宋晏仁 宋医师: 嗨，大家好，我是宋晏仁宋医师，欢迎来到初日会客室。今天为您访问的是一位非常奇特的人，他走过低潮，但现在变成一个能够帮助人的人生导师，并且开始写了很多书，叫做“三察三为套书”。今天为您访问的是郝哥，郝旭烈。

郝旭烈: 医师好，非常开心在空中跟大家一起分享，我是郝旭烈郝哥。其实我一开始就说过，我已经是宋医师的粉丝非常多年了，您的人生智慧确实帮助了很多人，也受到了很多网友及读者的认同。

宋晏仁 宋医师: 就现在您的观点来看，您走过这么丰富的人生，您会如何来定义一个成功的人生？

重新定义成功：健康是第一财富

以前，最简单的一个定义通常就是四个字。我最大的体悟反而是2012年那次裸辞（Naked Resignation: 指在没有找到下一份工作的情况下辞职）回来的时候。我当时身体非常不好，那时在中国大陆工作了五年多，直到身体实在撑不住了，到了第四、第五年。加上我那时在中国大陆跑了差不多140多个城市，导致睡不好、吃不好，还有胃食道逆流，所以身体越来越差，那时还很肥胖。

就是那个时候，我才决定回来。回来那一刹那，我突然觉得，原来功成名就（Success and Fame: 指事业有成，名声显赫），大家心目中觉得成功这件事情，可以一夕之间就不见了。而比这更重要的，就是健康两个字。

我最近看了一本书叫《努力，但不费力》，里面就说，很多时候当你能够看见更多机会时，事情不一定会做不好。所以后来我给自己一个提醒：什么叫做成功？真的就是所有东西都先对自己好好的情况下，因为你做着做着，很喜欢之后，由于积累的关系，会越做越好。那就算你没有达到别人所谓的功成名就或赚到钱的状态，你生命也没有浪费，因为回想起来会觉得很快乐。这个东西或许当你做完之后，再蓦然回首，会发现原来成功好简单，不会太难。

宋晏仁 宋医师: 听您讲起来，这好超脱，这一定是一个经历过很多大风大浪、深刻体验之后的体悟。好啦，那您是很多家公司的财务顾问，我也觉得人生当中，多多少少在年轻的时候，对财务是很迷惘的。最多人在积累财富的过程中，最容易犯的错误是什么？

积累财富的常见误区：活在别人的期待里

其实这个问题跟前面的问题是一回事。我刚才一直在讲“好好”，它其实很重要的概念是“好好做自己”。因为通常我们讲望子成龙望女成凤（Wishing Sons to Be Dragons, Daughters to Be Phoenixes: 期望子女出人头地），所以小时候我们很怕什么？很怕的不是父母亲，很怕的都是隔壁家的孩子。父母亲说隔壁多厉害，你就发觉这种比较好讨厌。所以一不小心，父母亲的期待，其实是拿我们跟别人去做比较之后的期待。那这个期待就变成了我们要跟别人一样，可是跟别人一样很可怕。如果别人很优秀，你不是他，你永远没有办法跟他一样优秀，因为他是老鹰他会飞，可是我是猎豹，我是跑得快。

所以如果回到前面我们讲“好好”这件事情，也就是大家可能常听到的，但是会误解的，就是找到你自己喜欢什么。这个概念其实源自于我非常喜欢的一个作者叫纳瓦尔·拉维坎特（Naval Ravikant）。他说其实致富是有方法的，就是把自己产品化（Productize Yourself: 将自身技能、知识或经验转化为可提供价值的产品或服务）。

把自己产品化其实分两大部分来看。一个是要找到自己，你不要去跟别人比。就像我自己常说，有两种宗教不能信：烦死了，为什么他比我好？他比我厉害？你就不要跟着看别人。因为你跟着看别人，你会在别人的框架之下拼命努力，但找不到自己。所以在书里面讲，我们常常从小到大，纳瓦尔说，什么叫努力？努力就是只跟别人比，只活在别人的期待里。然后一不小心就进入了比较稍微有点智慧的，去找到自己很厉害的地方，他叫判断力。

所以如果说能够把自己产品化，就两件事情。第一个去试试看，就像我看宋医师，除了我把您当成一个医师专业领域上很重要的专业人士之外，我还会把您当成一个自媒体的典范。因为您在做这样的工作过程中，您除了有专业，您还会传播，这个叫做找自己。而后面这个产品化呢，就跟自媒体相关了。

财富的三个位阶：金钱、时间与注意力

我们的人生很有趣，最稀缺的资源从来不是钱。最稀缺的资源，在我们财务领域上面叫做你拥有的。其实我们今天讲的两个东西就很关键，一个是时间，金钱可以越赚越多，但很讨厌，时间只会越来越少。而且另外一个东西也跟时间相关，就是健康。你再怎么样健康，你八十岁就没有办法跟二十岁的人去比啊，所以你要一直维系自己的健康，你要用心，就是你的注意力要放在时间这个的品质上面。

所以说财富有三个不同的位阶。除了钱之外，比钱还更重要的叫时间，你一定要有时间。然后把你的注意力放在你最稀缺的资源上面。所以小时候不是听过一句话叫做“时间就是金钱”吗？以前一直都以为说这句话最重要是时间，其实不是啊，时间后面的三个字更重要。

所以为什么讲说把自己产品化？那个产品化简单来讲，可以把自己变成你的价值，不是只有自己知道，而是让很多人都知道，这个就叫杠杆（Leverage: 利用小投入撬动大产出的策略或工具）的概念。

杠杆效应：如何通过互联网放大个人价值

什么叫做杠杆？以前如果是老板，他可以通过所谓的资本密集，花很多钱成立一家公司。然后他有两个非常重要的杠杆：一个是资本杠杆，用钱把他自己的时间跟价值扩大，成立公司、成立组织；那第二个就是所谓的劳力杠杆，我找一群人过来。像刚一开始马云的时候没有很多钱，但他自己旁边因为信念关系，找了十八罗汉。

很多人说我没有钱，也没有这么多跟着我的人怎么办？现在有一个最大的好处，就是我们这个互联网。它叫做你不需要很大的成本，你就可以把你的时间卖很多次。在这种情况下，当别人看到你的价值之后，他会把注意力留下来，然后注意力积累得越多，时间积累得越多，当有一天你要推出任何产品跟服务的时候，买单赚钱这件事情，它是后续来的观念。

宋晏仁 宋医师: 您这样会不会有点暗示说，现在的年轻人想要发家致富，想要把自己产品化，最好的平台应该是自媒体？可是对于一些学技能性东西的孩子来讲，您觉得他有机会像您举的这个例子一样，把自己产品化吗？

技能型人才的自媒体之路

太有机会了！如果大家有机会的话，去打几个关键词，比如“水电工”、“计程车司机”，你会看到非常多。包含计程车的话，就有好多位，他在开计程车过程中，怎么样把他碰到的人事物放在他的Facebook上面，成为非常有价值的“行行出状元”的典范。针对那个水电工，后来他因为在网络上面分享了太多相关专业，无偿地付出。什么叫无偿的付出？就是把他价值传递出去。但当你传递出去，每一个人都把他时间跟注意力放在上面之后，当你有一天出线上课程的时候，很多人他会买这个课程。为什么？除了支持这个无偿付出的人之外，他真的因为你解决了他的问题，他希望常常把你放在身边。所以大家其实不要妄自菲薄。

寻找人生热情：从“留白”和“尝试”开始

我们讲人生成功的另外一个很大的课题就是，常常有人觉得失去了热情，找不到人生的热情。那您有什么样的建议说，怎么样找到自己的热情？

这也是后来我从大陆回来之后才体会到的。譬如说做金融业、做半导体业，我做得还蛮好的。那可是因为后来我做知识内容工作者之后，我发觉不是做得蛮好而已，是我非常开心。后来我自己还写了一篇文章，我说人有时候很可怕，你就会觉得，然后你就不把自己的时间去做其他的尝试了。所以要怎么样能够觉察到这件事情呢？所以为什么我第一本书写《致富觉察》，我说觉察就是让自己去尝试一下，给自己留点白。就像我常告诉我自己，如果你从来没有空的话，你都没有机会去看见一些你从来没看过的东西，你就不知道除了你现在目前的工作之外，因为我们都觉得要把事情给塞满。

宋晏仁 宋医师: 您这样讲，我觉得我最大的问题就是，我常常觉得今天看着行程表，后面没有行程的时候，会慌，我会慌说那下面我要干什么？

因为我身体不好，所以我必须得闲。那一段时间，别人都问我：“郝哥，你多长的时间？”我说六年。我慌了六年。每次我一讲完之后，很多人就“疗愈”了。我说你不要“疗愈”，我想还是告诉你六年。但是如果今天是62岁退休，你要活到80岁的话，你有18年，有的你慌的。所以很多人都觉得退休很自然而然，我说没有自然而然。你从来都没有过过那种自己决定自己时间跟生命的日子，你是不会的。

回到刚才的问题，怎么样让自己能够开始有热情？没有其他的办法，就找就对了。而找的背后逻辑，是让自己保留一点空闲。这空闲事实上可能都不用太多，就像詹姆斯·克利尔（James Clear）在《原子习惯》（Atomic Habits: 指微小、持续的习惯，通过日积月累产生巨大影响）这本书里讲的，我其实非常喜欢。就是你这个空闲，每天可能就给自己两分钟、五分钟都行，你就有机会接触到你从来没接触过的东西。然后你接触到了没有接触过的东西之后，你才知道什么叫211餐盘（211 Plate: 一种饮食搭配法，指每餐蔬菜占2份、蛋白质占1份、全谷类占1份）。要不然你也搞不清楚什么是211。一看到211，你不知道很开心，为什么？因为你不知道的时候，你就开始知道了，然后你再找什么叫211。我就这样开始的，我才知道说，原来有一种减重方式、原来有一种健康方式这么简单。

宋晏仁 宋医师: 我听您这样阐释《原子习惯》的概念，比我自己看书还要清楚。《原子习惯》我买的时候，我就觉得在讲什么。

很多人都觉得好像很难，我说其实抓到一点点就行了。像我看书我也是抓到一点点，这东西蛮好的，我就拿来用用就行了。一天知道一点点，每天积累下来，日积月累，回头看，你可能走了很长一段路。所以其实要找到热情，可能也并不是太难。

宋晏仁 宋医师: 但是重点是，您刚刚讲的对。我其实有几年的时间，我自己在学校的研究工作已经碰到了相当大的瓶颈。那我那时候当然也在政府做一些行政工作，很多人看我都觉得，你就是那个山头，你就是那个飞黄腾达的人。可是那时候心中的空虚跟慌张，回到学校的时候，我们的校长问我：“你现在想干嘛？”我说：“我想回去当住院医师。”他愣了一下：“你为什么？”我说：“因为……”但是他一个想法就是说：“那你不必从这么低阶开始嘛，对不对？”可是我当时就觉得说，我要开始就从这么低阶开始。我就真的就去做住院医师，那真的是蛮苦的。住院医师本来训练就蛮苦的，加上那时候就如您讲的，五十来岁我那时候也胖，身体状况也不是很好。那时候那种窝囊、沮丧是非常严重的。可是后来我这样子咬牙撑过了住院医师的训练，开始变成主治医师。我开始想说我该做什么？我做了一个家医科的训练出来，家医科常被笑说“什么都会，什么都不会”。

您刚刚一直提到我的211跟168断食（168 Intermittent Fasting: 一种间歇性禁食法，指一天中8小时进食，16小时禁食）。其实这是人生的转折，就是我突然发现，第一个我当时胖，然后我碰到一个需要我治疗的病人，我请他减重来达到他的健康目标。他就很认真去减了，减了之后真的，他减完重之后他血糖就变好了。你知道我第一个反应是很好笑地说：“哎哟，原来减重真的有效！”我当时只是用课本的话建议他。所以我就认真看待我自己说，那我应该来减重。可是就在那个过程当中，我莫名其妙地听到一个演讲，我就用那个方法，其实就是我后来的211。我就开始找到了对这件事情的好奇，从好奇开始钻研变成热情，那个热情就鼓动我后来不断地去钻研。我觉得就像您讲的，你不去找真的不知道。

郝旭烈: 宋医师您有没有发现，其实有一个很重要的关键，就像我们刚刚这样“找”这件事情。我后来也看到两句话就好有道理，就是有时候我们一生只不过是……您愿意去做所谓的住院医师这件事情其实不简单，但后来做家医科医师也是您的决定。您如果没有这样一连串的话，也不会碰到后面这个减重热情。所以我每次都跟别人讲说，让自己跨出去一点点。所谓跨出去一点点，你不能说叫别人不要恐惧，但在你还没有恐惧到你不能承受的范围之内去做点尝试。你只要跨出去一点点，其实这是詹姆斯·克利尔在讲《原子习惯》另外一个非常重要的关键：两分钟做一做，你还没做它就结束了。这种感觉就不会启动心中的防御机制，你知道吗？就像看一本书你会压力很大，你看一页、看个封面、看个封底，你没有压力啊。看完之后你放过去，至少跟别人讲我看过封面跟封底了，那也挺开心的。

宋晏仁 宋医师: 那可不可以分享一下您最深刻的失败经验？

职场倦怠与健康危机：学会“留白”和沟通

其实每次别人问我这件事情的时候，我说真的很多。但认真说起来的话，让我最记忆深刻的那个也不算是失败。是我差不多在半导体工作两年多的时候，一直觉得自己很厉害。但突然差不多快到第三年的时候，将近有三个月的时间，每天晚上十二点上床睡觉，一点半就醒过来了，就再也睡不着了，恐慌。然后快三个多月的时候，有一次经过我们公司，它有一个医务室，那个护士姐姐对我很好。她第一句话说：“你是不是最近有睡眠的问题？”其实她后来告诉我，她觉得我有点忧郁跟躁郁的倾向了，但她没有这样问。她说：“你有睡眠的问题吗？”我说：“对，我最近都睡不好。”然后她说：“那我帮你找一个咨询师帮你解决睡眠的问题好不好？”她没有说解决我心理的问题，高手。

后来我就跟那个心理咨询师聊了快差不多一个多月，那一个多月是我人生当中非常重要的一个多月，每个礼拜固定去聊。我想起来的就是他一直问我，而且我最常听到他的回应就是：“嗯嗯，好啊，那你觉得呢？”尤其到最后，突然有一次我跟他讲说：“我知道我为什么会身体这么不好睡不着觉了。”就一开始我很厉害，然后老板交代什么事情我都做得很好。都做得很好的时候，通常叫“能者多劳”，老板会再塞给你。然后再塞给你还是做得很厉害，老板就会再塞给你。等到我白天的工作都做得很好，但是做不完的时候，就运用到加班的时间。然后运用到加班时间还做不完的时候，你就运用到睡眠的时间了。等到睡眠的时间的时候，你就发觉有一天，因为白天的情况就不如原来的精神状况了，很有趣喔。然后就开始苛责自己了，它就变成一个（恶性循环）。

所以当我一直回忆，然后被这个咨询师一直问的时候，最后我得出结论，我说我事情太多了，我应该要去跟老板说把我事情稍微……我没有说就是不要做，往后挪一挪。后来这个咨询师说：“嗯，好啊，那你就跟老板讲。”一讲完，我说：“可是不行啊，这样子我好像示弱，到时候如果绩效不好，老板帮我打的Rating不好，那我不是会减薪吗？我还是不要跟老板讲好了。”然后咨询师看着我说：“嗯，好啊。”我说：“什么好啊？我说可是这样子的话，我继续这样搞下去，那不是更糟吗？”他说：“对啊，那你觉得该怎么做呢？”“算了，我还是去跟老板讲一下好了。”他说：“嗯，好啊。”

后来我就跟老板说了，一说完之后，老板说：“你早就该跟我讲啊，我怎么知道你这么忙？”你知道那一刹那我才知道。那每次说到这一段的时候，我就告诉大家，就是每当你想要让自己能够留白或保持一个好的健康身体的时候，家不是说大扫除一次就不会脏的。你要把这个健康，当成是终身唯一而且第一的志业。

宋晏仁 宋医师: 我们讲健康很重要，很多人觉得说，你是职业的需求。可是从您的嘴巴里面，我一直听到您对健康的感悟很多。所以在日常生活中，第一个，你为什么会觉得健康重要？第二个，你如何保持健康？

健康管理：裸辞、饮食与“心的留白”

我讲最简单，那时候我在大陆除了身体不好之外，我是有非常长期的失眠情况。我可以眼见我之前在台积电那个情况又会再来一遍。所以为什么我从2012年回来，很多人问我：“郝哥你为什么要裸辞？”我说：“因为我知道我自己，我只要一开始工作我就拼了。所以我必须要裸辞，我才能全心全意地去顾好我这个最重要的财产。”

那现在您日常生活当中，您做哪些事情来保持健康？就是这是最简单的检视自己，不要太复杂的东西。那当然在这个吃东西的过程中，我竟然减了22公斤。我自己一直以为运动会减重，但自己运动之后才发觉，运动吃的东西吃得更多不一定会减重。那在整个生活过程中，饮食很重要。那其实更重要的东西，我觉得运动跟留白这件事情很重要。不一定是睡觉，因为如果没有留白，包含心的留白、包含事的留白都很重要。

所以我现在其实我的行程是蛮空的，你要看我行事历其实很多。但是因为我做的事情，我就会让我做的都停留在我喜欢做的事情上面。举个最简单的例子，比如说我会去企业讲座，我说我自己只做讲座跟培训出人的这一块，后面所有的流程我都委托我的管理顾问公司做。我把这个工作丢给他们，是因为第一个这不是我喜欢的。既然不是我喜欢的，我用分润的方式让他们能够做得比我好之外，我就只留那个我喜欢的东西就好了。而当这件事情是你最喜欢的，而就好的时候，你乐此不疲，基本上越做越好，对不对？然后你事情还可以做得很多。但我如果一个人我想要做这么多事情的话，我不仅心没有办法留白，事也没有办法留白。那当你把这些事情都外包，只留自己做喜欢的事情之后，另外一个很重要关键就来了，就可以运动了。所以每次我在跟别人讲说，运动这件事情是你要留白之后才能做的，持续才能够做得久，做得久才会变成习惯。

宋晏仁 宋医师: 那我想我们这个节目要进入到精彩刺激的片段了，就是叫做快问快答。

快问快答：金钱、自律、AI与人生感悟

宋晏仁 宋医师: 第一个就是我们刚刚讲的财富，金钱不能带来快乐吗？

郝旭烈: 可以，金钱可以带来快乐。因为金钱可以买我们想要买的东西，但真正的关键是，金钱是要交换你觉得有价值的东西，就可以带来快乐。

宋晏仁 宋医师: 在通往成功的路上，自律重要吗？

郝旭烈: 自律还要加上快乐。因为我实话实说，自律某种程度上是快乐的结果。所以很多人都说坚持，我说，当你看到我每天早上四点半或五点半起来运动的时候，你要问我：“你觉得自己很自律吗？”我说：“不，我是上瘾了。”

宋晏仁 宋医师: 我很同意，热情来带着它才走得远，没错。

宋晏仁 宋医师: 您认为AI会怎么改变未来？

郝旭烈: 我觉得AI其实最重要的关键它不是AI本身，是我们人类的进步里面，都是在要求持续不断地增加效率跟效能。所以我不知道AI将来会变成什么样子，我不去做任何道德的判断或者是将来工作的判断。但它本身就目前而言的话，如果你把它能够学习起来，增加我们效率跟效能的话，它底层逻辑就是增加我们生命的宽度跟广度。

宋晏仁 宋医师: 生命的最后一天，您会做什么？

郝旭烈: 我还会跟今天一样。坦白讲，如果你每一个今天，就像我们讲“当下”，如果每个今天都是做你喜欢的事情的话，坦白讲你这一辈子就是一直在不断积累你的喜欢，它最终就会有好多的喜欢。

宋晏仁 宋医师: 我好喜欢您的答案，其实根本不需要去担心明天，今天做好就好了。

宋晏仁 宋医师: 我们来给一些想离职创业的人一个建议。

郝旭烈: 不管是找工作或是自己做老板，它本质都是创业。有时候我们都觉得好像一定要自己做老板才创业，但不要忘记，如果今天你找工作的话，你也是自己老板，你要取得别人给你的薪水的话，是别人买单。所以不管是离职或者创业，一个最重要的关键就是持续不断增加自己的价值，让别人看得见。

宋晏仁 宋医师: 好，这个创业很重要就是人脉，从您的经验，要怎么样培养人脉？

郝旭烈: 小时候有一句话我就非常不喜欢，叫刀子口豆腐心（Sharp Tongue, Soft Heart: 形容嘴上不饶人，但内心善良）。我就看不到你的豆腐心，但一天到晚被你的刀子口砍，烦死了你知道。所以我说你只要能够每一天试着去……我们以前小时候不讲“日行一善”吗？说好话、存好心、做好事。别人基本上看不到，但至少你说了好话，别人看到你就是一个会说好话的，他就愿意跟你亲近。所以人脉从来不是你认识多少人，而是你帮助多少人就好了。

宋晏仁 宋医师: 好，年轻人普遍认为这个时代生活很难，您怎么看？

郝旭烈: 实话实说，每个时代都挺难的。我记得曾经有一本书特别讲说，我们很多人在说的时候，都希望回到过去那个时期，过去那个美好的时期。就像我那个时候在眷村，大家觉得好简单好快乐，但事实上大家都一样穷。所以真正的难从来不是资源的匮乏，真正的难是你看到别人资源比你好。所以又回到我们前面讲的，不要去比较，不要去计较，你就不觉得很难。

宋晏仁 宋医师: 如果要给二十岁、四十岁、六十岁的人各推荐一本书，您会选择哪几本？

郝旭烈: 如果是二十岁的话，我那时蛮受用的一本书叫《富爸爸与穷爸爸》（Rich Dad Poor Dad: 一本关于财务教育和投资理念的书籍）。因为《富爸爸与穷爸爸》那时对我而言，最大的一个关键是两句话，就是你不要常常讲“我没办法”，就句点了。如果能换成问号，就是那本书里面富爸爸讲的，不要跟小孩讲说“我们家买不起”，买不起叫句点。乐观是“我们要怎么样才能买得起呢？”这时候就想办法了。所以《富爸爸与穷爸爸》其实不是教赚钱而已，它讲的是怎么样让自己可以不断地前行这样的概念。

那至于四十岁，坦白讲在我那时四十岁的时候，我非常受用的一本书是《穷查理的普通常识》（Poor Charlie's Almanack: 一本收录查理·芒格思想、演讲和文章的书籍，强调多元思维模型）。因为我们在拼命工作的过程中，很容易局限在我们工作这个领域里面，变成一个框架。但《穷查理宝典》它关键的就四个字叫“多元思维”，就是你不要给自己设限，你要去把“不知道”这三个字当成是“学然后知不足”的一个很重要的概念。

等到五六十岁这个年纪，我真正推荐的就是我刚刚讲的《纳瓦尔宝典》（The Almanack of Naval Ravikant: 一本汇集纳瓦尔·拉维坎特关于财富和幸福哲学的书籍）。它这本书其实两大部分，一个是告诉你怎么变成富有的人，这富有从来不是钱而已。另外一个在富有的前提之下，怎么样让自己追求幸福。甚至有一个我非常喜欢的一句话，他说退休绝对不是在六十五岁的时候，待在养老院里面，看着窗外的阳光、美丽的风景，但却一点办法都没有。它的核心就是不要把退休跟“等”这个字绑在一起。我最喜欢它一句话就是“退休就是……”

宋晏仁 宋医师: 若能够让全世界都能听到您一句话，您会说什么？

郝旭烈: 大概前几个月我看到一个短影音，我是看到我非常喜欢的一个很帅的影星叫乔治·克鲁尼（George Clooney）。然后他说人生最大的失败，绝对不是做任何事情没有达到你的预期，而是有一天你垂垂老矣，你突然转头看，说：“唉，早知道年轻的时候我有做就好了。”所以最后这两句话我想给大家当礼物的就是：希望每一个人都可以讲一辈子“我没有遗憾”。

宋晏仁 宋医师: 太完美了。谢谢，谢谢医师。

郝旭烈: 谢谢，谢谢。