，你生产上游的零部件，我现在下游的零部件，或者我组装，这样不就可以互补嘛？旅游业也是这样，旅游部门有个规律，就是过夜规律。如果游客不能过夜，对GDP的拉动非常非常小。如果能过夜，立马就不一样有质的变化。因为一过夜，产业链就拉长了，你必须有足够的景点。所以这个时候你发现没有？如果你有几个景点串在一起，反而对大家都有利。单个景点反而不行。所以在这上讲，文旅部门也可以互补，也可以错位竞争。比如说，几个市县可以搞联合体。

马督工: 对旅游业的这个人流是有明显波动性。如果按照高峰期的流量去建基础设施，平时肯定会浪费的。但你不按高峰期流量建设，也会降低这个旅游体验。所以我一直认为，如果没有世界级旅游资源，绝大多数旅游业搞得好的地方，客观上它本地就有比较发达的实体产业，这有两个效果。第一，本地至少有一些日常的游客。另外一点，实体产业本身需要足够多的道路、火车站，至少把这个成本平摊下去了。几个月前，您正好转发了我那946期节目。我当时说峨眉山实景演出，随着峨眉山自己的地位下降，可能在当地就是维持不住的。也就像您刚才说那个过夜经济，峨眉山很多人连过夜都不想在本地过夜了。您转发我微博说旅游也不太可能跳过工业阶段，是我上面说那个要和实体产业共享基础设施的一个意思吗？

聂辉华: 虽然我当时的出发点并不是您那个角度，但我觉得在基础设施的配备和容错率方面，或者说基础设施的使用度方面，我觉得您的观点我是同意的。那我当时的出发点是说，因为根据经济学理论有个霍夫曼定律，一般一个地方发展，首先是第一产业为主——农业，然后接着是第二产业——工业，然后才向服务业跃进。所有的国家几乎都是这样，三次产业演进的，很少有跳跃性发展。是因为这个从农业到工业，那你的政府的治理能力需要上一个台阶。因为工业是不能用脚投票的，所以你要好好服务这个地方，而且你也不用太担心它走。这样你能够有比较的基础设施，有比较好的点对点的治理经验，然后有应对大规模的基础设施以及人员管控的经验，然后再发展服务业。服务业难在哪里呢？它是可以用脚投票的。如果工业都不发达，你直接跳到服务业，那你的政府治理水平怎么可能突然跳跃呢？很难的。大家发现没有？越是偏远的地方，越是那些没怎么开发的地方，越是比较穷的地方。你本来就穷，基础设施就不好，政府治理水平就不可能很高。现在你想跳到第三阶段最高的阶段，这太不正常了。

马督工: 对，您说这个例子最极端，可能得到西部去。就比如说西部，新疆、西藏，它这个路已经修得不错了。我们自驾其实是很愿意去的，但是大家也都知道，在那个地方跟当地的牧民发生争议，比如撞死一头牛怎么赔偿，那麻烦都没有特别明确的市场价位。确实，农民并没有从旅游中得到稳定的分成。另一方面呢，他也没有搞清楚这个路发达了之后对自己有什么好处，所以说他只能搞这种极端博弈。因为你没有经过工业化的阶段，所以你很难管控这种现象。地方政府也没有设置好这样的管理制度，为什么？因为它没有经验。

普通人应掌握的经济学知识

马督工: 我在替观众提一个问题，您研究经济学这么多年，如果普通人不想去搞经济学研究，我也不想借这个东西一定要去影响政府政策什么的，我只是想过好的生活，那么应该优先去掌握哪部分经济学知识？

聂辉华: 我觉得有三部分经济知识需要掌握。第一，知道基本的成本收益分析。很多人没有机会成本的概念，在所有的成本都是机会成本。什么叫机会成本？举个例子，农民在某地一年收入只有1000块钱，那农民该怎么办？农民有打工的机会的，他就会比较，如果我去给别人打工，一个月就能挣1000块钱，那为什么不出去打工呢？农民有机会成本的思维了。我再举个例子，比如说我问一个大学生，我说你上大学的机会成本是多少？他会说，哎呀，我学费多少算错了。这不是你机会成本。是如果你不上大学，你去别的工作，比如说你去工地搬砖，一个月能挣1万块钱。如果你大学四年装修活，我能一天460，而且全年无休，你在这里不好听，每小时可能失了一两块钱。

第二个概念是什么？是博弈的概念。不要老以为你在做一个决策的时候，别人就是傻子，被动地应对。人与人才是互动的。哎，你觉得今年大葱好卖？所以我种大葱。结果别人一看我也种大葱，大家种大葱，那大葱就不好卖了。要从博弈看这个问题，不能只考虑自己，不能把别人当傻子。

第三种思维高级一点，均衡的思维。所以你要从一个全局的角度看，不光是你个人角色，然后是两个人的互动角色，然后是全局。我举个例子，你看经济形势不好，大家都说要节俭过日子。从个体角度讲，这是对的。但如果全中国人都这么想，那就完蛋了。所有人都不花钱，经济就没了。所以我就不同意政府公开喊口号要缩紧腰过日子，政府都这么说，大家印象就是经济真不行，那我更少花钱了。完蛋，这就是凯恩斯说的节俭悖论。每一个个体节俭是对的，但是所有个体节俭经济就完蛋了。还有说，如果老是贸易战，那会对很多人造成巨大的影响，不要以为自己可以置身事外。你哪怕是理发店，你可能都没想到你会受到贸易战的影响。为什么？因为很多人没有工作，他们就去送外卖。那为什么外卖跟理发店有什么关系呢？因为送外卖我戴头盔了，我戴头盔我要理发干什么？你这就是一种均衡的思维。所以我觉得普通人掌握这几个，一个是成本收益分析，第二个是博弈思维，第三个是均衡思维。

马督工: 李迅雷说经济增长中国应该还有8%的潜力，赞同吗？他当然可以这么说，可有什么意义？你达到了说的对吧？你没达到，我说的是潜力，不可证伪的观点。按照波普尔的说法，不是科学的命题要花时间去讨论它、争论它，甚至为它吵架，完全不值得。很多银行已经开始取消5年期的这种定期存款，银行已经能主动降预期了。如果是个人有什么区别？最简单就是少折腾或者不折腾。相对的高青年失业率的情况下，您认为是产业部门还是教育部门的问题更大一些？所以我现在其实特别关心的一个数据是什么？年轻人的啃老数据。中产阶层究竟能让他们的儿女啃几年？中国还会不会有公务员普遍的欠薪、轮岗，或者说是这种工作不稳定现象？退休的人拿的比在职的人还多，这没有道理啊，这样社保就不可持续了，这其实是建国以来从来没有遇到过的。财政压力危机不是90年代还严重吗？那当然您见过，或者说您调研过的那些高危县委书记，是怎么样从一个普通公务员、普通大学生被诱导上这种高危道路的？这批人如果不能保护好，这是巨大的雷子害的损失。2023年那一年，我知道郑州是出了很多大新闻，而且几乎没有好新闻。但是我看到您把郑州评为2023年全国政商亲近指数最高的城市。您能具体解释一下这个指数吗？

聂辉华: 首先我要澄清一点，…