2025年回顾：被误判的气候问题与个人焦虑
袁丽: 希望这场直播能给大家带来一些知识上、精神上和情感上的收获。如果用一个字来形容2025年，很多中国人可能会说经济下行，看不到明确的拐点。中国与不少国家之间的关系持续紧张，世界正在明显偏离过去几十年我们所熟悉的运行轨道。坦率地说，我很少在一年的开头，对这一年结束时世界会变成什么样感到如此没有把握。也正因为如此，在2026年的第一天，我们不想做一场预测型的讨论，更不想给出看似确定的答案。我们想谈一个更基础也更个人的问题：在一个高度不确定的时代，人要如何自处？当我们说当好一个中国人时，我们到底在说什么？当世界格局正在重组，当身份不断被标签化，一个中国人如何在不同位置上保持判断、尊严和做人的底线？今天的嘉宾有中文互联网最辛勤的内容创作者，YouTube频道世界苦茶的主理人李厚辰；中文互联网上可能最不焦虑的内容创作者，YouTube频道徒步的旗手主播退休律师刘宗坤；和才华横溢、勇敢有趣的Z世代新闻记者亚美。亚美还要在中国做报道，所以她今天就不露脸了，我们盼望着她能露脸的那一天。大家好，我们就不打招呼了，就直接就上了。我们来先谈一下你们每个人各自的2025年是怎么过来的？厚辰，你每天处理大量的信息数据和国际比较。如果20年后30年后回看2025年，你觉得这一年最容易被当下的人们误判的是什么呢？
李厚辰: 如果拉长到20年的尺度，我觉得最容易被当下人误判的，可能恰恰是一个没有那么受到大家关注的事情。因为今年可能全世界最关注的事情就是中美争霸，不管在关税的领域还是技术的领域。但说实话，如果现在回看，如果拉长到20年的尺度，就是如果我们现在可以遥想2045年的时候，现在回看，我觉得大家一定会说，2025年的人居然在气候问题之上开倒车。不管是美国、欧洲和中国，在2025年居然所有国家都认为现在气候问题没有那么严重。短期大家又把各种的气候指标往回调，我觉得这可能是一个非常大的问题。这我觉得也是一个很有意思的问题，就不管是美国、中国还是欧洲，其实都是遭遇这个气候危机的大国和大型的地区。但就在这个情况之下，因为短期的通胀，短期各种其实很多是选举的原因，各个国家都在纷纷去放宽气候的条件，包括燃油汽车、化石能源等等。但这个我感觉气候这个事情，每次一到冬天，北半球就一到冬天就好一点，一到夏天就受不了。所以我都觉得各个国家应该把大选调到7月份、9月份。我觉得这个时候气候可能站得跳多一点。如果大家都在这个年末12月投、1月份投，气候问题可能会比较难。所以我会觉得2025年，虽然这不是大家最关注的领域，我觉得气候可能是大家可能最惊讶的，就是我们既然在2025年还在讨论这些问题，没有关注气候，真的是一个问题。
袁丽: 你能再多说一句，为什么气候会这么重要？因为可能有一些听众还是不太能够认同，比如说气候是一个全球变暖是一个真真正的话题。
李厚辰: 这个就是我们就抛除城市人的个人体感不讲了，就是夏天有多难受，这个大家其实都已经知道了。但因为城市人嘛，你夏天可以在空调屋里待着，不用出去，这个无论如何好像都还好。但是其实很多国家就是整个夏天对于电网系统的冲击，对于工业系统的冲击，包括对于农业的毁灭性打击。现在全世界各种各样的粮价，其实都遭遇到很大的冲击，其实跟这个都有关系。包括气候，去年已经有各种各样大型的灾害，东南亚地区刚刚爆发了百年一遇的超大型洪水，然后死亡人数也是历史之最。这种气候灾难其实每年都在逐渐增加，包括可能未来还影响航路、气流等等。也就是说气候是一个这样的问题，在我的理解之中，它绝对不只是温度上涨两度这么简单，夏天热一点，冬天冷一点，温差大一点，绝不是这么简单，它对于整个地球产生衍生性的影响是决定性的。包括现在大家已经明显发现整个热的位置在北移，过去中国可能广东深圳最热，现在华东地区最热。如果华东地区热，很可能会导致传染病的北移，很可能会导致大型的干旱，很可能会导致蜜蜂种群的死亡。因为蜜蜂温度太高会死亡，那蜜蜂大面积死亡会导致无法授粉，无法授粉会导致农作物的很大的问题。所以说气候是一个如果再热0.5度到底会对世界产生什么样的链式影响，我们甚至还不完全知道的一个事。所以说现在就已经到不可控的地步了。我最后说一句，最令人担忧的就是整个科学界已经放弃所谓的工业革命之后上涨不超过1.5度到2度这个指标了，大家已经很明确知道这是不可能了。所以现在的现实情况就是到底它是个多大的冲击，我们如何把这个损伤减小的问题了，而不是说有没有气候危机，而是说怎么让气候危机不要太大的问题。但就在如此，2025年，全世界的气候都来看倒。
袁丽: 对。老刘，我说你是中文互联网上最不焦虑的人，并不是开玩笑。你的节目里透露出来的信息就是不要急，不要怕。2025年发生了那么多事情，有没有某一个瞬间让你觉得也许我太不焦虑了？也许我在30岁左右的时候，遇到这样的年份，可能也会感觉焦虑的。
刘宗坤: 是这样，我都快60了，我都不焦虑，你30有什么好焦虑？当然要焦虑了，因为他们更年轻，你已经退休了，他们还要去找工作。但是人生有无穷的可能性，你哪怕栽了跟头，还能从头再来呢？我60了，再栽跟头，想从头再来也来不及了。所以没有什么好焦虑的。我有个建议，就是建议不明白播客开设一个最焦虑奖，再开设一个最不焦虑奖，我至少能拿一个嘛，对不对？袁丽说的这个焦虑呢，可能是指的主要是指政治焦虑。像2025年发生了很多政治事件，大家都看到了，很多政治事件，很多政客的行为言论，他的确值得人焦虑。但是呢，不是我不想焦虑，可能是因为我这人反应太慢了，他焦虑不起来。就像龟兔赛跑的故事，那个乌龟他想快也快不起来，他看着这个兔子都跑着去焦虑去了，他自己想焦虑也焦虑不了，他干着急，赶也赶不上。可能到明年后年什么时候，我回头看看，突然发现这个2025年太可怕了，他早就应该焦虑一下。今年没有，就因为我前两天在看到BBC他的世界事务编辑约翰·辛普森（John Simpson）他就写到，他说从1960年代开始，我在职业生涯中报道过全球超过40场战争，我曾见证冷战达到高峰，然后悄然消失。但是我从未见过任何一年像2025年这样令人担忧。
袁丽: 我是2025年，我是觉得过得就是整天都心里面不是很，就有我，我是比较焦虑的，我不得不承认。
刘宗坤: 我想这可能跟职业有关系，因为您是记者嘛，就是您看到的东西比我看到的东西要多。因为我是尤其是退休在家，我接触面很有限，而且我呢经常还是跑到山里面不看新闻。那么实际上有一个问题，我很欣赏斯多葛学派的一种思考方式，就是你要看你要先分清楚什么是你能控制的，什么是你不能控制的。像川普说什么了，中国那土皇帝他要干什么了，你控制不了的。你能控制什么？你能控制的只能是你自己能做什么，你自己能想什么。如果是整天去焦虑你控制不了的事情，你为哪一个人像川普又说什么话了？我还记得像年初的时候，川普贴了一幅画，他带着王冠。那好多专栏作家说不得了了，川普要当国王了，然后美国民主要完蛋了？美国民主没有完蛋。现在今天已经是2026年了，美国民主还在这里。但是你当时要跟着这些人去焦虑的话，你不白焦虑了吗？因为这些事情你控制不了的，他想当国王，就像一个专栏作家说他想当国王，你就让他当当试试嘛。他当了国王，他当不了，现在当不了，三年以后也当不了，这一点是很清楚的。所以呢，就是不要像羊群一样，跟着羊群一起去焦虑。你没有必要好像这个事情都坏到这种程度了，我不焦虑，我就落伍了，我不焦虑就对不起自己的良心或者如何如何。不是那样的。你要在羊群都焦虑的时候，你要保持冷静，你要慢一点，你要给自己一点时间，你要给其他人一点时间，你要给自己一点耐心，这是你能控制的，其他的事情你控制不了。所以这是我的一个想法。
袁丽: 好，那亚美，你在不同国家和语境之间切换，就是今年我知道你就是窜来窜去是吧？现在也还在路上。2025年有没有某一个时刻，让你明显意识到，你对安全感和职业边界的理解正在变化？
亚美: 有。好的，大家好。我先跟大家说新年快乐。我其实今天在准备这个直播的时候，因为我现在正在跟我的朋友们一起在很开心很开心的跨年，所以就是突然要聊2025年这一年发生了什么。我就是而且因为我是那种我开心的时候很容易忘记过去，这一年其实也有很多很艰难的时刻。所以我今年其实我为了准备这个直播，我特地去翻了一下，就是过去年发生了什么，就翻了一下我自己的日记本什么的。然后其实今年年初的时候，确实情绪跟现在很不一样的，尤其是过农历新年那个时候开始，我觉得大家的感受应该都是很糟糕的。年初的时候，比如说很大的事情就是川普新政。然后对记者来讲很直观的记忆是像美国之音、脑非这些被关闭了。虽然我不是他们的员工，但是对于记者来讲，尤其是写中文报道的记者来讲，这真的是一个很直观的感受，就是你可能你好像还可以投稿，或者你好像期待某一天还可以去工作的一个地方，可能从5家变成了3家这样子。当然这数字可能我随便讲的，只是说这真的是一个很直观的感受。然后以前我觉得住在中国的时候，经常早上起来的第一个感受是“哦，这个国家又在发疯”。然后今年年初时候就很长一阵子，每天睁开眼睛的感受是“哦，这个世界又在发疯”。然后我其实从我自己从大概前年，因为说2024年开始，我还是偶尔的想要找一份机构支持的全职的记者的工作。因为记者其实是一个很难单打独斗的工作，有些时候好像是你写就好了，但也很多时候他不是这么简单的，因为我们的工作仰仗环境，仰仗一个支持系统。然后其实培养一个记者也是很费力的事情。而且也因为我没有办法再回到国内的机构媒体工作。但是很多比如说在境外的媒体，尤其是还在做中国报道的媒体本来就少。然后这两年因为环境的风险的原因呢，大家其实我觉得是增加了一个不成文的规定，就比如说大家可能会在招聘的时候，不再选择居住在中国大陆的记者。就如果你要去媒体工作，你可能必须要离开中国。其实这一点上，我完全理解媒体的选择，因为这好像不是你有没有担当的事情，而是就是环境逼得大家是这个样子。只不过，但对于记者来讲，这确实又是另外一种伤害，就是很多时候如果你想要回到现场去进行采访，你就是得自己去承担风险，然后你被这个行业系统排除了出去，然后你也是在失去很具体的工作的机会。所以我之前我其实一直都没有那么的，就因为我还是很想回到中国，然后我也愿意自己去承担一些风险，但有时候又还是很想要去机构里面工作。但到今年其实有一个很大的变化，是有一阵子我就觉得我实在是需要一份工作，其实是需要一份稳定的工资来支持一下我自己。所以我今年其实有一个很大的变化是从一个自由撰稿人，然后当时有去找了一份全职的工作，但现在已经又离职了，这个我们可以后面再聊。但是我想讲的，因为其实在聊这个安全感跟职业边界的事情嘛，其实但我觉得这也不完全是坏事，就是虽然现在记者变得非常的原子化，然后可能大家看到的机构支持的报道会越来越少，然后可能很多时候大家读到的很多很不错的报道，都是独立记者做出来的。但是我心态很好，因为这可能是因为我就一直安慰我自己，就我会觉得，比如说在以前，可能国家控制媒体，就是控制记者，然后一个禁令的出现，他就控制了一切。但是当记者们都不再能忍受机构这么多这么多的禁令，这么小的尺度，然后大家不愿意再玩这个审查的游戏的时候，有时候你会感觉那个局面其实是官方很难控制的。你会看到很多的新闻现场，可能有一些个人记者在做报道。而且记者们今天也不再在乎名字，我们就不署名了，然后你还能拿我们怎么样呢？我们也放弃了一切。我觉得今年就是大概是这样的一个状况，并且是比较接受了我们现在的处境，就是这样的一个处境。
中国人身份的复杂性与“戒断中国”
袁丽: 接下来我们可以聊一下“中国人”这个词。当我们说“当好一个中国人”时，到底是在说什么？可能我们可以先谈一下中国人这个身份。你有没有会下意识回避中国人这个身份的时刻？有没有会强调自己是中国人的时刻？还有就是“当好一个中国人”，到底是在当好什么？这个问题是给你们三个人，老刘、亚美，然后厚辰。
刘宗坤: 好，又轮到我了。是这样，我个人没感觉到在什么场合有意或者无意回避自己的中国人身份。因为你从族裔上讲，我就是个Chinese，你想回避也回避不了，你都写在脸上了，而且这也没有什么好回避的，当然你也没有什么好强调的。到目前为止呢，我在美国遇到的人当中，实际上最强调中国人身份的都是一些中国人。这是很多中国人的一种好像一种精神特色，他好像不强调一下自己是中国人，他就不知道自己是谁了。说起来，我个人感觉可能就是一种部落形态，或者说中国比较流行的那种小农形态。他走到哪里呢？先认老乡，先寻找一种出生地认同。美国人呢，至少我周围的美国人，我接触的美国人，他这种意识比较淡漠。我想，我们如果只是说Chinese用英文讲Chinese，这是一个比较模糊的词。他包括你在美国生活了好几代的中国裔的华裔的美国人，也包括刚到美国不久的中国人，这是一个很模糊的词。你如果是用中文讲“中国人”呢，可能会更清楚一点。“中国”加上“人”，这是两个词。能这样看呢，你可能就会更清楚一点。那么一个是“中国”，中国是个国家，那么另一个是“人”。一个人他碰巧出生在中国，你这没有选择，这是父母替你做的选择。我们能有选择的，选择自己能怎么做的，就是做中国后面那个人。你怎么做人，怎么活得更像个人，更具体的说呢，你怎么活得像个21世纪的现代文明人，这是你自己能选择的。前面那个“中国”你是选择不了的。我们决定不了中国什么样，谁能决定中国什么样，谁来决定，让他决定去吧。但是我们决定自己能自己决定自己活成个什么样的人。所以呢，我觉得呢，是“中国人”这个词当中呢，“人”才是重心，别把“中国”当成重心。你把“中国”当成重心的话，你整个人就让中国给压榨没了，就压迫没了。就是“中国人”这个词里面，“中国”前面这两个字，它压迫后面那个人那个字，这是一个现实。如果中国这个国家能让你活得更像个人，你做中国人就是一件很让人高兴的事，很值得自豪的事。但是相反呢，如果中国这个国家让你活得不像个人，如果妨碍你做人，你做中国人有什么意义？他就不是件高兴的事。这是我们面对的一个现实。我想不管怎么样，你别管是中国人也好，什么人也好，先活成个人一样再说。这是我的一个人身观。
袁丽: 好，那亚美呢，有什么要说的吗？这个问题我就有点抽象。
亚美: 我其实觉得这个问题还蛮有意思的。因为在海外，我觉得还是蛮常常会意识到这个身份，你作为一个中国人。因为有时候在不同的国家，然后做自我介绍，还是会经常讲说“我是一个来自中国的记者”。然后有时候你会因为你是一个中国的游客而得到一些热情的善待，然后有时候你会遇到反华游行。其实这个身份一直都在的。然后我想了一下，这个问题就是当我们聊“中国人”的时候，或者说当我们聊“当好一个中国人”到底是在当好什么的时候，我觉得这个问题可能有两层意思。第一层是，我们作为一个活在中国的人，然后面对今天中国这样的状况，我到底要怎么生活下去才会好过一点。第二层意思是，如果我们还相信我们自己的某种微小的努力，是能够朝着某个方向去前进，那我们要到底怎么做才能够走向，或者说至少是在靠近我们想要的那个社会。所以我理解一个可能是个人层面，一个可能是公共层面的。然后我自己我觉得我也没有办法讲别的，但是我可以讲一下我自己这一年是怎么过的，以及我的一些经验。我其实今年一直在各种好像很死气沉沉的场合，然后大家都觉得我的状态很好。是因为我觉得我最近两年一直在很努力地去想要过一种，就是至少看起来很健康一点的生活，比如说早睡早起，然后尽量地可以平衡工作跟时间，然后尽量地跟朋友们在一起，然后尽量地感受很具体的现实的生活。然后我今年有一个特别大的感受，是我今年跟朋友们见面特别多。包括此时此刻我正在直播的时候，我的朋友们正在外面玩，虽然我不知道他们在玩什么，也有可能他正在听我直播。但是其实前两年都不是这样的状态，就是前两年是特别悲伤的，就是好像你一直在跟朋友们告别，永远有朋友突然说他想要离开北京，然后突然间签证下来了，他要走。就一直在练习告别，跟朋友告别，也跟自己的家告别，跟自己熟悉的城市告别。然后很长一段时间里面，其实比如说我不知道我自己可以在什么样的城市里面待下来，然后我也不知道我的朋友们会在哪里，就一直大家在这种非常离散四散的状态。过了很久之后，到今年某一刻，我突然发现就是当你的朋友全都四散之后，其实就意味着到哪儿都是朋友。就是你去很多陌生的国家，然后去很多陌生的城市，你的朋友在那里，那会让你很安心。包括今年有很多朋友，他们在等待签证的间隙，会来到我生活的城市，短暂的生活几个月，然后我们又能重新一起玩，一起像过一个暑假，然后一起工作什么的。然后你就会有一种人生何处不相逢的感觉。然后我今年有一次就问一个朋友说你为什么会选择来这个城市生活几个月，而不是一个可能更好的，或者是一个其他的城市。然后我说是因为我在这里嘛，他说当然是。然后我当时就觉得自己可能也在无意之中，在这种很离散的环境中创造了一个东西，然后这一点其实还让我自己蛮开心的。然后如果是公共层面的，如何当好一个中国人？这个话题其实真的很奇怪，因为好像怎么当一个中国人这个事情其实一直不在自己的脑子里面。但是我确实有时候也很喜欢，就是比如说像截平他以前讲的那句“活出你想要的中国”。然后我觉得我自己能做的就是我作为一个记者，我唯一能做的其实是不断地保存自己，就不断地培养自己，然后不放弃去拥有更好的专业能力。这就是我觉得这就是我唯一能做的事情。但当然就是没有办法去奢望一个结果。然后我还会想分享一下，我觉得自己今年有一个进步，是我一直在刻意地练习，不把中国的情况特殊化。就是可能在跟很多国家的记者交流，以及在看了很多国家的状况之后，我其实都觉得中国的情况没有那么糟糕。因为世界上的集权国家跟威权国家也还是很多的。所以我会尽量地在自己脑子里面，就是不让自己把中国的状况特殊化。然后因为我不想永远可能在想要学一个新的技术，或者想要学到一个新的调查方法论的时候，我不想我的脑子里蹦出来的，永远是好像是说这个东西在中国做不了，然后就会陷入到我们什么也做不了的这个情绪里面。
袁丽: 好，我念一下。刚才在这个直播间里面有一个听众的留言。他说“你们在海外做人，我们在墙内只能先让心里有人性。”他是针对老刘发言的，我觉得说得挺好。厚辰，你对这个问题有什么想法？
李厚辰: 我刚刚在回避中国人身份，回避了大概有一周多的时间。因为我之前一段时间在台湾，我在台湾我就租了一个BnB。然后当天我拎着我这个大箱子进那个楼的时候，那个楼下面是个老先生。那老先生可能看到那个箱子上贴了有日语的机场那个标签，他就以为我是个日本人，老先生跟我说“Good morning, hello”。然后我当然想给他解释我不是，那我后来就是可能就半秒钟，我就“Hello, good morning”，我甚至学着日本的姿态给他鞠躬，然后就是说鞠躬，然后给他道谢，然后上去。就是因为我心里非常明白，如果当时说“不是不是，我是中国人”，其实是一个很尴尬的。这个尴尬不是我选择的，是因为现在你作为一个中国人在台湾，这就是一个非常非常尴尬的事情。所以我经常需要在那地方装。如果当然你有时候说中国你装不出来，你没有台湾腔，你说知道中国。但是如果他误解我是个日本人，好，那我就是个日本人，我反正就英语跟他沟通，我不解释，因为解释很麻烦。因为可以说“我支持台湾独立”，但万一是个蓝营的人也很麻烦。所以这个东西就是说中国身份在这个语境里面，它创造的是一个非常实际的尴尬，它不是一个不实际的尴尬。那实际上现在日本一样，日本，我是个中国人，其实会带来一些很实际的尴尬，你地缘紧张局势。反过来，那有没有什么情况我强调我是个中国人？其实有。也就是在台湾。因为你去台湾，如果你做一些工作的话，你当然自然就是谈这个台湾的问题了。那你谈台海的问题，你是个中国人，就成为了一个非常重要的身份。就因为你是中国人，那你一定更了解中国，那么别人就会塑造你说“如果关于中国，那不如听他的，不听那些其他名嘴的，因为他是中国人吧，所以他肯定应该更懂一点吧？”那这个时候呢就形成了一个优势，那你就反而要强调“我是来自中国的，所以我可能对中国有些见解”。所以我会觉得“当好一个中国人”这个事，确实我觉得刚刚那位留言的同学说的这个对比是对的，就墙内墙外是不同的。按理说，一个国家的identity是在国外比较容易凸显出来，在国内大家应该更强调“我是北京人”、“我是上海人”、“我是川人”。因为在国内都是中国，你说你是中国人，意义何在？最近那个黄汉潮流，“我是中国人”可相当于“我是汉族人”，所以说开始出现一些新的议题。但是这个国家呢特别想每天让你记住你是中国人，你是中国人。有一种历史的意义，你是中国人的，有一种中美日，这个包括跟世界互动的意义。所以你虽然人在国内，你要天天看看美国的斩杀线，看看日本老百姓吃不起米，来感受到自己作为这个identity的特点。韩国老百姓吃不起牛肉，天天让你想这个东西。所以我觉得当一个中国人在国内国外真的不一样。在国外，中国人是一个非常实际的identity。有时候你的工作给你有好处，甚至比如说中国人在某些国家会觉得“你们很会经商，你不要很富有”，但那有些国家会给你很大的问题。那这个我觉得就是每个人自己去决定的生存策略，你要不要强调？但我觉得更有意思的是，在国内，当一个中国人，成为一个有点像老刘刚才讲的，你如何去逃避的一个问题。在政府天天告诉你“不要忘记你是个中国人”，所以说你该你不能喜欢这个，你必须喜欢这个，你每天得看。就是很可能现在我能理解很多国人其实在如何当好一个中国人，就是如何不要按照他们的想法，有自己的爱恨悲欢，如何有我的一个爱恨悲欢。当然我一个个体的爱恨悲欢，很多时候就要可能就是去中国化的，就是我想再我上去中国化。所以现在国内很多人也强调，其实以前就会强调世界公民，或者强调自我的那一面，其实都是在有点锯齿，这个国内的中国人纪律了。当然，其实我也觉得有一点做一个中国人重要的，但这点我觉得很简单来说，因为我觉得还有一点点有点难，或者有点点就是不是那么容易这个事情。因为我会觉得就像亚美刚才讲的，作为一个中国人公共身份，其实还有很多别的意涵。就像如果作为一个男性，在这个世界之上，你应该感受到这个identity本身是有点问题的。就是你当做这个identity代表你的生活中有好多事情，你还是应该多注意注意才行。那我觉得当中国人是一样。作为一个中国人，你不管是新疆、香港、台湾，你要意识到我作为一个大陆中国人，我作为一个大陆中国人，其实这个身份，这个identity是有点问题的。因此，你在平时看这些问题，思考这些问题，感受这个问题的时候，如果aware，中国人未必是一个正面资产吧，我觉得可能也是一种很重要的aware。但这个可能有点over，我不知道。
袁丽: 我来念一个听众的来信吧。他说“中国政府在国际上采取高度对抗性的战狼外交，许多正常的中国人，明明反对中共，却被默认与这种立场绑定。坏人在国际舞台上行事后果，却落在每一个普通中国人身上，要我们去承受解释。例如我看到有人要出国了，他在社交媒体上发帖，问我如何向别人表达我的政治，我的政治上不是和那些人一样的，下面的人都在批判，他说为什么要这么急？着急地去证明自己，为什么要把政治立场看得这样严重？可是我的理解是，作为一个外国人可以不急于去彰显自己投票给谁，但是作为中国人，如果不表明的话，就完全有可能被归为那一类。而且留学生当中，本来就有很多群体是粉红。在当前的国际环境中，海外中国人似乎必然会承担承受一些并不属于自己的负面对待。而这里面的一部分中国人是不应该被划进去的，因为他们是正常观念的人。”就是刚才厚辰你们讲的还是比较有关系的。老刘，你在节目里面就谈过“戒断中国”，但是现实就是向这位听众说的，2026年不是你想不想戒断中国的问题，而是国际环境对中国人这个标签越来越不友好。对于很多在海外工作生活的人来说，他们面临一种双重的放逐，就是说经济上、精神上他们对母国的某些现状感到疏离。现实中呢，他们又因为这个中国脸和中国身份而被外部世界防备。就是该怎么来理解这种里外不是人，或者是在哪都不对的这种孤独感？你能跟大家讲讲，就你是怎么来理解的呢？
刘宗坤: 是这样的，我在节目中说的“戒断中国”呢，其实是引用于于英时先生的一个说法。他说自己不能忘情于故国，故国当然就是指中国了。他自己呢往往是以世外闲人的身份来谈论国事，说些对自己没什么好处，又让人讨厌的废话，这是于先生的说法。他说因为这样呢，他说他曾经好多次呢想自戒，就是戒断中国嘛，但是都没戒成。这是他的一本那个书里面的说法。如果是一个海外的中国人，真能戒断中国的话呢，不去想中国那些破事，生活其实会轻松很多，人生呢也会快乐很多。这是个事实。但是呢像我们在中国生活了二三十年，你不管喜欢不喜欢，乐意不乐意，中国已经成了我们生命的一部分。你想戒断中国也戒断不了，这个于英时先生已经说得很清楚，我们自己也是心身有体会。要完全戒断中国呢，你确实就等于戒断自己的过去，这是怎么可能呢？这是不可能的。但是呢你不管是人在墙内还是在墙外，我们需要戒断的呢，不是中国，是需要戒断的，是中国墙加给我们的那那个墙，还有那个井。不是有种说法嘛，说有好多人移民到海外，是背井离乡，背着井出来的。好多人，他不光是背着井，还背着墙，墙和井都都背着出来了。那么很多中国人实际上他不愿抛弃那些国粹。就是以前有个人叫辜鸿铭，他一直留辫子，民国以后还留辫子，那好多人嘲笑他们，他说你那些嘲笑他，那他说那些嘲笑我的人呢，你其实你脑袋后面的辫子割了，但是你脑袋里边的辫子一直在那。但是你看一下现在已经100多年了。海外的好多中国人，他头脑里边的辫子、小脚、裹脚步都还在里边呢，这都是他们的国粹。那么如果在美国，你不背着墙，不背着井生活，你心态就会有变化。你时间长了一点呢，你感觉你生活的地方才是故乡，才是故国。你中国已经变成了你的异乡。所以人们对故乡对异乡的感觉，他是随着自己的精神世界变化的，他不是一成不变的。你生到什么地方，那地方永远就是你的故国，就是你的故乡。不是的。你故乡变成你的异乡了，异乡变成你的故乡了，你的精神还说明你的精神世界真发生变化了。是不是说别人一定要因为你是中国人，你就感觉到被防备？我没有这种感觉。可能我工作我的工作没那么重要，再加上我这个人也比较木讷，我没有感觉到周围的人把我当成中国的符号。大部分人还是把你当成一个个体的人。你是你是一个Chinese，这个你脸上都写着，大家都能看到。但是是不是你因为你是个Chinese，你就成了中国的一个符号呢？在生活中呢不是这样的，在工作中呢也不是这样的，没有人那么防备你。那么是不是会有里外不是人的感觉呢？我想是这样的。那么你如果是背着墙，背着井在海外生活，然后呢整天就是说按照中国怎么样，你就自豪或者不自豪，或者愤怒或者怎么样。我想有好多人，好比说有一个说法，就是说什么祖国母亲呀，把中国当成爹妈呀。这是一种很不伦不类的说法。一个人一个中国人，你离开中国以后，移民到了海外，不管是美国也好，什么地方也好，你跟中国的关系呢，他不是一种爹妈的关系，他更像是前妻。你一个人都再婚了，还整天思念前妻为前妻自豪，你这不是有病嘛？你这种心态不活成里外不是人才怪呢。所以呢你要把眼光放到自己身上，看看自己的精神世界有没有变化。他是不是自己活得里外不是人，还是别人把你让你活得里外不是人？这是我的看法。
袁丽: 对，好。那厚辰，你在日本最近几个月呢，中日关系非常僵。你在国内的亲友，还有你节目的观众，因为你一周三次直播是吧？大家都可以问你问题，有没有他们有没有问过你，就说你在东京生活会不会受到歧视，你是怎么回答他们的呢？
李厚辰: 有，他们当然问过我，就家人和其他人都关心过这个问题。但在日本这个国家，因为他这个独特的礼貌和这种社交文化，普通人很难对另外一个人表达歧视。再加上我们这个长相在日本不开口说话，也就融入日本社会，你也不知道到底是哪国人。所以说人身歧视，我觉得很难很难出现。但是政策对你的歧视是完完全全出现的。但我觉得就政策歧视这边有一个非常有意思的问题。就关于中国一直以来有一个说法，就是希望其他国家和政府要区分这个中国政府和中国人，区分中国共产党和中国人，要把它完全分开。如果不分开呢，觉得有点冤，对吧？就好像沉冤不白之冤。但我觉得现在在日本的情况，我觉得如果我这个德国人在日本，我觉得我才冤呢。因为其实大家都知道，这次所谓的外国人问题是中国人问题。高市早苗，其他党派开口闭口关于移民的问题，从犯罪到买房买楼到什么中国间谍法、国防动员法，说的都是中国问题。但是日本又是一个比较文明的国家，他不好释放一个移民法案，说我们就针对中国人来，这就不行。那不行，他们想控制呢，还是做移民总量控制。所以不管是像这种经营管理限制的限制，还是入籍的限制，实际上是为了限制中国人，但是呢却公平地限制到了所有的移民。所以如果我是一个德国人，我在日本生活三年，突然十年入籍，我觉得我最冤啊。我来自德国，我其实跟中国人一起受这个移民限制。所以我就觉得我一直认为啊，我听到一些外国朋友说“我们分得很开，中国是中国，中国人是中国人”，我都心存感激啊，就是你们那么想，我真的心存感激。但其实我自己对这个事是不抱希望的。就比如说现在你这个中国人，你爱自由，爱和平，这个爱世界的民主秩序，你想去日本旅行，一点不想抵制日本，但国家有点抵制，日本航空公司航线一掐还是来不了，对吧？你依然成为了国家计划的一部分。所以说我会认为呢，就这个事情，因为大家也知道，国外不管是小到一个人大到一个政府，如果要区分中国人、中国政府好、中国人坏、中国人就是民主的中国人、不是于民主中国人，这事除了意愿之外，还有成本，行政的有行政成本，普通人那有普通人的认知成本。在这个情况之下呢，再加上呢就大家扪心自问，就是其实中国人吧，到底是支持自由民主的是多数还是另外一个是多数？当然因为中国这个社会不透明，我觉得这个事也很难讲。所以说如果你要求别人区分这么小一部分中国人，我觉得有点强人所难。所以我一直觉得呢，如果外国朋友这么表达，我真的心怀感激，就是有这个意识，但做不到呢，他们想一刀切，从认知成本和行政成本来讲呢，其实我也只能表示完全的接受和认可。但这个呢就是没有办法，就是我们刚才讲的又回到那个中国人问题啊，那毕竟是一个大国，也是一个强国，所以说他的决定和决策，还真正影响你的决定，不管你在履行决定，在国外的迁居决定等等。就包括就算大家也知道中国这个国家，就算你换了护照，你已经拿了，你你是海外身份了，那这个长臂管辖，这个境外想弄你还是可以弄一样的。所以这个东西我觉得真的是很难。而且这个事情难点呢就在于他其实没有短期的解决方法，就我很难作为一个人，我靠自己的表达，靠自己的想法能够大幅度地改善。有这种想法的，比如说日本的参议员，还要被自己的国家已经是日本人了，还国自裁。所以说这真的是很难很难，我会觉得就是当中国人真是挺辛苦的，不管在国内还是在国外。
袁丽: 我来念两个这个在聊天室里面，就是我们直播的聊天室里面的留言。刚才有一位听众说“晕了，不是我为自己尴尬，我是看到那些对党国充满自豪感的海外华人感到尴尬。”还有一个人就说我们刚才就在讨论说有没有回避中国人这个身份的这样子的一种情况。他说“回避过的，或者说下意识想要回避，但其实回避不过去，只好勉强说出来。毕竟没有第二个能说的，能讲的像native speaker的这种母语的语言。最主要是一种羞耻感吧，觉得别人会下意识觉得中国人不是体面的人，或者现代文明人，觉得挺丢脸的。”亚美，在社交媒体上，不少人谈论过拿“猪肝色护照”的耻感。你怎么看这种感觉呢？你在海外有过这种感觉吗？
亚美: 我我自己其实好像不太有。然后我也想回答一下前面就是大家提到的，就是当你有时候其实在海外，有时不是。我刚在你们讲的时候，就想到一个例子。就是我今年有一次当时3月份在韩国的时候，因为当时正好那段时间就是韩国还在抗议要让尹锡悦下台，然后街上就有非常多非常多的游行。然后当时我跟朋友在路上走的时候，我们就总是非常想要好奇地进去看一下他们的那些牌子到底写的是什么字嘛。然后有一次我们就进了一个游行的队伍，然后正在用Google翻译拍照，想要看他们牌子上写的是什么的时候，旁边就有一个中年人非常激动地突然朝我们大声讲话。然后我不知道他讲的什么，但是看起来不是什么好话，因为他那个表情跟语气，然后正好那个翻译结果，那是一队反华游行的队伍。就是今年因为其实韩国这两年反华的情绪也很高涨，然后他们就一直在朝我们大喊大叫。然后当时旁边的那个警察就非常紧张地把我们拉去拉出去了，因为他们可能也不想现场出现一些冲突什么的。但是其实那个现场我完全没有觉得被冒犯。就是我觉得虽然他们在反华，其实很多也是可能也是确实是针对不管他们是针对是中国政府，还是针对中国游客太多或者什么之类的问题。其实我没有觉得被冒犯，就是反而那一刻我没有什么感觉。以及我会觉得就是哪怕你在反对这样一个群体的时候，但是今天两个活生生的中国人站在这里，其实他们也不知道我们是不是中国人，只是因为我们讲中文，他们会觉得我们是中国人。然后当我们两个活生生的人站在一起的时候，你还是要这样很没有礼貌地朝我们大吼大叫，我就会想象，其实我觉得他们也是活在一个信息非常狭隘的，然后包括可能他们自己本身也是非常狭隘的人。所以，我其实倒是完全没有觉得被冒犯的感受。然后我觉得这个问题就是我们跟护照的关系，我觉得有时候就是很像是怎么看待我们自己跟中国的关系。其实我觉得真的是很复杂。就是很多时候很想念，我自己我其实很多时候还是非常想念中国一种很鲜活的街头什么的。但是很多时候也很讨厌中国，比如说当我真的在中国街上走的时候，我不知道为什么在有些城市，车会从四面八方涌过来，就真的是字面意义上的车会从四面八方涌过来，就就差天上掉下来了一辆车了。然后好像红绿灯根本不是天上的那种，也有可能。但是其实就是你觉得很奇怪，因为你觉得其实就是已经是一个非常文明，非常现代化的城市，为什么大家现在就是红绿灯有时候还是不起作用呢？所以其实也有很多时候，你是就是你是既想念中国，然后有时候又讨厌中国。然后在海外的时候，其实也觉得你跟中国的关系很复杂。比如说因为有些国家和中国关系很好，所以我们可以相对容易地拿到一个签证，让我可以待在这儿，以及他们不排斥。所以有时候我会得到一些很好的对待。但是又因为他们跟中国的关系很好，所以有时候你不会那么有安全感。所以其实就是大多数时候我会意识到感觉我跟中国的关系其实就是很分裂的。你没有办法为护照为猪肝红护照感到羞耻，这是一个没有办法的事情。但是我知道你要问什么，因为我我是一个Twitter的重度用户，然后经常看见上面其实有很多人会讲这个事情，然后以及有时候就比如说上面会有很多台湾人跟中国人激战。然后比如说去年我记得有一次好像是有一个小长假还是什么之类的。当时因为好像特别多中国人去香港旅游，然后在麦当劳过夜，然后又引发了很多港人、台湾人对于陆客的反感，然后说中国人没素质啊，然后可能有一些范围攻击了。然后有时候可能有一些台版的小粉红，我也不知道怎么回事，他们会看见简体中文的用户，就无脑地去骂。然后我知道有一些朋友是会觉得心里很不平衡的，因为会觉得说我们不是那种中国人，然后觉得我们是清醒的中国人或者什么之类的。但其实我也很讨厌这个划分的标准，因为他其实同样非常的单一。然后我想说的是，其实好像为中国护照感到羞耻，或者说想要证明自己不是那样的一个中国人，或者你什么之类，其实好像没有这个必要。然后我听到这个问题的时候，在想，因为我拿到护照其实非常晚，我是2022年才第一次拿到护照，然后也是第一次出国，就是要把家搬出中国。然后那一年我觉得在海外的时候，其实可能冲击还蛮大的。因为其实过去我们都虽然我们这一代人好像是成长在一个好像很开放，好像很互联网的一个环境下。但其实我真的觉得在中国，我们实际上可以接触到的外国人是非常少的。包括我在北京工作的那三年，我觉得我几乎在街上很少看到外国人的影子，有时候甚至其实甚至都是汉族人，你甚至很少看到其他民族的影子。所以我我在想我第一年出国的时候，因为我真的没有怎么见过外国人，然后有时候你会很疯狂地想要跟他们聊天，然后聊一些你在中国的时候没有办法聊的东西，然后也会很自然而然地聊一些很其实现在回想起来一些很政治刻板符号的东西。其实我觉得这很不好，但是但我现在会想，我觉得那也是一个正常的一个过程，就是你必须得疯狂地过完这个阶段，你才能慢慢地习惯你的生活中有这么多国家的人，你才可以慢慢地去习惯去跟大家正常交往。然后对，然后我还想讲的一件事情是，我觉得我有时候感受是很相反。就是我有时候我不会苦恼说大家把我当成小粉红来跟我讲话。但是有时候我觉得在网上有时候比如说碰到一些马来西亚人或者台湾人或者港人，他们发现你是一个来自中国的记者，然后会跟你说“哦，在中国做新闻好艰难，加油，你们可能还是比朝鲜更容易一点”什么之类的。就是这种话，其实你虽然觉得他没有把你当小粉红，但这种话其实也没有很让你开心。因为他同样也是一种非常政治刻板印象的。所以我有时候会觉得，就是其实出现这样的情况，都是因为信息很隔阂，然后看不到彼此。然后我会觉得其实如果要打破这个隔阂的话，其实是我觉得可能是我们自己要去展现一种更多样的、更复杂的中国。然后你要去有这样的可以跟人家介绍中国的能力，以及就是其实是认识到中国的复杂性，也要学会解释中国的复杂性吧。
经济下行与个人意义的追寻
袁丽: 好，我们来聊一下，我们从很抽象的这个话题，然后聊一下经济下行和内卷吧。我们今天当然不谈数据，更多的是想谈这个经济下行对人的影响。当社会的上升通道变得狭隘，大家发现以往那种只要努力就能换取更好生活的社会契约，似乎失效了。厚辰，我想问一下，就是当经济不再增长，中国人这个身份背后的那种奋斗叙事崩塌了。如果2026年依然看不到增长，一个普通人在不被社会评价体系认可的情况下，还能从哪里找到我活得有意义的这种证据呢？
李厚辰: 我觉得这个真的很难很难。因为我觉得人的承认问题是一个很困难的问题。现在互联网上很多人说“自己承认自己啊，自己认可自己啊”，但我觉得这话都是兜圈子，我从来不认为有一个真正的东西叫认可自己，其实都是人们互相认可。但本来中国过去就是一个很大的国家，各个领域竞争都非常激烈。有了互联网之后，这个成功的条件被拔得无比的高。你在国外当一个influencer五六万follower，那别人都觉得这是个公众人物啊，在中国互联网上五六万follower跟没有其实也没区别，我觉得五六十万没什么区别。这个成功的标准被拔得无限的高。那过去是一样，那中国人的财富的需要，你没有一个房子上千万就不是财富，对吧？但是过去这个还存在嘛，你可以设想自己有一套房子在暴涨，你进入大厂工作或者进入个新的行业，这行业工资暴涨。过去，虽然中国是一个已经很难感受到活着的意义，这个很难获得认可，但依然有这个可能性。但现在更没有可能，这个社会的停滞，失业的状况。人们又回头看生活，发现生活也是一片荒芜。那么因为你如果你不在一个数据系统里面去获得认可，“我是社会前1%”、“我是我这个东西”，那你就要从人际中获得认可。那比如说你是个NGO的人，你是个慈善机构，甚至你是教会的人，你社会的人对你的认可。那中国这些东西民间公民社会一概不能存在，对吧？那你也很难从这个角度去获得认可。那么人际认可也不行啊，那你就回到生活，你谈个恋爱，你跟父母搞好关系。但是在这非常难，国内不管这个性别的矛盾，在2025年简直无以复加。这个父母子女的关系，在各种社会环境和社会话题之下，也得高度对立。那甚至我当从理论上一个人可以不受世界的影响，他去做他自己的选择，感受到自己的东西。但这个我觉得要求真很高。但如果一个人泡在中国的互联网环境之下，那我觉得他也很难去相信身边身边的人，很难去相信父母跟自己的关系，很难再去相信今天的婚姻关系，不管是同性的还是两性的。所以说在中国这个东西很难，你要么获得一个数据性的认可，要么获得一个人际的近端的认可。就是向彪老师特别想调，虽然我一直觉得他那玩意说得太轻易了，什么负近心之类的。因为在中国社会，你谈这么负近心，公民社会没有什么负近都没有，社区有么？有什么负性可以谈对吧？所以说就从这个角度来讲，当然那个东西从理论上是一个很好的获得认可的，也是一个替代成功叙事的方法。但在中国就没有那个东西嘛？所以中国从成功到社区社会到私人生活，全部被整个国家秩序、互联网冲得七零八落。所以在这个条件之下，一个人真的要获得有意义、获得认可或者承认或得大家承认，我觉得真的是一个很难很难的事情。你说这个事有没有一个药方？我觉得很难，你说你们哪一节是更容易的？是去大厂工作容易，谈一个恋爱容易，还是加入一个社会组织NGO容易？我觉得都都都都真的很难。
袁丽: 对。亚美，可能稍微我们说得快一点。就是说你接触过很多在“卷”和“躺”之间挣扎的同龄人。就是2025年，你有没有观察到一种心理上的转折点？就是大家发现，即便拼命全力，也只是在原地踏步，甚至在下滑。因为这是我为什么这么说，是因为我经常刷小红书这些的，得到的一种感觉。你有没有，你觉得有没有这么一个所谓的心理上的转折点呢？
亚美: 我真的想了一下，就是我身边认识的人，就是当然很多可能同龄人，其实我脑子里完全没有出现一点点这种，就比如说在“卷”和“躺”之间挣扎的这种形象。就是他可能只有“躺”，没有挣扎，然后可能有痛苦，但是没有“卷”的选择。因为好像就是如果说讲“卷”也是有条件的对吧？就是你有一份可以“卷”的工作，或者市面上还仍然提供这样的工作。我觉得我觉得好像没有，我觉得我现在感觉有一种很明显的感受是好像很多的同龄的朋友，大家从一开始从毕业到进入社会的这个过程，好像都没有真做进入这个社会。其实我觉得工作是人进入社会很重要的一个社会化的阶段。然后但是好像现在真的没有这个过程。对于很多年轻人来讲，当然我们不是在讲那些不用忧心这一些方面的人。因为对，好像今天你在中国去找一份工作，然后今天的工作好像对我们的人格或者专业能力的培养，好像也没有太大的帮助，对吗？因为我有时候比如说我采访一些四五十岁的人，或者跟采访20岁出头的人，那个感受差别就特别大。就有可能经常会从四五十岁的人，你听说他们以前在一个什么样的工作环境中获得了怎么样的成长。然后他们讲自己的职业经历，通常可能以5年、10年、15年这样的刻度为尺度。然后就是哪怕你不是一个公司的白领，你是一个自雇，你是一个做小生意的，或者打零工的。但是以前好像还是有很多的机会让你去挣一点钱。然后我觉得是，比如说他们经历过这样的一个时代，在谈现在的话，他们会有感受说那个时候是活着是怎么样子的，然后现在生意有多难，现在多难活下去。但比如说这样的话题我去采访年轻人，或者我跟我的同龄人聊天，其实我觉得不管是他们还是我自己，我们都没有办法很清晰地去描述自己的生活。因为你没有一个对比，你不是一个从那样的一个时代过来，你经历过一个工作，其实就是一开始就是经历一个工作很不好找的年代，然后失业率这么高。然后而且因为就是我觉得从毕业到进入社会，就实本来说就是就我们不会有一个概念说我们要怎么活，而是经常是可能是你稀里糊涂地就是活了好几年之后，突然意识到“哦，可能这不是我的问题，可能现在的环境是这样子的”。然后你意识到这一点之后，你好像也没有什么办法，就是你可能会灰心，会丧气，然后你还是不知道怎么往下走。然后我觉得这个环境，其实对于年轻人最大的对于我们来讲，其实最大的一个伤害是你没有办法在一个稍微健康的一个环境，你去培养你生活生存以及跟社会打交道的能力，而是你一开始就被投入到一个超高难度的环境里面。因为我有时候跟一些比我大很多的朋友聊天，我就会比如发现说比如说疫情风控的时候，就是他们虽然也觉得很难受，但是还是会尽量地去维系自己的生活。或者他们知道怎么去维系自己的生活，以及他们可能也有一些经济的积累，可以帮助他们去抵御一些风险。然后就包括我有一个记者朋友，他就在风控的时候，其实做了好多的事情去读博，然后去念了一些兴趣班什么的。但是我看我自己或者我的同龄人，我就觉得因为我我自己是我工作的第一年，其实就是疫情开始，然后你可能头三年都是在疫情风控中度过的。我就觉得我自己好像就是弄在了那儿一样，然后我一直在那里挨打，然后你也不知道怎么躲开。就是这样的一个状态。
抵抗集权与寻找情感支点
袁丽: 好，那我来再念一个听众的提问。他说“家人本来应该是托住我们情感的人，如果三观，包括政治观点和家人不一样，最终只能选择分开或疏远。那我们又应该在哪儿找到自己的情感支点，怎么寻求精神上的安慰呢？如果未来发生台海战争，在海外的华人肯定会受到排挤。我们应该做好哪些准备？”老刘，你来回答这个问题可以吗？
刘宗坤: 是这样的，就是如果不管是你跟家人之间也好，跟朋友之间也好，跟亲戚之间也好，还是跟谁之间也好。你成年以后，你要有一个边界，你要知道这个边界在什么地方。你如果是还像儿童一样，没有边界的话，你就会一直受困扰，然后一直觉得焦虑，这也是一个很重要的焦虑源。所以你如果跟家人在政治观点上不一样，这是常态。没有子女跟家人、跟父母的政治观点是一样，没有正常的子女跟父母的政治观点是一样的。如果是一样就坏了，那说明你还是个小孩，还没长大呢。所以这是正常的。但是你要知道边界在什么地方。如果是你的父母要越过你画好的边界，你就要告诉他们，让他们知道以他们能够接受的方式，让他们意识到他们不能那样做，这是一个正确的方法。那么台海战争，讲老实话，我听到这几个词呢，我的感觉是你为什么一定要做这种舆论诈骗的链条上的一环呢？整天这个官方的宣传工具，就是要营造一种氛围，要去打仗了，要去打台湾了。这是一种舆论诈骗。你要分清楚，这是官宣，这是舆论诈骗。你自己要做一个绝缘体，不要去做这个舆论链条上的一个肉喇叭，一个免费的肉喇叭，这是毫无意义的。而且你你是在你你是在给别人制造焦虑。所以呢，什么台海战争，他有本事，你让他去打打试试嘛。他如果谁能拦住他，谁也拦不住他，你你让他去打打试试看看。你先别就是掉进他这种舆论诈骗的陷阱里面去，然后成为他这个传销链上的一环。这是我要说的话。
袁丽: 对。可能很多人感到最疲惫的，可能还是那种无力感，就是在集权体制下个人的表达选择，甚至对生活方式的微小坚持，有时候都会触碰到看不见的天花板。厚辰，这个问题可能你来回答，就是说很多人困惑是否应该在现代生活中保持清醒。因为在这个时代，身为中国人清醒，有时反而变成了一种折磨。因为你看得见枷锁，却打不开他。也许你可以分享一些你在这方面的思考，在不得不妥协的现实里，你认为人还能在哪些具体层面保留不被异化的空间？我觉得这可能你主要是在墙内生活的朋友会有的困惑比较多一些。
李厚辰: 我之前尝试写过一些报道，叫那个solution，叫什么解困式报道，就是它不是报道世界多坏，而是报道有人做了一些什么事情。然后但是我写了好几篇，我觉得当时我做的时候也很受启发，但是很快很快就枯竭掉了，就说明这事真的很难，但难归难吧，其实还是有可能性的。就是其实我当时在那个报道之中能看到，就是有一些事情是可以去做的。就是即便在国内，我觉得有我怎么总结有以下几类吧。就是有一类事情呢，就是你所追求的价值与这个社会所要求的政治正确，或者企业治理是有相关性的。就比如说现在如果你在京东和你在饿了么里面，因为国家也愿意，别把那个快递外卖也逼到极限，对吧？就如果你在那个企业内部，刚好是做关于快递外卖算法，或者快递外卖管理，或者在滴滴做这个管理的。实际上呢，我觉得这种工作空间是存在的，你是可以模式上抵御住这种企业对于人的和对于员工的异化去完成这个事情。第二个呢就是中国的线上生活是一个非常非常受到国家高压控制的。我认为可能到这两三年，我们都甚至还能说在网上有一些言论空间，现在你都很难再劝人说“哎呀，其实在国内还是有言论的空间，你去写吧，你去当自媒体”，就尤其经历2022年下半年，我是不敢劝人干这个事情了。我觉得现在你这个言论空间基本上不算有的。但是在网络之外，其实还是有一些空间可以去做的。比如说对于小孩的培训，不是教辅性培训，就其他的一些教育，针对成年人的自然教育、运动等等。有些基于城市生活的空间，我觉得可以做的事情实际上还是存在的。那第三类就是我觉得还有一类也是，当然跟个人的际遇有关。就我有一些朋友过去，其实生活相当相当不错。然后后来呢就遭遇了这个烂尾楼，因为他就是在疫情前后买房。然后做烂尾楼之后呢，就进入烂尾楼维权。这个曾经城市的中产阶级，进入烂尾楼维权之后，把一个很安全的生活，投资进入一个每天要跟警察斗争的生活。结果两年下来，我觉得这事斗得不亦乐乎。就是他们也知道这事没有不安全到那个地步。但是透过这个组成的烂尾楼维权群体，这个维权的事物，相反，就是可以回答这个问题，我认为在一个维权过程中获得了某种人生的意义。当然我觉得这个不是一个值得去推荐，或者可以去推荐的路径。但是有时候你会发现，在中国，如果你再进入到一个真正的生存困境，在这个生存困境之下，还是有好的人聚集起来，做了不少的事。当然这里面是有很多残酷的部客，像河南村镇银行，直到现在依然在各种各的闹。所以我会觉得，当然除了我们这里都说的是跟公共生活和在企业内部的。虽然我刚才讲了，现在你跟家人亲密关系，很多人都已经放弃了。那我认为无论如何，如果你想投身，甚至人就是一种本能，他愿意去投身亲密关系。不管是家人还是男女朋友，或者是同性的伴侣之间，这依然是一个可以去做的事情。而且我天天在网上催人谈恋爱，就是我觉得这依然是一个在任何环境之下都是一个值得去做的事情。所以我会觉得如果要说在哪些具体层面，还有人保留不被异化的空间？我觉得以上这些吧。当然所有这些solution其实都需要你逆水行舟，尤其是逆这个互联网的水行舟，就里面的所有的事情都需要你跟主流相悖。那这本来又是一个刚才讲清醒，到底是不是一个折磨，它就是个折磨。就是明明大家都这么说，你非不这么说，它本身是个折磨。但是从我看到的所有这些例子，到岁数很大的到岁数很小的。我觉得这种折磨，他们都很有价值。就是经历完这个折磨，你所探索出来这一块属于你生活的空间，那这个就是你个不清醒的人，无论如何想得到也得不到的。就他们的摇摆，他们的彷徨，你一旦得到这个空间，你是没有这个摇摆，也没有这个彷徨的，是一个非常非常值得的事情。
袁丽: 好。亚美作为记者，你在留在中国做现场报道和到国外寻找安全感之间彷徨。你愿意分享你这一年来的思考吗？你觉得“去”还是“留”这个问题，有答案吗？“润”可以解决什么？不可以解决什么呢？
亚美: 我想一下。因为我其实讲这个问题，我没有什么太好的答案。因为我我可以跟大家分享一下我的经历。因为我其实是最近三年都一直在进进出出，在中国和海外。然后我我觉得第一次离开中国的时候，会因为那时候刚刚疫情风控结束，然后我觉得会有很长的时间是在感受在海外一个非常不一样的环境，一个很抽离中国的环境，然后一个疗愈自己的过程。但是其实我觉得总是会这样的，就是你出来久了之后会很想回去，会想念很多你在中国的朋友也好，食物也好，或者只是一些你走在中国路上的一些感受也好，就你会想念中国的很多的东西。但是比如说你真的回去了之后，有时候又会让你很烦躁。因为我觉得有时候生活在中国，就是会让你很烦躁。就不仅仅是一些你工作上的，不仅仅是你在中国可能作为没有机构保护的记者的这样的一种安全感，就是很多普通的生活的细节。比如说大家好像没有办法很互相很礼貌地相处，然后你会在街上感受到很多人的戾气。其实这些东西都是会让你很烦躁的。然后我觉得今年再一次搬家决定把家搬出来的时候，其实那个时候很迷茫。因为我会觉得过去去年我觉得我想回去在中国常驻的这个计划好像失败了。就好像会觉得说回到中国回到现场，只是一个幻想。但是其实比如说当我感觉到在中国不开心，我搬家搬出来之后，其实我也不知道我出来可以做什么。因为我并不是一个真正的在移民的路上，我并不是去要去拿一个身份，然后我也那好像也不是我的目标。但今年有一次其实也是跟播客有关系。就是今年我忘记什么时候播客，有一次好像是采访查建英老师。然后当时我在我后来去看了一些查建英老师以前的报道、访谈什么的。我就发现很有意思，就是发现查建英老师以前也是，其实他在美国生活的一些年之后又回到中国。然后他发现在中国生活一些年以后又不开心，然后又回到美国。然后我才发现说，哎，其实原来还是可以这样进进出出的。就是为什么以前大家好像对于你要你留在中国还是离开中国？这个话题上永远只有说好像你要么就是费尽全力活在中国，要么是费尽全力的去移民。我不知道，可能是因为好像做选择，或者说这个成本太高了嘛？就好像大家一定要把自己的生活想象成我必须要去朝着这个目标前进，然后我的一切的生活就要压在这个上面上。然后我在今年就某一刻，我就突然觉得说我可不可以不这样，我可不可以不这样，就是我可不可以在我想念中国的时候，我就回去中国，我可不可以在当我觉得不开心，我需要抽离一些的时候，我就离开中国。就是然后我觉得我现在的状态就是这个样子。所以他其实没有一个很好的答案。但是这个是我现在在的一个状态，然后我也还在感受这个状态。
袁丽: 好。那老刘，你对于如何不成为锁链中的一环，还有什么建议吗？
刘宗坤: 锁链它当然就是一个比喻了，因为它是一环一环的嘛。那么你因为在一个集权制度下呢，这个国家机器要运转呢，他就要靠这样一环一环地传导下去。他上面要做什么？首先是官僚系统传导，然后呢，他还需要民间自己传导。我们能关注的，我比较关注的呢就是这个民间系统的，他自己传导官僚系统，它传导，那是那是毫无疑问的。但是你你作为民间的一个普通人，你是不是做这个传导系统的一环？你如果是不做这一环的话呢，你你让自己就在自己这里做一个绝缘体，让他传不下去了。至少，你别向自己的朋友传给自己的朋友，传给自己的家人，传给自己的周围的人，像什么台海战争了，什么攻打台湾了，什么川普要做国王了，美国民主要完蛋了，欧洲民主要完蛋了，全世界的民主都要完蛋了。你别去传这些东西，你传这些东西呢，你就是在做那个集权体制链条上的传导的一环。这是你要有这种自觉，你做个绝缘体，你别去做那个传导系统上的一个很顺滑的一环。那么你做到这一点呢，其实际上呢，并不像人们想象的那么难。你要有点自律，就说不要听到风就是雨，不要把一些本来是一些很正常的一些现象，把他灾难化，就像在自己头脑中演灾难片一样。你一看到什么又军演了，然后那个什么新闻发布会又又要讲什么了，然后你就在头脑里面放一部灾难片，解放军就要攻打台湾了，然后川普就要当国王了，取消选举了。你这是在你自己的头脑当中演灾难片，然后呢，你把这种你把自己的这种感觉，这种灾难化传导给别人，你实际上就是做了那个链条上的一环，不要不要去那样做，有这种自觉，好吧。到自己这块让他掉链子，到此为止。
袁丽: 对。这个问题我再问一个听众的问题吧，这个问题我觉得可能厚辰比较合适。他说“不明白为什么国内会迅速火起来的各种离谱的网络行为艺术，比如悼明，就是悼念明朝斩杀线，中美对仗，这些似乎除了提供情绪价值，对困在通缩螺旋里的墙内人改善现实，没有任何裨益。但有一波人，似乎又对此乐此不疲，前赴后继。国家队为什么有时候会打击类似1644史观的自媒体？有时候又会下场煽风点火，比如年底对斩杀线这种明显假的离谱的事件的炒作。这其中有巨大的经济利益或者政治利益推动的吗？”
李厚辰: 我不知道在背后有没有经济和政治利益推动，就斩杀线这个事，就像国家当时搞这个中美大对仗一样，这个国外的水深火热，自然是对于国内的状况会好一点。但我觉得所有这一现象其实是一个现象，就是我觉得这个观众朋友很敏锐。就是到2025年下半年，大家想起的东西开始非常非常走样。就是斩杀线跟年初的这个中美大对仗比，这个斩杀线的内容已经荒诞不羁，就是纯个幻小说了。那么这个悼明文学就是这个1644史观，或者说这个黄汉价值观。就是以这个“中国人是个满清，是满清耽误了中国人，我们汉族人权直”，于是民族跟过去的普通民族主义，说者19世纪到20世纪的耻辱史观比，他又是另外一个疯狂的版本。那我觉得这两种不同的疯狂，就斩杀线的疯狂和1644史观的疯狂，其实都能看出一个问题，就是过去让人们维持对于现状的，都不能说希望让他们的能够接受现状的那套解释，已经慢慢慢慢在失效了。也就是说，过去那套在经济生活中认为中国经济会继续发展，生活会越来越好的叙事和普通的民族主义国家主义叙事，就是中国是一个伟大的区域，都要再次复兴的国家。所有这些解释，在2025年经济下行、失业等等过程中，在失效。正是在失效中，人们需要新的解释，但是思想资源里面又无法去接触到真正比较正确的，或者比较有一定实感的解释。那么所有这个解释在互联网的情况之下，就会越发疯狂。不管是在民族主义的路上走得越来越疯狂，还是在中外对比的路上走得越来越疯狂。那我认为这种疯狂，其实还只是从2025年下半年的一个现象。到2026年，如果经济不好转，我们还会看到更疯狂的对于国外的想象，对于中国历史的想象，对于中国国内的想象等等。那么这种疯狂，虽然虽然现在是乱糟糟，一团糟，但是里面其实也在，我不好说用对机会，但我觉得潜藏社会的变数吧。比如说这代表了确实，这个经济的问题，对于中国人对于自己生活的想象和世界的想象，已经出现了一个很大的裂口了。这个裂口是需要东西来填补的。他要么要靠经济成果来填补，他们要靠要么靠疯狂的想象来填补，要么要靠社会的新的方法性的路径来真正弥合这个东西。所以这个我觉得确实是2025年下半年比较重要的一个现象。那么国家为什么不打击一个斩杀线呢？你说美国坏就国家偷着乐的。那国家为什么打击1644史观呢？也很容易嘛。就如果我们放弃满清来讲，这个新疆、西藏等等如何是中国的领土不可分割的一部分，这事就连不上了。就是现政权的合法性，统治合法性，包括你要继承中华民国二战战胜国地位，全部要跟清朝连在一起。就清朝中华民国49年转到中华人民共和国，是不管是国际法上还是历史叙事上的一个连续统。你要是1644史观，把中间清朝那块挖空，国家好的事就收上来了。所以这个东西是一个非常迂腐的一种意识形态辩护术了。所以国家会打击一些，不打击一些，这是挺正常。
袁丽: 对。老刘，下面我再念一个这个听众的来信，我是把两个问题给他放在一起。这个我觉得老刘你可以可能可以来回答一下，会比较好。第一位听众说：“从去年下半年川普赢得选举到今年，我似乎发现许多曾经是反贼的中国青年，逐渐向亲中共建制派的方向靠拢，不知道这是否只是我个人的错觉。”他说，他注意到这些人的改变并不完全是出于爱国主义。有些人是因为认为像川普、赖清德、高市早苗等人过于糟糕，属于不稳定的民粹主义者，反而衬托出习近平和中共的稳健，因此转而支持建制派。然后呢，第二位听众说：“对于之前有留言提到的反贼跳反现象，我觉得是因为2025年是许多中国人，特别是墙内人对民主国家幻灭的一年。政治上，川普对行政权力的调动，似乎到了法律赋权的极致，让许多人怀疑美国的制度制衡是否还能行之有效。”这个人列了很多很多的，就是关于美国或者是全世界民主国家的各种各样的问题。还有中国在某一些虽然经济不好，但是呢就比如说新能源、AI这样很多的，还有这种的贸易顺差。所有的这些东西。他说大家看到的无论墙内墙外的信息都是比烂的话，外部形势好像更烂。现在呢中国无论是经济还是军事，都反而更强，似乎即将成为新强权。所以我有一个疑惑，中国这种深深嵌入全球经济体系，并成为超大经济体的独裁政体，应该是人类历史上绝无仅有的。面对这一强权，民主制度和民主国家真的能赢吗？未来会不会可能中国模式真的会战胜民主政体呢？而如果在中国国内的中产阶级和精英阶层都对民主没有信仰的时候，我们还有迎来民主的可能性吗？老刘，你先说，我看着厚辰在这摇头，然后你再接。
刘宗坤: 我得点头。是这样的。刚才第一位听众讲那个看到很多中国青年，就是反贼青年，逐渐又向中共建制派方向靠拢，这是不是一种错觉？我想这可能可以说是一种错觉吧。我说是错觉呢，不是说是他们向党妈靠拢。错觉呢是他们这位听众以为他们曾经离开过党妈。我的观察是呢是很多反贼，他根本就从来没有离开过党妈的怀抱。他根本就没有跟党妈断过奶，他都跑到美国，跑到海外了，嘴上还整天挂着党妈的奶头乐，这是很多反贼的表现给我的印象。那么从精神世界到他的行为方式呢，都是一些“红旗下的蛋”，就是崔健唱的那首歌嘛，1990年代的歌，现在放到他们头上，就是特别合适。那么如果是党妈那么容易就离开的话，那党妈周围早就没几个人了，他是不容易离开的。你要经历很大的痛苦，就是精神的痛苦，你才能离开党妈的怀抱。很多很多反贼，他没有这种经历，他的头脑里面还是党妈给他灌输的那些东西，什么国家统一、民族复兴这类精神垃圾。你看一下那些有些反贼的言行，他们只不过是党妈的在党妈怀抱里面撒撒娇，然后一不高兴离家出走。他们后来回头一看呢，哎，还是党妈好。就是那么回事，他们在精神上一直没有断奶。这是我对那个就是说是不是一些反贼青年看到这个美国民主如何如何，然后又开始回到党妈了，他根本就从来没有离开过，他也说不上回不回。那么，第二位听众呢，如果我还能记得比较准确的话，他是说看到很多那个国内的人，国内的人看到美国的民主很混乱了，然后欧洲如何如何了，然后呢，就是很多人呢就对民主开始失望。他不对民主失望。他说可能是觉得就说有没有可能这个中国模式真的会战胜民主体制。我觉得是出于一种恐惧。就是我前一阵子也在想的一个问题，就是会不会我们会生活在习近平的世界里？是这样的，就是你不管是战胜也好，战不胜也好，你要先搞清楚民主到底是怎么回事。然后你看到美国把川普选上台了，你不喜欢川普。然后上一次把拜登选上台了，你不喜欢拜登。然后你就说民主又乱了，然后如何如何如何怎么样，然后反回头看一下中国呢，哎，你看中国有皇帝，那那皇帝多稳健，那么整天不随便说话，然后说出来呢，那全国人民都要听。你真你真知道民主是什么呢？你真知道美国的民主是怎么回事吗？然后你还就是中国这种制度要战胜民主。你连你要战胜的对象都不知道是怎么回事，你怎么去战胜别人？美国的民主就说你要稍微有一点知识，然后再思考这些问题。你没有知识，这些就去思考这些问题，没有思考，只有想象。然后而且呢你想象的呢都是借助党妈给你灌输的头脑里面的那堆垃圾去在想象。美国的民主，他一直就是在混乱当中成长了250年，到今年250年了。你看一下。他打过仗，打过内战。然后你再看一下，在1960年代的时候，把首都华盛顿烧得跟战场一样，这是当时美国司法部长的原话。然后在反越战的时候，那国民卫队冲学生直接开枪打死打伤十几个人。现在你看到的美国这种动荡，他的政治的不稳定。比起那时候来，他只是只能说是茶杯当中的风波了。所以呢，你要先有一点历史知识，掌握一点最基本的美国民主的知识，然后你再去考虑，再去思考是不是中国那么稳健。中国清朝比现在还稳健呢。你要讲稳健的话，你你能稳健过清朝皇帝吗？清朝皇帝至少不用去整天搞舆论诈骗，说是要马上就要打台湾了。你你有那么稳健吗？所以呢先要掌握一点基本的知识，不要在没有知识的情况下，就去讲啊，谁要战胜谁，谁要战胜谁，那就那不是思考，那是想象。
袁丽: 好，那厚辰呢，厚辰你怎么看这两个问题？
李厚辰: 我有一个很简单的一个补充，跟老刘刚才讲的其实有关系。就是他刚才有一句话让我就是觉得特别荒唐，就是他说看到这个川普、赖清德、高市早苗对民主产生的质疑。我觉得把这三个摆在一起有点奇怪。就是你看到川普对民主产生质疑，我还就是其实有一些迹象可以讲。虽然老刘给大家说没有到那个地步，但迹象比较。但说赖清德呢如果站在蓝白两党的立场，经常说嘛，“立共独裁，立共独裁”，这个就已经到无稽之谈地步了。再到高市早苗什么对民主的侵害。那每天在这个状院这个把这骂狗选高，日本的这个首相能干多长时间？还不好说的。这能侵害什么民主？高市早苗在日本不存在这个行政权扩权的问题啊。所以说但是我觉得有一个严肃的问题来了，那么为什么人们会把这三种现象看成一组的？就是我们存在一种普赖性的高尔的现象。就是我觉得跟老刘说那个问题相关。但是我也觉得这个问题现在其实很难解决。也就是说这是一个信息爆炸的时代，在一个信息爆炸时代，人们大量依赖网络二手知识来获得信息，那网络二手知识，很多时候，人们并不是靠选择来获得网络二手知识，更多是靠算法推荐来获得网络二手知识。这是劝，也没办法，你劝他别用，我觉得这个我我可能最开始来尝试，后来发现这个没办法，这种生活方式，就看短视频，然后看推荐信息内容，这简直是生活方式。你要让人在这个时候逆水行舟，当然也可能，但是这是一种很高很的要求了。所以在这个情况之下，好像很难去突破。反而认为，川普、赖清德、高市早苗，存在以这三个为典型代表的反民主行政权利这个事情，这实在是有点荒唐。但是所以我就觉得当同样你就能看到东升西降，中国经济好，要战胜全世界，中国模式最好，全世界都青睐中国模式。这个你要是经常看短视频，肯定也不会对这种消息感到陌生。所以说我我我我没有这么解决方案，我只是想表达表达对这种荒谬和这种背后生活方式，一种无力感。但我确实会认为，这这是一个知识问题，也是个认知问题，但我觉得这也是一个生活方式问题。就是如果一个人不想掌握这类知识，东升西降啊，中国模式中全世界啊，高市早苗啊，可能并不是改变一个想法，或者获得一个知识的问题，可能真的是要改变一个生活方式的问题。就是是人整个趣味和注意力机制的根本塑造和改变，可能才会脱离这样的东西。如果还是泡在这种很舒服的日常生活手机生活的路径之下，可能真的很难受这些东西。
袁丽: 唉，这个说法真的挺好的。我再问一个听众的问题，亚美，你可以来想一下，能不能帮着回答这个问题。就是这位听众说：“2025年，我在线上获得了很多温暖，但我也忍不住在想，我们需要抵抗一个集权社会对个人生活的侵蚀，也许应该在线下连接彼此。这种链接并不一定是上街游行，哪怕是抱团取暖也可以。但是怎么做呢？现在的中国越来越碎片化，根本不知道坐在你对面的人到底在想什么，对一些议题是什么看法的情况下，该怎么去和他产生有实际意义的联系与交流呢？又该怎么把自己身边的人团结起来，完成重建社会最基础的一步呢？”其实这个是一个挺好的问题。亚美，你有什么想法吗？
亚美: 我对我也觉得是一个很好的问题。但我在想这要怎么回答？因为好像这个经验其实很不一样。就是其实我，但我其实还是想说，就是我自己会感觉到，在中国国内其实还是有很多城市。我觉得线下我每次回去，我其实都觉得线下生活还是很丰富的。就是有时候那个线下生活的丰富程度，包括那个尺度大的，有时候我所以有时候有时候刚刚回国，我都会觉得有点冲击，我会想说“嗯，这是可以聊的嘛？”但大家其实在线下什么都聊。然后但是我我不知道，比如说是不是大家会觉得好像如果你不是本来就认识一些本来就有这样的社群，或者是可以一起聊一些你想聊的话题。其实有时候不一定是政治，但是可能你们是基于某种共同的兴趣，比如说你对性别的兴趣，你对手工的兴趣或者环保的兴趣。我我我我不知道，就是其实我我觉得是，可能在线下的时候，大家是不是还是不不。就就有时候我会我会感觉，就如果你你是在比如说其实我觉得小红书上其实是有很多很隐藏的信息的。就它不一定是有那么多很直接的说“我们今天要在这儿干嘛”，但是有时候他会有一个活动，可能你去了之后，你在线下能够认识很多你意想不到的人。以及大家其实是在抱着某种某种不一定是那么政治标签或者那样的东西，但是大家其实是在一起做一些很好的事情。然后我其实会觉得，如果说我唯一的建议的话，其实是可以多去线下参加活动。以及在参加这种活动的过程中，有意识地去锻炼自己，去感受这个公共空间，以及以及在公共空间里面去做一些事情的能力。然后其实如果有时候你觉得你你找不到你想要的公共空间，或者你不知道你要去哪的话，其实有时候你可以自己发起。我觉得这些都不是特别敏感，或者说特别危险的事情。但是其实你做一个具体的事情，做一个活动，去组织一个大家见面，一起去读一本书，看什么电影。其实这些是很能够在现实生活中给你一个非常大的反馈的事情。然后我觉得这种你获得的意义感也会更强。
袁丽: 我突然想起来一个例子，这个例子以前是江雪告诉我的，是江雪，就是调查记者江雪她自己的亲身经历。就是她在纽约刚来纽约的时候，在一个博物馆碰到了一个中国人。然后呢，他们就不知道要说什么，就是突然之间就说“哎你听不听不明白播客？”然后他们就一说听，好像这个暗号就接上了。就是不明白播客变成了一个街头暗号。我不是说给不明白播客做广告，就说你也可以就比如说在线下活动的时候，可以说一下，“哎，你看没看这本书，或者你听不听这个世界苦茶，你看不看这个徒步的骑手？”大家可能可以用用，或者你看不看这看没看过某一本书，可以从一些这样子的一些通道，可能可以过滤一些人，然后也是一个比较有话题感的一个就是一种对话。还有我在季风书店做节目的时候，碰到一对拉拉，他们竟然是因为都是听不明白播客，所以最后走在了一起，还结了婚。所以就是可以自己在线上的生活是丰富的。同时，你可以想办法把这种线上的生活，自己的思考带到线下。这只是我自己这么随便一想。
海外华人的孤独感与“做好自己”
袁丽: 我来再问一个听众的问题。这位听众叫杨侃，住在法国。他说：“非常喜欢不明白播客的节目，几乎每期都听。中国当下处在一个转型的时期，也是一个思想剧烈交锋的时期。在变革来临之前，各位嘉宾觉得我们在海外的普通人能够积蓄怎样的力量？比如说将国内的财产逐渐转移出来，多跟身边的华侨宣传咱们的反贼理念，抑或在心理上做好建设，以至于到了那个时候，自己内心不会有太大的波澜。我在法国住了很多年，最令我孤独的，并不是中国离我越来越远，而是哪怕在国外反贼这个群体也是极其边缘的，甚至同样是自由派的外国人，跟对我们的处境没有一点共鸣。以前他们还会说，中国没有人权，没有民主。我对变革的来临，其实很悲观，但又不想被一句‘做好自己’打发了，谢谢各位老师。”老刘，有没有什么，就说只是“做好自己”是不是不够的？
刘宗坤: 是这样的，我认真听了这位听众的问题。但是最后一句话呢，我记得最清楚，“被一句‘做好自己’打发了”。什么叫被一句“做好自己”打发了？你“做好自己”这么重要的事，好像不值得做一样，随便说一句就打发了。你中国人的一个很大的毛病，就是老想着要去救国救民，改变中国。你一个人连自己都做不好，他怎么能有能力去改变中国呢？你就像一个人他不会游泳，整天在河边上琢磨着怎么样救落水者，怎么样跳到河里面去把人救上来。说自己不想被“先学会自己游泳”打发了。你要先学会游泳，先学会“做好自己”，这是出发点，这是基本点。你没有这个基本点，你什么都谈不上。你连自己都改变不了，你怎么改变中国？你能改变的话，也是越变越差。按照这是人间常识，这话应该反过来说才对。我不想被一句“改变中国”就给打发了。你这100多年来，你回头看看，你中国变了多少次了？你光过去这七八十年变了多少次了？但能“做好自己”的中国人又有多少呢？你中国越变能“做好自己”的中国人，没有越变越多，越变越少了。你别把次序给颠倒了。你中国不变，你假定中国下面50年还不变，那你就不“做好自己”了。你“做好自己”，他中国都不一定都不一定变。你做不好自己，他中国更就更不变了。所以呢你中国就是说如果有那么多没心思“做好自己”的中国人，在中国不可能改变的，也只能会。如果变的话，也只能会是越变越差。就像过去这十年，你看他不是越变越差吗？所以呢你“做好自己”是不够的，但是呢你要靠“做好自己”去外溢，然后中国才能改变。你如果是中国，中国有20%、30%的人有这种自觉的话，中国都不至于是现在这样。所以呢不要小看“做好自己”，这是出发点，没有这个出发点，你就一直停留在原点上，一直是不变的，不动的，那样没有什么意义。
袁丽: 对，就像胡适100多年前说的是吧？就是为了对他人对社会负责，你先要对自己个人负责。
刘宗坤: 是的，这是出发点，这是最基本点。
袁丽: 对。我来再问一个听众的问题吧。这位听众说：“今年我开始慢慢觉察到分配制度，才是人类社会的核心制度。无论古今中外，因为人性本来自私、贪婪，所有人都想付出少获得多，也都想让自己的后代延续特权。自二战对人类社会分配制度大洗牌以来，各国都已经不同程度，出现了分配制度僵化、畸形、上升通道变窄等问题。对中国来说，这个问题尤其严重。”他说了很多很多，他说“但是世界其他地区似乎也在不同程度经历这一现象，只是民主制度的约束，让这一进程没有中国这么快。我在寻找合适的移民目的地，想请问嘉宾，据你们观察，哪个国家目前这一进程没有那么严重？谢谢。”厚辰愿意提供一点移民咨询吗？
李厚辰: 我很难提供这个移民咨询，尤其是这，而是这样的。因为我觉得移民咨询最难的是看你多少钱，对吧？因为你你有多少钱，就和你能去到哪里，这个国家好不好，有很大的关系。比如说要我说对全世界可能越小越富的国家，这个问题障碍越少，对吧？你要去瑞士，我觉得可能这个问题最好办，但你要去瑞士个门槛高的难以想象，你怎么去瑞士移民？所以说这是个很难的事。但我转过来说啊，我其实对他那个前期假设我不是很认可，就是他认为分配问题是一个根本的问题。我反而认为分配问题是政治秩序问题的一个末端问题。也就是说，实际上，分配问题我们想问的是，一个人或者社会上这么多人，谁能来决定分配问题？那么很多现在民主国家出现这个民粹主义经济政策，导致财政持续性下降的问题，这是有的，很多国家的医保都出现，英国的医保出现很大的问题。这背后有没有分配问题？有，但这种分配问题，在这些国家是可改的，而且是可以多次来回改动的。像法国愿意改，法国想延长退休年龄，想削减一些福利，黄马甲上街，最后不得不吞下来，对吧？那很多美国现在要改，当Trump想改这个医保的问题，其实也遇到很大的阻力，把这个政府关门又又得改回来等等。也就是说我觉得我们不把分配问题看作人类分配问题有一个标准答案，有一个最好的答案，哪个国家离这个答案更近？没有。我觉得分配问题是一个不断向“水多了加面，面多了加水”，就这么一个事情，他老是在他在三个问题之上来回转动吧，就是财政可持续性，社会的效率和社会的公正上要来回转。那一个健康的社会，就是这个社会的对话机制和政策决策，其实有机会这样转。你不管是一个商人，你要追求经济效率。你是一个底层的人，你要追求这个分配公正。或者你是一个官僚，你是一个社会精英阶层，你愿意去追求国家可持续性。就能够对话，能够调整是好社会。那我我觉得这样的社会就是一个不管你要移民或者你要怎么样，你要设想人类政治制度，你应该从这个角度去设想。那么在中国呢，现在存在一种尤其很多环节。文革的人嘛，他就是分配制度最好，那就是他只关注这个点。那你在中国你也改变不了啊，就算来一个民粹主义政治家，就往这改，那国家很糟糕。所以说我觉得分配制度不是最根本的问题。我我我我不太认可这个。同时那那他要去移民，这个是一个很技术性的问题，第一个问题就是他你是干什么职业的？你有多少钱？这个我给不了这个资讯。
新年愿望与推荐
袁丽: 我觉得我们差不多了吧。如果有听众现在还有问题，就在这个我们YouTube的这个live chat上面发问题。我现在其实最后来说一些吧。就是想问一下几位嘉宾，你们的新年愿望，就是有什么叫New Year Resolutions是吧？有什么决心，然后呢你们或者你也可以跟大家分享一下，就是2026年，你觉得作为中国人，我们还应该能做什么？该做什么？该避免做什么？亚美，你愿不愿意先来？
亚美: 我的确实刚过完新年，昨天确实许了一个愿望，那时我的愿望特别的朴素，就是我的愿望，其实就是希望家人朋友都身体健康，然后平安，然后过得快乐。然后我自己当然事业上有一些愿望，但是我觉得这个愿望他很难具体的讲出来。但是我会希望自己可以成为一个更好的记者，会希望自己可以能够更更更更持续的，然后可以做更长时间的记者。
袁丽: 老刘呢？
刘宗坤: 我实际上是去去年的愿望。因为去年去年的时候，我说准备2025年要徒步千把公里，然后骑行5000公里，结果徒步呢是徒了，骑行呢没骑成。因为后来肩膀受伤要治疗了几个月。所以2026年呢，如果讲愿望的话，就是补上去年的骑行5000公里。那么您刚才讲就是说是不是说一说2026年能做的该做的避免做的？是我想跟往年一样了，就是把目光呢从别人身上，从别的中国人身上，从中国身上，从美国身上，从别的国家身上移到自己身上。别老盯着别人，别老盯着别的中国人。别的中国人爱干什么干什么，你自己该干什么干什么。别老盯着中国的土皇帝，别老盯着川普，他们干什么？你管不了，你也控制不了。所以呢你要说避免要怎么样的话呢，就是避免活成专门照别人的一盏聚光灯，避免活成个政治单层人，让自己的生活丰富起来。就像厚辰说的那样，把自由把民主变成一种生活方式，这是一种生活方式。生活方式要靠你自己去生活，才能有你老盯着别人，你永远不会有自己的那种生活方式。
袁丽: 对。厚辰，这个频道这个live chat里面，不少人问说，李厚辰同学什么时候更新自己的频道？你是这几天终于休息了吗？我看你还在发newsletter。
李厚辰: 对，就是因为我现在在旅途中嘛，所以我没有做直播，就没有更新我的频道。我我明天就回去一下，就是跟更新说。那我每天就在这都还在发，怎么还有催工作，催到这个地方来的人是怎么回事？都在催。
袁丽: 催到这里来了。对。那你刚才这个你的愿望，新年愿望是什么呢？
李厚辰: 对，刚才老刘的话句句扎在我的心上，我感觉我就没有把目光投向自己。我老别人开玩笑的。我2026年最想做的就是我我我确实就今年很想在台湾，想办法能多做一些事情。因为虽然我也不为台湾一定开个我不一定有这个想法。但现在反正对于这个问题，我觉得台湾内部还是有很多很混乱的情况。我作为一个个人，你觉得不敢说你就能够力挽狂澜，这就是就是就是妄想。但是我觉得就是回答这个问题，做一个中国人，什么叫做做一个好中国人？那我认为现在作为个你能够帮上一些忙，可能就是个好中国人。所以今年从我自己来讲，我很愿意在台湾想办法，能多做一些事情，看能不能对这个县城提供一点点这个可以做协助，这是这是我自己的愿望。第二个就是刚才提到这个做一个中国人该做该避免什么。我刚才突然从老刘讲到，包括刚才自己讲到，我想到个特别细节的东西。因为我们既然说到是生活方式改变嘛，而且也是跟这个手机等等这种触媒习惯高度相关的。因为现在人就是活在手机上。所以我会觉得我觉得这就是权当一个建议，大家可以听一听。我觉得大家可以尝试把自己手机，你到那个screen time，你把screen time前十名，起码删3到5个。然后到你的TikTok或者小红书任何地方把你最经常看的那些频道，起码50%，你把它点不感兴趣，以后不要推荐给我，这可能是一次人生大改变的机会。
袁丽: 对。好，我也说一下我的新年愿望吧。我的新年愿望有好几个，都是非常个人的。一个就是说我觉得我2025年看小说看得太少了，我希望2026年多多读一些小说，不要整天都是读这些为了做播客而读书，都是读的基本上都是non-fiction非虚构的。再一个呢我希望今年还可以跑1到2个至少半马吧。全马，我觉得我现在已经放弃了，因为这个训练还是太花时间，我觉得我没有那么多的时间和精力来做全马的准备。再一个呢我就希望今年呢能多和朋友们在一起。我希望能多给朋友们做饭，能把大家多召集到一起，和朋友们多度过一些时光。我觉得这些都是有益于我自己的身心健康的。工作方面我都没有什么特别多的想法。然后我们来做最后一个一个环节吧。就是我虽然是新年直播，但是呢我还是挺想要你们每一个人来推荐2025年你读过的和看过的最推荐的一本书和一部电影或者是电视剧。老刘，要不你先来。
刘宗坤: 是这样的，应该是说重读重看的书和电影。书呢，就是Epictetus' Enchiridion，中文呢是翻译成**《手册》。我不知道是不是有具体的中文译本，但是好像有人把那个《生活的艺术》（The Art of Life）翻译成了中文，那个呢是就是依据这个Epictetus这本书来写的。一部电影呢也是老电影，我其实2025年没有看什么新电影，但是看重看了一部老电影，就是《肖申克的救赎》**（The Shawshank Redemption）。所以呢一本书，一部老电影，一部电影都是老书老电影。
袁丽: 好，亚美呢？
亚美: 我在想书和电影。因为其实很多我自己看的书和电影都非常的纯粹的个人兴趣，就不是有那么有公共性。但是我想推荐一部电影，是我刚好这个月的时候，在日本跟很多朋友一起看了一个电影，叫**《寻找我的日本接生婆》。然后因为这个电影，他其实在B站**上是可以看到的，好像。然后其实我当时听这个名字的时候很没有兴趣。但是看完之后，那天大家哭得稀里哗啦的在现场。所以我其实还蛮推荐这个电影，因为他讲的是一个真的是很近的，很当下大家会有感的一个故事。
袁丽: 对，厚辰。
李厚辰: 对，我觉得在读书方面，我觉得有点异曲同工。就是今年我读，因为今年下半年有一个网上B站讲**《芳华》的视频突然爆火，那个简直是无稽之谈，当然没什么可说的。然后我以前只看过《芳华》的电影，没有读过《芳华》这个书。然后我就这个我就想看看《芳华》这个书怎么样，我就把《芳华》这个书读了。结果读得让我非常非常震撼。我真的很推荐大家去读一些fiction的作品，包括我觉得《芳华》我就非常推荐。就是读《芳华》这个书我才意识到，有时候我我能面对公共生活就是中美争霸、中国经济等等。就其实你的情感是非常非常扁平的，就是读《芳华》这个让我意识到就是个人的情感在面对感情等问题之那个情感的深度丰富性。就比起这些，是简直是爆发性的东西。觉得人还是需要这部分情感重要重要。所以我觉得我以前肯定老推荐，但今天觉得我觉得像《芳华》这的书就非常好，就是你读这个书，可能会见贤思齐。你也觉得“哎呀，我作为一个人，我也希望有这种丰沛的情感，我希望有这种细腻的情绪。”这是一个好的。那另外一个那个动画片，那我也推荐一个，绝对不是之前我会推荐电影电视剧。就今年日本那个有一个很很大众文化的电影《鬼灭之刃》上映，那个电影的票房非常非常好。我以前对这种非常大众化的作品，我都觉得这能没有多好，肯定不是特别好。当我女朋友她看《鬼灭之刃》，她看过，她会说“你要看到这个东西，就说其实比你想中好”。然后我们就一起看了看。我不瞒大家说，我今天下午看这个，居然哭到崩溃。我没有想到，现在的这个大众化的动漫作品里面已经不程式化，以及他还真存在了一些很有意思的那种情感触点在里面。我没想到我能看到感动到那个地步。所以说当然我怀疑很多可能不明白的听众也是比较文艺。今年会觉得《鬼灭之刃》什么东西？我觉得anyway其他的日本动漫，我不知道他《鬼灭之刃》**，我觉得真的可以看看，确实很精彩。
袁丽: 对，我也推荐一下吧。我推荐的书，就我最近看的**《黎智英传》，我真的觉得非常的好。就是我们对黎智英可能这个人都稍微有一点点印象，但是这本书他把他写的写的是一个具体的人。上次就是黎智英的这个庭审的时候，我们做过一个直播里面，我也提到过，我是很推荐的。因为他真的是从一个特别纯粹的商人，根本不关心政治的一个人，在八九的时候，就怎么可以？就因为八九这个事情，他决定关心政治，就身体力行非常快的行动，就开始做媒体，然后这么一步一步走出来。是一个写得很丰富的一个，就是把这个人写得很具体的很丰富的一本书。我是呃在台湾的这个博客来的网站上买了电子书。后来我又从季风书店又买了一本英文书，又买了一本中文的翻译版。所以呢就是大家可以想看的话，应该还是挺容易可以看到的。电影呢我是很喜欢耿军导演，他拍的叫《漂亮朋友》。是讲鹤岗的一群中年男同性恋，但也有。一对拉拉的这个故事就是是完全出乎我意料的，但是就是又非常的有点魔幻，但又很真实。那就是这些人是你完全意想不到的，就是一个作为一个男同，这样子一个世界，他们就是各种的又好玩，然后又又让人觉得很反映中国社会的。我觉得这也是就说在中国有这种很严。这个这个电影肯定是在中国无法放映了，但是在全世界各地都在放映。如果大家可以有机会看的话，我还挺推荐大家去看的。那好，谢谢谢谢大家收看这期直播，谢谢我们的嘉宾。我希望我们这个能成为一个传统，每年都做一下。谢谢大家一直支持不明白播客**。祝大家新年快乐。就先这样，下次我们下次节目再见。拜拜。
李厚辰: 拜拜。
亚美: 拜。
刘宗坤: 谢谢袁丽。大家新年愉快，新年愉快。
李厚辰: 新年愉快。
亚美: 新年愉快。我们2026年线下见了。
袁丽: 线下见，多在线下见面。