李克强：从农家子弟到北大精英的求学之路

2月3日是中国前总理李克强逝世百日祭（中国传统习俗：逝世满一百天的祭奠）。按照中国传统的百日之期，我们以这期节目来与他告别。李克强被称为是中国最弱势的一任总理，但是他在68岁去世的时候，得到了中国民间的巨大哀悼。人们把缅怀他，称为是在缅怀一个时代。因为李克强的命运，由改革开放（中国自1978年起推行的经济和社会发展战略）塑造。他是1977年中国恢复高考之后，第一代考上北大的学生，和这个国家一起，经历了法律、经济和思想界在一片荒芜当中重建的过程。他在这个阶段建立起了什么样的价值观和知识体系？他的性情如何？有什么个性弱点？这些又如何影响了此后的中国政治？今天节目中我请到他的两位北大同学来谈李克强的北大岁月。

陶景周：你对李克强的第一印象是什么？他刚刚到北大，他不会坐椅子，他一开始是蹲在椅子上，因为可能在农村都是蹲着的，所以他就裤腿穿上了卷一点，就蹲在椅子上。之后看看他都是坐在椅子上，也就跟着坐在椅子上。可能就是他当年因为毕竟在农村劳动还是挺长时间的吧，那种生活习惯。他在农村待了好几年，工资只有两条。而且呢，有时候呢，说也不怎么洗，这个换下来以后放在那个我们都是那种双人床嘛，这个放在那里抖它两下，说啊，挺干净的，然后再穿进去。所以这个我们那时候的个人卫生上当然很差。

柴静：听说您还是比较考究的。

陶景周：毕业后他当团中央书记去巴黎访问的一个代表团，我就发现他穿的鞋，其中一只脚的皮鞋就快要大拇指头快要露在外边。我说是你看你这团中央书记了吗？怎么也在追他？他说没事。所以那天正好他去我家，我就送给了他一双我穿过的鞋。好在穿上以后挺合适，跟我脚一样大，所以我就把我那双鞋送给他了。可能这才是我一辈子送给他的唯一的礼物。

人们对于李克强留下的政治遗产有不同的评论，但是对他的清廉却几乎没有争议。在悼念他的时候，有人在地上放了一条皮带，因为工作照曾经显示，李克强自己的皮带已经非常陈旧和破烂。他读大学前因为贫穷，高考的第一志愿填报的是安徽师范学院，因为听说读书不用付钱，第二志愿才是北大。因为从小在文史馆大院里长大，他填报的志愿是历史，陶景周填报的是中文，但他们都被法律系录取了。

柴静：那时候的法律系是谁来决定你们的命运？比如说谁来决定说这个人上法律系或者不？

陶景周：这个就不知道了，我们都是完全是一个黑箱操作吧。因为法律系作为一个绝密专业，需要在政策方面能够过关吧。

柴静：法律系是绝密专业，这是什么意思？

陶景周：法律作为无产阶级专政（马克思主义理论中，工人阶级通过国家机器对资产阶级实行统治的政治形式）的工具，牵涉到可能现在的国家安全。

柴静：你们那时候的教材是什么？我很好奇。

陶景周：一个就是当时苏联的这些关于国家和法的理论，这是一个最主要的教材。另外一方面呢，就是解放前的这些国民党时期的这些法律，特别是民法这样一类的教材。

柴静：这种不是在文革期间已经彻底被批判了吗？

陶景周：But there is no new theory to establish it. So we have to bring it back.

柴静：Do you think there is a conflict between the two systems you have learned?

陶景周：There is a certain conflict.

宪政思想与法治理念的启蒙

陶景周和李克强关系密切，是因为都对龚祥瑞（中国著名宪法学家、行政法学家）教授的课程感兴趣。他在回忆中写道：“龚祥瑞老师的宪政课是我们的必修课。龚老师是留学英国的宪政学大师。我和蒋明安都很崇拜他，但他很欣赏李克强。”

柴静：吸引你们的是什么？这个核心是什么？

陶景周：这个吸引我们的核心就是法治（Rule of Law: 法律至上，权力受法律约束）的思想，就是一个负责任的政府应该到底怎么做。我印象最深的当然就是龚老师提到什么叫负责任。一个政府负责任就是说你必须要尽全力完成人民所交付给你的任务，或者立法者所交给你的任务，这是负责任的一层意思。另外一个负责任的意思是说，如果说你完成不成，没有完成这个任务，你必须要解释为什么没能完成这个任务，这才是负责任的政府。我看到龚教授在他的专著当中也反复论述这一点：权力必须受到制约，没有制约的权力是肯定会被滥用的。因此大家都不应该有绝对的权力。

柴静：那如果你身在其位的时候，还能够想到对自己的权力的制约，这并不是一件容易的事情。

陶景周：是的。所以这个最早的法学家就说吧，每一个人都有一种自然的倾向，那就是他要把自己的权力用到极致，一直到对他设定的限制的地方为止。如果没限制，他就一直朝前推动，一直把他的权力更加地扩大。所以这个没有限制的权力是很令人恐惧的这样一种权力形态。

柴静：你觉得在北大时期的李克强认同这些理念吗？

陶景周：这也是为什么他当总理的第一次记者招待会吧，就提出来了对于政府来说法无授权不可为，而对于一般民众来说法无禁止皆可为这样一种法治思想。简政放权（Streamline Administration and Delegate Power: 简化行政审批，下放权力，激发市场活力），是激发市场活力，and to mobilize the power of social creativity to reduce the burden of power and to eradicate the corruption。

陶景周：第十八届三中全会提出要更好地让市场在资源配置中发挥决定性作用和更好发挥政府的作用。我想，简政放权是重要的突破口。

经济学兴趣与思想解放的时代

随着选修经济法，李克强开始对经济表露兴趣。他加入了北大的六人跨学科学习小组，这六人当中包括当时的北大学生会主席张伟，因为参加四五事件（1976年清明节前后，中国民众在北京天安门广场自发悼念周恩来，反对“四人帮”的群众运动）闻名的核物理系的王军涛，还有经济系的李少明。李少明的父亲是著名的改革派理论家李鸿林。在1979年，他提出，不是人民应该忠于领袖，而是领袖应该忠于人民。他的观点最终导致胡耀邦为数百位犯有恶毒攻击领袖罪的人平反，包括著名的张志新。李少明认为，当时思想解放的思潮也为北大注入了火力。

柴静：Think about it, there were six people, and the difference in memory was so big. As you said, there were high-ranking officials, scholars, and prisoners. Let's go back to 1979. Let's go back to the campus. What was the common thing that you guys gathered together?

陶景周：At that time, the common thing was to do something for China. We need to find a way out for China. There were two kinds of forces at that time. For example, you mentioned Friedman in your book. You can also see it on the scene.

柴静：对。

陶景周：但是当时中共官员听到弗里德曼那种自由主义就吓坏了。然后那个蒋阳眼当然他不太好意思当时跟他争。等到弗里德曼走了，那官员赶紧跑过来告诉北大，你们要做这个批判。我们都听了他笑掉大牙，可见当时北大是一个思想很活跃的地方。At that time, as long as you give it space, it will be active immediately. As long as you control it, it will be gone.

柴静：Li Keqiang, what is your position in the light?

陶景周：I remember he told us about the "洛克（John Locke: 17世纪英国哲学家，提出私有财产权和政府受人民委托的理论）"。我问他谁是洛克？他说洛克是英国哲学家，是私有产权的创始人。他说，为什么你这么震惊？我们哪有私有产权？这共产主义就是要达到私有制的。我们在经济系学什么？就学马克思的《资本论》。《资本论》什么？就是批倒批臭这个私有制。这就是私有制。我说私有制怎么行？他说私有制洛克讲了，他是说私有财产就像你的人，就是人的身体的延续。你不能把我的胳膊切掉，你怎么能拿我的私有财产？我说这是筹钱。

1979年，刚成立不久的中信（CITIC Group: 中国一家大型综合性跨国企业集团），聘请了哈佛大学法学博士担任顾问，并在北大教授国际法。他带着学生去中信实习，陶景周和李克强也在其中。

柴静：这个新中国城内就是要赶走这个帝国主义嘛，对吧？现在要把他们重新这个拉回中国，而且欢迎他们来去投资，这确实是一个新的东西，在那个时候。你们会需要克服思想障碍的过程吗？还是对年轻人来讲不存在这个？

陶景周：应该不存在。因为我们从大学的学习中发现科技、管理水平、对市场的运用，可能西方发达国家要比我们强很多。吸引外资在我们看来应该是一个顺理成章的事情。就是说我们是想让外资进来，但是你要没有足够的法律上的安全性，人家是不会进来的。因此才有了中国的合资经营企业法（中国第一部利用外资的法律）的公布。我通过法律的形式说你在我这个国家投资是安全的，受到法律的保护的，你就来吧。

柴静：李克强是你们当中最早对经济学开始表露兴趣的，能谈谈你当时你的观察吗？

陶景周：他不是提出让市场在资源配置中发挥决定性的作用，而不是一般性的作用。但是他也提出，刚刚当总理的时候提出要国有企业瘦体减身，要退出这些竞争性领域，让这个市场来发挥更大的作用。日后，李克强多次提及自己在安徽凤阳插队时，当生产队长的经历。当时他不论怎么起早贪黑，安排农民干活，都没有用。但承包制（Household Responsibility System: 中国农村经济体制改革中，农户以家庭为单位承包集体土地进行生产的制度）推行之后，生产队不管了，农民自己几年之内就解决了温饱问题。这些事情正发生在李克强在北大读书期间。23岁的他已经品尝过，也思考过，饥饿那种不可磨灭的滋味。

学术与仕途的抉择

柴静：I know you were active in Peking University, right? You held dance parties, made some money, and also went to school. Did Li Keqiang attend your dance parties?

陶景周：I don't think so. He's not that kind of person.

柴静：What do you mean by "not that kind of person"? (laughing)

陶景周：People who love dancing don't think they are good students. They play table tennis.

柴静：How was his playing?

陶景周：Not good. Right.

柴静：You said he played basketball in college.

陶景周：He played basketball in college. Sometimes he carried me around. I saw someone saying that he played Weixi. He played half of the game. Weixi played very well. He is definitely not the best player.

柴静：I want to ask Li Weixiang, what other aspects are you good at besides studying?

陶景周：除了读书之外，没什么其他的优点了吧。他有这个我们说的书生性吧，或者有人叫他书呆子的性。

柴静：有吗？

陶景周：应该有一点。因为有一点，对天大晚上，滴着头这个看他的英文卡片，所以给大家的连线都不太多。至于说睡觉之前和他们宿舍的人是不是瞎聊天我就不知道了。网上他们宿舍的照片，四个男生，就全部都是在那儿捧着书，然后面对面一言不发。我想这是摆拍的呀，还是真的呀？

陶景周：应该摆拍吧。因为我们这个我们我宿舍的一个人，他就喜欢照相，也喜欢让大家摆拍照相，所以这个摆拍的可能性极大。

柴静：所以也没有那么夸张的寒窗苦读的那种感觉，对吗？

陶景周：有寒窗苦读啊，在宿舍当然也有。肯定不会那么整齐划一。

李克强日后讲到，他当时读书的主要地点是北大图书馆，每天早上六点钟起床，到图书馆门口排队，因为要与三千多人抢几百个位子。谈到图书馆的气氛的时候，他提到了它的平等性。说无论是来自于富裕家庭还是贫困家庭，大家都能够在那里一起竞争、碰撞、激发创新。大概应该78、79年这个时候，外国的流行歌曲就传到中国来。当然了，那个英文歌曲别的我没听不懂，那台湾来的邓丽君的歌那一下就风行了。所以当时就是说During the day, I listen to Lao Deng, and at night, I listen to Xiao Deng.

柴静：Did Li Ge want to listen to it?

陶景周：I don't know if Li Ge wanted to listen to it or not. Actually, there was one time when I went to his dorm to play. I saw that he had a big bed in his bed. Two speakers, a recorder, a recorder. I asked him where he got this expensive thing. He smiled and said, "I borrowed it." I saw the tape recorder and 贝多芬的交响曲（Ludwig van Beethoven's Symphonies: 德国作曲家贝多芬创作的九部交响乐，以其宏大、深刻和充满英雄主义精神闻名）。I asked him why he liked to listen to this. He said yes, he had never heard of it before. But when I listened to it, I was amazed. I thought it was written by me.

柴静：How did you understand his words? He said it was written by me. What does this mean?

陶景周：Because Beethoven's works are all about heroes, and their fates. They are all about the great things in human fate. It's not easy to have a common name.

柴静：Did you have any thoughts at the time that you thought you were crazy?

陶景周：Yes, I did. But we were in Beijing University.我当时确实有点吃惊。当时是从安徽来的，小地方的怎么会这么小？说人家是小地方来的，这就是有点贬义了，但是我当时就这么想的。不过我跟你们另外一个系的同学聊过，他跟我讲说当时他们作为干部子弟，心中还是有优越感的。Have you ever felt this pressure?

陶景周：When I graduated from university, there were 7 or 8 students in my class called "all-rounders". He was one of them. I don't think he would have felt this pressure.

柴静：你没有那种可能会被歧视的心理或者名？

陶景周：在我们招收完60个同学之后，有20个北京的子弟生吧，他们可能都是干部的子弟。我们当然也没有歧视他们，因为他们考试成绩不好嘛，所以才变成子弟生。那反过来说呢，也没有理由歧视我们，因为他们考试的成绩不如我们的。李克强解释过他苦读的动机，是想弥补失去的青春。在大三时，他已经翻译了《英国宪法史纲》，被系里作为教学的参考资料。此时陶景周和李克强都酷学英文，他们为一个单词发生了分歧。陶景周认为Layman代表律师，而李克强认为这个词代表的是不懂法律的人。两个人的争执最终以查字典的方式，证明了李克强是对的。

柴静：I'm also curious, what kind of state do you think he is in when he's in a fight?

陶景周：When he's in a fight, he's a bit of a low-key person. He's a bit of a low-key person. He's a bit of a low-key person. He's not the type of person who would go up in the air and fight with us.

柴静：你当时的心态是怎么样？

陶景周：肯定自己感到这个胸有成竹，肯定是我有道理。但之后总感觉有点灰溜溜的感觉，自己反省了。记得中午完以后，我掉头就从他宿舍走了，不给他多啰嗦。

柴静：之后他会是一个什么状态对待别人的时候？

陶景周：Will he use this to say something? I've never mentioned it again. I won't say it again. I'll say, "You lost to me one day." I've never mentioned it again.

柴静：Your understanding is that he's not the kind of person who is aggressive or angry?

陶景周：Never. I have never felt this way in decades.

柴静：Do you feel that your colleagues will have a natural feeling towards your sons?

陶景周：I think he is very balanced now. Tianxi can put down his body and not be so crazy. He is much stronger than us.

柴静：Can you tell us more about how to put down your body?

陶景周：But I think he doesn't care about the fact that people don't look up to him. I think he knows his own level. He doesn't care about what people think of him. I think that's his nature.

1982年，毕业告别时，李克强曾经在同学的纪念册上写下：“有的人不曾以强力取胜，却以真诚、忍让、善良感人。”其实这是生活中真正的强者。此时，七七级已经走上不同的命运之路。邓小平关于扩大派遣留学生的指示，带来了中国历史上规模最大、领域最多、范围最广的出国留学潮。李克强想要出国留学，为考试做了两个月的准备。而陶景周想要从政，但两个人最终都事与愿违。

陶景周：我父母就希望我能够当官了，当官的人回到老家，当地的官员们才会把我当成一个人物。如果不是当官的话，人根本没什么意义。当教授啊什么等等，都没有什么作用。

柴静：你觉得这会是李克强的某种动机之一吗？

陶景周：我这样认为吧。因为他最早本来是对学术很感兴趣的，只是因为在上大学的最后阶段，学校可以说是逼着他做了北大的团委书记这个工作吧。

柴静：为什么你这么说？你就逼着他这个词，怎么理解？

陶景周：北大经济法教研室就继续教经济法就完了。但是学校说不行，我们需要你来去做好学生会的工作，牺牲一下他自己这方面的兴趣等等，可能换来更大的对社会的好处，做这个选择。外界看来肯定会有几种声音或者几种判断，其中有一种就会说是那李克强这个人就是想当官嘛，或者是爱当官，所以他自己做了这个选择。我看不出来有这种因素。因为首先他被推到所谓官场，不是他自己的第一选择。那么希望当官光宗耀祖的人呢，他们的第一愿望肯定是想当官，而这呢，不是克强的第一愿望。当年我记得也跟克强谈过吧，我说我应该从政。他说你要去到部委工作吧，你最大能够当的官也就是处长。我说为什么？他说第一这个你自由散漫，心中充满了自由。第二，你目无领导，根本不服从领导，有领导就过不去，所以你这种人在行政机关里边肯定不行。

柴静：他对自己的判断是什么？

陶景周：我想他对自己的判断肯定正好反过来吧。他肯定是不那么自由散漫，特别有纪律性。

柴静：啊，这个你这个怎么理解？作为一个朋友，比如说一方面他有很清晰的理念和价值观，如你所说，在北大时期就已根深蒂固。另一方面呢，他又要符合在体制当中或者系统当中的一种特质，而这个特质对人的要求是非常强大的。这两种东西有的时候看上去是冲突的。你这个怎么理解这一点？

陶景周：他的这种纪律性，可能让他走上了这条路。但是他要跟我这么说，肯定我走不上这条路。因为我不愿意牺牲我自己的兴趣去为一个抽象的所谓的利益去做这样的行政系数吗？

1982年，27岁的李克强当选为共青团中央（中国共产党的青年组织）常委，而24岁的陶景周到法国学习比较法。三年之后，李少明在普林斯顿大学读社会学博士时，回国，曾与李克强聚会。一见面，李克强就提到了，此前中国展开清除精神污染运动（1983年中国共产党开展的一场政治运动，旨在批判西方思想和文化影响）的时候，李少明的父亲李鸿林作为改革派代表，在中宣部（中国共产党中央委员会宣传部）全体大会上被批判。他一个人，与集体公开辩论的场面。

李克强：你爸不得了啊，你爸，大闹中宣部啊。

柴静：What was Li Heqiang's attitude when he said that?

陶景周：I think he was just being nice. He probably thought that my father was right. At that time, your lives were already divided. You went abroad and studied abroad. He stayed there and went abroad. These are two different paths. What did you two talk about?

陶景周：所以你当时在这个政治上没有这种压力或者撕裂的感觉是吗？没有。我觉得没有。就是不同的路，中国要发展，你在体制内也发展，我们在外面也帮着发展，就是这么一个思想。所以觉得就是将来还得回来呢，将来还得见面呢。

李少明没有想到，余生他和李克强再也没有见面的机会。而陶景周在李克强升任河南省委书记之后，便与北大同学约定不再打扰他。2016年，李克强的北大视察，拍这张照片时，他说：“陶景周，你怎么这么胖？”陶景周说，在北大法学院，李克强才表现得像真正的自己。这是他们的最后一面。

柴静：假如他当年没有走这个仕途，如他所愿当了学者，你觉得他会是一个什么样的状态？

陶景周：我想如果他当学者的话，肯定是一个有自由之思想，独立之精神的一个对他所关心的这些法律问题有很深的造诣的这样一个学者。

柴静：It's hard to judge between the characters or the master. Perhaps the feelings of the person are the most important. So I want to ask you, in the later stages of your contact, are you satisfied with the character of the person or are you happy with it?

陶景周：这个我想至少他是勤奋鞠躬尽瘁的吧。这个这些说做的是不是愉快，这就很难受。李克强是一个有学者风度的人，所以我想他也不需要别人为适者讳或者为尊者讳，他也会愿意人们客观的能够评价他。

柴静：从一个朋友的角度，你认为他有个性上的弱点吗？

陶景周：比如说弱点吧，也可能是优点吧。他个性上弱点就是说可能是这个有一点于事无争吧。这个不愿意为权力也好啊、地位也好啊、知名度也好啊，这个为这方面去花费他自己的精力。

柴静：这个怎么理解？说不定你的观点是正确的，你应该坚持，对吧？应该去努力说服别人，可能这方面做的可能并不一定够。那按你这种说法，她的性格中好像不是一个好斗的人，她是性情特别温和，特别这个能够换位思考，特别与人为善的人。

陶景周：对。我们人均年收入是三万元人民币，但是有六亿人每个月的收入也就是一千元。一千元在一个中等城市可能租房都困难。现在又碰到疫情，疫情后民生未要就业是最大的没事。对一个家庭来说这是天大的事情。他是特别担心阶级固化（Class Stratification/Immobilization: 社会阶层之间流动性降低，个人难以改变其社会经济地位的现象）。他有很多的想法就是说要防止阶级的固化，让这些农民的子弟或者是这些贫困家庭的子弟，也能够在事业上各方面能够成功。所以回头看北大七七级一直到今天，它也是我们国家浓缩的一个这段历史的一个缩影。我们应该从这段历史当中学习到的最重要的东西是什么？最重要的东西就是我们不能闭关锁国，我们一定要和这个世界融为一体，不能因为这样的运动，这样的偏好而耽误我们青年一代。

陶景周：We talked for 40 minutes, and we were talking about a so-called public opinion topic, which is a negative report, which is about the media and the media. So this is rare. You said this, it really made me feel good. Yeah.

陶景周：我在网上回忆一个网友有这么一句评论，他说在70年代末能够亲贝多芬和蒋洛克的人当中国总理，真是中国的幸事。This sentence gave me a big shock.

柴静：Do you remember what he was listening to?

陶景周：I remember Beethoven's symphony, so perhaps the most shocking one was Beethoven's fifth. Why? The fifth one, "Destiny is knocking on the door". The two main characters repeatedly fight with each other. Beethoven said, "Is it okay?" "Not really okay." "Is it okay?" "Not really okay." "But you're okay." No, you can't. You can't. At the end, the slowly, slowly, slowly, the "Bang!" exploded. I think, I think he must have felt a lot of shock. But who knows what fate is, right? No one can answer this question. But I think, in fact, fate is right. His sudden长江黄河不会倒流。中国这四十多年从来是在改革中前进、开放中发展。只要是有利于扩大高水平开放的事情，我们都愿意继续去做，而且要坚定地维护多边贸易体制（Multilateral Trading System: 基于非歧视原则，由多个国家共同参与和遵守的国际贸易规则体系），这也是我们自身发展的需要。中国对外开放四十多年，发展了自己，教父了人民，也有利于世界。这是个机遇的大门，我们绝不会，也绝不能，把它关上。

李克强被认为是史上最弱势的总理，但是历史评价一个人，不只要看他做了什么，也要看他试图做什么。这让我想起在2015年我制作的空气污染调查报告《穹顶之下》（Under the Dome: 柴静制作的一部关于中国空气污染的纪录片）在播出7天之后被有关部门删除、全网禁止报道。这我并不意外。但让我意外的是，3月15号，当时的国务院总理李克强在记者招待会上回答了外媒关于《穹顶之下》的提问。他没有直接提及这个片子，也没有直接回答记者对于央企的提问。这是他的处境。但是，他却回答了片子当中提到的关于环保执法、能源结构、油品质量的问题，提出要向污染宣战，不达目的，绝不停战。这，是他在自己的处境当中试图想说和想做的。This reminds me of what Lawyer Tao said in "The Great North." A responsible government must explain to its people what you did, what you didn't do, and why. Even if it's a silent, only-conversation approach. People will see what you do. People will understand what you can't do. People will also give you explanations. Even if it's a silent, only way to repent.