郑仲岚: 谢谢，也谢谢各位大家，在周五的时候拨冗前来。我可以问一下，台湾人有几位？谢谢你们。有很多东西可能你们也都知道，所以可能有些会比较重复一点。有些东西可能我就以我的自身经验跟各位分享一下。我今天最主要在讲刚刚 吴叡人 有介绍的《台湾的民主》这本书。这本书它是四月刚发行的，现在上市不到一个月。我本来的初衷也是想介绍一下这本书，以及它相似相认的起源——渡边匠人 教授，我跟他相识的一些过程。

渡边匠人教授与《台湾的民主》

郑仲岚: 首先，我想先跟各位大概介绍一下。书名叫做《一场经由媒体选举、美国三方协力挤压台生的造山运动》。这个字有点多，大家就看一下就好。我先说一下我认识渡边教授的经过。去年九月的时候，这本书刚发售不久。我现在在 中央广播电台 RTI (1928 年创立的最老牌广播电台) 做东京特派员，同时也是 德国之声 的特派员。那时央广高层要来东京，我当然要做接待。接待之后，他想要跟这位教授见面。我们约好了在东京的一个餐厅。为表慎重，我早半个小时先去，没想到他半个小时前就来了。我们两个人在餐厅前面聊天，等长官过来。聊着聊着，发现渡边教授在我印象中是非常不一样的一个人。通常台湾有很多知名的、了解台湾的政治学者，但渡边教授，老实说，我个人是没有听过的。后来高层来了，当然很想跟他认识，想请他签名，请教一下，说：“从你书中学到很多。”后来我有点好奇，这位教授到底做了什么样的研究，就把这本书拿来翻了一下。

郑仲岚: 他这本书写得很直白，就叫《台湾的 DEMOKRASY》。他特别用片假名，我们通常用“民主主义”来表现。我看到的第一眼，自然而然的反应是，第一个“台湾的民主”这个题目会不会太大了？坦白说，这是一个新书，可以写完的东西吗？第二个，我下意识就会想到“台湾的民主是个笑话”这个词。以前 成龙 演员在我高中时，2004 年我们台湾选完总统，他讲了这句话，让我印象非常深刻。所以我当下就认为这个题目大之外，负面印象也比较多。

郑仲岚: 大概一个月后，央广高层说：“这本书要出中文版，你有没有想要翻译一下？”我当时想了一下，跟他说：“我没有翻译书的经验，我有翻译文章，但是书太长了，我没有经历过这样的训练。”有点软性地拒绝了。没想到渡边教授亲自来拜访，说希望可以请我翻译。我后来才知道，我们提早三十分钟聊了一下，他知道我台湾有些经验，也有些采访或相关的东西，让他觉得我是可以信赖的。与其交给一个可能不太认识的翻译者，不如交给信赖、有采访经验、知道记者怎么做的人翻译。我们就这样子开始了正式的合作。我们也在新宿的居酒屋吃了饭，这件事就大概这样定了。他寄了一份合约过来。我才发现，台湾的出版翻译不是这样做的，通常是通过出版社邀约，再进行签约。但他亲自邀约之外，还要求每一个稿件他都要亲自审核，亲自检查每一个细节。所以当时非常累。累的是，他中文造诣其实也不错，虽然讲不好，但他以前在北京派驻过。

郑仲岚: 简单介绍一下他的背景。他后来在 2000 年的时候，正好进入美国的国会当助理。他当时是博士生，应聘了民主党跟共和党，两个党都上了。他选择去民主党帮忙，大概三四年左右。期间他学到了很多美式民主的东西。后来回到了日本，在 东京电视台 开始了记者生涯。他做过 安倍晋三 第一任期，小泉纯一郎 (是他爸爸)，还有 麻生太郎 担任首相时的政治官邸记者。后来又派驻北京。派驻北京那段期间，他其实要负责朝鲜平壤的采访作业。很多记者前辈以前也派驻过北京，知道去平壤采访是一件非常机密的事情。所以当时他也在做很多政治机密性的采访工作。他也出了很多美国专著，大概十本以上关于美国政治的，但台湾的政治确实是首次。

郑仲岚: 为什么台湾的政治会影响到他的兴趣？他后来发现，台湾在选举过程中，有很多东西参考了美式方法。包括拉票方式、选举造势方式、初选方式或其他模式。他依照这种方式，法国有个学者叫 维克托尔，出了《美国的民主》一书。他是个法国人，考察欧洲各国民主选举后，再去美国写了一本书。他后来把书取名《台湾的民主》，就是因为他是一个美式民主政治的学者，参阅了美式民主政治及其他案例后，再来台湾观察。这是一种超然的方式，并非我们传统的台湾或日本人研究台湾的学者那样。我看这本书越看越懂，有些东西我身为台湾人也没观察到，这些东西默默影响着我们的生活方式。

郑仲岚: 起初前面三章翻译得非常辛苦，渡边教授太对自己有要求了。我们一直鱼雁往返，一个章节可以修改十几次。每次他都会直接说：“你这个犯错，我要另外一个词。”我身为台湾人或中文使用者，也会觉得有些地方我就是会这样用。我们甚至会 argue，argue 到最后他就是会找出一个最好的方案。他还给很多学者或记者朋友做 crosscheck。我们记者都知道，crosscheck 可以让编辑检查我们不清楚的盲点，有些东西我们是之后才知道。所以一开始我不知道会这么复杂，被人说我弄完还要给很多人看过，那一轮回来又被修一轮。有一段时间我修到第三章，觉得是不是要放弃了。但后来进入佳境，过程越来越快，第五章、第六章、第七章越来越顺利，直到整本书翻译好。

郑仲岚: 今年四月这本书顺利出版，最近也得到了一些好评。渡边教授也跑到台湾做了一些受访。这本书后来也得到了日本的 三得利大赏 (学艺赏，社会跟风俗部门)。我前面提到在新宿约的居酒屋，正好是他得奖的那天，他很兴冲冲地约我去新宿，说请我帮他颁奖。后来我们在新宿三丁目那店说：“好，请你多指教，钱之类的再说。”我们当时连钱都没谈得很清楚，是后来才谈的。他是一个冲劲十足的人。

郑仲岚: 翻译完这本书后，我有一种把我从小到大对民主这件事的认识过程又回想了一遍。这个回想过程让我觉得，这种东西不是凭空从天上掉下来，也是我自己从零开始认知这是什么。所以我开始想起了我小学时候的一景一物。讲述的话可能有点枯燥，大家可以之后去里面看，我等下还会再介绍一些。我想趁这个机会分享我自己以前对民主这件事是怎么认识的，怎么慢慢从零到有。先跟各位介绍一下，第二张图是用 AI 做的。

个人民主启蒙与台湾民主进程

郑仲岚: 我是 1985 年生。小学念一年级的时候是 1991 年，那时我是个标准爱国少年。我家出生在台北市大安区，那里是二战后跟着国民党起来的一群外省人聚居的地方。我从小在这样的熏陶中长大，对自己的身份认同没有怀疑过。我们小时候，上音乐课要唱《长城谣》或《送别》，老师还叫我们头要摇来摇去，像是中国传统教育的感觉。当时大安区旁边还有很多眷村，没拆掉。小时候看到很多外省人第一代的老伯伯，他们很和蔼可亲，嘘寒问暖，让我觉得中国人就是这样彬彬有礼，应对进退得宜，这就是我心目中的样子。我还被派去参加演讲比赛，字正腔圆，要带动作，老师都要这样训练。

郑仲岚: 直到 1994 年，我升上小四。有一天开学 (台湾开学是九月)，国强老师进来跟同学们说：“各位同学，现在是开学的第一天了，从今天以后是民主的时代了。我们从现在开始就要选班长，有没有想选的？出来举手，讲一下你想当班长的原因，为什么当，当班长后希望替班上做什么事？”没什么事可做，大概就说希望开月游会。有两三个人举手，上去说希望带头班上做什么。大概就三四个，最后老师说我们举手投票表决，开始画正字记号 (台湾是画正字记号)，每个人多少票，决定班长是谁，再选副班长，学艺股长，管钱的金钱股长。那时让我突然有一种感觉，民主到底是什么？为什么突然要这样？在此之前，干部都是老师选的，也没有什么标准，谁考第一名就当班长。所以那时有些人当班长不心甘情愿。到了小学四年级，94 年，老师讲了这句话后，大家开始议论纷纷，最后就有了这样的结果。

郑仲岚: 我那时老师大部分是外省第二代，他们听得懂第一代的乡音，也会讲那种混合音，应该是台语，但会切换成自己的音调。后来我们被中南部人说这叫“台北话”，像是一种想模仿北京话的感觉。1994 年后大概就是这样。我想先简单跟各位讲一下台湾的民主进程。这也是 AI 做的，有些字有点乱掉。

郑仲岚: 台湾最早在 1921 年，蒋渭水 发起了 台湾文化协会 这个组织，做了普及议会设置的运动。蒋渭水，我觉得他是第一个把“台湾人”这个名词固定化的人。他对台湾民主的贡献，在于定义了“台湾人”这个名词的诞生。以前被日本统治时，包括我家祖籍，我们直接写“福”，从福建来。有些人写“广”，有些人写“厦门”、“泉”、“漳州”或其他。这两个省以外，他们写“支”，意思是“支那”。如果是其他，本省人，他们分“熟番”跟“生番”，所以会写生跟熟。他们有所谓的台这个观念。

郑仲岚: “台湾人”这个概念，确实是 蒋渭水 先生当时先提起来的，后来大家才有一个同胞的共识。他最有名的那句话是“同胞需团结，团结真有力”。他在 1927 年成立了 台湾民众党，成为台湾历史上第一个合法性政党。当时在台湾，因为大正民主风潮兴起，也开始要求人权跟民权。直到 1935 年，我们进行了第一次市街庄议员选举。当时参选和被参选资格，是纳税要达到一定程度，才有被选举和选举的资格，所以相对来说有点限制。但那是台湾人第一次有参政机会的标志性选举。

郑仲岚: 二战后，台湾发生了 二二八事件。事件爆发，因为语言不通、文化不通，发生了很多摩擦，类似香港被中国大陆接收后，很多人开始有文化上的摩擦，最后演变成 228 事件。因此，台湾开启了从 1949 年长达 38 年的戒严令。期间，像 雷震 曾试图阻挡 蒋介石 (蒋中正) 想要第三次连任，却因 自由中国案 被关。后来是 1977 年 中坜事件，前民进党党主席 许信良 参选中坜市长，但有舞弊。不小心停电，又多了好几万票，对方就赢了。后来演变成抗议，变得很严重的抗议事件。到 1979 年 美丽岛事件，1980 年 林宅血案。林宅血案是林义雄一家被灭门。除了林宅血案，还有 陈文成命案 或 江南案，这些都是台湾 1980 年代初期比较标志性的民主运动。

郑仲岚: 直到 1986 年，民主进步党 成立。1987 年解除戒严，开始一系列事件。我想台湾人都耳熟能详。后来直到 2000 年 陈水扁 领导的民进党上台。2014 年又发生了 太阳花学运，我正好在那年进入这一行，算是直接目睹了现场一景一物。

郑仲岚: 台北市在二战后，国民党迁台，1951 年美国想做民主标杆给美国看，所以在台北市推动了直选。1951 年，吴三连 (台湾民主前辈) 先选上市长。接下来，有一位市长叫 高玉树 先生。他两度击败国民党候选人。那段期间，他也成为一个党外力量的代表。那段期间，国民党开始担忧。后来，国民党把这个制度改掉，从 1967 年开始，收回权力，不能再民选。台北市直接由官派指定。当时他们把台北市升格为院辖市 (人口破百万)，顺便修改法令，变成市长指派。院辖市是行政院下属的市。以前在中国大陆，院辖市有大概 15 个，包括西安。

郑仲岚: 从此之后，我们经历了将近 30 年台北市都是官方指派市长的情况。所以 1994 年，老师说“民主的时代来了”，是因为 94 年年底要选台北市市长。因为 1991 年我们废除动员戡乱，做了一系列改革后，我们就开始进行省市长的民选。当时除了台北跟高雄，还有台湾省省长。

郑仲岚: 高玉树 先生是早稻田大学的高材生。他 1954 年第一次当选时，国民党没预料到他会当选，也没下什么力，就不小心让他当选了。但当时国民党直到半夜都没公布开票结果。后来是美国时任驻台干部，直接打电报到国务院，国务院核实认证后，赶快发贺电承认高玉树当选。高玉树后来才当选。但 1957 年后，国民党学乖了，开票时，比如叫了几万人投票，或票已盖好章，不小心停电等等。反正到最后 57 年他就落选了。期间他又赢了一次，但一直以党外身份存在。直到 1967 年台北市升格为院辖市后，他又被指派。他以为没戏唱了，可能官派后就直接下去，没想到 蒋介石 还是让他继续当，考量到他的专业背景。

郑仲岚: 记得他当时还紧张地问是不是要加入国民党。总统府秘书长 张群 (蒋介石的文胆) 跟他说：“你还不用这样，没有需要。”所以可以看到，当时党外的人面对国民党时也非常不屈。他中间还历经丧子之痛。1968 年、1970 年，他弟弟还被抓去关，说是他弟弟贪污。搞得他有点心力交瘁。但他后来还是做了国民党的交通部部长，晚年时被聘为咨政跟顾问，仕途算顺遂。

郑仲岚: 91 年动员戡乱，后来万年国会全面改选，92 年立法院全面改选，最后 94 年实施直辖市长制后，台北跟高雄就从官派恢复民选。这也就是回到刚刚的主题，为什么我们老师那时进来要讲这句话。那一年选举非常热闹。1994 年台北市进行选举，我小时候的印象是街上旗子乱插。后来台湾修改规定，旗子不能乱插，前一个礼拜才可以插，且要插对地方，官方规定哪些地方可以插。但 94 年，大家真的是乱成一团，当时没有人在管，也没有选举相关的法制。

第一次市长直选与电视辩论

郑仲岚: 台北中华民国 第一次举办公开辩论。以前选的时候没有这样。当时台北市三个候选人：黄大洲、陈水扁、赵少康，各自展现了不同的魅力。透过电视，展现了个人特质。赵少康 先生当时最厉害，讲话方式非常抓眼球。

赵少康: 主持人，两位候选人，中国同胞们！台湾就要毁灭了！危在民进党的纳粹法西斯手里！危在以政会国民党的十七太后义和团手里！1933年希特勒取得政权之后，先杀我们同胞，再杀犹太人！

郑仲岚: 他后来也展现了他作为广播人的能力，做了 飞碟电台，做了很多 中广 节目。他以前在国民党内非常善于言辞，在三四十岁就选上立法委员，展现了非常好的口才，在国民党中算是政治新星。但后来 李登辉 实施改革，解散万年国会后，有些党的理念跟他不合，他就跳出来，成立了 中华新党 (简称 新党)。当时班上 赵少康 的支持者蛮多的，我说我们小学。陈水扁 当时也展现了他的辩才。

陈水扁: 台北是一个东亚的鹅脚鸭，台北跟汉族新加坡比较起来是非常没有吸引力的一个地方。为什么？为什么多大要要唱台北不是我们的家？总是有他的原因。后来我们发现，台北一直是我们政府把它定位为那种别都，而不是一个正式的首都。而且我们得知道30年来台北市长一直是官派。官派的市长只有党意，只有党意，完全心目中没有民意，一无官僚的作风。

郑仲岚: 这段画面我们全班看了之后，蛮热血沸腾的。那时我们小学才十岁，就在班上狂辩论这个东西。我到现在还记得，我们家支持国民党，是黄大洲。我们班有女孩子说：“我爸爸说陈水扁当选后，他全家带我们去吃台北市最好的牛排，因为陈水扁一定当选。”其实那跟政见完全没关系，我们小学时就会这样讲话。也有小学生说：“我跟你讲，我爸爸跟陈水扁是大学同学，他们以前寝室同一间，那是革命情感，他常来我们家喝茶。”那时我们小学生听到说：“你爸爸认识陈水扁，这么厉害！”把他当作话题聊。但他讲的是真的，我们小学毕业时，陈水扁来参加我们小学的毕业典礼，直接叫她过来，说：“小雨，小雨，来来来，我好久不见，聊一下。”那种亲和力非常好。

郑仲岚: 从那时小学十岁，我们开始做那些不知道干嘛的辩论。我那时对所谓民主的启蒙，就是这种东西我们可以自由地讲谁好谁坏。虽然最后投票结果是陈水扁当选，但那段期间让我们有一段蛮有趣的交融过程。班上虽然争执这些，谁喜欢谁，我们也没有投票权。但我们了解，讲完后尊重彼此意见，放学后还是一起玩，打打球，买零食。所以那时让我有一个独特的回忆。

郑仲岚: 当时台湾第一次选市长，大家对议题的界限非常模糊，边际感不多。所以赵少康突然会讲“中国同胞们，台湾就要灭亡了，灭亡在民进党的法西斯手里。”30 年后再看，选一个市长为什么会灭亡？我们也不太懂。当时是第一次选举，大家不知道边际感在哪边。第三条也提到，当时选市长，但市长不能决定很多事情，最终还是总统决定。当时民进党党主席 施明德 曾说：“金马撤军不错，可以搞一个和平园区或示范园区。”结果被人吵到说“我们是要放弃金马”。一度也让我们台湾面临争论。

媒体扣应节目与台湾媒体生态

郑仲岚: 台湾主权独立的声明，一场主张金马撤军的记者会，一句打不到五通电话就可以让中共军事行动延缓 24 小时的谈话。这一连串接踵发生，交互影响的事件，无可避免地在当年选举中引爆了冲突战火，并以燎原之势迅速燃烧开来，一发不可收。一个人打通电话，要他 24 小时内下台退出选举，只要我们不讲台独，中共如果要鼓励反台的话，朱高正 要挺身，挡第一颗炮弹。林郑党 从来不主张放弃金马。事实上，在 曹颖三党 原本沙盘推演出的沈市长选战策略中，统独论战并不在预期的范围之内。尤其是意识形态鲜明的新党和民进党，为了避免高举同族旗帜可能造成中间选民的流失，更是不约而同地在选战初期避谈同族。

郑仲岚: 那时大家可以看到这边有个投票。这是 1990 年代开始，解严后可以设立电视台。90 年代初期开始有类似扣应节目的性质。这也是渡边教授在书中所提到，这些东西是怎么样接踵而生。当初受到很大影响的是美国的扣应节目，例如 Larry King 那种。修车问题可以扣应进来，帮你回答；婚姻问题也能帮你回答。台湾也学到这个，开始搞投票。会说：“你认为台湾应该怎么样？金马应该撤军？”每一集都这样，通过视觉刺激，不只是大人关心，小孩也会担心。这种印象还是很鲜明。

郑仲岚: 1994 年，这也是 AI 做的，有点乱。我觉得比较有意思的是，这也是后来我跟前辈们聊才知道的。从那个时代开始，以前台湾电视台是台视、中视、华视。台视听国家，中视听国民党，华视听军方。以前听这三个的命令才能制作新闻。90 年代，台湾开放无线电视禁令，开始了百花齐放的时代。很多台乱七八糟进来。当时我说的无边界感也延续到现在。台湾的电视台也没什么边界感。大家想做什么就做，像开 YouTube Channel 一样。当时设电视门槛相对低。不像日本，二战后对有线电视开放非常严格。右上角有个 李涛 的《2100 全民开讲》，更是我们小学、国中、高中时代，只要关心政治的学生都会看。我们会聊全民开讲昨天做了什么。渡边教授在书里也访问了李涛，问他当初为什么会进这个行业。

郑仲岚: 94 年陈水扁当选后，外国媒体开始相信台湾认真想做民主改革。会觉得台湾不会像 89 年北京那样，担心台湾改革出问题，军队镇压，重新戒严，化为乌有。可能把台湾想得跟缅甸或菲律宾类似。所以 94 年选举完后，有些外国媒体说台湾是值得信赖的地方。直到 96 年第一次选总统，98 年后很多日本媒体才慢慢回来设点。我觉得这跟台湾的民主进程也有很大关系。

台海危机与台湾社会变迁

郑仲岚: 接下来是 1996 年。那年发生了大家最熟悉的 台海危机。台海危机时，我还记得我小学时代的情景。选完后，开始选总统，总统话题在我们小学班上会变得更激化。当时有本书叫《1995 闰八月》，讲类似现在 2027 可能攻台的书。这在我们班上吵得超大声，说“台湾快不行了，我们要怎么样？”小学生怎么会聊这种东西，蛮奇妙的。但因为 李登辉 当总统时，推行第一次民主总统直选，惹恼了中国大陆，中国大陆频频文攻武吓。我还记得那段期间，我的小学同学，昨天还在上课，隔天就说要移民了，说爸爸妈妈要把我带到新西兰、澳洲、加拿大，然后就不见了。甚至可能只来跟我说一声“可能我要离开了”，然后就不见了。

郑仲岚: 后来我们班上的气氛开始紧张了，因为老师会说“我们今天要防空演习”。下午听到警报声，随时就躲到下面去。他也会画路线，说“如果发生危险，逃生路线在哪边，防空洞在哪边。”我们小学防空设施也要清点。下午防空警报响了，老师前一分钟还在上课，突然趴下。大家直接躲到下面去，警报还在响，还加枪声、哭声、尖叫声，模拟战争发生的感觉。我们小学生听起来心惊胆跳，有时要躲很久，十几分钟。躲完才叫我们出来。

郑仲岚: 还有，当时写到共军可能犯台，第一个目标可能是金门跟马祖。金门跟马祖当时进入二级战备状态。一级战备是打仗，二级战备是枪要上膛，放在床边，随时准备赴战场。我当兵服役时，听教官 (少校退役) 说，他们在金马前线是真的要随时把枪放在旁边，遗书写好绑在脚上。我之前好像讲过，因为在战场上被炸死，脚踝最容易留存，可以找到遗书。虽然现在可能用 Line 就可以了，但当时确实是大家要那样。当时风声鹤唳到这种程度。

郑仲岚: 还有美国真的撤侨了。其实要知道两岸有没有发生战争，看美国有没有撤侨就好，因为撤侨一定是最准。包括乌克兰被俄罗斯入侵时，美国就撤侨了，当时还被俄罗斯外交部嘲笑说根本没这种事，美国危言耸听。结果后来真的入侵了。当时外交部发言人还说那不是入侵，只是特殊军事行动。这是我自己的想法。

郑仲岚: 1996 年我们第一次选总统。当时有李连（李登辉、连战），还有 陈履安、王清峰、彭明敏、谢长廷，以及 林洋港、郝柏村。我的印象中。还有 五主。当时我们纯粹投李连配，李登辉、连战为主。我还记得一个小故事，我亲戚当时也因为要不要移民这件事，夫妻失和。甚至有一天我亲戚哭着打电话说，她先生不想走 (我讲错了，先生是要走的那一派，要赴美加)。我爸爸还说叫我们在家好好看家，可能不会回来，要去陪他一个晚上。这是我非常深刻的经验。

郑仲岚: 我觉得 1996 年是分水岭之一，因为那年蒋家的第三代 蒋孝勇 过世了。蒋家第一代 蒋介石 1975 年过世，蒋经国 1988 年过世，蒋孝文 1989 年过世，蒋孝武 1991 年过世。短短 20 年，蒋家三代就不在了。这让很多外省人第一代失去了以前的重心。以前是为了蒋家才搬来，现在失去了重心，那怎么办？后来确实很多外省人第一代决定在此落地生根，有些探亲回来后也改变了想法。当然，我小学时，我们大概是外省第三代了，基本上对中国的情感已经非常淡薄，几乎等于零。我觉得他们这些后来也成为了台湾民主进步的一代，跟我们一起成长的一代。

郑仲岚: 1997 年我进入国中。李登辉当选后，推行了一个叫“认识台湾”的教育。这个教育对我也产生了蛮不一样的分水岭。我是认识教育的第一代，认识教育的前一年都还是传统中国的教育，先学中国史，再学台湾。但“认识台湾”是倒过来，先学台湾史，四百年来发生什么事，我们如何面对现在生活的地方。国中二年级才学中国史，再学世界史。顺序颠倒后，让我们这一代开始有一种感觉：中国大陆跟我们的关系是什么？为什么它会是国家的一部分？我们当时也会在课堂上问老师。老师当然会说以前有一些历史问题。但我们国中，大部分老师是外省人，大安区很多外省第二代，所以他们也有一种 ideology 在对抗的感觉。

郑仲岚: 在台湾史里，他把汉人王朝分成明郑时代、清领时代前期跟后期。前期不那么注重台湾开发，派一个巡抚来看一下。后期是中法战争后、建省后，台湾的重要性才变重要。外人统治时，分成西班牙统治、荷兰统治跟日本统治。这不像以前上一代那种大中国史观，说我们以前都是被欺负、被欺凌、被列强欺负，像郑成功赶走荷兰人。在新教材史观里，郑成功不是赶走荷兰人，是台湾变成了另外一个政权来支配。每个时代都有不一样的政权过来，政权是平等的概念，不是谁压谁。最后我们被日本统治，二战后又是国民党来统治。

郑仲岚: 在当时，我们学习到，历史进程不是一个“谁”，当然也有谁欺负谁，但他只是客观地看待事实发生，而不是情感式的教育，说我们很仇恨，这个地方都是坏的。当年我们那些老师也边教边嘲讽我们是白老鼠。后来他们也开始慢慢退出第二代外省老师的教育职场。

郑仲岚: 1998 年，陈水扁 当了一任市长。98 年后，马英九 当选了台北市长。他的竞选总部在我们金华国中旁边，如果来台湾，会知道台湾 鼎泰丰 的总部对面，那时是他的竞选总部。我们下课骑脚踏车都会经过看一下，跟他们聊天，拿传单。他还送 CD。那时国民党很有钱，送马英九主题主打歌的 CD。回去我们就放，第一首歌是主打歌，第二首是卡拉OK版。我们会在卡拉OK版前面跟着唱。

郑仲岚: 那时 李登辉 总统一直很落实本土化。他认为国民党不走本土化路线，将来第一代凋零，第二代可能无法接班，国民党会失去执政权。不走本土化路线，国民党会很危险。那时小学印象，竞选总部在我们国中旁边，每次经过都会跟着唱歌，我们都唱台语 (闽南语)。他从头到尾的歌都是台语。闽南语的歌我到现在都还会背，因为我们骑脚踏车经过就会跟着唱。直到后来他选上。

郑仲岚: 李登辉 在选举时一直强调“马英九 是我们的新台湾人”，我那时也对此深信不疑。那时很夸张的是，马英九用台语演讲。在台北市金华国中这种外省地方演讲时，他也会用台语。虽然那时他学台语没多久，我们听得出他不那么顺，但我们觉得他很有诚心，有点像北京的官员到香港，为香港人学粤语。对我们本省人来说，他是真诚地想学习语言，跟我们沟通。包括 宋楚瑜 (后来选总统的) 还有 连战，他们也是后来才学台语。那段期间，国民党掀起了大家都在学台语的风潮。连主打歌 (马英九也是台语) 也是。他们也会唱 叶启田 的歌《你是我的兄弟》。这首歌我到现在也都会背，因为他们每场竞选造势到最后一定会唱《因为你是我的兄弟》，把气势推到最高。那时我印象中的国民党，是想跟台湾人接轨，走向本土化。

政党轮替与社会阵痛

郑仲岚: 直到 2000 年，政党轮替。当时有李连萧（李登辉、连战、萧万长）、宋楚瑜 跟 张昭雄，最后是 陈水扁 跟 吕秀莲 选上了。其实本来大家都觉得宋楚瑜会上，连战可能有点危险。我国中时，我们班辩论这件事，大部分人觉得连战会上。我们家觉得宋楚瑜会上。没人觉得陈水扁会上。陈水扁居然在三角督对决中赢了。这也让我认为，台北以外的人是不是跟我们想的不太一样。我一直只在国中班上，大家聊什么，我们就觉得那是我们可以聊的范围。

郑仲岚: 后来，因为连战输了。当初 李登辉 很支持连战，但连战还是输得很惨 (三组里面票最少的)。国民党引发了逼宫潮，这是外省人第一代跟第二代最后的反扑。他们说要否定本土化路线，认为李登辉是祸害国民党的最大之人。李登辉因此被逼宫，辞去党主席。逼宫最大的人就是马英九，当时是台北市长。人就有点分裂了。

郑仲岚: 李登辉 在国民党时培养了一群本土派，他们后来成为非常铁杆的台湾独立派。因为他们是台湾本土精英，包括 王金平 (他没离开)，还有以前的总统府秘书长 黄祖文，以及其他一些本土本省籍精英，一票全都出走。他们成立了一个叫 台湾团结联盟 的政党。那个政党在我的国中和高中留下了非常深的印象，因为只讲台语 (闽南语)，只沟通，只奉李登辉为最高精神领袖。那是一个以台湾本土意识为最前线的政党。

郑仲岚: 陈水扁 的当选也引发了台湾国军的效忠问题。因为民进党过去是所谓“三合一敌人”：共匪、党外、台独。没想到这个三合一敌人居然成了执政党。怎么办？国军当时一度面临困境。如果是一般的亚洲国家 (缅甸或菲律宾)，可能发生政变或流血冲突、内乱。但当时我们国军，我记得总长 (好像是 汤耀明 还是谁) 做了宣誓，跟大家说，国军支持新民意选出来的总统，军队效忠宪法，坚持军队国家化。后来那段期间，陈水扁成为总统后，很多外省将领 (以前当兵大部分是外省第二代) 慢慢被陈水扁重用。包括国民党副主席 季麟连，还有 李杰、李天宇 等。如果名字有“飞”、“宇”，大概都是空军。题外话，他们当兵时，为了官运会改名。像 李天宇、李翔宙、唐飞 这些都是改过的。霍守业 是 66 军总司令。

郑仲岚: 下面是我自己回想的一个桥段。当时 朱镕基 在我们台湾选举前说：“谁敢台独，就没有什么好下场。”这句话后来不知为什么成了我们班上模仿的桥段。可能因为相像，有点像我们以前见到的外省伯伯。我们每个人都开始学他讲话模式。后来我还在家庭联络簿上写：“为什么中国大陆要干涉我们台湾人决定，像个多事的妈妈？”后来老师在联络簿上写：“小孩子可能不要懂那么多。将来，因为是外省老师嘛，很多事情不能只看表面，有很多面相你不了解。”大概写了三行红字，印象很深。

李登辉的宁静改革与黄复兴党部

郑仲岚: 还有时间，我谈一下刚刚提到，陈水扁选上时，总长宣誓效忠宪法，支持军队国家化。其实当时 李登辉 在 1990 到 2000 年做了一系列宁静改革，把党政军分离。以前我们的国家机关和政府部门，全部都是党部的，国民党党部很自然地就在里面，包括教育部，每个国家机关都有党部，他们会取一些代号。在李登辉这段期间，当时的行政院长 郝柏村 也支持军队改革，做了一些军队党部或其他人解编或裁撤的动作。包括警政署，这些都是简史。他们通过这些开始说，这些东西不能混在一起谈。以前最大的问题是，公家机关人员上班时会做党务，党政不分。他上班时觉得也帮党做事，但处理党务用国家机关时间就不行。所以 90 年代开始，我们对这东西切割得越来越清楚。党政军分离后，国民党党部全部离开，解散了很多党部。

郑仲岚: 王思凯、贺定成跟岳中义，不知道他们怎么分，是陆海空，还是北中南的军务党部。他们的代号是这样。王思凯 的意思是“王师凯旋归中原”，要反攻大陆。其他警政署也有自己的党部。特种党部简单说，就是有类似这样的名字。其中要特别提一下，退辅会荣民体系 的 黄复兴党部，是目前国民党最大的投票主力。以前警政系统包括 刘忠兴、曹大风、孔立德、孔世平 等。教育部叫“下雨声”。反正每个都有自己的代号。

郑仲岚: 我后来想到有点细思极恐，小学跟国中教学的老师是不是都是党员，或者是党部的人在做工作。这些党部陆续被解编后 (例如王思凯、贺定成、岳忠义等军方的)，他们就投效到黄复兴了。所以黄复兴党部越来越大。这些党部解散后，如果算退辅会、荣民体系、农会体系，是外省人都可以算农会，就进来黄复兴。后来黄复兴就解散不了，越来越大。因为退辅会荣民体系原则上算是一个互助单位。所以后来这就成为国民党选党主席时，一定要拉拢的最大组织。黄复兴原则上名字是“让炎黄子孙复兴中华”的意思。

郑仲岚: 2009 年，它一度有到 20 万人。它的党部，例如台北市叫 黄国梁，基隆叫 黄国基。每个都有不一样的党部名。黄国梁仍然是黄复兴里面最大的一个党部。所以黄复兴后来成为一个在国民党选党主席时占据非常大要角的组织。国民党现在登记党员 33 万人，这次国民党党主席 郑丽文 选上是 6.5 万票，几乎是黄复兴党部直接灌票给她的。因为黄复兴党部基本上是军公教，后来各党部解散后融合在一起的非常大的组织。直到 2024 年党主席 朱立伦 决定下令解编这个党部，引发了很大的抗议。后来朱立伦也没选上。加上它不是缩减就可以解散的了。解散后，以工作会的形式维持到现在。他们还是有精神领袖，现在的国民党副主席 连战，还有 陈永康 这些退休老将军。

2004年总统大选“两颗子弹”与政治冷感

郑仲岚: 后来到了 2004 年。2004 年应该是我人生中最不能忘掉的一个选举。2004 年 3 月 19 号，我们班上在上课，我念高中。突然间有个同学，当时没有其他媒体，就是收简讯，说快讯：陈水扁 遭到枪击。我们班就有人大声说：“陈水扁被枪击了！”我说：“真假的？”全班都陷入骚动。当时没有电视，也没有广播，只有那种很简单的诺基亚手机。大家陷入一阵骚动。我记得老师还冷冷地说：“陈水扁这是骗人的，他一定就是假装受伤，在医院就医时手高举一下，说什么台湾要加油，不要被打到。”他脸很不屑，觉得陈水扁在骗人。

郑仲岚: 当天晚上本来有造势晚会 (320 投票，319 是最后一天造势)。后来也没办。我回家经过电器行，看到电视在播晚会，叫《守护台湾之夜》还是什么的。所以当天晚上，民进党没有办任何活动。2004 年是连宋 (连战、宋楚瑜) 合在一起，准备要选。那时还搞了一个亲吻土地。没想到隔天，陈水扁赢了快三万票。开到后来，我记得我爸还是我亲戚在家看电视，看到崩溃。他说：“什么？陈水扁没有选上？为什么会这样？”真的开始在那边说：“我要去美国！我要去美国！”整个人有点崩溃。我记得那时我在亲戚家吃饭，一直问其他亲戚：“你现在去美国那边多久了？”

郑仲岚: 那时因为“两颗子弹”，陈水扁有没有真的被枪击是一回事，但当时对选举造成了这样的风波。甚至我们高中班上，也因此彻底分裂了。我记得班上有个男生非常生气，说：“好，台湾就南北分裂，各自独立，没关系。”反正他很讨厌陈水扁。我们另外说：“好，你去，你们滚到南部去。”那段期间，我们台湾陷入了一个彼此不信任、互相指责、互相骂的状态。甚至当时电视节目天天互相指责、批评对方。

郑仲岚: 所以那段期间让我对政治蛮失望的，就是冷感。甚至觉得，还是不要跟别人谈政治好了，不然聊到政治时是不是会打起来，甚至起冲突。我有一段时间甚至会觉得，不要谈政治才是我们台湾人最好的美德。那时我们 80 年代的人都是抱着这样的心态。后来这也影响了连战先生，他后来去大陆访问。去中国大陆后，许多亲中派当时因为中国加入 WTO 也开始有很多合作。也开始了国民党的亲中派做了一些被说成“买办”的行为，跟中国大陆的政商关系越来越浓厚。

郑仲岚: 这就跳过好了。当时 2004 到 2008 那段期间，台湾政治关系非常对立，加上立法院也没有过半，所以陷入一个对峙状态。我们除了对政治不屑一顾，中间还有什么倒扁 (施明德 发起)。但我们对政治就是觉得不要接触比较好。但另外一种政治讽刺节目突然变有名了。我虽然不想关心政治，但看政治人物被奚落，有些人故意装作政治人物，大家看的时候哈哈大笑，反而得到一种舒压。变成一种奇妙现象，不想关心政治，但看到政治人物被奉祀，就觉得心里面得到慰藉，或他帮我出了一口气的感觉。

郑仲岚: 像这种，“全国的三民弟兄们，及农民弟兄们，大家欢迎！我就是前 新四军 总参谋长！”

郑仲岚: “我去吃过很多上校小灶的宴席，也去吃过很多官校的毕业典礼，三军八校的训练的典礼，各种典礼我都能主持。这是我第一次主持综艺节目，希望大家也都能支持。支持我退休以后，穿在衣服胸前，一直笑！”

郑仲岚: “笑，他给我一副眼镜，好，笑个屁。”大概是这样的，因为哈哈哈哈。不行，就一次。你这，我这跟你讲，有毛，小野蛙要崩溃。虽然身体还像小野蛙那么黑，虽然自己做的成绩了。最后一句就很好，完成统一的意义。没有没有也没有，有点山东口音的意思。主持人是 邰智源，台湾非常有名的一个演员。他那时也因为模仿秀很红。他也是外省第二代，对口音掌握非常好。当时我们看到这种东西，就会觉得蓝绿双方都被讲到，都被骂到，有一种舒压感。但现在想想，我觉得是一种台湾在乱世里面的逃避，好像都不想面对政治的现状，所以就说他们就是一团烂，两边都是一般黑。在这种情况下，对不起，这个不要。

马英九执政与两岸关系变化

郑仲岚: 直到后来 2008 年，陈水扁 在任内爆发一些弊案，支持率越来越低。这也是贾家哥 2008 年第一次来台湾时。后来 马英九 先生当选后，我记得他第一次的演讲让我蛮感动的。他在总统就职演讲时说：“很感谢大家容忍我这个战后移来台的移民。”记得好像是这样。但他属九年出生的。所以那时对我们本省人来说，他没有以统治者的姿态跟我们讲话，而是一种谢谢你们容忍我这个二战后过来的战后移民，希望我们以后可以和平共存，类似平等共处的话。

郑仲岚: 我那时在九州留学，在福冈交换留学一年，大学念日文系。我那时网络很差，用宿舍网络看完后，觉得蛮感动的。居然可以这样回应。旁边有一个中国大陆的女学生，上海人，念 华东师范大学。我跟她到现在还记得。她说在台湾走走走不错。希望以后我们也可以这样。我们也聊一些政治话题。那个女孩子也说，尊重彼此意见都很好，只要大家有独立性，可以各自表达意见，如果他想独立也没关系。让我对中国大陆学生的印象有了很大的改变。因为那时中国大陆学生很敢于讲自己的意见。不只是那位华东师范大学的女孩子，还有苏州大学的女孩子，还有一些男生。我们聊的时候，会有一种感觉，如果两岸以后开始走向比较好的方向，我们台湾的经验是不是也可以帮助他们？

郑仲岚: 当时 马英九 做了通商、通邮、通航。通航是开航空。记得低价航空公司飞机飞来松山机场时，本来两个机师要用英文沟通，开始不小心用中文聊天。这让我印象深刻。但没多久当总统后，也开始了一连串开放。国台办是不是也就直接把陆客全部都送来，也不是全部，是分批开放到我们这边来观光旅游。

郑仲岚: 2009 年我服兵役，在高雄服兵役时，亲眼看到一车车的游览车，像是在载那种。我记得高雄市内有一家牛肉面，他们就载到牛肉面前面。那家牛肉面在高雄市完全不出名，也不知道那店在做什么。他们来了之后，过路客排队进去吃。每个人已放好一碗面在上面了。吃完就直接走人，再走回游览车上。点完名车再开走。例如有 55 辆游览车都吃完面，店就关门了。这是专做陆客生意。我记得那店名叫 台湾牛牛肉面，蓝色底白色字。我当时想说早先去试试看好了，一直没看到开门。后来才知道是搞这招。当时我才 23 岁，不懂这些。我还不懂什么叫“一条龙”。后来我们才知道那叫一条龙。听说他们对香港也是这样，一条龙过来把事情做完。

郑仲岚: 我退伍后去找了一份打工，在书店 (茑屋多 台北分店)。有一次茑屋多的 staff (大阪的 staff) 来，我们去接他吃饭。那个 staff 说他今天跟了一个团，好像有菜给我们吃，要不要顺便吃一吃。我说好，反正可以吃免费的，我们打工的就觉得很开心。就去吃，到我们场地时，记得是在中山北路的一个交界。以前是一个百货，废弃了，他就用废弃掉的一层。进去看到二十几张圆桌，也是陆客，一桌一桌都坐好。有类似那种不知道在干嘛的阿姨，可能也不是做菜的，就负责端菜，直接把东西放上去，说：“请用，请用，台湾的特产。”我那时吃了一口，心想怎么这么难吃。他说是什么台湾有名的米粉汤，但我吃下去才发现那根本不是米粉，像是不知道什么东西混在一起，又混了芋头，又混了排骨，完全没有味道，只是用味精去提的。当时跟我去的另一个店员吃了，用日文跟那个 staff 说：“这真的很难吃。”我们就偷偷溜走了。但旁边的陆客都吃得很开心。记得有一桌韩国客人吃了之后，直接把自带的泡菜 (不知他们为什么带泡菜，可能是餐车超市买的) 拿出来吃。这就是我那时看到一条龙的情况。

郑仲岚: 坦白说，我爸爸是台湾东部花莲县的人。当时花莲县县长是 傅昆萁 (现在是国民党总召)。傅昆萁是把这东西落实最彻底的人。带一个观光客到我们玉石店去买，大家买完都买了，上车就回去。后来听家里亲戚才知道，傅昆萁跟对岸谈好了，说你送几个陆客来我花莲，我送几个回去给你，你们省台办也可以交代一下。所以我的亲戚或朋友，会被招，也不是招待，就说你付个很便宜的钱，五千或一万台币，就可以去某个省旅游。他们落地招待，把你招待到好。可能也是花中国大陆人民的纳税钱去做统战。反正你人道就好，我这边也可以跟上面交代。大概就是这样。

郑仲岚: 那段期间对我们来说是一个有点混乱的时期。加上 马英九 的一些政策，让我们开始有些担心会不会太过倾斜到中国那边去，所以产生了疑虑。民进党当时痛定思痛，不需要再走以前 陈水扁 那种比较激进的路线，就把 蔡英文 叫来当党主席。那时是 姚文多 的一些人去请的。我后来跟姚文多喝酒时，他说几乎快要跪下了，因为蔡英文本来不想当，是不想选了。当时是三个选一个。

2012年总统大选与蔡英文的典范

郑仲岚: 2012 年，马英九 二度胜选。我那时在欧洲留学。留学时，网络很难买，我特地先在网络上把网络买好，以前网络要先买 NB 还是地卡那种。我就先买好网络，在这边一直听。那时我已经比较喜欢蔡英文的个人个性或个人风格。当时有三组，包括 宋楚瑜 又出来选 (他后来出来选了五次了，是中华民国史上出来选举最多次的人)。我本来以为宋楚瑜、蔡英文、马英九这样下去，蔡英文会有机会。后来从头到尾都不是这样，因为那时蓝军已学乖了，说现在要团结一致，才能打倒绿营。所以最后，我们所谓的“弃保效应”在最后一刻发生了。蔡英文以 609 万票输给马英九的 689 万票。这个数字后来成为一个很经典的对比。

郑仲岚: 我那时在英国，会觉得马英九不会走向一个更极端的境界。蔡英文的败选感言还蛮感人的。大家可以在网上回去找来看。2012 年在板桥那次。

蔡英文: 也愿意接受台湾人民在这一次的选举里面所做的决定。我知道很多的的支持者听我这样讲，或许会觉得心碎。可是在这里，我们还是要恭喜马总统，希望他在往后的四年，要倾听人民的声音，要用心执政，要公平地照顾每一个人民，千万不要辜负人民的期待。我知道此刻大家的心情。今天我相信有很多人原本期待胜利，但是现实不尽如人。但是我要跟大家说，我要坚强。我一定要坚强。我一定要时刻都坚强。我们是民进党，我们过去在面对挫折的时候，我们从来没有倒下过。以前不会，我知道这一次，这一次也一定不会。

郑仲岚: 蔡英文当时立下了一个不错的典范，她大方承认败选，也会打电话恭贺马英九当选，希望他将来可以为国继续努力。她立下一个典范，以后选总统，输的一方一定会打电话给赢的一方，恭喜当选，展现风度。这跟 2004 年连宋坐在凯达格兰大道上就真的不同。而且这个败选感言是临时才写的。我问 姚仁多，他说没有人刚开始写一半就觉得自己会败选。后来我有一次聊天，跟调查局的人聊，说调查局他们当时在现场看得胆战心惊。因为胜选感言大家都会准备好，败选感言通常是临时才写。不小心要是情绪起来怎么办？我就说你听过最经典的败选感言是什么？他说：“那当然就是这是一场不公平的选举。”就是连战在 2004 年那时，他们听到就觉得要出事了。

郑仲岚: 这也显现出台湾在当时，因为蔡英文大方承认，又直接说她树立了比较好的典范，败者不是一件不好或委屈的事情，也可以为下一次的努力。因为再怎么样，对方也是四年，四年之后他们可能又有机会。加上 马英九 后来在这四年内也发生了一些问题，包括洪仲丘事件，影响我最大的是 马王政争。这个贾扎哥应该很了解。马王政争那时我在英国，天天看文字档，看今天到底发生了什么事。那也影响我成为一个开始有点关心政治的契机。

郑仲岚: 我最终在 2014 年入行了。2015 年，我在英国认识的朋友问我：“你有没有兴趣来 BBC 中文？我们这边缺一个人，快要大选了 (2016 年 1 月)。有没有兴趣来 BBC？我们可以培养你。”后来我就因此进入了外媒，从刚开始做台湾电视台，进入了 BBCChinese 这个家庭。

媒体人的观察与台湾民主的“造山运动”

郑仲岚: 大致上就是这样。最后再讲一下，可以再给我五分钟。当初我觉得渡边教授这本书让我印象深刻，原因是，看这本书会看到他用一个媒体人的身份，用媒体的氛围去重塑当年。大家知道 CBS 有个《60 Minutes》节目。1971 年，它访问过一次 蒋介石。但那时蒋介石身体不太好，所以他本人的声音从头到尾都没有出现，都是当时有人用英文替他表述，说蒋总裁一定坚守反共阵营。当时 CBS 想做东西或拍东西，全部都是党指定。你要拍什么，甚至我们可以先帮你拍好，你就帮我们放出去就好。后来这本书提到，五十多年后，2022 年，《60 Minutes》节目又来台湾出境拍摄。那时台湾已经是完全不一样的氛围，大家在路上受访时都落落大方，政治人物都乐于阐述自己的意见，整个社会风气也相对非常活泼。

郑仲岚: 他也提到 李涛。94 年这本书访问李涛时，李涛谈及他以前在美国念书时写了一篇论文，叫《三民主义的台湾新闻尺度》。后来那个教授直接把论文退回，说“你这是乐色 crap”，要他好好检讨。这对他是晴天霹雳，因为他当时觉得三民主义是我们做事的根本。他在美国受到很大打击后，才发现美国很乐于讨论这些东西。学到这些东西后，他回台湾在 华视 当记者。刚开始也很辛苦，做了很多东西，上头一句“这个会影响党国形象，不能播”。他就只能忍着。他记得老师跟他说：“极权主义不是一蹴可及的，你可以忍到它发生，但不能一下子就直接跟他说‘你不行’，那他们就会把你干掉。”所以后来他从 BBS 进入，开始做 2100 全民开讲，也开始爆发起来。所以看这本书，也可以看到李涛先生跟渡边先生回忆时的一景一物，还有他后来觉得自己功成名就的瞬间。

郑仲岚: 这本书也探讨了台湾选举氛围。例如台湾的造势大会是非常特殊的情景。他们会根据候选人情绪放音乐，放音效，甚至连进场 timing 都要算好。这些东西也是当时 许信良 先生 (前民进党主席) 在 1973 年因人际会去了美国考察一个月，发现美国的民主原来是这样欢乐，也不是欢乐，是这么活泼。大家可以在上面讲得慷慨激昂。他把这东西弄回来后，用在了 1977 年的 中坜市长选举 上。结果他让国民党受到了很大的冲击，说“你怎么可以办政见发表会？你不能发表！”他说“为什么我不能发表政见？本来选举发表政见就是很正常的事情！”“没有你政见要先给我们看看过！”反正后来就有了这些东西，才有了中坜事件的前一段。

郑仲岚: 这些也衍生出，书里提到许信良说我们很注重人与人之间的连结，要当面拜访。因为美国的民主也是这样，他说台湾民主后来会注重去菜市场握手，跟人家互动。因为以前在党国时期，媒体大部分被操控，自己的声音出不去。所以直接跟人之间的连结是最直接又接近的。许信良先生的访问我觉得还蛮精彩的，有机会请大家来看一下。

郑仲岚: 最后回顾台侨、新华侨跟华侨的关系。前面提到渡边先生在美国国会担任助理时，负责一个非常重要的工作是跟亚裔拉票，一定会拉华侨。华侨分三种：老华 (从广东移民过来)，台湾的华侨 (二战后慢慢过去)，新华侨 (人民共和国跟美国邦交正常化后渐渐来的人)。他们后来也发现一些问题，因为美国都把纸牌归类成 Chinese。美国人想得很简单，但渡边教授去现场跟他们拉票时，才发现每个人都有不一样的思维跟想法。后来他才发现，台湾承认双重国籍。他拉票时，他们也会顾虑到台美关系或其他。人民共和国不承认双重国籍，中国大陆人拿到美国籍后，自然把中国籍抛弃，效忠美国。但台湾承认双重国籍，所以除了一个国籍，还有对另外国家效忠的问题。他就开始研究这个东西。后来他那些老美的干部跟他说：“我叫你去拉票，没想到你还跟我说我的选民有第二个国籍，还有所谓第二个国籍的效忠问题，这是什么意思？”他们不懂这些。

郑仲岚: 渡边教授觉得台湾人某种程度上跟犹太人有点像。犹太人只要发生战争会立刻买机票飞回去。台湾人只要选总统，应该都会买机票飞回去。因为台湾人对危机是二战后开始慢慢堆叠的，堆叠方式跟以色列有点像。当他们认为国家可能发生危机或统独问题时，他们就会买机票回去，不论支持国民党或民进党，他们都有这样的特征。所以他在华侨之间打转了很久。他说每个华侨到码头要拜，每个码头就会介绍谁谁谁，因为华人就是靠介绍。这种东西跟一般的不一样。书里也提到台湾的华侨后来对统独问题的认同，还有在民调上，看到民调直接把 Chinese 划掉，直接写台湾。90 年代台湾民主化后，很多在纽约或美国各地的华侨，他们开始也有自己的意识，会认为“你不要称为华侨，我现在是台侨”。他自己在现场面对到这样的东西。但我完全没接触过，也是新学到的。

郑仲岚: 最后，2016 年到 2024 年至今，我觉得台湾也经历了非常多。这些大家应该都知道了。2024 年选总统。这是以前我们三家总统府记者联谊会时，蔡英文在刷第一。这是在香港采访时。后来我也没有刻意想特别讲一些采访经历，有机会再跟大家分享。反正小时候跟大家分享我从小时候到这段期间，对民主运动的经历，或个人感触。

郑仲岚: 下面是我在采访 韩国瑜 现场时。这是 史明 老先生，台独运动的老前辈。他有一本书《台湾人 400 年史》。我从 2014 年进入这行到现在，蔡英文这个任期八年，对我来说也是一个高低起伏的八年。包括我 2020 来到这边后，在香港也采访过很多次。香港的采访，还有 2014 年太阳花学运的采访，多多少少都会让我在现场的刺激比之前还要大很多。要讲结论，坦白说，我自己至今也没什么特别的结论。反正我们做这行，都是在旁边做一个观察的角色。

郑仲岚: 从这 30 年 (今年其实是 2026 年，从 1996 年算起)，我们台湾的民主已经算是 30 年，三十而立。民进党从当初不知道怎么执政，到现在也累积了经验。国民党也是从当初不知道怎么做在野党，后来又通过很多方式才学习到怎么做一个好的监督者。渡边教授在书里也写了国民党怎么成为一个监督者。当年陈水扁发生的一些事件，反而让他们造就了一个我们要去监督执政党民进党的心态。所以也让他们开始学习。

郑仲岚: 这本书除了讲民进党，或说台湾民主在媒体之间诞生的过程，也在反向讲国民党最后怎么去学习做一个监督者，怎么去学习民主的过程。所以两边是互相交汇的，没有说谁比较好或谁比较不好。因为两边都在按照自己的方式推升。所以反过来看，最后我们看他书名“造山运动”，我觉得书名就像造山运动。台湾的民主有点像地盘，彼此之间推升，有点像台湾的玉山，每年可能推升两三公分。但在抬升过程中，双方互相学习，不断挤压。

郑仲岚: 当然我们面对的问题还是很多。隔壁的邻居，或台湾年轻一辈对这些东西是不是可以全盘理解，还有数字民主化浪潮之下，现在有很多假讯息，很多变式的东西，我们要怎么面对这些新的挑战。还有像转型正义。之前我们邀请 洛毅 来这边时，洛毅也说，因为台湾没有发生过那种一次脆断的转型。但后来我也想，如果一次就发生革命或清洗，台湾就会比较好吗？我们会不会像韩国那样，互相，谁当总统下野后就直接被关？或者是可能像非洲那样，一下子就换国旗。

郑仲岚: 坦白说，这有点像刷卡，一次付现或分期付款。我们台湾就走分期付款，可能要分个 30 年或 50 年。就靠我们这样一代一代不断讲下去。这有点像以前我们小时候有罚金，现在没有罚金了。但那时我们也为了争取罚金，不断跟教育局、教育部投诉。那时我们也跟教官起冲突。但等到教育部一声令下，2005 年开始没有罚金。还有头发长度禁令 (发禁)。直到后来，台湾最好的高中先说以后我们学校没有发禁，然后像骨牌一样，每个学校都宣布废除发禁。所以这有点像一种，还是要靠长时间争取，不断努力才能达到。

郑仲岚: 最后再讲一句，还是要讲回刚开始我的第一句：现在是民主的时代了。我想到那位老师，他那时才三十出头岁，跟我们讲这句话。我不太知道现在台湾的民主是否会让他觉得满意。他可能现在也六十岁多快到七十岁了。他那时跟我们讲话时，不知现在的东西，台湾会不会让他失望。但无论如何，大概从 1920 年代到现在，一百多年。虽然我们命运多舛，但无论如何，我觉得我们台湾人聚集在一起，做好一个独立性高的决定，自己决定，人民做好决定，我们就服从。少数服从多数，多数也要尊重少数意见。我们也是在一个互相学习的过程。这个学习过程，我自己也不知道是好是坏。但有幸可以在这期间，也做这个行业。

郑仲岚: 这本书在翻译到最后时，我也开始思考我自己当初是怎么慢慢变成这样子的。我觉得后来觉得最后有点像日本的少年漫画。台湾可能还是要不断地像少年漫画那样，不断结交朋友，壮大自己，碰到下一个 BOSS，打倒 BOSS，再继续结交新朋友，迈向下一个旅程，再碰到下一个 BOSS，越碰越大。所以我们也要结交不一样的伙伴，不断来壮大自己。这样的话，德不孤必有邻。所以我们不论是好是坏，只能不断朝向这样，一个正向循环，让它继续发展下去。大概就是这样。最后谢谢。