从上海到北京的驻华起点

然后这一节目呢，我们不太一样，是一期采访节目。今天我非常非常荣幸啊，我们采访到的是普利策奖（Pulitzer Prize: 美国新闻界最高荣誉奖项）国际报道的最新的得主，就是 Dake Kang，他是美联社（Associated Press: 著名的美国通讯社）驻中国的记者。来，Dake给大家打个招呼吧。你好，大家好，我是Dake，中文名字是姜大翼。

可能很多人都听了袁莉采访的那期节目，那期节目对于 Dake 的成长经历、包括入行都有很好的介绍。但是有可能有人还没有听，所以 Dake 简短介绍一下自己吧。我就是一个韩裔美国人，我爸妈是韩国人，但是他们移民到美国，然后我在美国出生。我小的时候跟我家庭一起搬到上海了，所以其实我在上海待了四年，之后就回美国上高中上大学。然后18年就回国了，这次去北京，然后一直到现在还在北京做记者。你在北京做记者已经八年多时间了，快九年了。这真的是很长很长的时间，而且你在中国的这段时间，中国发生了非常多的事情。包括你报道过的新疆的事情、整个的疫情、包括疫情之后中国的情况，你都有报道。

大家也可以去美联社的网站上搜 Dake Kang，你会发现它的报道量非常非常大。有的是比较简短的新闻报道，也有很多是特别特别深度的报道。其中不光是在中国发生的事情，很多在中国之外的，我甚至发现了对王志安的采访。所以说，Dake，你在中国这八年时间里，都做哪些类型的报道呢？怎么会有这么庞大的数量，其中最花时间和最花精力的是哪种报道？

我先给你简单的介绍一下我的职业生涯。我一开始就是在美国实习了，然后不到两年的工作经验之后就到北京了。所以其实北京就算我很早期的一份工作。一开始就是一个视频记者，主要是拍领导的会见或者拍一些发布会，然后同时会陪我的同事们去做一些前线的一些采访报道。18年的时候恰好开始有一些关于新疆这些所谓教培中心的报道，我的一个同事叫 Gerry Shih（石宇），他早期做这方面的报道很出色。我就陪他去哈萨克斯坦做了一些采访。之后他辞职去另外一个媒体了，所以我就开始参与做关于新疆的报道了，然后慢慢开始做调查类型的报道。20年的时候疫情爆发了，当时因为我们就没法离开北京。19年的时候我会经常出差，当时发生了好多事，有香港的示威、华为的纠纷、中美贸易战、香港的谈判。当年我经常出差，累死我了，三分之二的时间就不在北京了。但是疫情爆发之后，我就终于有时间好好在家里坐着，专注一些比较深入的报道。从那年开始一直到现在，就当了一个全职的调查记者。

调查报道三大核心领域

其实你不只是在家坐着，对于还不太了解 Dake Kang 的观众，Dake 这次得到普利策奖的报道，是揭示美国科技企业在中国构建国内监控体系里面起到的作用。这个其实并不是大家最后得奖的是这一篇报道，但其实 Dake 在这个问题之上已经有了很多很多篇报道。最开始的报道是关于上海的安防公司，在你报道之后他们立马人去楼空，而且你还去到了他们公司现场。除了中国监控系统、新疆问题等，在你做中国罕见的调查记者的经历中，主要报道哪几个事件，是你投入时间和精力最多的领域呢？

另外一个肯定就是疫情和公共卫生，病毒溯源的问题、疫情蔓延等等。有的时候也会做一些一次性的这种调查报道，比如我曾经写了一篇关于中国的内参体系（Internal Reference System: 专供高层领导阅读的机密内部参考报告）的报道。但是主要是新疆、监控系统和疫情，这三个话题。也做了一些关于香港示威的报道，但当时是突发新闻，天天有不同的事情发生，当时还主要是视频记者去前线拍一下，所以不会说是调查类的报道。

这三大核心领域的报道耗费了极大心血。最后得普利策奖这一篇，你前后花了一年多的时间。你的新疆那个报道，其实也有很多不同的方法，你跟你的团队做了大量的卫星图片分析，来看集中营的建设速度，你也数次去到了新疆等等。我想问，对于现在如何还能在中国做调查报道，我们的听众很可能并不熟悉。像你做这么深度的调查，你都是用什么方法在中国进行调查的呢？

突破信息封锁的调查法则

这是非常好的一个问题。新疆的调查一开始，我是陪同事去哈萨克斯坦，当时找了好多的信息来源，主要是一些受害者的亲戚。他们在海外，而亲戚还在国内，但是他们会找一些方法来沟通。我就发现，在海外找信息来源是挺重要的一个方法。毕竟如果你在国内的话，还是对外媒保持一些距离。因为我们算是比较敏感的人员，事实都会被监控。但是一旦去海外，好多人就更愿意讲出一些事实。

在之前关于集中营的报道里面，一直有一个很大的遗憾，就是没有一个实际里面的警察或者狱警出来讲这个事情。但今年有一个曾经在新疆的中国警察逃到了德国公开身份并接受采访。你们长期做新疆系列采访，有想去采访他吗？其实他不是第一个人。18年10月份有一个所谓的老师逃跑了，之后也有一些警察、村干部、工程师和各种工作人员出来了。我就采访了好几个，包括一个曾经在北京市公安局被挂职派到新疆工作了一两年的警察，后来他逃跑了。这些人我大部分不太愿意公开他们的身份，因为他们毕竟不是普通人，很少会露面，但是他们私下跟我们聊。德国那个警察的重要性在于他是23年才出来的，算是比较最近的，有新的信息，所以很重要。

好多人会觉得中国就是一个盲盒，不太透明的一个体系，没法得到相关信息。我觉得并非如此，确实是越来越收紧了，但是中国还是有好多公开信息。你可以查一下启信、或者文书网（China Judgements Online: 中国裁判文书公开平台）、中国的统计数据、政府网站、公司网站和微信。我就发现，海外对中国的了解与中国内部的了解很不一样，信息来源很不一样。语言障碍是一个因素，而且整个工具生态也不一样。比如中国人常用的天眼查（Tianyancha: 中国商业查询平台）、企查查，对中国人很容易，甚至好多人开盒就靠这个，但对外国人门槛挺高。外国人习惯用电子邮件或网站，而中国人用微信。国内的人能查出来的信息量蛮大，但他们可能没有第三方视角，不知道什么样的信息对外界比较珍贵；外国人知道想了解什么，却不太熟悉中国的信息生态。我们的角色就是把中国内部和海外结在一起，以第三方的视角来使用中国的工具进行调查。

体制内边缘的信息裂谷

这就有点像开源情报（OSINT: 通过收集和分析公开信息获取情报的方法），但你们也有很多独特的渠道。比如你做新冠疫情是如何结束的报道，采访到了大量卫健委内部的人物。一般人很难接触到这些官员，也不可能让他们讲实话。你在中国采访到的最高级的官员是什么样的？

我不敢说他们是特别高级的领导，但是最近中国收紧了很多，导致体制内的人跟外界越来越割开。结果就是体制内的人，即使是很底层的，他们知道的内部信息还是比外界多得多。现在这个体系越来越不透明了，所以即使他们级别不算高，还是对我们有非常大的帮助。我的工作模式是这样，我通过卫星或国内统计查出信息后在推特等社交媒体发布。国内的人会翻墙看推特想知道情况，他们活在一个比较封闭的信息生态中。好多外国专家不在国内，国内的人觉得他们不太懂，害怕暴露身份或者信息被歪曲，就不太愿意跟他们联系。但是他们看我发布的报道，觉得比较客观、如实，就会主动联系我，给我提供很珍贵的信息来源。

除了主动联系，还有一种方法像剥洋葱。一开始联系愿意跟外媒接触的海外专家，他们跟国内专家保持联系。通过他们一层一层深入，剥到最后一层就是更核心的人。因为我在国内，我还可以直接去线下跟他们见面。而且我在国内有一定行动空间和所谓的外交豁免权，中文沟通没问题，这都是很大的优势。至于内部机密文件，像安防那种的我们没法自己搜出来。他们现在管得非常严，内网（Intranet: 内部网络系统）跟外网是完全隔开的。全都是依靠信息来源泄露给我们。他们看到我们关注的领域，觉得比较专业，就愿意泄露。所以我的社交媒体账户和公开联系方式非常重要。白纸运动的时候，好多人发给我资料、视频和照片，收到上200人的信息，手机都爆炸了。

外媒记者的在地生存博弈

你在中国能进行在地采访、接触各种人员甚至拿到内部文件，对于中共（CPC: 中国共产党）来讲绝对是眼中钉。你在中国国内的线下采访中，会有那种安全无法保障的感觉吗？

八年的工作经验让我有一种直觉，知道某一个情况会不会有风险。这跟中国的国家体系有关。我在北京见信息来源基本上没有大问题。在北京管我们的部门不是北京市政府，而是外交部（MOFA: 中华人民共和国外交部）。外交部承担责任，所以北京市政府不太管我们发布负面报道。但是如果我们去其他地方，比如云南或河南的某一个县，县委书记肯定会特别担心外籍记者的到来，怕被揭露负面新闻大事不妙。所以他们会对我特别警惕，可能会派便衣或者警察跟着我。地方政府跟北京不一样，这就是国家体系的区别。

最典型的被干预情况就是，去某一个地方当地当局对外媒记者有偏见、过于警惕。虽然我们想做正能量的报道，他们还会介入并吓唬受访者，这非常难受，最终干涉导致这变成了一个负面事件。另外一种常见情况就是突发事件，比如四川信托（Sichuan Trust: 发生过兑付危机的信托公司）暴雷，上访者去成都总部抗议。我去报道的时候，他们就派一些便衣警察跟着我走。应该是国家安全局（MSS: 负责国家安全情报的机构），他们不愿意直接跟你相处，就是在之后跟着你走。每个地方有不同的方法。

现在能在中国做这种深度调查的外媒记者越来越少了。18年有好多出名的记者如储百亮（Chris Buckley: 著名驻华记者）。从20年开始有中美媒体纠纷，互相遣送记者。纽约时报记者被要求离境，美方也遣返了新华社记者作为对等报复。这会对整个驻京记者群体有很大影响。不是说中国没有优秀的记者，金融时报（Financial Times）、路透社（Reuters）、彭博社（Bloomberg）也有。但是现在媒体行业经济困难，国内记者量大幅下降。长期跟踪调查很耗费资源。关于美国公司建设中国监控系统的报道我花了三年时间，在中国待时间长很重要，期间采访了18年认识的人。做疫情报道一开始我一无所知，跟进了三年。23年发布关于中国动态清零（Dynamic Zero-COVID: 中国实行的严格防疫政策）为何突然放开的报道，采访了好几十个专家，这都是靠多年积累的信息来源和关系。得普利策奖不太会影响我跟官方的关系，外交部算是比较开放的部门，没有明显敌意。他们开会表达不满经常是新疆宣传部等其他部门要求的，卫健委当时也没有主动找外交部。

亲历白纸运动与老虎凳

我们聊聊白纸运动，你在现场还被带到警察局去了。这在海外常常成为攻击点，有人觉得没进过警察局就没有资格分析中国政治（所谓的 stolen valor 窃取荣誉的感觉），但我反而觉得这是你的独特经历。

当时是疫情放开之前的感恩节。因为乌鲁木齐火灾（Urumqi Fire: 导致重大伤亡并引发全国性抗议的火灾事件），有人联系我说几千人围攻了兵团总部，市委副书记出来下军令状。我意识到重要性，找了受害者海外亲戚做报道，工作了一晚上。第二天早上看到了上海26号晚上的示威，有人喊“习近平下台”。我知道这件事闹大了，立刻订机票飞去上海，下午三四点落地后立刻去乌鲁木齐中路（Urumqi Middle Road: 上海白纸运动的核心爆发地）。

当时看到年轻人在跟警察吵架，警察已经开始清场抓人。这场景让我联想到19年的香港，我从来没想过会在国内见到这种场景，我以为大家还是挺乖乖的。到晚上八九点，大部分人已经走了。上海的交警穿着抢眼的反光背心坐着，我觉得没啥事。但突然看到一群穿得不一样的特警，我觉得好有趣就掏出手机拍视频。那一瞬间他们冲过来了，我变成目标自然就开始跑。我犯了一个大错误，跑就会让他们追来抓我。一个人抓住我，七八个人围着我。我说我是记者，他们让我闭嘴蹲在路边。警察车过来把我们推入车内，那是随机性抓捕，车里还有七八个年轻人。

我们被拉到派出所。他们要求出示身份证并翻手机，我出示了护照。他们找到我的记者签证就完事了，态度明显变化，说“你怎么抓了一个外国记者”。这就是所谓的外交豁免权，并不只是因为我是外国人，当时被抓的德国白人男生遭遇和普通中国人没区别，但看到我的签证他们就知道得报备。他们把我带进一个有老虎凳（Tiger Chair: 用于固定审讯对象的铁椅子）的询问室。我坐在老虎凳上问警察要不要关上手铐，他说不不不，然后出去拿了一瓶水给我。等了一两个小时，他们等上级通知后释放了我。抓捕时他们收了手机，拿着手机强迫别人人脸识别解锁，我没设定人脸识别，要求给密码时我不愿意，知道我是记者后他们就没再要求解锁了。抓我们的警察可能是杨浦特警等外地或郊区调来的。

见证二十大的人事剧变

说到北京的大泡泡，胡锦涛被架走（Hu Jintao escorted out: 二十大闭幕式上的突发政治事件）的时候，你当时也在现场亲眼见证了。

是的，当时我去拍二十大（20th National Congress: 中国共产党第二十次全国代表大会）闭幕会。我们抢了光景台外媒区最好的位置，角落里。但发现有一个中国记协的人占了位置。我让他让开，他不愿意，我就开始跟他吵架。当时我无意中按了录音按钮，相机开始录像。因为吵架被分心了，恰好在这五秒的时间内胡锦涛被扶走了。吵完架我抬头，看到胡锦涛的位置没人了，觉得有点奇怪但没多想。闭幕式结束后，看视频才发现录到了。当视频记者就是挺难的，一直在抢位置，注意力被分散。

后来在健身房，我看到一个小哥看胡锦涛被扶走的视频，我说我当时就在现场，他们很吃惊。最有趣的是，过了几个星期发生白纸运动，我再次见到这个普通的健身房小哥，他走过来说他也去举白纸了。连这种原本不关注政治的普通人都参加了，说明这个事情当时在中国真的是有极大的影响力。

摩旅下沉与真实的中国

在中国八年，除了西藏和贵州，其他省市你都去过了。而且你不只是坐在办公室，21年休假几个月，我骑摩托车挂着京B车牌从北京到海南，路过好多农村小地方。我主动去结识农民工和生活在农村里的人。北京有的时候真的是一个小的泡沫，经常跟外交官、大公司经理相处，只跟大城市的人相处不能全面了解中国。

我小的时候从首尔搬到上海，觉得中国非常有魅力、很开放随意。韩国是非常有规矩、长幼尊卑压抑的国家，中国反而随意接地气，有北京比基尼，大家非常好客热情。中国很大也很宽容多元，虽然现在政府想统一一切，但粤文化、新疆、湖北河南文化都很不一样。这是中国非常迷人的一部分。

但生活中我也感受到很多文化被同化的过程。中国对手机的关系非常不健康，两个人吃饭可以两个小时看手机一句话不说，甚至服务员端上生日蛋糕都忽略掉一直刷手机。我也不爱刷短视频，短视频会让脑子一直转很累，我喜欢看书。你去旅游景点感觉一切都是假的，所谓的古城是新的，里面都是卖烤榴莲等一样的连锁店。

不过中国文化有一个好处，就是大家比较实际（practical）。上有政策下有对策，普通人会找自己的方法保留传统文化和想法。我在北京认识了好多非常有趣、有想法的地下人士。我最近对道教（Taoism: 中国本土传统宗教）文化感兴趣，三个月前开始学陈氏太极拳（Chen-style Tai Chi: 太极拳的一个流派）。五十来岁的大叔师傅不仅懂官方宣传的传统文化，也有真正的内涵底蕴。虽然有文革的断层，他们还是保留并找到了自己的方法。学太极拳主要是为了养生，因为最近全世界有点乱，我得让自己 be centered（保持内心的定力），获得 inner peace。

泡沫化与时代的尾声

18年刚来北京的时候，是改革开放时代的尾声。当时还比较活跃，有好多项目和活动。但慢慢开始结束了，书店被关。疫情期间好多外国人走了，北京的外国餐厅平均水平明显下降，好吃的紫霞门（Zixiamen: 曾位于北京的知名韩国餐厅）也关门了。之后好多中国年轻人也开始离开了，北京的年轻人口大幅下跌。现在好多北京人过两点一线的生活，上班下班没事可干，政府鼓励大家使劲消费，除此没有其他事情，生活变得无聊。

从宏观视角看，18年刚来时中国是国际新闻最重要的新闻中心，有贸易战、修宪、香港、新疆和疫情。一直到22年，之后俄乌战争、加沙冲突、川普上台，局势就变了。从习近平上台到22、23年，中国处于一个改革过渡期。但二十大之后，现在的常委（Politburo Standing Committee: 中国共产党的最高权力核心）全都是他的亲信，总方向已经非常清楚。中国变得更加稳定且受到严格控制，这个过渡时期结束了。中国现在没有什么特别大的新闻，稍微有点沉闷。虽然也有军队将军清洗等大事，但跟普通人生活很远，这些政治斗争不太会影响中国的宏观大方向。

作为一名外媒记者，外交部官员曾提醒我：要做一个旁观者而不是一个参与者。我深以为然，在白纸运动中我也是被警察强行拉入局的旁观者。20年我在人民日报总部外跑步，看到墙上写着“伟大时代的记录者”，画着摄影师在拍医疗工作者。这正贴切地描绘了我的工作。这个时代或许主观上称作“伟大”，但客观上绝对是一个极其关键的重要时代。18年我还报道过英国首相特蕾莎·梅（Theresa May: 英国前首相）访华开启的所谓中英黄金时代，如今AUKUS合作，局势早已微妙变幻。身处这个时代，我将继续作为旁观者记录这里的每一个瞬间，那些关于新疆、疫情与监控的独家记忆，终将成为解构这个时代的珍贵注脚。