AI 浪潮下的創新與創業
梁曉華: 歡迎收聽對話領導力，我是主持人梁曉華。我們這一季的主題是創新創業。那在今天呢，很開心又邀請到我們的好朋友 Sting 陶韻智。陶韻智他是之前 LINE 的總經理，然後也是這個 LINE PAY 的董事總經理。現在呢，他有很多的身份，是口袋證券的創辦人，然後是台積電指定老師，台大創創的加速器導師，身份非常多。Sting，我們先跟大家打聲招呼。
Sting 陶韻智: 哈囉，各位聽眾觀眾大家好。
梁曉華: 你知道為什麼又再邀你來一次嗎？
Sting 陶韻智: 嗯，應該是談 AI。
梁曉華: 欸，你怎麼知道？
Sting 陶韻智: 因為最近 AI 是我最有興趣的主題，我也做了非常多的事情。
梁曉華: 對。而且因為諸多的人把你的東西傳來給我，然後我後來循線就看到說，都是你。
Sting 陶韻智: OK。
梁曉華: 所以我很好奇，為什麼在這麼短的時間可以做了那麼多跟 AI 相關的產品？你又不是學這個的。
Sting 陶韻智: 嗯，對。因為我現在做的都是上市櫃公司的董事，對對對。那我自己是顧問，那我在台大這個教，做經驗教授。對。那台積電也有上課。台積電的話，是，我教設計思考（Design Thinking）教了三年了。
梁曉華: OK。
Sting 陶韻智: 跟他們的高階主管去教他們這個以人為中心的設計，創意思考方法論。
梁曉華: OK，很領先。我最近才看到那個他們說，未來三年這個 AI 的趨勢底下的領導力裡頭，第一個他們就提到的就是 Design Thinking。
Sting 陶韻智: 哦。其實 Design Thinking 是以人為中心，所以很多設計方法，它可能是以供應端角度出發。啊，那個在 AI 時代下，其實解那些題目都比較簡單。嗯，人是最難理解的。所以這個方法，或者說是這種批判性思考能力，都是人最重要的技能。在 AI 時代下，以前可能很多技能是平等的，現在比較重要的就凸顯出來了。嗯。
AI 實踐之路：從觀望到 All in
Sting 陶韻智: 那我是主要是這樣，我從去年開始就看。欸，應該說 ChatGPT 三年前就出來了。那大家都在用。用的時候看很多新聞，就是「好，會改變世界，會改變世界」，然後每一天的都是每天都這樣。現在還是。那當然以我們的年紀的話，我是覺得說啊，沒關係啦，改變世界大概就是年輕人的事，我們就是吆喝吆喝。可是到今年二月的時候，我想一想，不對啊，我們要，我要教學生的話，我只是好像外圍在吆喝說，「欸你，你要去努力哦，未來由你創造哦」，這個隔靴搔癢。所以從二月開始，我就開始 All in AI。All in 的意思是，什麼？天天使用 ChatGPT，不是偶爾使用，不是使用過就結束，是「什麼問題都問他」。然後我在學的是怎麼跟他相處，然後去用很多工具，除了 ChatGPT 之外，AI 還有非常非常多的工具，那我也都用用看，這可以幹嘛？這可以幹嘛？當然發現很多不可以幹嘛。那這時候我如果跟人家講說，這不可以做什麼的原因、的理由，就變成是我第一手的經驗了。那第三個呢，我這樣用了 ChatGPT，用了其他 AI 工具，又發現說 AI 可以幫忙寫程式。那我就想，那我也來寫寫看，看是多容易。結果，當然一開始就碰壁，然後後來就進步，然後後來又再進步。然後每一個月我都覺得「我好厲害」。我講「我好厲害」的意思是，每次都是前一個月的五倍成長。然後到現在，到了九月，我覺得我很厲害。
梁曉華: 真的？你自己就出了 50幾個 APP，嚇死人了。而且都是可以對外，直接可以使用的。我覺得很…
Sting 陶韻智: 但是你剛剛提到一個關鍵。我想要幫大家問，就是你剛剛提到的就是一開始使用會碰壁，碰壁。我相信很多人都是一樣的。那那個碰壁可以分享一下嗎？多久的時間？怎麼個碰壁法？
梁曉華: 我覺得我相信，如果很少使用的人會把 ChatGPT，我講很少使用，就是說不是所有事情都找 AI 幫忙。那這個就可能是 Pre-AI 時期的做事方法。就是電腦是個工具，那這個 Google 搜尋是個工具，又來了一個 AI，只不過是個工具，不過就是個工具。那這時候用工具的角度，我們會怎麼期待它？就是我問你，既然是我問你，你答就要答的很正確。通常我們就隨便問一句，「這個行銷問題怎麼解？」，然後他就回答的四平八穩。這時候因為沒有契合到我們公司的實際情況，所以這時候大部分人會說，他回答的不好。不好就是工具，那就把它放棄了。就是說，他還好啦，他可以寫很多字，但那個字都有可能。因為我覺得我自己很厲害，他不太好，那把它就沒有那麼常使用。那碰壁就是，新聞上都說他超強，可是我用起來他超弱，所以我就放棄。那這個就是所謂的碰壁。
AI 溝通的藝術：將 AI 視為部屬
Sting 陶韻智: 那後來光這件事，第一個突破就是，我理解了，他如果回答不好，是我問的不好。我沒有給他上下文，我沒有跟他講，他應該怎麼跟我來回答這個問題。那這個當然很快就理解了。那我在很快理解之後，我就理解到，我就是要做好我做經理的角色。因為我們都是做總經理、主管、CEO，那我，要 coach 他的話，要 coach 他，要給他 feedback。他回答的不好，我不能說「你不好，拜託你改善一下」。我要告訴他哪裡要改善，怎麼改善，我的期待是什麼，那我的限制又在哪裡。那我這麼講了之後，後來他答案就變很好。
梁曉華: 你這個很有趣，就是你是真的把這個 AI 當成一個你的部屬。你是真正在想像是說，如果你要 coach 他到你滿意的程度，你要怎麼教他？你要怎麼樣指引他？你要怎麼告訴他怎麼樣 feedback？對嗎？
AI 的降本增效：而非取代
梁曉華: 那這樣子，我覺得好像回答了某一個問題。我不確定正不正確，因為剛好最近有很多的 CEO 都問相同的問題，就是說「真的要導入 AI 嗎？因為沒有像想像中的這麼能夠降本增效」。那你能不能就這個問題來回答一下？為什麼大家覺得沒有像想像中的降本增效？
Sting 陶韻智: 我經過了 8 個月之後，我理解，AI 絕對可以降本增效，甚至也可以創造前所未有自己做不到的事。好比以我為例，我以前很想做七八十個應用，可是我根本做不出來。要嘛我很有錢，很有 funding，要嘛就自己很會、很會、很會寫程式，否則做不出來的。可是我用了 AI 幫我寫程式之後，我就可以增加了，找到新商機。那新商機再去努力，搞不好我會賺大錢。那這裡面，我確信的是跟目前可能有些老闆，他找不到的原因，第一個差別就是我有真的去用。那我有用老闆的角度在看怎麼跟 AI 相處。那例如說剛才我講的，AI 是員工。這是我感受到的。我就把它當作，他都是 Stanford 畢業的，他是 Berkeley 畢業的，他是世界一流名校畢業、Tokyo University 畢業的，終於都在我手下做我的員工。那這時候感覺很興奮。我對自己的要求就是，欸，不對啊，他們很聰明。那我要跟他講什麼？我們交辦別人任務，通常是我會做的，是不是這樣？那這時候，我很會，所以你做的，我又加上我沒講清楚，你就做得不太好。那這個時候就會有一個惡性循環。那我的這個心態，因為我已經用了很熟稔之後，我絕對給他的是我不會的。真的，我做不到的，我才給他。那我做得到的，我一定把它自動化。因為我已經知道 ABCDE 步驟，我就把它自動化就好了。那我做不到的，我就用 AI 來幫我增強。所以我每天對，跟他 AI 的使用是，怎麼講？只有感激。就是因為他降了我的成本，因為我本來都會做嘛，那我一定把它往自動化方向前進，我的時間就省了，可能到 100 分之 1 都有。
那增效呢？例如說，我要做一個報告。我們一般做一個研究，做一個報告。那做一個報告，我就跟他講，我做不到。我自己做不到的事情，例如什麼？要研究泰國市場、瑞典市場。我不看英文的，我叫 AI 用瑞典文去找，我叫他用泰文去找。這是我絕對做不到的。那當然不是只有這幾個國家，我也可以跟他講法文、 UK、德文，一起比較。你反而不是用中文，你反而是用，讓他去用他的。我絕對不叫他研究中文資料，因為中文資料我自己就會研究，而且我研究的也滿快的。那如果我做的報告，例如說我們，我常常在寫文章，我要寫一個世界趨勢。那世界趨勢，我們一般就拿英文的看一看就好了，就很厲害了。那一般人用 AI，大概也是叫他頂多用英文資料。但是你知道 AI，其實對他來講是輕而易舉。那我都叫他看各國語言，而且我請他不要看中文。那這樣我得到的，增加的效果，很明顯，真的，一定是 100 倍。
那接下來，例如說，我要做一個報告。我一定不是做一個，我叫他做 50 個。我如果也需要一個選項，其實我們選項就是，例如說，有一個問題有一個答案，有一個答案就好了，就可以去做了。我也不會叫他做一個，因為我就可以做一個了。我通常都叫他告訴我 50 個，以及為什麼。那這個優點缺點是什麼？也就是說，我把任何，我如果告訴我屬下，要求他的任務，他會離職的，我都拿來問 AI。所以怎麼去要求？這個標準很好。因為以前我們就是 Pre-AI 時代，不可以這樣要求。那可是你這樣，可是你如果真的想要解決問題，你應不應該要求完全超過你能力圈的降本增效新商機？我認為是可以做到的。
所以老闆最主要差異，或公司最主要差異，管理層要實務操作 AI，至少一陣子，然後他確實了解到這次的生成式 AI 的基本原理。第二個，怎麼跟這個生成式 AI 去溝通，怎麼帶著它，怎麼重新想像自己的未來。我是要繼續做這樣的一個小公司，還是我做很有這種想像力的公司？因為其實一般公司在成長過程中，他一定有很多想做的事，迫於現實，他就不做了。因為他知道做下去成本很高，他知道做下去很久，他知道他們核心能力沒有，他也知道什麼，他知道他沒有 Berkeley 的。尤其中小企業，不可能有這樣的人才，他不可能有這樣人才。所以他過程中放棄了，採取了他目前商業模式中的做法。可是現在我跟 AI 相處八個月後，用它做了，其實不是 50、60 個，我又做了 20、30 個。所以我現在已經做了 70、80 個。我這個過程中，我感覺我是一個人，我一個人真的能夠做，帶著，我其實帶了等於幾百個員工。例如誰？我可能帶了工程師寫 Code，我帶了前端畫畫面，我帶了 PM 幫我寫一下規格、幫我寫下這個產品計劃書、行銷。告訴我一下，那接下來，越南的 Reddit 在哪裡？因為我不知道在哪裡。那文案，你幫我寫一下印尼文，然後我就 PO 在 Twitter 上面。OK。那就 X。就是我帶了各行各業的員工，就是非常優秀的。裡面也有顧問。
就是那我要做這個，其實有做滿多領域裡面，我也不太懂。我也可以做一個占星的。對吧？占星。那只是說怎麼去計算每個星座、什麼你的上升、下降。這個 AI 懂，也就是我的員工懂。帶的好的話，你就可以增加新的機會，把以前在創業過程中，把公司建起來過程中，放棄的事情拿來做。事實上老闆都有想法，那拿來做。
領導者的 AI 實踐：以終為始
Sting 陶韻智: 有一個問題就是怎麼帶員工。所以這些最好是親身實踐，或者上課，以目標為導向，而不是以導入一個系統為導向。
梁曉華: 你再講一遍？
Sting 陶韻智: 以結果。
梁曉華: 對。因為這一塊其實確實是很多高階經理，或是老闆，就是你剛說老闆一定要親身實踐，最大的困難就是說，因為一般我們傳統的組織，坦白講就是各做各的，就是每個部門有現有流程。
Sting 陶韻智: 現有流程。
梁曉華: 對不對？所以老闆其實老實說，也沒有辦法這麼理解每一個部門的部分。所以你要他現在就有辦法去，像你剛說的，「我知道我們公司現在應該要怎麼樣去自動化」，「以前沒有做的，現在要怎麼做」。我覺得這個對老闆來講很困難。所以你剛剛提到的要老闆親身實踐，要到什麼程度？然後那個難度是怎麼？
Sting 陶韻智: 因為我想我們今天這集節目是要鼓勵大家，沒有那麼難，完全不難。所以第一個結論應該這樣看。我也是董事長，對。我也做管理職，做了 20 幾年。
梁曉華: 沒錯。
Sting 陶韻智: 基本上我沒有正式的這種 IT 職位。
梁曉華: 沒錯。
Sting 陶韻智: 你也不是這個背景。
梁曉華: 不是。
Sting 陶韻智: 雖然我很喜歡寫 code，但是我的 code 的品質爛得要死。我都有在學，只是就像很多人學了，學英文學的不好，學 code 也學的不好。那我做得到，其實先第一個，結果就是我有做，而且我有上線滿多 APP 的。好。所以第一個我做得到就代表，我們也不要講說所有聽眾老闆，你都要這樣做，是說我做得到，你應該也做得到。那第二，我做得到，你的 VP 一定要做到。因為他有你忙嗎？
那第三呢，我們來看一下，我們身為老闆真正的重點是什麼？是我們有想做的結果，往那個結果，往結果。我們要的是結果，我們要的並不是那個流程。以終為始，以終為始。我要那個結果，所以我才安排了 5 個業務、 5 個工廠、 5 個怎麼樣的組合去把這個案子完成。如果可以不要這個，我還是要那個訂單結果。我可以外包，我可以給，我可以只做純設計等等。我們在組合我們商業模式。那商業模式中有一個東西叫人，一個東西叫流程。那今天人可以由 AI Agent 來做，如果你說得出來的話。那如果你流程本來從這裡要 copy 東西到這裡，比如說這個 50 個 Excel，抓資料出來到這一個，重新計算，然後再寫成一個報價單，再去出貨，甚至寫一個提案，你才拿得到這整個訂單。其實你都知道順序就這樣。那目前有 AI， AI 看得懂字，他抓得出來，他會 summary，而且他還滿聰明的，他基本上就博士等級。那這時候我們可以把我們的流程，用各種工具把它自動化進來。那至於怎麼自動化先不管，就是我們想要什麼結果？我們想要成本是低的，產出是快的，然後迭代速度是可以有的。例如，本來做這個提案要做一個禮拜，那如果我們可以變成一小時做一個提案，那我們只要一直 review 就好。就是員工應該要變成，主要是帶著 AI 員工，員工帶著 AI 員工完成他知道的事情。可是完成結果要怎麼樣？要 review，要給意見。那你再改一次好了。好。假設再改一次又，其實一小時太久了，他大概改一次大概 10 分鐘，接下來花 50 分鐘 review，然後想一想，那這什麼我看不懂，你跟我解釋一下。所以人的工作就全部都是做老闆類型的工作。
那除了老闆本人之外，老闆我們帶員工的時候，其實我們不是真的知道他每天在幹嘛。當然，我們是用結果看，你沒達到，那給你一些意見，看起來好像你這裡沒做，那你要不要去做一下。帶 AI 員工一樣簡單。那裡面可能最重要的，就有一個差別，就是老闆們不太知道 AI 其實可以做到很聰明的事，因為他是博士。例如說我就這樣講，可能聽眾或觀眾可以想一下說，我說的話，ChatGPT 5 他就是個博士。那你心中可能就會有，「是嗎？我跟他講，他看起來笨笨的，他不太了解我們鋼鐵業在幹嘛」。他真的不了解嗎？對啊，因為我問他了一個很技術的問題，他答不出來。你確定你有跟他講清楚嗎？那以我的信心就是，他是博士，而且他是各行各業各領域，從古到今，只要文獻中有，他應該都知道。我們做的行業通常不是只有我們知道答案，大概除了我們之外，日本公司也知道，韓國公司也知道，美國公司也知道。所以那些資料都進到 GPT-5 了。你要做的事情是，給他上下文，請他幫忙你什麼。等於我們要把員工帶好，你要講清楚，否則就變成通靈，他要在沒有資訊的情況下，猜出來你背後的情境是什麼。老闆只要能夠把這個話說清楚，他就會得到跟我一樣的。他如果用了，他就會得到跟我一樣的結論是「哇，他就是個博士」。
那目前最大的落差，沒有親身實踐就會導致我們低估了他的威力。第二，以為知道他的威力，但是卻給他的一個非常普通的 Project，所以出來的成效也沒有如自己的期待。給他了很好的 Project，但他出來的成果不好，就把他當工具廢棄了。這是不對的。真正 AI 系統要用的好，關鍵、關鍵、關鍵中的關鍵是評估。就是這一次用的不好，不好就改啊。問的答案不好，那改我們的問題。設計的流程中，請他做了某一件事，通常是話沒講清楚，資料沒給，所以他出來答案不好。答案不好，那就改原始輸入跟原始的指導。就跟我們如果不小心雇到了一個經歷超好的員工，他第一天會做得好嗎？不可能做得好，他根本就不知道我們公司在幹嘛。那我們跟他講，帶他，帶到他變中流砥柱。那 AI 不用那麼久， AI 很快。重點是我們的使用心態，跟我們對 AI 的理解的。我通常講這叫識字度。
AI 應用力與決策力：主管的必修課
梁曉華: 我覺得這期節目本來我們就是真的是要給主管看的。因為太多的主管，其實就像你說的，他可能是低估了這個 AI 到底對我們的幫助是什麼。另外一個就是說，不夠理解。所以他也造成，也許同仁很會用，但是老闆不夠理解，他不知道怎麼樣讓大家用到，可以真的幫助公司。所以我也很開心可以邀請到你來幫我們開課，幫我們學院開課。這是我們第一次。當然我們過去一直談的都是 AI 的領導力，但這一次我們希望能夠比較實務的，來教這些主管們，怎麼樣有這個 AI 的應用力，而且是決策力。是你真的像你剛剛提到，是你知道他真的能夠幫助你的公司達到什麼樣的效果。不過，我還是想要請你講一下，你覺得為什麼你要教這個針對主管的這個 AI 應用課？以及他的幫助到底是什麼？
Sting 陶韻智: 因為以我自己帶的我的團隊，那我記得某一天，大概在數個月前，我就去跟總經理講說，「我們 AI 用得怎麼樣？」那總經理就把 IT 叫過來說，「我們用得怎麼樣？」那這時候 IT 就回答「有喔，有用」。然後這時候我就想，「有用就好，對吧？因為我們的目的就是有用，有使用。」
梁曉華: 你講的好貼切。
Sting 陶韻智: 那可是我下一個問題就是，那為什麼我們現在還這麼慢？老闆就有一個問題就是，我們可不可以更快的產出？因為我們主要競爭力來自於回應顧客需求，然後把產品改善。然後這時候 IT 當然就說，「我們很努力」，然後就回去了。然後回家就想，「這樣不太對啊，我到底要怎麼跟他講？」我的意思，我的意思就是，你可不可以把開發時間縮短成這樣？例如說一半。可是我就想到另外一個問題是，是變一半呢？還是變 1/10？還是變 1/100？然後我開始理解到一個問題是，我不了解 AI，我應該怎麼要求團隊？我們是在划酒拳嗎？就是說。
所以其實你是認為，一定你用了，像我現在也是啦，用了一定會，對，你知道，加速嘛。
梁曉華: 對對對。
Sting 陶韻智: 可是加多少？那怎麼要求？那產出，例如說業績好了，我們這個月業績 1 億元，下個月業績 50 億元好不好？你敢要求嗎？因為不夠理解，不合理嘛。
梁曉華: 嗯。
Sting 陶韻智: 那個禮拜我就去用。那接下來下個禮拜我又去，那個 IT 過來一下，請問你用的是什麼？然後你可不可以這樣，用這個、用這個、用這個，然後我要 1/10 的時間。因為我自己用了之後，我覺得絕對可以 1/10。
梁曉華: OK。
Sting 陶韻智: 是用了之後。所以這堂，這一堂課就是要讓主管知道。第一，你要會用。你有權利去想，你要做什麼事。然後用了 AI，你要有信心，它是可以達成的。那你就要知道它可能長什麼樣子。最後一個其實最關鍵，你該怎麼要求？因為你的管理會有一個 ROI。你把一些錢挪過去了，你可能說沒關係，挪過去不痛不癢，才一個月才多少錢。我們不是這樣想的。我們想的是產出。那如果產出好，你要不要再挪更多過來？那成本是這樣。
因為目前我看 AI，就是大家降一半的成本，提高一倍的產能，就很高興，就已經開心不得了。那我課堂中其實想要告訴大家，就是，第一個是告訴，第二個是讓你眼見為憑。1/10 的成本是必然的，10 倍的產出是必然的。這基本，然後找到 10 個新的可以做的事是必然的。OK。這是基本。任何產業來都是，應該都是這樣。OK。當然這個還是要，應該沒有特殊性，因為大家都用員工做事，那用一個流程做事，那些員工技能跟流程，都是 AI 來之前設計的。那就像洗衣機。像我們現在洗衣服，洗衣機出現之前，都是手洗到河邊。那這個流程新的出來之後，你把它放家裡，就不用到河邊了。
那現在透過這個課的話，可以輕鬆的，等於我花了 8 個月，那我就把 8 個月中所踩過的坑，全部都避開，直接讓主管看到，這樣做就對了，這樣做就可以看到那個成效。那其他事實上，我剛才講的就是說，主管要用就是說，要走過那個坑。
梁曉華: 同意，同意。走過那個坑，你一定也知道怎麼做。如果你要省時間，那就上這個課比較快。那這樣子，那個 AI 實質度會直接提高。回去你就很有信心的可以跟同仁講說，「欸，就像我那一次，我隔週回去我就跟他講，再快一點，我認為可以 1/10」。那他當然心中可能會不爽，他說「憑什麼？」。憑我做過的，我做過。
Sting 陶韻智: 所以我覺得這堂課，我自己也很期待，就是說，因為我覺得很多這個學員們，或是大家都分享就是說，老實說，主管不知道也不敢問，或者是說，就像你剛剛講的是說，「我只能要求你說，欸，你一定要用喔，要快喔」。但就像你剛剛說的，你不知道要怎麼用，怎麼快，或是那個結果可以好到什麼程度。那當你真的自己應用過的時候，像你上次帶我們，我們也是很驚嚇說，哇，這麼短時間，就可以學到很多東西。所以我覺得這堂課應該是可以帶給很多的主管很棒的一個體驗。這個體驗指的是說，其實它真的能夠幫助你自己理解，你剛剛說的，其實整個組織的經營，不是人就是流程，還有顧客。那這幾個東西其實是有辦法從你自己有一些基礎的觀念跟應用之後，你知道回來怎麼樣管理你的團隊。而這個管理的團隊，不只是 AI 的團隊，也有你現有的團隊。而且我覺得不會讓大家覺得是說，好像我就要被取代了。我覺得這個應該是人機協作才會有 10 倍 100 倍的效果。
梁曉華: 沒錯。就是說，它不是讓大家想像就是說，真的開始用的是，我們都要取代了原有的同仁，而是當你人機協作的時候，你是不是可以做更有價值的事情？我想這是這堂課要帶給大家最大的價值。所以我們就是先鼓勵大家趕快報名，那我們會把那個課程的報名放在我們的資訊欄。那也謝謝 Sting。那我們就跟觀眾朋友說再見。
Sting 陶韻智: 好，拜拜。
梁曉華: 拜拜。