今天，我采访了Gavekal Dragonomics（一家专注于中国研究的咨询公司）的创始人Arthur Kroeber，他也是**《中国的经济：每个人都需要知道什么》**（China’s Economy: What Everyone Needs to Know）一书的作者。我在中国时，一位朋友向我推荐了这本书，它成为了我理解中国运作方式最有价值和最有用的资源。Arthur，感谢您来到播客并抽出时间与我交流。很高兴来到这里，谢谢。

中国经济崛起的问题

我的第一个问题是：如果中国变得和美国一样富有，或者其经济规模与美国相当，甚至更大，这究竟有什么问题？我知道您可能不是一个“中国鹰派”，但我从未真正理解这为什么会成为一个问题。这是一个很好的问题。很多人批评中国，认为“你想致富，这没问题。但你基本上是在依靠世界上其他所有人的力量致富，通过运营这个庞大的制造业出口机器。中国似乎想为全世界生产所有的制成品，并维持巨额贸易顺差，这意味着他们依赖其他人的购买力来支撑自己。”他们认为这基本上不公平、不可持续，也不是参与全球经济的稳定方式。这更多地不是关于中国是否会致富，而是关于它如何致富。它是通过遵循与所有人相同的规则，拥有一个其他人可以参与的市场来致富吗？还是通过让世界上其他任何人都无法拥有他们想要的生产结构，完全依赖这些不断增长的贸易顺差来致富？原则上，从福利角度来看，如果中国能像世界上其他地方一样富裕，甚至像美国一样富裕，那将是件好事。但这很可能会带来困难和不稳定的政治后果，因为中国的政治体制与美国以及所有其他主要工业化国家存在巨大差异。

关于贸易顺差，如果它是由政府对工业的干预促成的，我甚至不确定情况是否如此。如果国内储蓄高而投资不足，根据会计恒等式，你就会出现贸易顺差。但假设情况确实如此，从表面上看，似乎是中国纳税人、中国储户在补贴外国进口商。从表面上看，我们似乎占了便宜。我确信有些人对此感到不满，特别是那些在中国境外进行制造的人。但这当然不是什么明显阴险的事情。所以，如果不是因为这个原因，似乎也会有其他原因导致中国无法像我们一样富裕。我在这里有点像在扮演“魔鬼代言人”。但我真的不明白为什么这会是一个如此大的问题，以至于需要进行非常激烈的竞争。

政治体制差异与社会影响

这背后有几个原因。首先，系统性的政治差异确实很重要。美国的自我认同是全球民主国家的领导者。我们至少目前非常投入于我们的民主制度。未来两三年它将如何演变，我们拭目以待。这方面有一些问号，但从历史上看，这一直是美国身份中非常重要的一部分。基本上，二战和冷战的道德剧——这确实是美国外交政策形成的熔炉——是民主国家联盟首先对抗法西斯主义，然后对抗共产主义。他们赢了。结果是创造了一个大多数主要国家都是民主的世界。它们在市场经济体系下运作。我们正在走向一个系统趋同的世界，每个人基本上都遵循相同的规则。中国真的阻碍了这种叙事，因为它是一个极其成功的威权主义（Authoritarianism: 一种政治体制，权力集中于少数人或一个政党，公民自由和政治参与受限）体系，其权力仍然自称是共产主义。直到今天，美国精英从未真正适应中国政治体制是合法的这一想法。只要存在这个根本问题，就很难消除这些困难。

在经济方面，我认为中国选择组织经济的方式是一个问题。从严格的金融意义上讲，世界其他地区是受益的，因为中国愿意补贴大量低成本生产。世界其他地区获得了大量廉价商品，全球整体福利得到了很大改善。我认为这显然是真的。但如果你看看过去20年美国政治上发生的事情，其中有很多问题。问题在于，对于大国来说，维持多元化的生产结构和社会凝聚力非常重要。如果你失去了运营一个能够雇佣大量人口的制造业经济的能力，就会因此带来很多混乱。由于与中国的这种交易，21世纪初在美国发展起来的纯粹金融化经济，最终对社会契约造成了相当大的损害。因此，如何将中国日益增长的实力、财富和工业实力融入世界，并以世界各国社会能够容忍的方式进行，这是一个合理且困难的问题。

我认为很多问题与中国无关，而与美国的国内政策有关。现在发生的大部分事情都是将中国作为替罪羊，以转移人们对国内需要做出的关于收入再分配和宏观经济政策等决策的注意力。但也有一个合理的问题需要提出：中国现在占全球经济的20%，未来可能会更大，占全球制造业经济的三分之一。必须有一套商定的规则，规定它如何与世界其他地区互动，以便每个人都觉得他们正在受益，而不仅仅是在经济方面。我们现在还没有达成这样的协议。

冷战思维与经济融合

关于政治制度，我怀疑我们是否从二战和冷战中吸取了一个不好的教训，那就是大国冲突最终会导致对方彻底崩溃。我认为这对于希特勒和苏联来说是必要的，他们是邪恶政权。今天的中国在某种程度上也是一个邪恶政权，但它与斯大林或希特勒的程度不同。因此，对于美国来说，任何大国竞争的最终状态——历史是漫长的，不仅仅是未来几十年——不能是如果存在不同的政治制度，它就必须像苏联或希特勒那样崩溃。首先要注意的是，这可能适用于任何国家。我认为人们混淆了这两个论点。值得注意的是，如果澳大利亚生产了世界上所有消费品，并且经济规模与美国相当，那么这些论点也应该适用于他们。我不认为人们会觉得，如果澳大利亚为我们生产大量商品，我们就需要组建一个联盟来对抗他们，并采取这种敌对态度。但假设我们这样做了，问题是“你如何防止这种混乱，这是澳大利亚的错吗？”这个类比正在失效。

让我回到中国。存在劳动力成本占总成本很大一部分的低附加值制造业。这类产品被运往中国。但如果没有中国，世界上还有许多其他国家的劳动力成本远低于美国。如果没有中国，那可能是越南或孟加拉国之类的国家。然后是高科技制造业。我没有仔细研究过数据，但如果我猜测的话，我不认为台积电（TSMC: 台湾积体电路制造股份有限公司，全球最大的专业集成电路制造服务公司）的尖端5纳米晶圆的制造成本中，工艺工程师本身的成本占很小一部分。这只是“你的国家能否生产它？”这里面有几个不同的问题，让我来分解一下。你首先提到的问题是：冷战是否是描述与中国冲突的正确框架？我的答案是绝对不是。你可以从经验和概念上解决这个问题。

从经验上看，如果你只看冷战期间的贸易和投资模式，苏联在美国贸易中的占比从未超过1%，投资流动基本上不存在。中国在十年前的巅峰时期，占美国贸易的17%，与20世纪80年代末90年代初的日本大致相同。这个数字表面上有所下降，但考虑到来自中国通过第三国等途径进入的商品，基本上保持不变。如果你谈论投资流动，美国企业在中国有6000亿美元或更多的投资。这产生了巨大的销售额，远超美国对中国的出口。两国经济的融合程度非同寻常。这在经济史上基本上没有先例。这与冷战期间的情况完全是两个数量级。所以一个问题是：“好吧，如果你真的想要一场冷战，那是否意味着你想把这些贸易和投资流动减少到基本为零？如果是这样，你如何做到？”这是一个非常困难的问题。

中国模式的韧性与地缘政治根源

你触及了更核心的概念性问题，那就是这一切将如何结束？这不会以中国消失或变成完全不同的样子而结束。它太大了，也太成功了。它的经济模式以其自身的方式是成功的。它有很多问题，但它从根本上是成功的。它以对中国和世界上大多数其他国家都有利的方式，与整个全球经济深度融合。每个人都对中国继续成功抱有一定的兴趣。这不会消失。从另一个意义上说，它也不会消失。假设你可以挥舞魔杖，让中国共产党（CCP: Chinese Communist Party）明天消失，并用其他东西取代它。那其他东西会是什么样子？如果那个其他东西能够成功治理中国，它几乎肯定会分享中国共产党的许多特征。它将坚定地决心让中国成为一个独立的地缘政治参与者，通过强大的军事力量来维护自身安全，从而能够抵御所有真实和感知到的安全威胁。

自19世纪中叶以来，每一届中国政府都致力于最大限度地提高技术进步的速度，并确保中国尽可能多的核心技术需求通过国内生产而非进口来满足。它将与我们今天所拥有的非常非常相似。认为我们只是与这个特定政权有问题，我们可以让他们改变主意，这是一种幻想。不，中国在这方面的做法深深植根于中国自身的制度、文化历史及其在全球的地理和地缘政治地位。因此，它将拥有与美国在任何政府下所感知的利益产生大量摩擦和冲突的利益。它很可能会非常成功地管理这个经济，因为他们几十年来一直非常成功。

我在中国时，我问了一个遇到的人，如果中国明天举行选举会发生什么。他的回答是，中国的中位数选民可能比政府更反动。事实上，这可能比民主选举产生的政权更加自由。是的，我们不确定，因为确实有很多民意调查。但很多人都这么说，我的看法是这很可能是真的。你只需要看看中国的互联网，博客圈。他们没有Twitter，但有本地的替代品。那里有很多不受限制的民族主义、高度军事化的思想，政府大部分时间都在努力控制这些思想。他们偶尔会释放它，因为他们与日本或其他国家发生争执，需要激起民意。但大多数时候，他们都试图压制这种情绪。一个完全代表实际民意的中国体系……我们不知道那会是什么样子，但它可能非常非常难以应对。

中美科技竞争与产业政策

回到关于世界其他国家与中国之间应该达成什么“大交易”的讨论。我住在硅谷，如您所知，人工智能（AI: Artificial Intelligence，指机器模拟人类智能的能力）是一个热门话题。特别是中美在AI领域的竞争。我听过一个想法是，我们应该让他们在太阳能、电动汽车、电池等所有这些他们似乎更擅长的现实世界重工业制造领域自由发展。他们认为这些更“真实”。而在AI和半导体领域，我们将占据主导地位。其他一切我们都进口。这是一个值得达成的可行协议吗？因为如果你非常认真地对待AI，这可能是一笔惊人的交易。你可以说你理想中的状态是什么，但你如何实现它？中国有很多人会说：“不，我们想要全部，而且我们能做到。那我们为什么要和你达成这笔交易？”

如果我将这个问题归结为美国和中国现在开始谈判的层面，我个人认为，美国对中国公司在美国制造业进行直接投资应该更加开放。我特别想到的是电动汽车及其整个供应链、绿色能源、工业自动化等所有这些领域。我为什么这么认为？首先，如果美国认真对待振兴其工业基础——我认为有充分的理由选择性地这样做——除非你邀请世界领先的参与者进来并让他们竞争，否则这不会发生。中国就是这样实现工业化的。45年前，他们是一个工业烂摊子。他们说：“我们想变得工业强大。怎么做到呢？让世界上所有领先的公司都在这里投资，我们向他们学习。”这就是你做到的方式。如果我们认真对待这一点，我们就应该认真思考如何将中国的工业投资引入美国。

对我来说，这将是一个双赢，因为中国公司在个体层面会非常乐意这样做。他们认为美国是一个巨大的市场。他们现在无法进入。他们会很乐意有更多机会进入这个市场。我们可以向他们学习。如果你这样做，基本上你就是在说，无论我们与中国之间是什么关系，它都不是一场冷战，因为我们愿意双方进行高水平的直接投资。你可能想对此设置保护措施，制定各种规则。但在一个理想的世界里，我们会拥有更多这样的情况。第一个问题是，为什么这如此困难？为什么华盛顿基本上达成共识，认为我们不仅要阻止美国技术产品出口到中国，还要阻止中国公司在美国投资？这在华盛顿基本上是达成共识的。原因在于数据。

从根本上说，有一种观点认为，今天的任何制造过程也是一个数据生成机器。这些数据流向何处，谁从这些数据中受益？另一件事是，30或40年前，你可以将世界分为主要用于民用的技术，少数用于军事的技术，以及一小部分可军民两用的技术。正是这些军民两用技术（Dual-use technology: 既可用于民用目的，也可用于军事目的的技术）需要非常仔细地控制。现在基本上所有东西都是军民两用的。你能想象到的任何技术都可以用于某种军事用途。因此，进行这些投资模式变得风险更大，特别是当你不知道数据流向何处以及它将如何影响其他国家的国防生产基础时。这是一个合理的担忧。在我理想的世界里，美国会有更多的中国投资，但它会受到非常严格的监管，就像中国非常严格地监管外国公司在其经济中的直接投资一样。他们有关于数据本地化（Data localization: 要求数据在特定国家或地区存储和处理的政策）等的规则。我认为这可以实现。但我认为在当前的政治环境下会非常困难。

就你提出的“大交易”而言，中国非常不愿意被“定型”。他们不想被定型在低附加值制造业中。他们想做高科技产品，现在他们正在做。他们不想被定型在制造业中。他们想要所有的技术，包括AI。我不认为任何基于中国应该接受对其能力任意限制的策略是可行的。我们会接受吗？绝对不会。那么，我们为什么要期望他们接受我们认为荒谬且完全不合理地侵犯我们主权的事情呢？事情不是那样运作的。

产业政策的成功案例：比亚迪与特斯拉

这很有趣，因为“中国鹰派”会提出的主要论点之一，或者说其世界观的重要组成部分之一，就是中国真的“欺骗”了我们。我们的公司会投资中国，在中国建立工厂，技术会转移到那里。这是中国能够实现的一个巨大套利（Arbitrage: 利用不同市场或资产之间的价格差异进行无风险交易以获利）。所以如果你真的相信这一点，那么反向操作应该会非常有吸引力。因为你又有了这样做的机会。您想讲讲比亚迪（BYD）和特斯拉（Tesla）在2018年和2019年的故事吗？因为我认为这很好地说明了反向操作的可能性。

回到20世纪90年代初，中国认识到几乎所有其他致富的国家，很大程度上都是通过建立汽车工业，然后将其作为在其他行业创造创新的机制。看看美国、德国、日本，甚至非常成功的韩国。他们说：“我们必须拥有一个庞大的汽车工业。这是我们必须支持的关键产业之一。”因此，从20世纪90年代初开始，他们制定了这项战略，即引入外国公司，并让他们与中国汽车公司进行50/50的合资企业。理论上，中国公司最终会学习。你将能够发展自己的民族汽车冠军企业，并将外国人赶出去。

基本上，这失败了。它彻底失败了。在接下来的25年里，外国公司，如通用汽车（General Motors）、大众（VW）、丰田（Toyota）、本田（Honda）等，纷纷进入，并且做得非常好。中国的合资伙伴基本上只是坐享这些合资企业产生的股息。所有的技术投入和设计理念都持续来自外国合作伙伴。本地合作伙伴从未成功过。从销量上看，中国有很多小规模的、地方支持的汽车公司生产低端汽车。因此，很多在中国生产的汽车都是由本地公司制造的。但如果你看利润和系统总价值的份额，它被这些合资企业主导，而这些合资企业又被外国合作伙伴主导。

所以，大约在2010-2015年，中国已经这样做了25年。他们基本上离拥有全球竞争力的传统汽车制造商，并没有比25年前更近。因此，在21世纪初，2005-2010年，他们开始思考：“嗯，这项以及其他相关的产业政策效果不佳。我们没有培养出我们认为会成为的民族冠军企业。那么我们该怎么办呢？”他们的答案是跳跃式发展（Leapfrogging: 指发展中国家跳过某些发展阶段，直接采用更先进的技术或模式）。“让我们试着找出下一个技术发展阶段是什么，人们还没有真正开始研究。让我们研究它，然后也许我们可以从一开始就参与进来。”他们很大程度上想到了可再生能源，特别是电动汽车。他们开始为比亚迪等公司提供一套相当全面的补贴和其他形式的产业支持，以生产电动汽车。比亚迪基本上是一家私营公司。

这在10到12年里运行得还不错。比亚迪变得相当不错。特别是他们开始弄清楚了供应链。他们在制造电池方面变得非常擅长。但到了2018-2019年，比亚迪仍然不是一家那么令人兴奋的公司。大多数中国人真的不想购买电动汽车。它们看起来很不方便。性感的汽车是合资企业生产的大型SUV等。然后在2018年，中国政府决定允许特斯拉进入上海，建设一家全资的超级工厂（Gigafactory: 特斯拉公司用于生产电池、电动汽车及相关产品的巨型工厂）。他们以前从未批准过全资的汽车公司。他们在2019年开始生产汽车，这些汽车变得非常受欢迎。

似乎发生的一件事是，到2019年，中国公司在电动汽车的基础技术方面已经相当不错，特别是电池和控制汽车的软件系统。但他们在消费者设计方面却很糟糕。他们还没有弄清楚如何制造吸引人的产品，让人们愿意购买。特斯拉确实有吸引人的产品，人们愿意购买。它们是重要的地位象征。所以比亚迪及其竞争对手说：“好吧，这是我们必须弄清楚的部分。我们如何实现这一点？”基本上，他们认识到他们必须提升他们的设计水平。除此之外，他们去了德国，聘请了许多德国汽车设计师，他们能够将中国的技术基础转化为更具吸引力的产品。然后到2022年左右，他们能够在价格和质量上与特斯拉竞争。

这表明，第一，中国政府在“跳跃式发展”这个想法上做了一个相当不错的赌注：“未来有技术。我们需要尽早进入，大力补贴它们。”一些关于电动汽车行业及其供应链补贴水平的估计在2000亿至3000亿美元之间。这是一笔巨大的资金，在很长一段时间内没有产生多少经济回报，但他们坚持了下来。然后最终扭转局面的，是这种催化性的外国投资，它向中国公司展示了他们需要在消费市场中真正竞争所做的事情。然后他们很快就变得非常擅长这一点。

产业政策的有效性与中国模式的特点

考虑到比亚迪是一家私营公司，这2000亿到3000亿美元的补贴究竟有多大作用？在创造这一结果方面，其中有多少是真正必要或反事实重要的？这就像关于广告的老口号：一半有效，但你不知道是哪一半。中国需要投入那么多补贴吗？可能不需要。但如果他们投入更少，会有同样的效果吗？也许会，也许不会。他们尝试了各种不同类型的补贴。最初有生产者补贴，只是为了让公司生产更多。然后他们有很多个人层面的购买者补贴，也有城市政府层面的补贴，以推广电动公交车等。我认为所有这些都发挥了作用。重要的是，政府设定了一个非常明确的方向，他们说：“我们希望这发生，我们真的希望它发生。我们不知道需要多长时间。我们只会不断尝试不同的事情，直到它奏效。因为创建这个电动汽车行业及其整个供应链的目标，这才是我们最终想要的。”

他们为什么能够提前识别出这些行业？中央计划不应该奏效。有很多国家尝试过这样做。德国、日本和许多其他国家错过了互联网，因为它们将中央指导的努力集中在重工业或制造业上，而这些在21世纪实际上并不那么重要。不，这绝对是危险的。中国有一份关键产业清单，称为战略性新兴产业。他们基本上是在2010年提出的。它建立在之前工业政策的迭代之上。其中大部分并不是真正试图高度具体地预测接下来会发生什么。它们大多是相当明显的事情，比如半导体、工业自动化、新材料。所有这些东西都会出现在任何风险投资基金的清单上，如果你正在运营一个风投基金，并说：“我们认为哪些行业是——”但大多数风投基金都在亏钱。实际上，世界上可能只有少数几家公司能够正确地做出这种预测。所以这就像世界上少数几家公司加上中国的工业和信息化部是唯一能预测未来的人？

不，我认为与风险投资基金的类比非常恰当。我多次提到过。把中国想象成一个巨大的风险投资基金，它愿意在很长一段时间内亏损巨额资金，前提是它认为少数几个赌注会成功。中国作为一个国家、一个政府，能够独特地在很长一段时间内投入大量资金，而不关心回报。它会说：“我们将识别出这个潜在赢家的宇宙。我们基本上会推广所有这些。其中一些可能会成功，一些可能不会，而成功会弥补失败。”我仍然不明白为什么……许多其他国家也尝试过类似的事情。日本通产省（MITI: Ministry of International Trade and Industry，日本经济产业省的前身，在二战后日本经济复苏中发挥重要作用）就是日本的一个版本，对吧？看看他们现在的经济和高科技产业。

有几点。首先，即使回到2005-2006年左右，当我们开始思考这个问题时，每个人都在说绿色能源将是未来的重要产业。有Kleiner Perkins（一家美国风险投资公司）的John Doerr，这位著名的风险投资家在2007年左右说：“我将把所有的赌注都押在绿色能源上，因为这是未来。”从他的投资回报来看，他错了。但从这确实是一件大事的角度来看，他完全正确。说绿色能源将非常重要，我们应该在这上面下很多赌注，这并不是一个疯狂的赌注。

出口导向与国内竞争

为什么这种模式奏效，以及它与中央计划有何不同？这是一个非常重要的观点。首先，中国体系，就像它在东亚的前身——日本、韩国、台湾等——一直非常重视擅长出口。体系内部有很多压力来创建能够出口的产业。这很重要，因为如果你有一个完全封闭的体系——坦率地说，我认为唐纳德·特朗普（Donald Trump）正试图在美国创建这样的体系——人们基本上只为国内消费而生产，就没有动力跟上全球技术发展。如果你一直专注于出口，基本上每个人都在努力做……如果你有一个封闭的国内市场，你可以操纵国内市场，收买政府中的关系，以确保你作为一家公司拥有自己的市场份额。有很多方法可以获胜，而这些方法不涉及技术升级。这就是所有进口替代政权（Import substitution regime: 一种经济政策，旨在通过国内生产来替代进口商品，以促进本国工业发展）的宿命。如果你是一个出口导向型经济体，你就无法操纵全球经济。最终你必须竞争。你不能只靠价格竞争，你必须通过提升自己的水平来竞争。日本成功做到了这一点，台湾成功做到了这一点，韩国成功做到了这一点。中国也成功做到了这一点。所以这是第一个答案。

你拥有一个基础系统，它受到强烈激励，全面进行技术升级。这就是你所依赖的。它与旧的中央计划体制完全不同，后者是自给自足和内向型的。其次，你拥有一个竞争非常激烈的国内竞争环境，涉及许多国际公司。这与日本有点不同，日本总是将外国公司排除在其国内市场之外。他们的公司在全球范围内运作得非常好，但国内市场受到严格保护。中国的国内市场并没有那么受保护。他们总是愿意引入他们认为能够激发一些技术变革的公司。因此，这创造了一个领域，政府可能有正确的想法，也可能没有，但你有一个可以检验他们想法的熔炉。你有一个竞争非常激烈的国内市场，其中也有许多大型国际参与者在做自己的事情。因此，那些奏效的东西会得到一些验证，你可以继续在这些成功的基础上发展。这非常重要。

然后，他们能够并且愿意在很长一段时间内支持那些看起来是亏损的赌注，这种纯粹的规模确实很重要。你可以将他们的观点与例如太阳能进行对比。他们说：“看，我们想在太阳能领域做大。”同样，他们从2005年开始思考这个问题。“我们需要做什么？”因此，他们确定了整个供应链，从原材料硅输入到成品面板中的所有模块。他们说：“我们想参与其中的每一个阶段。”因此，他们有一个相当深思熟虑的战略，试图在供应链的每个环节培养人才。他们愿意经历人们不赚钱的周期。

美国的一个明显对比是，美国政府只向一家公司Solyndra提供了一笔贷款。它失败了，每个人都说这证明了产业政策不起作用。中国实际上对这个问题有正确的答案。我们对这个问题有错误的答案。如果你想达到目标，你必须愿意接受一些失败和政府资金的损失。但我真的强调生态系统，因为很多事情仅仅靠政府说“哦，我们想做太阳能”是无法奏效的。除非你拥有这种更广泛的出口导向型制造业、高竞争和国际参与的生态系统，遍及经济的许多许多部门，否则它就不会奏效。它们都汇聚在一起，创造了一个成功的结果。我想让一些官僚在Factorio（一款工厂建造模拟游戏）中进行速通，看看他们如何表现。我刚刚采访了Ken Rogoff，所以日本在我脑海中占据首位。

中国与日本经济模式的对比

这真的很有趣，尽管日本有这种出口纪律，但也许80年代之后增长未能持续的原因是，你有一个“护航系统”，银行被激励向他们认识的这些企业集团贷款。这些企业集团已经存在了几十年，甚至在二战之前。我现在对中国有一个问题。你有一些公司已经成为民族冠军企业和企业集团，同一家公司生产手机、汽车以及介于两者之间的所有产品。鉴于威权主义制度或金融压抑制度的内在性质，我们是否会走向一个更接近日本80年代的制度？在那里，他们会把钱给华为，因为华为或比亚迪是“对的人”。或者它会保持活力，特别是在未来几十年新兴的行业中？

这是一个很好的问题。我首先要强调中国与日本的巨大差异。真正不同且是许多问题根源的核心是，中国是一个独立的地缘政治参与者。日本不是。日本最终可以依靠美国提供安全保障。他们被非军事化了。中国基本上是靠自己。他们处于一个非常危险的邻里。他们与14个陆地邻国接壤。他们有像朝鲜、俄罗斯、巴基斯坦、阿富汗这样许多危险的参与者。其中几个拥有核武器：朝鲜、俄罗斯、巴基斯坦和印度。所以中国，从非常狭隘的意义上讲，生活在一个非常危险的邻里。他们完全合理地拥有一些相当重要的国家安全需求。他们也有成为大国的抱负，他们想靠自己实现。在中国，把事情做对的激励比在日本更具存在主义（Existentialism: 一种哲学思潮，强调个体自由、责任和存在意义）色彩。日本基本上可以选择说：“哦，我们将有一个停滞的经济，这很糟糕，但实际上我们会没事的。”对于中国来说，这不行。因此，其背后有一种动力，增加了中国领导人采取必要措施以保持系统活力的可能性。这不是保证，但这是一个相当强大的激励。

然后，如果你看看一些具体细节，中国和日本经济组织方式的最大区别，本质上是金融部门和企业部门之间的关系。日本有一个系统，银行持有这些大型工业公司和贸易公司的股权，反之亦然。存在这些交叉持股（Cross shareholding: 公司之间相互持有对方股份的现象），这意味着日本的整个经济，整个企业和金融部门，拥有一个巨大的资产负债表。到20世纪80年代末，所有这些资产负债表都建立在土地价值之上，而这些土地价值已经完全脱离了任何形式的现实。在80年代末玩日本股市的投资者中，有一种投资理论认为，你不应该看日本公司的盈利。那些都不重要。你所看的是他们控制的土地的价值。你基本上看的是一个资本比率，你假设他们底层土地资本的价值是对他们的财富和繁荣的永久贡献。这些股票的估值，再次变得疯狂，你无法用盈利来证明它们。他们说，这不重要，因为他们所处的土地是如此有价值。然后土地价值暴跌了80%。股票价值也必须暴跌类似的80%。每个人都持有彼此的股票。所以银行的资本被侵蚀了，因为他们的很多资本都与土地和以土地为抵押的股票挂钩。所以他们无法放贷。他们只能尽快去杠杆。公司也必须尽快去杠杆。整个经济被这种债务通缩（Debt deflation: 经济现象，指债务负担因物价下跌而实际增加，导致经济活动萎缩）现象所吞噬，这基本上意味着在偿还债务的过程中——因为你在进行资产甩卖——你正在降低这些资产的价格并引入通缩。因此，你的债务实际价值即使在你 supposedly 减少它的时候也持续增长，因为通缩效应。摆脱这种情况非常非常困难。

中国根本没有这个问题。他们审视了日本遇到的问题，他们审视了韩国在20世纪90年代末遇到的类似问题，他们说：“我们绝不允许金融公司和企业之间存在这种交叉持股。这太危险了。”他们将两者隔离。工业公司拥有银行是非法的。较大的公司被允许拥有内部融资子公司，但它们只能在集团内部管理资金流入。银行大量持有工业公司股票也是非法的。所以你有一个独立的金融体系和工业体系。这意味着日本遇到的那种宏观问题，在中国非常非常不可能发生。

地方政府债务与宏观经济挑战

中国确实存在巨大的债务问题。房地产开发商过度杠杆化，这是一个巨大的问题。过去五年，中国经历了大规模的房地产崩盘。这是一个非常非常大的问题。地方政府借了大量资金，投资于现在回报甚微的基础设施。他们有很大的债务问题。中国存在非常严重的债务问题，具有显著的负面宏观经济后果。但它们都是孤立的，可以逐一处理。如果你看工业部门，它的杠杆率并不高。事实上，债务水平并不高。中国大多数私营公司多年来都明白，他们无法获得银行信贷。银行只愿意向国有企业贷款，因为它们安全、有实物抵押品，并有国家担保。多年来，私营公司学会了通过留存收益为投资融资。它们的杠杆率并不高。过去几年，由于大规模的产业政策推动，它们的杠杆率正在上升。但从根本上说，它们与日本公司处于非常不同的位置。

这只是我引用您书中的内容。您谈到了这些由地方政府支持的地方政府融资平台（LGFV: Local Government Financing Vehicle，中国地方政府为规避直接借贷限制而设立的特殊目的公司）。地方政府为了建设基础设施而借了大量贷款。这些贷款以土地的预期升值为担保，而土地价值应该随着基础设施的建设而上升。这听起来与您描述的日本问题非常相似。您说：“看，这是地方政府资产负债表上的债务。但从根本上说，它就像一个国家。”您拥有这样一个系统，政府可以简单地将债务转嫁给某人。那么私营经济到底有多大的免疫力？它会仅仅拖垮地方政府，然后没有人会大惊小怪吗？这些其他公司将再也听不到这件事了吗？

我猜我对此的看法是，这种基于地方政府土地的融资模式最初实际上是一个相当明智的做法。在十年左右的时间里，它运行得相当好。地方政府拥有大量这些土地资产。这些土地资产最初被严重低估了。因此，地方政府试图将这些资产的未来价值资本化，并利用它们来资助基础设施开发，这是有道理的。这不是地方政府自己提出的流氓政策。它实际上是由中央政府和国家开发银行（China Development Bank: 中国三大政策性银行之一，主要为基础设施、基础产业、支柱产业和高新技术产业等国家重点项目提供融资）在21世纪初发起的。他们当时正在努力解决中国住房和各种基础设施（包括城市基础设施）严重短缺的问题。问题是：“我们需要更多的这些东西。我们如何建造它？我们如何融资？”他们意识到：“实际上，随着我们建设这些东西，土地的价值将会飙升。所以让我们基本上以未来土地价格升值为抵押进行一些融资，并用它来建设使一切成为可能的基础设施。”

如果你看看21世纪初实施的最初两个案例，他们对土地最终价值的估计在当时看起来荒谬和天文数字。事实上，它们被大大低估了。他们对实际土地价格升值的估计非常非常保守。因此，在大约八九年的时间里，国有开发银行以一种相当受控的方式非常成功地做到了这一点。2008年金融危机后，政府说：“哦，我们必须花很多钱来刺激增长，因为发生了全球经济灾难。”他们向银行和国有企业注入了大量现金。他们说：“花钱，花钱，花钱，基本上所有基础设施都是好的基础设施，或者你想建什么就建什么。”

那时发生的事情是，所有商业银行都开始向地方政府提供这些基础设施项目的贷款。他们的承销标准远不如国家开发银行的严格。对地方政府来说，这简直是免费的钱。他们只是拿走了所有的钱，然后就跑了。这创造了这种“弗兰肯斯坦的怪物”。即便如此，最初两年里，这些钱中仍有相当一部分可能产生了相当不错的回报，因为中国相对于其需求而言，基础设施仍然不足。但在此运行了三四年之后，很明显，其中很多资金都投入了无法带来良好回报的浪费性项目。现在他们已经挣扎了十年，试图解决这个问题。但重要的是要理解，底层模型实际上是一个不错的模型。它只是以一种完全不协调和过度的方式实施了。你没有激励结构让地方政府在需要时加以控制。

所以我仍然认为这从根本上是一个地方政府的财政问题，最终是一个中央政府的财政问题。如果你看中央和地方政府的合并资产负债表，总的来说，中国的政府债务占GDP（Gross Domestic Product: 国内生产总值，衡量一个国家或地区经济活动总量的指标）的比例可能仍低于美国联邦政府债务。美国超过100%，中国可能低于100%。我之前的嘉宾Victor Shih（石寿宁: 加州大学圣地亚哥分校全球政策与战略学院教授）估计，仅地方政府债务就占GDP的100-150%。如果你加上中央政府债务，他估计中国政府债务占GDP的200%。

我对此会礼貌地与Victor持不同意见。不可能确切知道。你面临着正式债务（Formal debt: 由政府实体发行的债务）的问题，即政府实体发行的债务，然后是或有债务（Contingent debt: 由公司发行的债务，这些公司可能本质上是地方政府的“门面”或“窗口”）。还有一个非常严重的重复计算（Double counting: 在统计中对同一项内容进行多次计算，导致结果虚高）问题，很难解决。债务在系统中的不同层面被计算。这是一笔债务，但根据链条的长度，它会在不同的地方被计算。我长期以来一直认为，许多这些对债务的更大估计没有充分考虑到重复计算问题。很可能真实的债务水平高于我们认为的水平。在我看来，它不太可能像Victor所说的那样高。

债务的用途以及谁是实际负责偿还债务的人也很重要。是否有项目现金流或收入流可以用于偿还债务？债务偿还的结构很重要。归根结底，我们通过宏观数据对经济中的总债务量有一个相当好的了解。它大约是GDP的300%。所以如果你想说政府债务是GDP的200%，那么除非你重复计算，否则你基本上是在说其他一切都比你想象的要少得多。我们知道美国私人和公共部门的总债务是多少吗？我手头没有数据。联邦政府债务我认为大约是GDP的110%左右。所有部门（政府、企业、家庭）的总债务，我认为大约是GDP的300%。日本的要高得多。

你可能会陷入关于这些事情的无休止的争论，这变成了一种数字游戏。但我非常确信中国存在显著的宏观杠杆问题。如果你采用我的数字，比如总债务占GDP的比例——顺便说一下，这些是中国政府的官方数字，并得到国际货币基金组织（IMF: International Monetary Fund，一个国际金融组织，旨在促进全球货币合作、金融稳定和可持续经济增长）等机构的一些结构性修改后的大致接受——是GDP的300%。这对于高度发达的经济体来说，处于正常范围。但对于中等收入经济体来说，这非常高。所以如果你把中国看作一个人均收入（Per capita income: 人均国民收入，衡量一个国家或地区居民平均收入水平的指标）与巴西相似的经济体，中国的杠杆率远高于任何其他同等收入水平的国家。这可能是一个问题。所以我不想轻视这个问题，因为它相当严重。目前，它是政策的一个重要制约因素，也是增长的一个重要制约因素。

我不认为它会导致金融崩溃，因为系统是封闭的，所有债务都以本币计价。但它确实对增长征收了税，而且它是导致中国目前增长比可能的速度更缓慢的原因之一。为什么中等收入国家在高债务与GDP比率（High debt to GDP ratio: 国家债务总额与国内生产总值之比，通常用于衡量国家偿债能力）方面处于特别不利的地位？你可能会天真地认为，它们在未来几年有更高的增长潜力，因此它们承担更多债务以资助更大的增长可能是有道理的——理论上假设它们将其用于投资高回报项目——而不是像美国或日本那样，长期以来一直背负着沉重的债务负担。历史上，你可以说中国债务的一个特点是，它通常用于资助生产性资产，无论是工业生产还是基础设施。多年来，中国相对于其需求而言，是一个基础设施非常短缺的国家。因此，你可以根据这些投资将在未来几十年带来良好的经济回报，来证明相当可观的债务融资基础设施投资是合理的。现在，这种理由比以前弱了很多。

问题在于，你如何有效地消化这些巨额的低生产率、债务融资的基础设施投资存量。你如何继续前进，并在未来获得更高的资本回报率？解决这个问题的方法是有的。对我来说，根本问题是他们有太多的供给侧战略（Supply-side strategy: 侧重于通过降低生产成本、提高生产效率来刺激经济增长的政策），而没有足够的需求侧战略（Demand-side strategy: 侧重于通过刺激消费和投资来促进经济增长的政策）。这真的是一个宏观经济问题。如果他们有更强的国内需求，那将为公司带来更多利润。他们将能够拥有更强的公司定价权。你会得到一点通货膨胀。这样，经济内部就会有更多的现金流，使人们和地方政府能够偿还债务。一点通货膨胀会侵蚀债务的实际价值。这基本上是他们在20世纪90年代末摆脱上一次债务问题的方式。他们的银行系统有巨额坏账，本质上代表了对国有企业的历史贷款。他们没有办法偿还这些债务。他们有一个非常非常有利于增长的计划，产生了大量增长和大量通货膨胀。这基本上强化了他们的债务问题。他们现在需要的是一种改进的、更新版本的策略。他们需要做更多的工作来促进国内需求，以获得更多利润、更多现金流，并为系统带来更多通货膨胀。这可能会在未来一二十年内解决债务问题。

中国经济的效率与规模悖论

我想继续问您更多关于具体情况的问题，但在我们深入探讨之前，我想退一步问这个问题。您迄今为止所说的话的基调是：“看，即使在经济学家最批评他们的地方，他们也表现出了非凡的能力。”在这些计划的大部分时期，它们实际上都运行得相当好。例如，这种通过土地销售和未来预期收入进行的地方政府融资等等。显然，我们一直在谈论中国工业以及它在许多关键领域的成功。我有一个宏观问题是，如果这是真的……他们的人均国民收入仍然只有美国的大约五分之一，是日本、台湾和韩国等东亚类似国家的三分之一。我们如何解释中国相对贫困的人均收入？我们如何解释像“清零政策”这样明显错误的决策？我有点难以自圆其说。如果他们做出了所有这些伟大的决策，为什么中国没有更成功呢？他们还不够成功吗？

我以为我们今天面临的世界问题之一是，他们在太多事情上过于成功，这给其他人带来了困难。是的，这种情况时有发生。在90年代和21世纪，他们每年以**10%**的速度增长，这是人类历史上任何经济体记录到的最快增长率。他们不是一两年，而是连续20年这样做。人们常说存在各种浪费，企业债务过多，如果他们更有效率，他们可以增长得更快。这就像是：“真的吗？他们能吗？”他们已经比任何人都增长得更快了。他们真的可以比现在增长得更快吗？也许吧，但我怀疑。

原因在于存在我所说的效率谬误（Efficiency fallacy: 认为效率越高越好，忽视了其他可能更重要的目标或背景因素）。自二战结束，特别是自20世纪90年代以来，全球宏观经济学家基本上都在美国接受培训。他们将美国发达的状态视为常态，而不是其他过程的结果。这就像是：“我们现在运作的方式就是我们走到这里的方式。”实际上，情况并非如此。中国之所以能够如此长时间地快速增长，是因为他们能够调动大量资源、国内储蓄，并以一种不协调的方式解决许多问题。在此过程中存在大量浪费。这是等式的一部分。所以如果他们试图做到最高效率，并说：“不，不，我们不允许银行放贷，除非他们能证明这个项目肯定会带来X的投资回报率。”他们会放贷少得多，而且他们可能会有更少的增长，因为他们不愿意简单地创造那堵资金墙来创造广泛的增长。事实上，他们可能比现在有更多的不平等（Inequality: 财富、收入、机会等在社会成员之间分配不均的现象）。他们浪费的方法使他们能够将投资分散到许多地理位置不利的地区。在纯粹效率驱动的系统中，这些地区可能不会做得那么好。我认为我们需要小心，不要假设低效率是坏事。我认为低效率有时可能是成功的增长故事的副产品，只要它基本上是追求有效性的结果。这基本上就是我对中国的看法。

规模效应与技术升级的执念

您的书中有句话，大概是说：“对于中国这样规模的国家，重要的不是资源利用的效率，而是实现结果的有效性。”基本上这就是我的论点。我认为他们已经证明这非常有效。这也是为什么他们人均收入不那么高的部分原因。嗯，中国有14亿人口。这简直是巨大的。想想规模问题。台湾、韩国在一两代人的时间内，相对于美国人均GDP达到了60-70%左右。台湾有2000万人。韩国有4000-4500万人。在一代人、20-25年内，将这么多人转移到城市地区从事高薪工业或服务业工作，这是可以做到的。我认为，在中国这样拥有14亿人口的规模下，物理上不可能实现这一点。

看看他们所做的城市化迁移（Urban migration: 人口从农村地区向城市地区大规模迁移的现象）。这在人类历史上是前所未有的，他们将农村居民转变为城市居民的速度之快。多年来，他们每年以2000万人的速度增加城市人口。我忘了我做出的精确计算，但就住房和城市基础设施而言，他们每年建造的相当于纽约、费城和旧金山的总和，持续了20年。以前没有人做过这样的事情。这其中的教训是，这里存在一个算术问题。即使你以这种前所未有的规模进行，并且比以往任何人都更快、更大，如果你试图将14亿人提升到美国水平的收入，那也需要非常非常长的时间。

当然，现在发生的情况是，他们过于沉迷于产业政策，认为供给侧将解决他们所有问题。过去几年，增长速度放缓了很多。它可能远低于潜力。我不认为有很多证据表明中国从2000年到2020年平均增长低于潜力。我认为现在有很多证据表明它低于潜力。他们正在牺牲普通中国人更快追赶西方生活水平的能力，以实现这些产业政策的技术目标。

我有一个问题，想对您刚才说的一些事情快速回应。显然，中国现在有一些地方，比如上海或广东，其人均收入正在接近这些富裕的东亚邻国。如果这可以通过高科技制造业实现——而且如果其他国家已经抱怨中国做了太多高科技制造业，这已经是一个问题——那么，你们怎么能让字面上多出10倍的人做同样的事情呢？您说政府决定优先发展高科技而不是增长率。您说得好像存在一种权衡。但从直觉上讲，高科技不应该带来增长吗？为什么我们在技术发展和增长之间处于这种帕累托前沿（Pareto frontier: 在多目标优化问题中，无法在不牺牲至少一个目标的情况下改进任何一个目标的解集）上？

科技拜物教与增长的权衡

在这里，你遇到了一个概念上的分岔路口。在许多方面，中国的共产主义领导人在概念上与硅谷的技术乐观主义者（Techno-optimists: 相信技术进步能够解决人类社会大部分问题的人）有很多共同之处，我称之为技术拜物教（Technological fetishism: 过度迷信技术，认为技术是解决一切问题的万能钥匙）。中国领导层在过去40年，甚至更早，一直持有这样的观念：技术升级是财富和力量的关键。这个基本思想可以追溯到19世纪40年代，当时这个伟大的中华帝国已经存在了上千年，一直做得很好。他们认为自己是世界上最好的。然后，来自英国的暴发户反复在军事上击败他们，并通过鸦片战争强加给他们屈辱的政治解决方案。

中国精英阶层的基本分析是：“好吧，我们在技术上落后了。因此，我们必须在技术上迎头赶上。这是我们必须做的核心事情。”这在一些精英中得到了认可，但在晚清帝国政权中遇到了许多根深蒂固的政治压力。他们没有取得太大进展。1911年帝国垮台后，出现了一个共和政府。基本上，如果你回顾他们当时所说和所做的事情，它们与中国共产党现在所说和所做的事情非常相似。他们只是做得不那么有效。他们当时正在处理内战和各种其他问题。基本见解仍然相同：“我们需要在技术上赶上西方。这是根本。这只是一个如何做的问题。”

中国现行体制能够做的，就是将这个基本思想付诸实践。他们在技术升级和追赶方面取得了成功。这在中国精英思维的概念中确实是核心。政府的首要任务是弄清楚如何调动中国社会的资源，以最大限度地获取、创造和升级技术。从20世纪80年代开始，这是哲学的重要组成部分。但哲学的另一部分是：“我们必须尽可能快地增长，我们对增长来自何处持相当不可知论的态度。我们认识到增长有许多不同的来源。外国投资、出口、建设、基础设施。我们将做所有这些事情。”基本上，他们建立的激励结构就是告诉地方官员，他们的工作是最大限度地提高GDP增长。这将使所有其他事情发生。如果他们告诉地方政府官员：“你的工作是最大限度地发展技术，他们会做很多愚蠢的事情，浪费很多钱。这不是正确的方法。让我们只把GDP作为关键绩效指标（KPI: Key Performance Indicator，衡量组织或个人绩效的关键指标）。就这样。”

事实证明，这取得了令人难以置信的成功。然后习近平在2012年上台，他说：“这个问题现在已经走得太远了。它导致了大量的腐败，导致了大量的不平等。它导致了许多地方政府做了浪费和重复的事情。现在我们需要沉下心来，更多地关注真正核心的任务，即技术任务。”所以，不再是“不惜一切代价的增长”。基本上，隐含的想法是：“我们已经搞清楚了。增长会自行解决。我们在中国有一个增长机器。政府的资源现在需要专门集中在技术问题上。”他所做的一切——特别是自2015-2016年左右，当他真正开始看到这一点变得清晰时——都是：“让我们少担心增长目标，多担心技术目标。”

特别是在特朗普（Donald Trump）发动贸易战，拜登（Joe Biden）政府又对中国出口技术施加了大量控制之后，焦点变得更加集中。他们说：“美国真的想禁止、限制我们的技术崛起。他们确实有能力这样做。因此，我们必须加倍努力复制所有这些核心技术，这样我们就不再依赖美国或其盟友了。我们必须不惜一切代价全力以赴发展技术。”这是这种趋势的助推剂。

服务业监管与需求侧问题

但同时，也存在一种宏观经济理论。回顾他在2010年代末发表的一些关于未来愿景的声明。他们谈论所有这些技术发展。他们指的不是阿里巴巴（Alibaba）和腾讯（Tencent）以及所有这些伟大的互联网公司。他们指的是实体技术、半导体、新材料、绿色能源、工业机器人，所有这些东西。本质上，他们的观点是：“这将是未来的生产力引擎。整体经济和收入的增长，都将由这些技术投资驱动。”这基本上是他们真诚相信的。

这其中存在一些问题。经济中绝大多数人并不在这些行业工作。你可以在制造半导体、工业机器人等方面做得非常好。在这些行业工作的人确实做得非常好。但这只是总人口的一小部分。你如何才能产生溢出效应，使经济中的每个人——无论他们离高科技部门的这个“发动机室”有多远——都能享受到收入增长？美国历史上对此的答案是：“我们将拥有一个伟大的消费经济。我们本质上将是需求驱动的。消费者会告诉我们他们想要什么，公司就会出现来制造他们想要的东西，这越来越多地不是产品，而是服务、体验。我们将创建一个金融系统，为生产这些服务的公司和个人带来非常好的财务回报。”然后，你在服务经济中创造了大量实际上薪酬很高的就业机会。

任何像中国这样由产业政策驱动的增长模式的阿喀琉斯之踵（Achilles heel: 致命弱点，源自希腊神话中阿喀琉斯唯一的弱点）——但在整个东亚你都可以看到这种变体——是它们非常唯物主义（Materialist: 认为物质是唯一或主要现实的哲学观点）。他们坚信只有实体物质才真正重要。他们认为如果你非常擅长制造实体物质，那将以某种方式神奇地溢出到经济的其他部分。我们拥有的证据表明，这实际上并没有那么大的作用。现代工业经济中，真正高薪、高收入经济体的大部分需求来自无形服务（Intangible services: 不涉及实体产品，提供体验、知识或便利的服务）。高科技核心与更广泛的经济增长之间存在更复杂的互动。我没有看到中国如何将他们拥有的所有这些伟大的高科技产业与经济中大约90%的其他产业建立联系。

我仍然不明白。我接受这一点，即短期内这些其他行业可能不会像建造更多住房那样产生那么多增长。但同样地，从国民经济的角度来看，它们不需要那么多资本来维持。如果中国想为半导体设立一个1000亿美元的基金，这不应该削弱其能力……我只是不明白为什么宏观增长数字必须下降，才能让他们设立那个1000亿美元的半导体基金或类似的东西。

不，它不一定非要如此，但他们实际执行的方式往往导致那个方向。原因如下。在他们加倍推行产业政策的同时，他们也更严格地监管了服务业。举几个例子。最著名的一个是，他们在2020年11月醒来，意识到阿里巴巴的金融子公司即将进行一次巨大的首次公开募股（IPO: Initial Public Offering，公司首次向公众发行股票）。其前提是，中国应该建立一个类似于2005年美国的金融体系，这是一个非常明智的想法。他们说：“哦，实际上那是一个非常愚蠢的想法，因为看看那在美国导致了什么。我们不想要证券化（Securitization: 将非流动性资产打包成可交易证券的过程）。我们不想要蚂蚁金服（Ant Financial: 阿里巴巴集团的关联公司，主要提供金融科技服务）试图谈论的这种金融风险生成。我们真的需要打击这些人。”所以他们做了。

他们也同时关注互联网平台正在做的许多其他事情。因此，对互联网行业进行了广泛的监管，而这个行业在过去大约20年里，除了政治审查之外，奇怪地一直处于完全自由放任、几乎没有任何监管的状态。你几乎可以做任何你想做的事情，政府干预很少。这是中国监管常态的一个奇怪例外。他们最终迎头赶上，说：“不，不，我们必须监管所有这些人。”他们走访了所有互联网公司，基本上告诉他们：“有些事情你可以做，有些事情你不能做。有很多你可能感兴趣的商业模式，比如金融科技、远程医疗、更广泛的社交媒体应用，你可能不能做。我们认为这会产生太多的金融风险。我们认为这会产生太多的社会稳定风险。我们认为这会给我们共产党带来太多的政治风险。”

因此，互联网公司的许多增长途径都被切断了。他们仍然做得不错。他们仍然是非常大的公司。我认为他们的股价跌幅远超实际收入损失所能证明的程度。这种情况正在开始自我修正。阿里巴巴、腾讯仍然是伟大的公司，他们正在努力解决问题。但他们受到了严重限制。他们受到了更严格的监管。你看看金融业总体情况。从2008年到2017年左右，它被显著放松了管制，带来了一些不良后果。金融风险增加、影子银行、许多糟糕的事情。但你也得到了很多好东西。基本上被贷款融资拒之门外的私营公司，获得了以前无法通过债务为自己融资的能力。你有很多新的金融服务流向家庭。

基本上，政府说：“不，这有点太危险了。我们要重新监管它。”现在，中国的大部分金融活动已被限制回少数基本上是国有银行的范围内。因此，金融业受到了严格的重新监管。有很多关于医疗保健行业的话题，要更多地向私人创业开放。这又被收紧了。所以你可以列举下去。服务业受到了大规模的重新监管，这限制了公司盈利扩张的机会，限制了创业机会，也限制了就业机会。

但您提到的例子似乎都表明，潜在增长受到限制，不是因为它与高科技在其他更实体领域的开发相冲突，而是因为它对政治权力或感知到的社会稳定构成威胁。由于所有这些行动，增长已经下降。这似乎并不是因为他们需要这样做才能让中芯国际（SMIC: Semiconductor Manufacturing International Corporation，中国大陆最大的集成电路代工企业）达到标准。不，这是一个政治选择。没错。如果你说技术发展，特别是在硬件方面，将解决我们所有问题，就会发生这种情况。它将产生所有这些增长，因此我们不需要这个服务业。我们有一个真实的实验。如果你这样做会发生什么？

如果你这样做，你会在技术领域取得很多进展。你基本上会持续面临总需求不足（Aggregate demand shortage: 经济中商品和服务总需求低于总供给的状况），这意味着即使是那些制造所有这些伟大技术产品的人也没有任何定价权。他们必须不断降低价格。所以你会得到通货紧缩（Deflation: 物价普遍持续下跌的经济现象）。当你出现通货紧缩和就业增长放缓时，在家庭层面，人们会说：“哦，没有人招聘。我想我需要多储蓄少消费，因为我的收入不会增加。”你创造了这种通货紧缩螺旋的风险，他们现在正处于这种螺旋的边缘。

技术乐观主义的盲点与中国的发展路径

再说一次，这又回到了技术乐观主义的观点。如果你对经济的看法非常狭隘，认为它纯粹是技术核心的表达，那么你就会错过很多东西。如果你认为这会解决你所有的问题，你基本上会把自己带入死胡同。我认为中国政府在过去几个月已经开始认识到这一点，并说：“哦，实际上我们需要某种需求战略。”这在他们的最高层声明中非常明显。问题是，他们已经工作了45年，建立了这个宏伟的投资、工业和制造业机器。他们非常非常擅长。但他们在过去45年里基本上没有花时间去弄清楚如何创建一个需求机器。他们才刚刚开始弄清楚这个问题。

这种对技术发展特定部分的关注还有另一个问题。在任何你足够了解的领域，你都会意识到导致我们现在认为是这种自给自足的高科技事物，其发展步骤是多么偶然和随机。我比其他人更了解的领域是AI。有太多奇怪的事情。人们想玩电子游戏，所以我们几十年来在制造图形处理器（GPU: Graphics Processing Unit，一种专门用于处理图像渲染的微处理器，在AI计算中发挥关键作用）方面取得了进展，这有助于AI发展。人们只是在Reddit、Twitter等平台上发帖。这种数据化石燃料一直在为这些AI模型提供动力。认为你可以在2000年就说“我们想在通用人工智能（AGI: Artificial General Intelligence，指机器拥有与人类相当或超越人类的智能水平，能够执行任何人类能做的智力任务）方面取得进展”，然后以某种方式就能达到目标，而不是实际发生的情况，这种想法是错误的。

你可以把这个类比放大到中国，放大到它的整个经济。就他们如何走到今天而言，你需要小心的是，这并不是他们一直都知道的某个精心策划的宏伟计划的结果。它充满了摸索和许多随机的事情。他们做一件事是为了一个原因，做另一件事是为了另一个原因。然后通过这个随机过程，最终一切都融合在一起。我认为这背后智能设计（Intelligent design: 指通过有意识的规划和设计来达到特定目标）的成分实际上相当低。他们做对了一些大的方向性事情。他们坚持了下来。这就是我会给予政策赞扬的地方。当事情明显不奏效时，他们也愿意适应，并且以相当高的频率切断和调整。但其中很大一部分本质上是随机游走（Random walk: 一种数学模型，其中变量的未来值是随机的，无法预测），许多被启用的事物开始以你谈论AI的方式相互作用。然后它们创造了这些无法预先计划的其他结果。

在讨论这种制度的优点时，还需要考虑另一件事，那就是你不能仅仅看20-30年来的结果，然后说：“既然他们在这段时间里能够选择关键技术，因此这种制度是更可取的。”这有点类似于看一个成功的独裁者，然后说：“因为他们做出了正确的决定，所以独裁是正确的模式。”我实际上对日本在40年代到70年代所做的事情了解不多。但我假设日本通产省或类似机构在电子产品和汽车方面做出了一些正确的决定。但要判断这种能力、远见和运气，或者它们的任何组合，能否延续到AI领域，其可能性有多大？之后会发生什么？无论需要什么作为输入，说到这个，让我问您一下。

增长与控制的平衡

嗯，实际上我能打断您一下吗？您刚才提到的一些事情，我认为真的很有趣，我想再多说一点。过去的成绩并不能保证未来的回报，对吧？仅仅因为你以前做到了，并不意味着你可以继续做到。我们现在在美国就看到了这一点。几年前，我还会说我非常有信心美国能够长期保持其基本的政治制度和结构。这是其持久优势之一，这种基础设施依然存在。我现在对此的信心要低得多。

同样，在中国，他们自邓小平以来，经历了一系列风格和权力基础截然不同的最高领导人。他们设法通过一系列这些事情取得了成功。这让你更有信心，他们未来更有可能做对，而不是做错。但仍然有很多担忧。习近平基本上宣布自己是终身主席。我们已经很久没有在中国遇到这种情况了。上次发生这种情况时，结局并不好。

中国一直存在增长与控制之间的权衡。这可以说是共产党面临的核心困境：“我们想要尽可能多的增长，但我们也想保持相当高水平的控制。”过去几年，这个钟摆已经大大倾向于控制一方。增长正在放缓。所以你有很多问题。

然而，我想提出几点。第一，中国产业政策的成功，与其说是他们选择了正确的行业，不如说是他们非常擅长建设正确的赋能基础设施。我特别想指出两件事。一个是从20世纪90年代开始的项目，其英文名称非常笨拙，叫做“信息化”（Informatization）。它翻译成中文是信息化（xìnxīhuà: 指将信息技术广泛应用于社会各个领域，以提高效率和促进发展）。这意味着将信息技术应用于社会的各个角落。他们是信息技术革命（IT revolution: 指以计算机和互联网为核心的信息技术在20世纪后期迅速发展并广泛应用的时期）的早期采用者，包括互联网。如果你回顾20世纪90年代末关于互联网的讨论，每个人都说互联网是威权政权的丧钟，因为它赋予每个人获取信息的权力。信息控制不再可能。社会控制不再可能。如果那是真的就好了，对吧？

中国政府很早就说：“不，那是错的。”我们认为互联网可以成为一种工具。我们可以用它来，第一，促进中国高速技术发展；第二，加强我们对社会的控制。事实证明，他们在两方面都绝对正确。他们推动了整个社会的网络化。他们很早就开始投资，最初只是通过普通的固定电话网络，但后来他们很早就进入了移动领域，然后建立了遍布全国的政府网络系统。他们在这方面投入了巨额资金。我认为这对各种事物的崛起都非常有益。这就是为什么他们基本上能够创建自己的整个互联网，拥有自己的公司，这些公司没有美国全球公司的参与，并且以自己的方式取得了同样的成功。

他们还认识到，如果每个人都在互联网上，并且我们有人在监视互联网，那么我们就能随时知道每个人在想什么。我们可以看到这一点。这是自公元前二世纪以来中国领导人的“圣杯”。“我们坐拥这个庞大的帝国。这很棒。我们拥有所有这些领土，所有这些财富都在流入。但我们不知道遥远的人们在想什么或做什么。”这困扰了中国历代政府数千年。即使到了20世纪90年代，它也是一个威权体系，但它非常分散，中央政府很难真正了解正在发生什么。现在我们有一个全景监狱（Panopticon: 一种监狱设计，允许一名守卫监视所有囚犯，而囚犯不知道自己是否被监视，引申为一种无处不在的监控系统），因为每个人都在网上。如果我们控制了网络世界，那么我们就能看到一切，我们非常有信心能够控制话语权。他们赢得了这个赌注。

电气化与AI竞争优势

他们今天正在采取的另一个可比举措，我认为被严重低估了，那就是他们相信电气化（Electrification: 指将能源系统从化石燃料转向电力，并广泛应用电力技术）的力量。电力已经存在很长时间了。但大多数国家，它仍然只占能源最终总消耗的15-20%。尽管它已经存在了150年，并在许多应用中至关重要，但它在全球能源方程式中仍然是一个次要角色。中国很早就认识到他们需要更多的电力。最初的原因非常平淡。21世纪初，他们面临严重的电力短缺，这使得他们的工厂难以运行。他们说：“哦，我们必须建造更多的发电能力，其中大部分由煤炭提供，只是为了让我们的工厂继续运行。”那是第一件事。

然后他们开始更多地思考，他们开始说：“实际上，我们想要什么？嗯，我们知道我们在用内燃机制造汽车方面失败了。看起来我们永远无法攻克这个难题，拥有自己的丰田或通用汽车。但没有人制造电动汽车。也许我们可以成为第一个制造电动汽车的人。”所以他们说：“我们必须这样做。”然后他们说：“哦，我们需要加强我们的国内交通基础设施。如果我们有一个像日本一样巨大的高速铁路网络，那不是很好吗？只是我们比日本大20倍，所以它必须大20倍。让我们这样做。顺便说一下，这将全部电气化。”所以他们创建了几个核心枢纽产业。

他们的前提是，你需要巨量电力才能使这些东西运转。如果每个人都有一辆电动汽车，每个人都在给电池充电，那将是巨大的消耗。如果每个人都乘坐电动火车而不是飞机，那将是巨大的电力消耗。所以我们需要对我们的电网将如何支持这些我们出于其他原因想要的产业有一个更全面的想法。那么，我们希望这些电力来自哪里？嗯，煤炭。是的，我们有很多煤炭，但它真的很脏。这是一个气候问题。这是一个非常严重的国内空气污染问题。这真的很脏。所以从能源安全和污染的角度来看，我们可能最好使用可再生能源，因为任何其他热力发电厂的燃料来源，我们都必须进口。我们没有足够的天然气。我们可以建造核电站，但这很难扩大规模，而且我们没有足够的铀。如果我们建造一个由可再生能源驱动的国内电网，我们将永远自给自足。你不需要进口太阳或风，它们就在那里。

你可以看到这些事情是如何相互促进的。再说一次，这并不是他们在2000年就有了智能设计计划。它只是所有这些事情汇聚在一起。结果是今天，中国的发电能力是美国的两倍多。仅其可再生能源发电能力就与美国的总发电能力一样大。电力现在占中国能源总消耗的30%左右。它正在像这样迅速上升。其他所有国家都在非常非常缓慢地增加电力消耗。现在你在AI等领域看到了这一点。AI发展的一个主要制约因素是什么？在大规模应用中，它本质上是为这些数据中心供电所需的电力。谁最适合在国内做这件事？中国。

他们还得出结论，除了AI之外，拥有廉价充足的电力对于21世纪所有主要增长产业都至关重要。我认为，他们现在在战略上决心拥有一个电力系统，该系统能够从任何可用的燃料来源生产尽可能多的电力。他们希望通过电网尽可能高效地互联互通，因此他们在超高压输电技术（Ultra high voltage distribution technology: 指用于远距离、大容量输送电力的超高电压等级技术）方面处于领先地位。他们将能够将电力价格保持在如此低的水平，以至于世界上其他任何地方的任何人都很难与他们的制造业、他们的AI、他们的任何需要电力的产品竞争。他们将拥有这种竞争优势。我认为他们基本上是正确的。这里的重点是，如果你能够更早地做出一些这样的赋能型、通用型技术决策，然后将其规模化，那么无论你在产业政策中逐个行业地选择赢家方面有多么有效，都会因此发生很多好事。

中国AI主导地位的挑战

中国在AI领域不会获胜的故事是什么？就AI研究人员的才能而言，中国是一个拥有大量聪明人的大国。这会一直存在。我们已经看到了智源（High-Flyer）和深度求索（DeepSeek）的例子，它们可以接近前沿。在芯片方面，中芯国际最终将能够生产出台积电5纳米工艺所能生产的H100（NVIDIA H100: 英伟达推出的一款高性能GPU，广泛用于AI训练和推理）等效产品。我不知道还需要多少年。出口管制可能仍然是净收益。但这在未来5-10年内并非不可能发生。然后就是规模化的问题，规模化芯片生产，规模化能源，也许还有人才和数据收集。中国擅长什么？它擅长规模化。我认为能源生产的数字简直令人震惊。中国增加相当于美国规模的发电量需要多长时间？嗯，他们平均每年增加一个法国或英国的发电量。以此推断。

到目前为止，我们主要关注AI模型的训练。当这些模型开始变得具有超高的经济生产力时——基本上达到人类水平时——更重要的问题将是你能够部署多少。为什么中国是一个如此强大的国家，或者美国是一个如此强大的国家？很大一部分原因是我们有更多的人口。这就是为什么中国可以接管台湾。中国有大约10亿人口，而台湾有大约2000万。现在，如果你有更多的电力，你就会有更多的AI，更多的AI人才，而电力最终是上游。

这只是为了引出这个问题：到2035年，中国如何才能不完全主导AI？这是一个好问题，我们有点超出我的能力范围，因为我并不假装非常了解AI。我仍然不清楚从经济上讲，所有的好处都归于何处。让我们抛开AI，只考虑这一点。这是一种情况，你有一种新技术进入社会。什么创新周期将推动它？我相当偏爱像Amar Bhidé（一位经济学家和学者）多年前写的一本书**《冒险经济》（The Venturesome Economy）中所阐述的创新理论。他强调的是消费者需求与生产者行为**之间的反馈循环。他的观点是，我们过于关注生产者在做什么，而对消费者在推动什么关注不足。我认为这通常是一个很好的见解。它有助于解释为什么美国能够保持其动态经济的地位，尽管我们已经放弃了许多支撑它的物理过程。

所以我的问题是：“好吧，从经济上讲，当我们说AI时，它最重要的部分是什么？是大型语言模型（LLM: Large Language Model，一种基于深度学习的AI模型，能够理解和生成人类语言）吗？”我认为共识是否定的。那只是底层。真正重要的是在此基础上构建的具体应用。那才是大部分经济利益将累积的地方。如果这个想法是正确的，那么你想问自己的问题是：“什么样的经济系统能为人们在特定领域如何使用AI提供最肥沃的土壤？”在这方面，我会认为美国比中国有相当大的优势，因为中国变得更加封闭。他们变得更加痴迷于自给自足。他们让其他人在中国运营变得非常非常困难。这给人们在中国境外运营带来了一些困难。他们有一个由中国人组成的围墙花园（Walled garden: 指一个封闭的生态系统，用户只能访问系统提供商允许的内容和服务），以及他们创造应用程序的任何东西。但无论是美国还是西方的AI巨头，他们都有整个世界可以玩。那是一个更大的宇宙。我会认为在中国围墙花园之外获得有趣应用程序的可能性更高。所以，如果你想知道中国为什么不会主导，我认为类似这样的原因会是答案。

我最近的一位嘉宾Victor Shih说，中国政府可能不愿让AI发展全速前进，因为它可能对政治体制产生不稳定影响，或者可能无法控制它。您认为随着AI在经济上变得更有价值，成为技术发展等讨论的焦点，会发生什么？我非常尊重Victor。我认为他对中国官僚心态和政治决策方式有很好的把握。那是他的领域，而不是我的。所以我非常尊重这种观点。然而，我倾向于认为中国人会非常支持高速AI发展。原因基本上与我之前谈到的信息化和电气化相同。这本质上是一种基本的赋能技术，对所有可能从中产生的事物都很有用。我的直觉是，他们会像90年代对待互联网一样，对AI下同样的赌注。

对于互联网，他们说：“这项技术可能很危险，可能超出我们的控制，但我们认为它实际上会非常有利，而且我们可以控制它。”那个赌注对他们来说非常非常成功。我的直觉是，他们会把AI看作类似的东西。是的，这可能失控，但我们认为总的来说，这是一项非常重要的技术。它将赋能许多其他事物，我们可能会弄清楚如何控制它，因为我们的控制系统非常出色。

这很有趣，因为如果你看看中国AI最近的重大发展，深度求索，它并非某个国家项目的结果。它基本上是杭州一个量化对冲基金的人，坐着说：“哦，我实际上可以根据我的量化活动构建一个相当不错的LLM模型。让我们试试看会发生什么。”这对他来说效果很好。我看到的报告表明，这在北京引起了一定程度的不安。他们说：“嗯，这个人是从哪里来的，为什么他不是来自官方计划？”因此，他们可能会对这种“自由发挥”感到有点紧张。但总的来说，我认为他们会将其视为另一种基本赋能技术，他们应该推广并随着时间的推移弄清楚如何控制。

AI训练的规模效应与中国内部竞争

就中国在需要集中化的情境下，其优势在于能够做到这一点而言……讽刺的是，这可能是一个集中化可能有帮助，但他们可能不会这样做的案例，因为AI训练存在巨大的规模经济（Economies of scale: 指随着生产规模的扩大，单位产品的成本会下降）。你必须每年将训练成本增加4倍。特别是考虑到中国先进芯片的可用性较低，让一个人全部用于训练会更有帮助。这可能就是政府更应该说“华为和字节跳动，你们必须把所有芯片都交给智源”的情况。

我认为我们可以非常有信心地说，这不会发生。尽管中国政府强大，但他们没有能力强迫所有人为此集中在一个房间里。华为有自己的事情要做。字节跳动有自己的事情要做。小米有自己的事情要做。阿里巴巴有自己的事情要做。所有这些公司都有足够大的收入来源和资本获取能力，可以独立运作。他们还将能够利用他们在系统内部的关系，无论是在中央层面还是地方政府层面，他们都能获得大量支持来做自己的事情。你不会有国家垄断的解决方案。这在中国几乎从未发生过。

有意思。这是一个重要的声明，也许会让我对中国在AI领域获胜的可能性有所下调。我认为他们的一大关键优势本应是——所以您认为碎片化会成为障碍。是的，特别是考虑到中国计算资源的可用性。没错。将有限的计算资源集中在一件事上，而不是分散开来。我认为这是一个公平的观点。那又回到了他们能多快在国内解决芯片问题。如果他们能很快解决，那么这个限制就会消失。

中美沟通与信任的挑战

当AI发展时，有一件重要的事情是拥有一个类似于“红色电话”的机制。我确实相信一些关于AI可能发生的疯狂或可怕的故事。这不一定是因为上帝接管了，更多是因为……人类历史上曾多次发生过，一些更协调的群体设法发动政变或缓慢地掌控权力。这就像科尔特斯（Cortés: 西班牙征服者，征服了阿兹特克帝国）或皮萨罗（Pizarro: 西班牙征服者，征服了印加帝国）所做的那样。防止这种情况发生，或者说降低这种风险的一个关键方法是，不同的人类群体之间应该保持紧密联系，并拥有与疫苗接种预防疾病相同的机制。西班牙人相对于新世界帝国的主要优势在于，西班牙人知道每一次征服是如何进行的，但印加人和阿兹特克人不知道使用了哪些策略，马是如何工作的，钢铁是如何工作的。

这在这里的含义是，这些AI可能会尝试一些疯狂的事情。特别是如果你有一个分叉的世界，这实际上从对齐（Alignment: 指AI系统与人类的价值观和目标保持一致）和安全的角度来看非常有价值，因为你有一个独立的实验或独立的谱系……如果他们的AI试图做一些疯狂的事情，他们能告诉我们，而我们做完全相反的事情，这非常重要。这是一个漫长的前言，旨在提出我们如何在这种问题上建立那种高度信任或先决理解的问题。

这是一个绝妙的问题。这真的触及了许多事情的核心。我没有一个很好的答案，因为从根本上说，你所说的是，在两个高度竞争的区域，美国和中国之间，需要有一个沟通系统，一个互动网络，在那里他们必须能够以一定程度的信任进行操作。我认为我们在尝试分析这个问题时面临的问题是，你可能会想到的许多类比在某种程度上都会失效。你提到了“红色电话”，这基本上是指冷战期间美国和苏联之间的通信线路。你试图避免的威胁是核浩劫。在某些方面，我认为这是一个恰当的类比，我们确实需要从这些方面进行广泛思考。

但我们当时处理的具体问题是这些非常自给自足的系统，它们显然受到少数人的高度集中控制。因此，拥有这种一对一的通信线路是解决那个特定问题的有效方法。对于AI来说，它更加分散，更加去中心化，更加不可预测，问题可能是什么。我认为，创建……我们事后看来很容易，但当时却很难。但它是一种，如果你愿意，也许是两到三维的过程，来提出博弈论，使我们能够管理核恐怖平衡。我不想贬低Thomas Schelling（托马斯·谢林: 美国经济学家，诺贝尔经济学奖得主，对博弈论和核战略有重要贡献）的成就。那很伟大。但那是一个两到三维的问题。对于AI，你面临的是一个超过三维的问题。因此，要弄清楚如何为此创建一个稳定的博弈论解决方案，就更加困难。

我认为你现在至少可以说的是，今天中美关系在某些方面类似于20世纪50年代古巴导弹危机之前的美国和苏联。我不想夸大这一点，但过去六七年交流和沟通的减少确实令人担忧。我举一个简单的例子。特朗普在2017年首次上任时，他继承了一个结构，其中美国政府和中国政府官员之间有大约100个工作层面的对话。此外，还有所有这些私营部门的投资活动。但仅在正式层面，就有超过100个对话。他把它们全部取消了，100%。然后他用他第一任期的贸易谈判取代了它们，那是我们唯一的沟通机制。这是否造成了具体问题？是的。

如果你看看新冠疫情（COVID: Coronavirus Disease 2019，由SARS-CoV-2病毒引起的一种传染病）的早期阶段，早在2003年非典（SARS: Severe Acute Respiratory Syndrome，严重急性呼吸综合征，一种由冠状病毒引起的呼吸道疾病）爆发时，美国疾病控制与预防中心（US Centers for Disease Control: 美国联邦政府机构，负责公共卫生保护）的工作人员就嵌入在中国疾病预防控制中心或其同等机构中。事实上，这种关系在随后的几年里显著增长，部分原因就是非典。那是一个非常有用的信息获取渠道。它并不完美，有很多问题。但这个渠道的缺失，我认为在新冠疫情早期是灾难性的，我们当时根本无法了解中国系统内部正在发生什么。没有一个秘密渠道能让我们哪怕提前一点点了解情况。我认为这造成了非常非常可怕的后果。你可能可以将许多许多死亡和大量的社会混乱追溯到中美两国在那个关键时刻无法沟通。

我们基本上已经拆除了整个沟通结构。拜登政府基本上也持相同观点。他们引入了一些新的东西。他们向特朗普移交了一些沟通渠道，我认为这些渠道没有被利用。所以我们基本上又回到了零，除了贸易。这对于全球公共卫生、任何形式的全球协调（无论是宏观经济、气候努力还是其他任何事情，以及AI等问题）来说，都是一个非常非常危险的局面。我认为这是一个非常糟糕的境地。我们正处于一个相当危险的位置。弄清楚我们如何才能达到目标应该是一个优先事项。坦率地说，考虑到两国目前的政治环境，很难看到我们如何才能达到目标。

在美国，有一种说法认为中国是一个“坏角色”，他们有一个“不合法”的政府，他们是一个“系统性竞争对手”。我们基本上必须遏制、限制、控制他们。与他们的任何互动本身都是危险的。国会里有人说：“我不想去中国。去中国没有意义，因为我会为此付出政治代价。如果我去那里，我就会被指责为去过中国，因此被玷污了。我又能学到什么呢？我已经知道我需要知道的一切了。”因此，美国正在蓄意努力减少我们与中国的信息渠道和直接经验，这非常糟糕。

我认为新冠疫情在中国造成的一个不良后果是，他们将自己与世界其他地区隔绝了近三年。他们变得非常痴迷于这种自给自足的产业政策情结。中国体系在与世界其他地区沟通方面一直存在很多困难。这种情况已经持续了几十年甚至几个世纪。这给了他们一个很好的借口，不去做出让他们感到非常不舒服的事情，那就是与世界其他地区进行沟通。他们认为那样也挺好。所以他们也退回到了一种非常偏执的叙事中，认为美国在做什么，这在很大程度上是合理的，但并非完全如此。我认为他们忽视了与世界其他地区建立强大沟通联盟的价值。双方都陷入了非常多疑、自我强化的叙事中，这使得建立更好的沟通系统变得极其困难。

我不得不说，我对拜登政府和特朗普政府处理这个问题的方式都相当批评。我认为拜登政府本可以做得更多，更快。我认为他们似乎认为增加沟通是好事，但他们等了两年才采取任何行动。然后他们在行动上非常吝啬。我认为他们本可以更积极。他们没有。这是一个问题。然后我认为特朗普政府不幸地根本不重视与世界上任何人的尊重沟通。当你将这一点与对中国的偏执结合起来时，它只会制造更多的——我不想说偏执，那是一个带有太多负面含义的词——但对中国的怀疑、恐惧和不信任确实存在。

很难看到你如何实现它。所以我同意你的观点，我们需要类似的东西。不幸的是，我对此感到悲观，认为我们短期内无法实现。您提出的“红色电话”观点实际上非常有趣。我以前没有想到AI是如此分散的事物。这就像说我们要为工业革命设立一个“红色电话”。是的，没错。你怎么做到？你做不到。

信息不对称与极端叙事

但关于双方感知彼此能力的问题……正如您所说，中国可能变得更加封闭，他们对美国发生的事情的感知能力有所减弱，这是事实。但我会说，相反的情况甚至更真实。我们对中国的了解比他们对我们的了解更有限。这很大程度上是因为世界上每个国家都对美国发生的事情有所了解，因为美国文化具有压倒性的重要性，美国政治具有魅力。全世界每个人都知道主要的参议员和内阁成员是谁。

六个月前我访问中国时，令我震惊的是，你可以去像重庆和成都这样拥有2000万人口的城市……我认为我在重庆没有看到一个白人，这太疯狂了。你真的看到人山人海，但他们都不是来自西方。事实上，那次旅行促使我制作了这些节目。我认为人们说得对：“看，从根本上说，我读了这样一本书，我学到了很多关于中国实际运作方式的知识。”这与“我去那里，我会和出租车司机聊天”不同。我不会通过和出租车司机聊天来了解他们是否会入侵台湾，对吧？

那些应该显而易见的事情——那些对这些对信息漫不经心的国会议员来说可能不显而易见，至少对我来说在更潜意识的层面上不显而易见——就是这个国家有多大。我认为人们谈论它好像它很小，“哦，中国在那里，我们会处理它。”特别是当你考虑我们要如何改变它的政府，我们要限制它的全球影响等等。它真的很大。它真的很大。这似乎是一个非常平庸的观察，但我却不断回到它，认为它是关于中国持续被低估的基本事实之一。那就是它在地理和人口上的巨大规模。

但问题是，这些东西的价值是什么？这是一本很棒的书。我为此感到非常自豪，有几千人读过它。在过去15-20年的任何特定时刻，在美国都有超过30万名中国学生。我不知道总数是多少，但这是一个相当大的数字。个人经历的累积效应可能是巨大的，特别是如果它持续很长时间。这真的非常非常重要。然后你有这些更结构化的参与的影响。你作为游客去旅行，和一些出租车司机聊天，看到这个那个。你学到了什么？

我给您一个具体的例子。我的一项兼职工作是，多年来我在纽约大学（NYU: New York University，美国一所顶尖私立研究型大学）教授一门关于中国经济崛起及其对公司等意味着什么的EMBA（Executive Master of Business Administration: 高级管理人员工商管理硕士）课程。通常班上有20-25人。我在新冠疫情前教了三四年，然后新冠疫情开始后又教了两三年。在新冠疫情前我教的那些年里，班上总有四五个人在中国待过一段时间。其中许多人只是作为这个高管项目的一部分。因为报名EMBA的一部分内容是，他们会带你进行全球学习之旅，你会去这个国家或那个国家，在那里待上几周，和几家公司聊聊等等。这很肤浅。

但我发现，当我的班级中有一些有过这种经历，或者一点点工作经验——或者他们可能作为游客去过，有过某种学生经历等等——的同学时，课堂讨论总是更加细致入微。人们不会退回到那种对中国卡通化的刻板印象中。每个去过那里的人都可以说，实际上有点不同，因为这是我的个人经历。然后我新冠疫情后教的那些班级，他们没有进行这些学习之旅，所以班上没有人作为项目的一部分去过中国。碰巧的是，我没有找到任何因为工作或其他原因去过那里的人。有几年，班上对中国没有任何直接经验。对中国的基本看法更加负面，更加程式化，甚至可以说是卡通化的。他们基本上完全是通过媒体和他们的先入之见来形成自己的观点。对此没有任何制约。

所以，我以一种非常小但非常具体的方式看到，如果你没有人来回交流，并且没有人参与其中，你就不会有人说：“等等，你说的没有道理，因为我在那里看到了，情况完全不同。”我确信这会产生巨大的影响。我认为，如果我们的政府和政治系统中的当权者拒绝接触中国的真实情况，那将是非常非常有害的，而他们现在基本上就是通过让任何人去中国看看那里发生的事情在政治上变得不可能来做到这一点的。那是一个非常非常危险的境地。那是无知。

中美信息不对称与未来关系

多年来，让我和许多西方中国通抓狂的一件事是，你经常会遇到这样的经历。你会坐在研讨室或智库里，一些中国专家会说：“我们中国人比你们美国人更了解美国。”多年来，我基本上认为这是胡说八道。首先，大多数中国人不旅行。他们一无所知。即使在专家阶层，他们也只有相当肤浅的了解。所以我一直相当自信，我和我的同伴们，我们对中国的了解和他们对美国的了解一样多，而且他们对美国体系的盲点非常非常清楚。多年来，当人们这么说的时候，这让我抓狂。现在我认为这完全是真的。

你只需要看看学生人数。在美国有30万中国学生，直到他们的签证被吊销。我们正在努力让1000名美国学生到中国。2020年，美国作为贸易争端的一部分关闭了中国驻休斯敦领事馆。中国则关闭了我们驻成都的领事馆。这完全是一场灾难，整个中国西部地区非常重要，我们官方上再也无法对其进行观察。我们决定他们的新华社记者不是真正的记者，这在某种程度上是真的。所以我们强迫他们注册为政府特工。中国则驱逐了我们很多记者。那是一个巨大的乌龙球。

与十年前相比，美国人在中国实地直接互动的类型受到了极大的限制。这部分是由于中国政府的行动，部分是由于我们方面真正误导性的行动，部分是由于新冠疫情和各种其他事情的余波。但我们现在所处的位置很糟糕。我认为存在一种信息不对称，目前对美国不利。我担心这种升级循环在事后看来——特别是如果它导致热战——会像我们现在看第一次世界大战一样令人费解。如果它是由台湾的某个事件引起的，那又是另一回事。你可以直接追溯到那里。但你回顾第一次世界大战，德国为什么会这样做？它担心被包围吗？它为什么担心被包围？俄罗斯大使没有及时回来，或者发生了什么奇怪的事情。这就像是：“我们为什么又必须与中国保持这种敌对关系？”当50年后，日常新闻不再那么突出时，请向我解释。

我基本上同意这一点。我们应该花更多时间思考如何使这种关系可行。会有竞争，会有冲突。在双方的核心利益定义上存在一些真正的冲突，这些冲突很难解决。这并不容易。但我们双方都必须认识到……这更多是美国方面的问题。我认为中国人认识到美国不会消失。在中国外交圈中，有一种关于美国衰落和东方崛起的说法。这在官方上非常流行。我认为大多数人并不真正相信这一点，因为他们对美国体系的长期韧性抱有太大的信心。我认为他们基本上是正确的。

我认为我们美国方面必须更适应这样一种观念：这种关系没有终点。这是一种将永远持续下去的关系。没有输赢，只有管理。我们需要做得更好，弄清楚如何管理它，并将冲突和摩擦控制在尽可能小的范围内。这不容易做到。人们对中国表现的看法存在有趣的波动性。一些关于电动汽车的新闻出来，人们会说：“中国显然会主宰我们。”然后一些经济数据出来，他们会说：“中国正在崩溃。”人们在自己的国家里有这种感觉，很多事情正在发生。有些事情进展顺利，有些事情进展不顺利。但在20年内，美国不会崩溃，也不会摧毁其他所有国家。这是一个长期趋势。无论中国增长率高1%还是低1%，它都将是一个处于技术前沿的强大国家。对于我们应该如何与他们互动等最重要的问题，他们所处的具体增长轨迹并没有什么非常直接的影响。

这是一个非常重要的观点。我想再多说一点。人们对中国极端叙事——完全主宰或完全崩溃等等——的吸引力非常强烈。在我看来，这是无知的产物。你对一个地方的现实了解得越少，你就越能构建这些虚构的故事，它们抓住了一些真相，然后将其绝对化。你对现实了解得越多，它就越混乱。它既不是那个也不是这个。我认为这只是另一个论点，说明为什么你必须进行更深入的接触，这样人们才能接触现实而不是幻想。

你可以在非常平凡的方式中再次看到这一点。如果你看看特朗普政府如何与中国进行贸易谈判，它的前提是中国的经济如此疲软，以至于你对他们征收关税，他们就会立即投降。那是一个荒谬的想法。他们花了几轮才弄明白，也许那不太对，我们必须更认真地对待这个问题。摆脱极端叙事总体而言很重要。我认为在美国方面，也在某种程度上在中国，很多美国政治背景下的事情都被归咎于中国的崛起。我们有这个问题或那个问题，都是因为中国。它们主要是替罪羊（Scapegoating: 将自己的错误或问题归咎于他人）行为。

我们在对话开始时谈到了工业部门的变化，美国制造业就业岗位的空心化等等。如果你看看美国制造业就业占总就业的趋势，从1946年到今天，它是一条直线，看起来是这样的。你找不到冷战，找不到日本的崛起，找不到北美自由贸易协定（NAFTA: North American Free Trade Agreement，北美三国（美国、加拿大、墨西哥）之间的自由贸易协定），找不到中国。你什么都找不到。你基本上找到的是技术进步的步伐。这基本上就是那条线告诉你的。所以所有这些关于中国做了这个或中国做了那个的故事……确实有一些影响。但主要是美国在90年代末和21世纪初世界转型时未能认真对待我们改变再分配系统、帮助人民的责任。我们在国内的社会契约上失败了。那是国内政策的失败，然后被归咎于中国。

我认为同样地，如果你看看关于中国将接管世界的恐慌故事……比亚迪是一家非常好的公司。华为是一家非常好的公司。宁德时代（CATL: Contemporary Amperex Technology Co. Limited，中国一家领先的电池制造商）是一家非常好的公司。你看看全球企业界的整体，它仍然非常庞大。美国公司在许多技术领域都非常强大和熟练。他们非常擅长自己的工作。在许多情况下，他们在中国仍然拥有非常强大的地位，因为他们比中国竞争对手做得更好。我们正在应对全球舞台上新进入者的崛起。这令人不安，也存在一些摩擦。但我们也不应夸大，即使在商业工业方面，我们受到了多大程度的生存威胁（Existentially threatened: 指面临可能导致自身灭亡或根本性改变的威胁）。确实存在一些真正的挑战，但很多这种观念是，我们五年内将不会有汽车工业，因为比亚迪……各位，清醒一点。我们可能会走到那一步，但如果我们走到那一步，那是因为我们做出了一系列糟糕的政策决定才导致我们走到那一步，而不是因为这种竞争威胁的存在。

中美共存的未来

主要还是靠我们自己，在我们自己的体系内，弄清楚如何把事情做好。然后我认为我们基本上会没事的。但现在，对话的重点并非如此。您第一次去中国是1980年。85年。您从那时起就断断续续地在那里访问和生活。我们都知道，中国从那时起发展了很多等等。您看到了哪些不那么明显的变化，或者甚至在所有这些变化中保持不变的事物？

我经常将中国描述为一片非常湍急而深邃的海洋。你浮在表面，看到巨大的波浪：所有建造起来的东西，所有的城市，高楼大厦，工业园区，高速铁路等等。然后你深入下去，那里有一片非常深邃而平静的思想、概念、官僚倾向等等的海洋，这些东西已经积累了几个世纪，在很多方面并没有太大变化。我想到1985年的美国社会与今天相比，在同性恋、跨性别者、对不同生活方式的社会接受度、对种族问题的认识和关注等方面。过去40年美国发生的变化，在人们对我们如何在社会中互动的基本理解方面，大大超过了中国同期发生的变化。

部分原因只是反映了美国本质上是一个比中国更复杂的社会，拥有所有这些种族层次，整个移民经历。仅仅就外国出生人口的数量而言，85年比今天低得多。但从社会层面看，我们更加……人们对社会和我们应该如何互动的基本态度发生了更多的变化和演变。中国在这方面更加稳定。它更具凝聚力，更依附于根深蒂固的性别关系、父权制以及社会应如何维系的观念。因此，当我们思考中国发生的所有变化，这些变化是真实的——以及伴随计划经济制度废除和被这种基本上是资本主义制度与列宁主义政治外壳取代而带来的一些社会关系变化——这些都非常重要。所以我不想低估中国在此期间发生了多少转型。我认为它非常显著，但在美国，在许多方面甚至更多。这是值得反思的事情，特别是在我们进行这些比较时。

美国体系有一种内在的不断变化的活力，它总是存在。经历这种变化常常非常不舒服，我们现在正经历一个特别不舒服的时刻。在中国，也有一些，但有很多限制，在许多基本的社会关系中存在更多的停滞。我基本上全职住在中国直到2015年，之后我开始一半时间在中国，一半时间在美国。现在我主要住在纽约。当我从中国回到美国时，总是让我印象深刻的一件事是，美国各地有多少草根文化活动。我们这里有一个非常分散的文化活动系统。在中国，你有一些大的文化热点，事情在那里发生，然后其他地方都相当平静。你在美国拥有的经验多样性仍然是无与伦比的。

您之前谈到中国平均收入与美国平均收入之间仍然存在巨大差距。这部分反映了这一点。中国平均而言仍然是一个比美国贫穷得多的社会。因此，人们可以做一些有趣但从狭义上讲不具有经济生产力的活动的空间仍然小得多。这不仅仅是政治压制造成的。它是收入水平和根深蒂固的社会结构的结合。您在这里提出的更广泛的观点很重要，需要强调。有时，如果人们对中国持鹰派态度，他们会觉得中国做的一切都是错的。他们是这个好斗、具有侵略性的力量。这是新的斯大林或希特勒。但反过来，当人们说应该建立建设性关系时，也存在另一种吸引状态，人们对认知失调感到如此不舒服，以至于他们说：“你看他们的系统运行得多好，中央计划有效，威权主义有效。”

是的，我们不要吸取那些教训。那些是非常糟糕的教训。你经常看到这两种相关模式，所以值得强调的是，你可以与一个国家建立建设性关系，同时仍然认为威权主义不仅在道德上是错误的，而且它实际上对增长或人们的日常生活和文化或其他方面产生了负面影响。我认为人们有时很难同时在脑海中持有两种想法。

也存在一个非常强的模式。有一些关于这方面的优秀书籍。特别是美国对中国的态度往往从一个极端摇摆到另一个极端。美国人和中国人有点相似，因为他们都务实。他们喜欢钱，喜欢做生意。根据我的经验，如果你去中国，很容易和人们聊天并相处融洽。所以这种联系是相当容易的。然后钟摆的另一端是，他们是这种致力于我们不喜欢的邪恶制度的巨大、无定形的力量。历史上，美国很难在这两者之间找到中间地带。

最后一个问题。现在，美国和中国正在进行谈判，以找出某种稳定的方式，从“解放日”中走出来。最积极、最合理的结果会是什么？我对这个的期望非常低。我认为这里最根本的问题是，我们美国方面有一系列不满和抱怨，但这些并没有凝聚成一个非常连贯的议程，说明我们想要从自己那里得到什么，以及我们想要从中国那里得到什么。如果你不知道自己想要什么，也不知道你想要从对方那里得到什么，就很难进行建设性的谈判。这是我对我们目前所处状况的根本看法。

这是一个规范性陈述，但对我来说，我们应该努力的目标是弄清楚未来几年和几十年中美共存的条件是什么。最理想的结果是某种协议，根据该协议，我们为中国公司在美国投资我们正在谈论的许多关键行业创造一个更广泛的许可结构。我认为这对美国有利，因为我认为我们尝试重建我们工业制造业系统的某些方面是合理的。我认为我们让这些方面萎缩得太多了。所以选择性地重建它们是有道理的。重建应该吸纳世界上最好的东西。其中一些现在来自中国。

我还认为——仅仅就增进相互理解和建立更好的沟通渠道而言——投资甚至比贸易更是非常好的沟通渠道，因为它迫使你到对方的地方去，在那里扎根，弄清楚事情是如何运作的，并找出相互沟通的方式。现在，这方面的障碍是巨大的，既因为美国的叙事认为这本质上是不安全的，也因为我认为中国人会非常不情愿让他们的许多技术“高飞者”去美国设立公司，并冒着技术在那里泄露的风险。所以我并不是说这很容易或可以实现，当然不是在几个月内。这将在一两年或三年的时间里，你可能能够谈判出一些参与条款。

中国目前给整个世界带来的大问题是，他们不愿意或无法产生足够的国内需求来保持自己的经济全速运转。这对他们自己的经济不利。它在世界其他地区造成了很大的摩擦。这意味着那些无法在中国销售的公司被迫出口其过剩产品。这导致贸易摩擦不断升级，不仅与美国，而且与许多许多国家。这确实助长了这样一种说法，即中国对创造一个每个人都能从其增长中受益的局面并不真正感兴趣。它更多地是“我们是为了自己”。

如果中国人能够认识到他们需要做更多的工作来促进经济的需求侧，那将对世界经济、对中国人民以及对整体稳定都有帮助。它不能仅仅是无休止地投资新技术。我认为他们正在走到一个可能被迫这样做的时候。如果你看看我和我的团队跟踪的中国投资回报的大多数指标，它们都在下降。那些仍然存在但甚至无法产生足够收入来支付利息成本和债务的僵尸公司（Zombie companies: 长期亏损、依靠银行贷款或政府补贴维持生存的企业）数量正在上升。由于对经济供给侧的过度关注，中国体系内部正在积累大量压力。他们在技术生产方面总体上会继续做得很好，但财务限制正在上升。他们在这里有自身的利益，需要提出一个更平衡的经济模式。来自外部的一些压力，促使他们朝这个方向发展，将是好事。

我最后要指出的是，在美国方面——当然我通常站在美国这边——对中国正在发生什么以及他们如何与世界其他地区互动，有一个现实的理解至关重要。我们目前特朗普政府战略（在某种程度上也体现在拜登政府战略中）的一个大危险是，存在这样一种信念，即中国可以被遏制，你可以基本上建立一个国家联盟，与你一起对抗中国并试图限制它。这有点像重演或重新启用冷战剧本，当时有苏联和华沙条约组织，有美国和北约以及其他地方的所有非正式盟友。双方阵营相互对抗，更大、经济生产力更高的阵营获胜。那根本行不通。

中国人早就预料到这一点了。他们长期以来一直认为美国会试图限制他们。他们说：“我们如何绕过这个问题？”他们的答案不是“你建立一个阵营，我就会建立一个对抗它的阵营。”他们的答案是：“我将以让你无法建立你想要的阵营的方式运作。”看看中国的国际交往。与世界上任何其他国家相比，有更多的国家将中国作为其第一大贸易伙伴。140个国家与中国的贸易额超过与美国的贸易额，这在冷战期间是不真实的。你去东南亚或拉丁美洲，你说：“你们想加入我们的反华联盟吗？”他们会说：“不可能，这对我们没有意义。我从中国进口大量的工业投入品，大量的消费品。这确实是一个关键关系。我可能对贸易平衡有一些担忧，但我不会去对抗这个现在是我的第一或第二大经济伙伴的国家，尤其是在贸易方面，而且在投资方面也日益如此。”

所以那是一个不可行的策略。它永远不会奏效。中国已经非常成功地融入了全球经济。这是一个我们必须接受的事实。我们需要制定一个认识到这一现实的战略，但如果美国愿意发挥其优势，它也拥有很多优势。我们拥有一个动态系统的优势，坦率地说，我们的金融系统比中国更有创造力和灵活性。完全有可能提出一个我们能做得很好的共存方案。我们有国内政策来解决我们自己的经济和社会不平衡。我们与中国有相当程度的竞争性接触，但希望这种接触能够被限制，这样我们就不会陷入热战局面，那将是所有可能世界中最糟糕的。好的，这是一个很好的结束语。Arthur，非常感谢您来到播客。太棒了。非常感谢。我真的很享受。