开场与读书会介绍

主持人: 非常感谢大家。今天我们是个讨论的活动，所以今天跟过去不一样，过去主要是我讲大家听，今天我们一上来很快就可以开始讨论。我们讨论的就是这本书。因为我们这个活动分四次，只有上一次是我讲，后几次都是大家讨论。我也希望这个活动如果我们能够更多互相讨论的话，我觉得效果可能大家吸收起来，参与感会更强。刚好今天人没有上次多，人少一点，其实讨论起来，大家发言都会好一点。

主持人: 所以今天呢，我们整个这个月是来做这个中国转型跟本年度的诺贝尔经济学奖的这个研究，就是制度经济学研究，这个制度经济研究跟中国的关系。那上一次讨论呢，我们大概讲了讲中国转型，不管从名义上、从社会结构上、从政治治理上去转变，帮大家打开一个想象力。接下来这两周，这一周的周末和下周周末，我们就这两本书展开探讨，就是《国家为什么失败》和《自有的展廊》，也就是今年诺贝尔经济学奖得主的著作。这两本著作探讨完之后呢，11月30号，我们还有个总讨论，就是这两本书，我们是就书里的话题探讨。探讨完了，我们还可以跳出这个书的框架，再次回到中国转型这个问题之上，就中国转型问题开始探讨。

主持人: 那么其实从转型之上，我们也在探讨。其实今天的很多问题，我们之前征集了大家对这本书的问题，但所有问题基本全部指向中国。也就是说，我们今天也已经在非常密集地来聊中国的事情。所以我管它叫“失败国家的千万细节”。因为我们如果不看细节的话，我们觉得好像任何国家都差不多，好像分三四个模式就完了。但是要真正理解这本书，如果大家读过这两本书都知道，这两本书是由大量事例构成的。这两本书是一种非常特别的论理方式。它不像过去的政治学著作，过去的政治学著作一般会有一个比较复杂的框架和概念体系，对吧？不管是斯密特的，还是斯劳斯的，都会有一个比较复杂的框架体系。但经济学家的书呢，框架挺简单的，而且框架本身的深度其实没有特别深。你说这个不管是汲取型的社会还是包容性社会，是不是特难理解？它测抽象没有，特简单。所以很多人读这本书会觉得“这也能得诺贝尔经济学奖？这不是常识嘛？”对吧？但实际上魔鬼在细节里，关键就是在于这本书的论理过程，就是它写一章给一个特别简单的一个概念，然后就好多好多好多国家的例子，用例子里面来见证一章。所以我们的讨论呢，也就是拿中国的例子来见证一章这么一个过程。

主持人: 今天我们就是来讨论。我之前有一页呢，那没事，那页不在，我就跳过了。今天呢是很快就马上跳到大家讨论了。所以大家发言呢可以注意时间，我们不用说半个小时，我们就两小时的。所以大家可以比较言简意赅一点说。然后呢，我觉得一会提出一个问题，这问题都挺复杂的。第一个还好，第一个是列举型，往后这些问题可能需要大家描述出一个观点。所以那个问题出来之后，我觉得大家可以想一想再作答。我们这有一些安静沉默的时间，这没关系，不会特别尴尬。所以大家可以想一想作答，不用那么着急。

主持人: 然后OK，我还是先问个小问题，大家看过这本书嘛？就是我说没有，你可以大胆讲就行了。没关系的，当然了，有没有已经读完了，再举手一下呢？

讨论者: 有两个人。

主持人: 有有三个人读完了，四个人读完了。

讨论者: 大概翻了翻的呢？

主持人: 好，很大的范围。翻的更多。OK行，那么这样吧，我我我也不花太多时间，我们就把这本书讲一遍了。因为其实这本书我也说框架来讲并不复杂，我们就直接到问题了。

榨取型社会与创新：中国的案例

主持人: 之前都是我们征集的问题，就对这本书。第一个问题是这样的，是一个关于创新的问题。我描述一下这个问题，我们就开始。因为这本书里讲了一个为什么这个榨取型的社会没法成功的。他就说啊，这个榨取型的社会特别拒绝创造性的破坏。创造性破坏是熊彼特讲的一个概念，是一个经济学概念。这本书里举的例子呢，就说你看一个国家，一个独裁国家，独裁国家是搞这个矿藏的。所以这个独裁国家其实比较拒绝这个工业化在国内的发展。因为如果这个国家工业化发展起来了，他原来这个利益格局被打破了，他就不愿意。所以这个是他拒绝一个创造性破坏的概念。但是在我们国家，在中国好像没这回事。因为中国看特别拥抱各种各样的，不管是商业、信息业，在国内都有很大发展。所以说，中国真的拒绝什么样的破坏性创新的技术和破坏性创新的制度在国内落地吗？好像中国为了经济发展，这方面挺开放的。很多人会有这个说法。所以说，真的有这回事吗？

主持人: 所以我们先从这个举例开始，有一个例子大家都能举，这个YouTube国外的言论平台在中国绝对是冲击秩序的，所以把它删掉了。这个例子我不举了。除这个例子之外，大家还能想到什么东西？在我们国内，在国内是所谓创造性破坏，因此，政府要对它加以限制的技术体系？随便举。

讨论者: AI。

主持人: 对，AI有没有想到？对，AI很明显是一个对这个整个监控体系和信息管制有巨大冲击性的。还有呢？

讨论者: 特币。

主持人: 对，或者说区块链技术。事情的很难看。

讨论者: 工会。

主持人: 抱歉，对，还有还有。工会？我互联网太大了。一个工会，OK，工会。

讨论者: 独立工会。

主持人: 独立工会吧，因为按照他们的标准，怎么没有工会，对吧？我们党委上面有工会啊。对小集市。

讨论者: 移动支付。

主持人: 移动支付算就是移动，就是在国内发展，对吧？这算是一种创意破坏。对，对传统银行体系当然是了，就沉淀资金不在银行里面算是有。但是国内好像对移动支付不是新四大化对系统宗教。我我就从我这个我们的被告人那里，筛基本上就是筛。对，你们你们被告还被告。还有，还有呢？

讨论者: 刚才那位讲那个就是移动支付啊，其实那个蚂蚁金融其实是一个很很蛮伟大的一个就脱离央行管制的一个小微信贷体系。它其实就是P2P的金融，对。它是一个精准可以评估大家这个信用的一个小微信贷体系，是一个非常先进的一个东西。但是就是因为太先进了，掌握了所有人的消费信用。然后呢，国家对它有一个比较严厉的一个。

主持人: 对对，你包括传统这个独立和独立有关的独立记者、独立出版人，别独立记者、出版。正经记者和出版，它也不一样。对，这也是中国一个，其实就是我说的就是他不能控制在上面对出版社很这些这样这样的记者。像江雪这样的控制不了的，禁者服护。我我我我沿着这个举一个，你们知道现在国内印刷机都是联网可以实时审核的吗？对，就是你街上弄印刷店，用印刷机打印东西，印什么都是联网实时审核的。你说我要印一批传单上街上发，印刷店口就当年也是登记嘛，他那是打字己师没人拿出来的。还有呢？那个历史研究。

讨论者: 对。

主持人: 你历史研究历史历史或研究，这个就不像一个技术啊，学术研究更像是一个思潮或什么，就是更我们现在更说是技术面的。有没有？

讨论者: 比如买空之类的。

主持人: 什么东西啊？买空之类的。股较对金融操作，比如卖空做空。

讨论者: 做空和杠杆操作。

主持人: 做空做空。对，敢我也不想写，敢。哦，敢。好，对对，提笔忘词，现在不好听。还有呢？

讨论者: 还有枪。

主持人: 枪啊，这种枪也不行啊，造枪，你枪啊枪，我跟你说，我们国内被判刑的不是造枪，你知道吧？是造塑料枪。我知道就是仿真枪。天津有个老太多有一个摊子，28把仿真枪要判的就是塑料。还有呢？还有很多，其实你们好好想这部问题很有意思。

讨论者: 民间数据库。

主持人: 我可以设那个金，你说那个民间数据库。民间数据国对，就是尤其是国家数据法了之后吧？数据，包括这个医疗的信息。

讨论者: 红灯区。

主持人: 包括这个金融的个人增份，就是这个不对。民间数据我确应该写错了。好像是红灯区，红灯区，这不是个技术啊。如果这是个技术啊，是个非常古老的技术啊，就那个黄色产业。合法？就我我觉得这个跟书版等身的控制，我这像我这得通讯产业，它本身是控制的很厉害的。

讨论者: 通讯卡。

主持人: 通讯卡。对，就比如说我们国家不可以有民营的通信的承包商嘛。就我甚至我们可以说像微博啊，像什么也是他控制下的发展。哦，这个当然是这个就是我们每个人都感觉最深的那个例子。还有呢？

讨论者: 新链。

主持人: 新链就是互联网自化的问题吧？对，其实其实还有啊，就无人机国内管得很严嘛。对对吧，对吧？

讨论者: 还有国内无人机管得很严吗？

主持人: 管得很严。它可以我可以自由去拍摄，但在上海只能在400米以下。但是而且好像现在放的话都是需要审批的，已经需要审批，而且实名制嘛。是。国内无人机是实名制。

讨论者: 大疆。

主持人: 大疆，他有自己的电子库，国外的地图就不能国有很严格的在他的服务器上圈一个。因为我觉得日本是规定的，日本是很严很严的，日本是中国对日本还应该比中国要严。

讨论者: 民间武装。

主持人: 其实像民间武装，他也是不让的。

讨论者: 保安业。

主持人: 保安业。哦，对对对对，保安业。因为我一个当事人就是保安总司令抓进来。什么叫保安保安业？因为国内的保安都是跟警察局合作，归这个警察局管的。对。

讨论者: 那美国的监狱都是私人办的。

主持人: 对，其实还有一个过去他们不管。昨天刚刚被这个监管的新的信息技术。你说哎，啥？不是昨天刚管，前天还是前天。是不是共享单车啊？就是7O，对。你要过去不管，从前天开始，共享单车也纳入管理啊。但不光是共享单车。现在你就是河南大学生，夜骑都不让我，我就不让。所以这个自行车也可以非常危险。在我们国家，这个是个很神奇的事情，很难想到啊。

讨论者: 服装。

主持人: 其实服装我会说，我在北京，他们，你你两个人穿同一样衣服，你已经不能上街。情侣服啊，就你有可能可能是来游行示威的。当然之前就是那个上海封城一周年的时候，我有几个朋友他们在微信里聊要做一个衣服，而且不是卖啊，就几个人做来自己当纪念，就聊这个事就被警教去喝茶了。因为他们三个在一个群里聊，可见群聊是百分百透明的，大家千万不要有侥幸之心。前时间有个新闻嘛，浙就是三个人穿一样的衣。好，不然那为什么珠海他们那个剑走团给大家统一服装。就有一个案子，就叫8964，一个人穿8，一个人穿9一个朋友嘛。所以说这个我们做一个列举啊，就是就实际上比大家想象的要广。像我觉得这里面可能平时不太容易想到的，像这个做空、杠杆交易啊，其实高频交易在我国限制也很厉害。它不像美国人种自由，包括像P2P金融、印刷机等等等等。也就是说，实际上我们仔细想啊，因为我们有时候会觉得中国好像那个对于社会控制的军事技术，中国学得很快啊。因此很多人会认为你说的对，这种榨取型的国家，他就是会让真正突破性的创新技术比较难出来。他觉得是对的，但他反过来觉得就真的有很大问题嘛，对吧？

主持人: 对。所以说现在这个问题，我觉得大家就可以想想啊，这个模仿型技术的问题到底在哪里？像这两个人就问，就是。你看这个榨取性技术并不妨碍这个技术创新。比如说像所有这些新的技术，只要其他国家把这个路径框出来了，其实中国的复制能力真的很快，不管它有没有些问题啊。第二，也会认为这个广大型的制度啊，长期缓慢的可以实现这个经济繁荣。但榨取型的制度还真的可以比较快速地说落地一个技术啊，靠政府的能力推进一个产业啊，像中国就可以用。你可以批评它是产能过剩，但你不得不说，它对市场的占有力很强，对吧？像中国的锂电池，全球带95%以上的市场份额，光伏电池板80%以上的市场份额，这都是非常大。所以说而且大家也知道，中国的锂电池技术和光伏技术全是消耗国外的，并不是我们独创。但是这个问题，就这个问题问大家，我们来一起讨论。那么中国确实榨取型之本，它没有第一步的技术新创能力，但是它有很强的技术模仿能力，市场很大。这种技术，这难道不是个巨大的优势吗？

技术模仿与人才体系

讨论者1: 人才体系的重塑。你说人才体系也给我定，就是多说点个事。就是说他靠模仿，那最后人们只是朝着那个模仿的方向去，就是点这个技能技能点高能一致。那那些模仿能力比较强的人，他们可能就会越升越高，或者占有更多的社会资源。但是那些在本土那些靠创新可能是一开始不如别人。但是如果说全都被那些模仿的人才去占领了，他们该有的位置的话，那这些人就难以上来。然后结果导致这个国家的这种创新的那部分人就会占的比例就会越来越少。

主持人: 对，你你的分析本身是特别有意思，而且你也反推到了整个政府的激励体系，对吧？比如说我们可以想象像模仿的人才，很有可能他的这个项目管理能力比较强，他很容易把一个事情做出规模，做出稳定性。但他不像创新人才，很可能大家不同领域要的素质不一样。你说的是对的，但还是会回答那个问题。So what？比如说有没有种可能，中国并不需要那种素质的人才，那种人不管在美国、在以色列、在欧洲，反正他们要发论文嘛？他们论文发出就知道，这玩意可行。我们把它实现出来，逆向复制出来就好了。能一直跟着别人学而不可能领先，领先需要创新人才。哎，这个问题我觉得大家可以讨论。就是领先，是不是一定需要技术创新？比如说军事上最强的一个国家，到底是军事技术最发达的国家，还是军事动员能力和军事工业能力最强的一个国家？工业，对吧？这个问题我就得debate。但是我觉得你说的一个问题是个真问题啊，比就是说领先那个国家是不是一定要是技术能力最强的一个国家。因为很多技术人员很强的国家，像以色列、像瑞士太小了。那荷兰也是对他太小了。中国虽然技术不强，大资源多，所以说到底这个问题是什么？就是我们巨大市场加模仿，为什么就不能是一个特别厉害的路？

市场封锁与创新逻辑

讨论者2: 我觉得是以中国为例，它首先是封锁市场。这是14亿人，是我自己的市场。你外国人并不能来做。像YouTube和我们的Twitter，你不用在中国搞。因为你中国一搞的话，我们的微博和腾讯就完蛋了。这是第一个问题。第二个问题，就是它不是不需要最新颖的科技，它显然是需要的。但是为什么一个新颖的科技和新颖的产品在美国能出现，在中国出现不了？从历史角度来讲，它是背后有一套逻辑。不仅是教育逻辑，鼓励创新逻辑、财产权保护逻辑和人的自由的逻辑，包括技术产权。对呀，中国也有很优秀的人，但都在监狱里。他就搞了很多世界非常优秀的产品，它就是产业霸国。但是你差不多的时候，他就能来抢你的，因为你的产品特别好，就把你抓起来了，你必须卖给他。

讨论者2: 我就得模仿技术。因为市场竞争大家记住啊，你研究不知道竞争法，不知道你法最重要的一个课题就是模仿自由。世界上一切的发展都基于模仿。我在模仿你的，你在模仿我的。当然有产业保护的问题。中国模仿他，中国有巨大的市场，人民有这个需求，因此他就发展起来了。这不应当成为中国被指责的理由。他确实他确实老百姓的需求啊。如果没有这些理由，我们就没有车，我们就没房子。是不是我们还生活了70年、80年？我觉得被指责的真正的一个理由是你在封这个市场。我们我们这种持续性。我认为可能没有持续性。

主持人: 不明白。

讨论者2: 明白我的意思就是说你别看他现在模仿的挺快，但实际上如果你往背后看的话，这套模仿体系，它其实是消去了社会一些非常重要的功能。就杨小凯说的，也有很多人讲，这模仿系成，这些都复杂。这模仿的问题，你细看他的社会经济系，很可能模仿在结构性破坏这个社会的一些能力，或者提高社会的一些成本，导致它不可持续。这是一个观点。

主持人: 今天是这样的，大家不一定要一定认为他模仿存在问题。你也可以说我觉得模仿没问题。我觉得他这模仿上面是有取的。但是还是有一个问题之产，你的需求，你的这些技术都是国外代，但是你当这是你概用这种模式去发。

产能过剩与新领域开拓

讨论者3: 你像现在光伏和新能源都是特别产量过剩的一种状态，它没有办法开展新的一个就是经济市场或者能够你你你有你没有那种新的技术，会打开一个新的领域。就比如ChatGPT。当然它国外是就是像现在英伟达，它出现这个技术发展之后，会有很大的一块市场。但在国内你虽然是模仿它，但是你没有你没有它的核心技术，你它的GPU啊，它的各种芯片。你当然呢，我也国内也在尝试着去创新这方面，但很明显这个不是你一个国家，就是你哪怕用这种筹把炼钢的方法也没有办法迅速的得到一个成长。

讨论者3: 但是他也有好的方面。就比如说前两年碳达峰碳中和的时候，在那个之前这个我我我也是听过啊，就是在那个会议签啊，就是巴黎协定签前。中国其实是在这个环保方面，特别不能说配合，就是比较不是太愿意。但是我们看到了这个市场的需求。就是我们这个光伏或者是新能源，我光伏它要很大的一个土地嘛。所以在中国其实像欧洲一些国家，他没有办法搞那么大的一个对，在新疆弄一个大沙漠上全是那个看到就是这这也有他的好的地方。

主持人: 是这对他刚才说的一个句话呢，也是往回看。他说这个模仿体系有问题啊。因为比如说其他国家很可能是因为它知识产权比较好，或商业模式就比较天然地去诉求那种差异化。所以国外不太可能一个企业的，比如美国不太可能因为来这个特斯拉，美国每个州投资先投3亿美金，每个州搞到自己的这个汽车品牌，大干快上，对吧？美国一般不会这么搞，但我们国家就会。是因为这个模仿体系不只是一个国家，它到每个省的政策，每个市的政策都会形成模仿体系。那就每个市搞一套，每个市搞一个新能源汽车现实产生政策，所以就会产生产能过剩。

主持人: 但是对刚我但关模仿，我并不认为比如说就是中国所有产品都是以一个模仿，它是以模仿为基础。但是这个模仿上有个改造性的创新，手游就不属于技术模仿的范畴，一个日本游戏，但是我加了一些氪金的一个元素，那也在手游市场里占很模仿，肯定是一创新才能占有市场。原文占日本市场。那这样不更好吗？我觉得光持榨取性的话，我觉得确实是会造成产能过剩。

主持人: 哎，那你这样举个是说，也也是说，当然因为中国的政治体制是高度榨取性的，经济体制具有一定的包容性。这也是事实。那也如说，那我们可别中国有这种优势。就因为经济体系具有一定的包容性。你如我们现在有个定理啊，任何国家在大规模技术模仿的过程中，总会涌现出一定的技术创新。而当你的规模足够大的时候，这些技术创新，有时候的竞争力是决定性的。因为就这个例子可能是真的，就是我们我们今天不去逃避一些，认为中国很可能会很powerful的可能性。因为是当然是这种可能性的。那有比如有人反驳这个逻辑嘛，我们现在有个一个定理认稍微底的例子啊，我我我最早做过，就是韩国的游戏行业，当年是非常厉害的。韩国的游戏行业就是由于中国的模仿，中国的模仿就是中国的玩家技术公司迅速找到他的后门。然后中国我们去的最夸张的场子，就是说在在威海，你进那个厂子有2000台电脑，再自动的来运作。好像好像也有人，大家就像上班一样，然后他赚取那个游戏分，然后再卖到韩国去。我们见韩国总部的人，就是他们哭笑不得。就是他们买了一个游戏，他们发展出来，他们生产出来，他们可能要玩20年，假如说玩20年，市场占有仍然还好。但是就是因为中国这种技术公司打工的那那就是模仿了最重要的模仿，就偷袭了他的技术，然后在中国这个市场做，然后再卖了分数再卖给韩国人，就是价格很高。最后那个游戏呢，就只能3年，就只能4年，然后就玩。但是中国的游戏产业就这次也起来了，我也培养一大批人。当然我们也和公安也去抓那些抓那些就是侵犯产权的这。这个这个链条已经很大很大了。

创新的成本与模仿的诱惑

讨论者3: 我觉得今天还是有这样的，当然当然还有这样的链条。我想讲就是我觉得那个创新本身它那个过程其实蛮耗费财力，它是一个很就是需要大量的投资的一个过程。然后所以就是其实我听到的有些不管说是就是药品业，或者是说那个电信业。然后呢，就是他们在投入大量的就是过程去制造研发，然后去就是产生比较新的创新的一些技术的时候，然后再因为就是模仿的过程，然后在模仿价值上创新，然后呢，所以他反而倒过来，就是因为国家又很就是大力去补助跟补贴。然后所以后来就是造它那些比较愿意投资，在就是研发创新。就是它本身是一个很冗长的过程。不是说你今天投了3年，都一定会研发出新的东西。所以它反而在一个比较长期的过程，它会去削弱，就是别人就是投入创新的决心。

主持人: 没错，对。因为他因为这样的话，大家就觉得那这样的话，我就是去模仿。对，在模仿的成本你去模仿好几年。实际上是道歉。它会损害严重损害的创新啊。所以其实这他但是你损害的是美国的创新，还不创新。我在中国赚钱了。起来也是钱，就是这个路。我们能不能证明其实中国走出了一种技术创新的新路径？就不是以研发性的科技培训和产业体系，而是你大规模模仿在大起大落的，也是钱，对对，在中间出现涌现性的公益创新产生决定性的这个技术创新新路径。如果这条路走通了，那其他国家印度、越南都应该学这个方法，对不对？

影视产品与产业生命周期

讨论者4: 我想从那个影视产品的角度来谈。前两天刚刚采访那个传说的导演，叫做唐季礼，他是成龙的导演。再跟他私聊的时候，也聊到了我们今天聊到的这个模仿，就抄袭问题。然后从影视的角度来梳理一下呢，你像我们核心的话题就是，为什么中国的影视产品、电影电视剧没有办法出海？现在有一个东西出海了，叫做短网剧。而且短网剧输出到了像欧美、日本的一端消费。这个词用的不太好啊，但是比较下沉的，比较下沉的，市场很行吗？对对对，肯定有，而且像病毒一样的这种东西去传播它。

讨论者4: 这里面有一个核心的问题，就是现在在国内的抖音、小红书这些平台上面，凡是做影视产品的这个公司，第一句话就是抄抄名人。那这个也算是技术模仿，这个技术模仿或者是创意模仿。不是模仿国外，模仿自己自己人，其他优秀的人。只要有一个人出现了一个优秀的想法，并且他变现了，那么所有人都导致他的想法瞬间就变得不值钱了。然后过了几天之后，又有别的东西又出现了，所有人去抄这个想法，就去抄这个创意，然后又导致这个创意又变得不值钱了。这就像农业时代呢，今年种土豆，都值钱了。那所有人都去种土豆，导致第二年对，一死一大片，然后明年呢那个玉米又火了。大家要去种玉米，就导致这个玉米呢？用死力大片。这种在影视这个产品圈子里面的模式呢，就导致任何一个创意，任何一个产业都没有办法长久。

讨论者4: 但是对比日本这边的影视公司和导演，就刚才上午还跟一个老板跟他聊。他说日本这边呢，他们是拒绝中国的这种模式的。然后我们聊到一个很有趣的一个细节。就是这边的一个社长说他是老板，然后中国的客户不信，为什么呢？中国的客户说他的眼镜里面没有狼性，太善良了。你怎么是老板的是吧？然后这个老板就说，我为什么要眼神里面有狼性？他说日本就是这样的，我们就是只过好自己的生活就可以了。

讨论者4: 然后中国有一个无人机的公司呢，想要入住日本。这个无人机的这个老板呢，他就说他的无人机在开始的时候，在中国的市场占有率，无人机表演的市场占有率是70%。一架无人机可以卖1万元人民币。现在呢，他的市场占有率只到了5%。一架无人机贬值到了500元人民币。然后这个时间呢，仅仅过了两年左右，他就被别人模仿的变得一文不值。而模仿他的人呢？他们的市场价格也从1万元被压到了500元人民币。这就导致这个行业又没有办法做了。

讨论者4: 然后这个无人机的老板想要入住日本的市场，他就跟日本的这个老板说，你一定要垄断这个市场，一定要帮助我来垄断这个市场。这个日本老板就拒绝他，就说，我为什么要？我们没有这样做生意。他说，我们在日本这个环境不需要垄断，因为跟中国的环境是不一样的。所以从这个角度来看呢，技术模仿可能会导致任何一个行业都没有办法超过3年。

主持人: 我觉得这个说的好啊，跟刚才这个有点像。但是他只说这个产业过剩。从另外角度的问题，这真的是个真的问题，就是会导致这个产业生命周期超短。就中国很多领域都这样，就是会导致这个产业生命周期非常短。生命周期短有个问题啊，比如你看中国今年这个规模以上工业利润不是跌的很厉害，大幅压缩企业的平均盈利水平。这个反过来，就是不管是税收、股市都会被这种模式大幅度压低。就这个路径有没有存在，很可能会存在，但路径背后的负作用其实很强大。

房地产模式的模仿与不可持续性

主持人: 对，我觉得这个讨论很有意思。大家能够这个体系更了解。刚才还对还有我其实我想跳出一个技术模仿。我想说种中国的模仿说，我们的房地产模式就是香港的模仿这个日本对吧？日本、香港，香港要是对香港下改地价肯定就在长街。其主要是香港嘛，就是卖地预售这套这个花度。大家觉得这个土地这个土地政策能走很长。但最实际上发现可能走20多年就走不动。现在就已经进入了默契，这个房产卖不出去，然后大家没有收入，没有这种就是就其实我觉得技术跟这个在很多程度上有相似之处。就说他也走不，就一开始看起来很蓬勃发展，最后就是不可避免的就贬值，然后没有办法再继续，然后最就烂尾。我觉得这个也是很有意思，很有意思。就觉得我确实把这个问题讨论出了另外一个方向。

主持人: 好，因为现在非要点出从物理技术创新成果确能受制，甚至已经烧出了一些在国际上很有竞争力的企业。这也是真的。但是反过来看，就是从这个系统上看它带来这个代价和成本其实非常高的。我我先给大家补充一个，就是这个路径的问题啊，因为其他国家也不傻，你老是让别人总会制裁你，对吧？就不是你天天这么搞搞，五年前搞10年，其他国家总会在技术上给你搞什么限制、禁运、加专税、制裁你啊。像现在信和金融在欧洲，你面临很高的罚款和这个规制和限制啊。也就是说我认为其实我我在历史上其实挺公平的，就任何特别非对称的竞争模式都不能特别的持久。就亚当斯密当时认为这个贸易为什么是个特别能够延续性模式？公平是非常重要的一点，包括那个这个优势互补，理论里一定会实现一个相对能够平衡的状态。这么一个非平衡性的竞争很快可能都会遇到这种类似制裁啊，其他的反制措施啊等其他国家对O。

中国社会的非自组织性与价格机制的缺失

主持人: 那这个我我们家很多问题啊，我们今天晚上看充个大家谈到那个，就是中国这个产能过剩的问题。其实我一直在看这个，刚才这个朋友讲，农业上有很多这种，就是比如说大家去种一个什么东西，然后一窝蜂去种，然后导致这个供应更多，然后又开始这个不见上东。有很多我们家乡那边大家种一种观赏植，叫白皮松，是这个就是很多给这个房地产配套啊，就是但小区里面的很漂亮。然后在过去10年种，就是我们那边就整个一个县已经全部就是很多地方都在种，就是大家不种地，然后就都种这个东西。那现在的情况就是地里面种的树，那个树已经没有人没有人要，现在房地产又不火。

主持人: 对，然后就是那个最贵的时候，一棵白皮松可以卖到500、600。现在10块钱没人要，这种在那里地也没法种了。就是到处你在去我们家乡看，到处都是这样。就是就是为什么是这样一个状况？包括其实很很多行业都是这样。为什么？我个人的一个观察，就是因为中国社会是一个我我取一个，就是不知道有有没有人这样叫，它叫做非自组织社会，非自主社会，就是它没有自主的能力。就是为什么在国外，在日本，它可以解它不像像我们有这样的啊这个像一个波浪一样的很多产业，有这样一个波浪起伏。它是一个就是某一个行业出来之后，那为了为了限制这个行业，出现这种崩盘式的发展。就是一开始大家重，然后最后大量参这个市场主地参与进来，导致这个整个价格崩盘，然后整个行业被毁掉。为了让这个东西避免发生，我们要做一件事情，就是我们市场的参与者要形成自己的行业协会。

主持人: 我要形成一个真正的自制的行业协会，去避免这个事情。就是这个社会，它一定是一个自组织的。然后大家就是会制定一套所有人必须遵循的一个规则。就是你进来之后，我们我们来预计我们这个总总共我们这个地区，我们这个国家这个市场是多大？我们有多少人进来？我们每个人是怎么样去分配，大家，大家你中多少，我中多少，然后要去谈这个事情的。不能让整个社会都是一个所有人都是一个无序的状态，没有任何没有任何一个组织性。那为什么没有组织性呢？我想很多人都是知道，为什么为什么中国，它不是一个自主社会。为什么中国社会没有自组织能力？

主持人: 但是不可以让你有自东西。南美洲，你你这个社会是组织了，那国家干什么去啊？国家受到威胁怎么办呢？就是这样的。就是你像日本的话，我举一个简单的例子。你像那个数字货币兴起之后都很乱嘛，中国也很乱，什么国币啊，反正各种各样。所以小的小的这些对小的这些这个交易马上就起来了，就乱七八糟一塌糊涂，也没有人管，也没有人管，没有任何行业行为去管。大家也谈不拢。但是日本的话，一开始嘛，一开始有很多这些小的交易所呀，或者是做这种中介的那起来之后呢，马上日本就成立了一个非常公开透明的一个行业协会，叫做日本加密货币协会。然后它开需要设置会员，会员的话，有审查资格。你只有你只有通过我的这个会员审查，给你一个牌照，你才能从事相关的东西。但是你给你一个牌照，你要你要遵循我们这个协会制定的1234567。这些都是像契约一样的一个东西。就是我们把所有参与进来的市场主体，然后形成一个公开透明的协会，然后维护我们这整个行业的利益。不要让它最后就像一个波浪一样的崩盘崩掉。

主持人: 所以他这样的一个这种可以自组织的社会，他在每个行业，每个产品就大大小小无数的这样的一些自组织机构。他让这个社会可以就是不像中国那样一个行业起来崩掉起来，崩掉起来，崩掉。所以我给的一个叫法叫做中国是它不是一个非自组织社会，它没有没有自组织我的一个观点。我补充一小句啊，留一个思考，大思考也很有意思。你刚才所讲自主背后从经济学上讲，也会说其他国家为什么不会那么快产能过剩。或者像刚才所讲的，不管是无人机的状况，还是这个白皮松的状况。就是这个价格机制正常运转的对吧？在价格机制正常运转情况之下，一般不会出现恶性的这种产能过剩。那么也就是说这个思考就是说在经济学意义上，为什么榨取型的社会必然会忽视价格机制？而包容性的社会，这个包容性的社会的运转，必须以价格机制来作为中介运转。那榨取型社会不以价格机制，它的中介是什么？权力关系？这是一个可以思考的问题啊。我觉得这个我觉得挺好的。因为因为我我读这本书的时候，从来没想到这一步。但今天我们讨论已经到这一步了，是这个非常有意思的事情啊。

榨取性制度在中国社会中的体现

主持人: 好，我们来看下一个问题啊。下个题有意思了。那么这本书就是这样榨取和这个包容。但榨取和包容。其实这本书里也讲，它是个谱系，不是说这个政体一刀两分，就是分全世界一半榨取，一半包容。它就是一个光谱之上，最包容英国那样的最榨取的那肯定我们也排不上，北朝鲜肯定最榨取啊。那当然我们也肯定非常接近这一段了。那么现在我们大家来说啊，这个榨取在我们社会运转之中，到底是怎么个榨取法？大家再举一些例子。就是比如说我们还我们还是一样，最极端利益就不取了。比如远洋远远洋捕捞那种啊，就是这些对我们律师最熟了，就是从其他的是把企业家抓起来，然后就控制了，然后绑架了，然给赎金才放人。这个这就是纯榨取啊，就是这种榨取，我们就不举了。那除了这个之外，中国到底是怎么个榨取法？这个社会它如何是一个榨取社会，能举些例子？我们这个社会是怎么样榨取？

讨论者5: 国营企业。

主持人: 所以说他国营那就是我们国营企业的占比非常高。那那这个问题我们今天就要交涉一下了啊，这个国企到底是怎么榨取法？

讨论者5: 它垄断上游。

主持人: 垄断上游对吧？它垄垄断上游，然后你多说几句啊，是是其把上游的这些基础的水就水电、燃气等等，公路直接一些全水油等等，全都垄断到你的这个控制之下的话，那定价或者是油价高低和国际形式没有关系啊。对对对，油价涨很容易跌，很难，对吧？

讨论者6: 没有私人产权。

主持人: 实现这种取O。你说啊，没有私人产权。其实对我觉得今天我们可以说细点啊，你要说中国有没有？其实也有，对吧？比如你说如果没有私人产权，也有。但是它跟国外的私人产权比到底怎么跟？没有法。那你说现在其实房屋也登记在你名下，汽车登记在名下，我的银行钱在我们名下，一般来讲还是有的。所以它到底缺在哪呢？这个私人产权。

讨论者7: 土地的私人产权。

主持人: 土地的私人产权。对，土地是国家的，这个土地国有肯定是我国一个巨大的榨取机制啊，它不只是产权模糊，包括国家通过直接卖地就来获取收入。通过影响土地流转、土地的性质，这是一整套榨取机制。这个对，那还还有们就是私人产权方面。对，这个这能应该经验非常多吧？就我说是经验对我国私人产权的漏洞。到底除了那种明抢之外，比如私人产权的模糊带来什么问题？你有一个类似的经验。我想先听大家同没事，他也也不一定拘泥于这项，就我国还有什么榨取法？

讨论者8: 银行。

主持人: 你说银行就还是刚才那个例子，是吧？银行比如说国家想划债，那怎么划债就得疯狂印钞。那疯狂印钞其实就相当于从银行里拿钱去加税嘛。对，这种没有扩张的，主要是其实别的国家印钞，但中国这种他没有扩张，他想印多少印多少，完全凭国家的心情。对对，这个还有很多榨取法。就是划债，不只是印这个收这个助力费，包括这个他划债划拨之后，你这个存款利息就疯狂降。然后你的存量房贷利率他就不愿意降。这都是榨取。

主持人: 大家说一个就是很重要的数据。在美国市场，像马斯克，如果创业的话，他80%是来自于投行，就是投资银行。投资银行什么意思？马斯克占0%股权，投资银行占80%股权。你失败了，没关系，你就是我我我我损失了。然后你将来经营不用付利息。但在中国恰恰反过来。中国是什么呢？我们投资银行不发达，投资银行是一个市场纯市场性的东西，你基本上你任何人，你要到市场去贷款，70%到80%都要到银行去，这个银行的利率又是国家管控的。也就是说，国家通过银行的垄断和所有市场经济的主体，你任何人都跑不了，就尤其越到落后地区，越到地级市以下，县级以下，就没有任何投行。你想我我陕西那县怎么能有投资银行呢？它不可能的。该是某种国家农业贷款项目那种就占比率很低了。所以我我去年我还是前年，因为我们研究中国投资银行和中国银行之间的关系，我就很吃惊。70%的这个市场投资都是要从银行去拿钱。然后银行就和每一个人的。

主持人: 这个这个是确实太遗憾了。就这个其实我还说一个跟那个价格机制的关系啊，就是因为政府和国有企业可以拿到非常低息的贷款，甚至现在开玩笑啊，其实不用还的。比如说价格机制当然是亏的亏。但是钱的时候，你的对庞大的国僚体系怎么比？说东北某个小县城70万的人口可能有2万到3万的公务员。明明白就说这个国家财政供养体系过于庞大，政府统治机关工人比例高于所谓民非税制嘛。

讨论者9: 体制内体质外双轨制。

主持人: 对。对，还有呢？还有什么榨取？

讨论者10: 工会的禁止。

主持人: 工会的禁止。你说这工会的竞争代表着劳动方，他自身没有任何权利，就是劳工权被榨取。因为缺乏独立工会和法制，所以劳动者被榨取。对，所以代表就是那个五险一金叫的特别的好。然后你自己又没有办法去和政府谈判，就他的交通是明白，就是秦晖老师的那个地租研究室。

讨论者11: 普通人的医疗。

主持人: 然后你的普通人的医疗。什么情况啊？就是在中国的一个病人，如果他得病的话，他有两个选项，选项一直接去死，选项二先把钱都给打在医院，然后去死啊。对，因为他说的就是现在就是我们虽然拆了双轨制，但是也有那个所谓城乡职工医保和城乡居民医保。这两个悬殊的一塌糊涂啊。就是包括城乡职工养老，城乡居民养老体系非常悬殊的。就这也是刚才讲双轨制的隐患啊，就双轨统销。对啊，对，这个说的好。

讨论者12: 农业统购统销。

主持人: 农业统购统销。就是因为中储粮体系，大量的这个扩展和统购统销，导致这个粮食的价格一直上不去。来，还有呢？

讨论者13: 户口。

主持人: 对，就是要这意细节，还有什么？其实哈最后最后那一户口。户口是对对对，户籍制度这个这个重时候，所以查退查的非常厉害。我补充一个，就是平常给你们不适的。其实司法不公正本身带来的这个没收甚至抢劫是非常致命的。因为一个企业，你好不容易干到1000，干到1100，随便找个理由成为国家的了。

讨论者14: 教育的垄断。

主持人: 还有吧？就是你得那个那个国家对这个教育的垄断，我觉得你是还说一个他为什么是榨取的？因为因为很多人就是在这个体制内的这个教育里面，他他就是其实说我觉得他很难去获得一个就是一个正正常的一个这种。他虽然说有那个九年的义务教育，但是我觉得这个东西他比起一个这个给好像给这种就是你你行使你的这个受教育的权利以外，他更像是一种就是阻止你去。

主持人: 我大明白你的意思。但你这意思比这个好像于个榨取的外延，又稍微拓宽里面的。比如说他本应获得的公共服务，但是公共服务的质量水平很低，也是。但是我今天我现至少这些讨论，还是把比较狭义的这个榨取，就是真正是很直观的榨取那种。

讨论者15: 慈善基金。

主持人: 你说慈善基金算，为什么慈善基金？比如说大多数的私人慈善基金，其实在中国是让必须跟官方有半融合才行。对对，但这个时候官方比如说他收到了这个钱，他可以不用去区，他他不需要对公共负责，他不需要公开这笔钱怎么处理的，所以他有一部分可以自己公开。因为个实榨取。中国慈善跟官方要挂靠的官方机构，把那管理费是很高的，取的。他那个教育引出来，就是对人才的榨取，怎么个榨取？

讨论者16: 曾国明和蒋国民。

主持人: 因为曾呃您说那种曾国藩和蒋介石他们之间巨大的差异，许多人都去跑货。当然明白明白。比如说民营企业和民营部门，很难获取足够的人才。因为这个国家极端的剥削机制，所以说一个清华的物理博士去当这个城管队长，对吧？对。

讨论者17: 土改。

主持人: 其实还有一个，大家可能肯定能想到，就是因为中国榨取法太多了。你说补充一下，最最早开始的这个土改。他到现在其实我不太解学术上定义，但作为感我中国人一直都没真正拥有土租客，这个土改算一个50万人，他应该说的是个土改，把土地给大家。356年个集体说，集宅基地国公司合营有。

讨论者18: 建设兵团。

主持人: 对我我再给大家提这个，其实还有比如说建设兵团在新疆对新疆本地的经济权利本身的榨取吧？比如说其实汉人对于少数民族地区的榨取是相当相当强烈的。所以人的榨取的主旨啊，就是这本书里讲的榨取是体制，它就是国家。国家对于社会的榨取，它指的是国家对于社会的榨取。

讨论者19: 出版业。

主持人: 还有吗？我们再来再来一两个。已经很吓人了，再讲是找教的快，这种太吓人了。出版业也是榨取，怎么个榨取法？出版，你想听好，我输出了100万呗。习近平，他们出100万，这还是比较广义的榨取，狭义的就是直接拿钱拿地拿权利任书书基万就书就是行业准入，对吧？任何行业都是一旦设准入，实际上是真正出好书的，就不是出版社的，是买书号都要买书号，就像出。一旦个行业准入严格的行业准入业准入也是个严格常非常多挺行业都。也就是说当我们来问什么是榨取性制度啊，尤其是经济的榨取，我们根本还没那举不，我生活中每取不用说，那这么一想你会发，我明白了，就取这样来看。下一个。下个又挺有意思。