新西兰经济现状与政府应对

Rebecca Jones: 大家好，我是Rebecca Jones。您将要听到本月早些时候在新西兰奥克兰现场录制的一集特别奖励剧集。是的，我知道这是澳大利亚播客，但目前该地区很少有经济体像新西兰一样受到如此密切的关注。我们的太平洋邻国正在应对通胀压力、生产力挑战和不断变化的全球环境，这就是为什么您即将听到的对话如此及时。新西兰财政部长兼国家党副领袖尼古拉·威利斯在挤满观众的现场接受了我们惠灵顿分社社长马修·布罗克特(Matthew Brockett)的现场采访。以下是她所说的话。

马修·布罗克特: 我想快速回顾一下我们目前的经济状况。现在的经济规模比您上任时要小。对于一个声称自己比前任经济管理得更好的政府来说，这是一个难以接受的指标。您认为哪里出了问题？

尼古拉·威利斯: 好吧，马修，我认为到明年一切都会顺利进行，到时候由选民来决定。我与议会分享了国际货币基金组织（IMF: International Monetary Fund，致力于全球货币合作、金融稳定、促进国际贸易、可持续经济增长和减贫的国际组织）对2023年世界各国产出缺口的评估。该分析显示，新西兰位居榜首，也就是说，在2023年上届政府离任时，我们的经济是世界上最过热的国家。这在三年通货膨胀超出正常水平、利率极快上升的背景下发生。一位储备银行行长曾坦率地表示，他正在试图引发经济衰退。因此，我认为我们经历经济衰退和艰难复苏并不令人意外。这是预料之中的。作为政府，我们的职责是重塑基础，以便经济能够以可持续的方式恢复增长。其中一部分是让账目恢复完好状态，另一部分是实施推动未来增长的改革。说到基本面，通货膨胀回到区间，利率下降，我们就在那里。正如我所说，我们已经恢复了一些增长，我们希望看到这种情况持续下去。我所有的预测者都告诉我，我应该有信心。

信心挑战与贸易依赖

马修·布罗克特: 我们谈到了美国关税对信心的打击，但我只是想知道为什么新西兰的信心受到如此大的打击。我的意思是，比其他同类国家多得多。在全球充满不确定性的时期，政府难道没有发挥出增强信心的作用吗？

尼古拉·威利斯: 这种情绪是出了名的难以判断和评估。我的观点是，我们才刚刚进入复苏阶段。正如我所说，我们的周期性复苏面临着更多挑战，因为我们的通货膨胀持续时间比许多其他国家更长，而且通胀水平更高。我们的利率也大幅上升。有许多因素导致新西兰的复苏更加艰难。在那之后，人们的信心才刚刚恢复，我的基本感觉是，人们不需要承受多大的打击就可以回到自己的盒子。我认为这就是你所看到的那种行为。我们也是世界上最主要的贸易国之一。这个国家四分之一的工作岗位依赖于贸易。我们不像某些国家那样，大部分经济活动都是自己进行的。我们高度依赖进入全球市场。至于中美贸易战的想法，我想新西兰的每个人都知道这对我们国家来说不是好事。

GDP数据修订与投资意向

马修·布罗克特: 好的。我认为您在演讲中提到过这样的想法，即0.9%的收缩可能会被修正为一个更小的数值。财政部对此给您提出了什么建议？

尼古拉·威利斯: 是的，他们只是简单地向我指出，在过去的几年里，统计数据修改季度国内生产总值（GDP: Gross Domestic Product，衡量一个国家或地区经济活动总量的指标）数据已经变得非常规律。你可以回顾一下，发现其中一些修订对于维护统计数据具有相当重要的意义。这实际上在世界各地都发生了某种程度的现象，要回到季节性模式后并测量统计数据具有挑战性，而且你已经看到许多司法管辖区发现调查技术必须发展。所以我认为统计数据从这个意义上来说不寻常，但我们确实看到了季度数据的重大修订。有一些技术因素，我甚至不确定在座的各位是否能够理解，但这些因素与自上而下的调整以及第二季度与第四季度数据的季节性有关，财政部已经向我简要介绍了这些情况，并说综合起来看，你需要知道的是，如果有修订，不要感到惊讶，储备银行在昨天的声明中也明确指出了这一点。

马修·布罗克特: 您想尝试一下它可能会修改成什么吗？

尼古拉·威利斯: 不，我不想那样做。

马修·布罗克特: 您现在说最糟糕的时期已经过去了。我只想快速谈谈本周发布的新西兰经济研究所（NZIER: New Zealand Institute of Economic Research，新西兰独立的非营利经济研究机构）商业调查报告，因为该报告相当悲观。值得注意的是投资意向急剧下降。净13%的公司预计在未来一年内减少在工厂和机械方面的支出，这必定是一个令人担忧的问题，特别是在今年的预算中增加投资之后。

尼古拉·威利斯: 是的，我们一直说，促进投资是一项中长期政策。这不是刺激反应。我们认为，目前政府不需要采取财政刺激措施。储备银行正在采取刺激措施。但这实际上与生产力设置有关，所以公司知道它的存在，并且能够接受它，而且我们确实预计它会带来一些原本不会发生的投资决策。您提到的NZIER调查很有趣，它不像其他一些调查那样关注农业，我认为这很重要，因为我们非常清楚，农业经济部分表现非常好，您不仅可以看到良好的回报，而且乳制品行业肯定有望在明年获得额外的股息，而且您会看到，这些回报将在农业部门的大部分领域持续下去，贸易条件将达到50年代以来的最高水平。这意味着你会看到经济的不同部分发生着不同的事情。这项调查并没有提及鸡蛋，但我认为如果提及了，那么情况将会更加乐观。同样，该调查中的自身活动措施表明，人们报告的实际活动正在变得更好。

财政战略与债务管理

马修·布罗克特: 好的。您在那里简要提到了刺激措施。当然，明年我们确实有选举。你会希望到那时经济能够增长。您计划在明年采取什么具体的刺激措施吗？

尼古拉·威利斯: 不，我们将坚持我们的财政计划，因为我们当选的纲领非常明确，经过几年我们认为非常鲁莽的经济和财政管理，债务以前所未有的方式飙升，并导致结构性赤字，支出达到非常高的水平。以一种浪费的方式，我们当选的部分任务是重新设定这些基础，重新承担财政责任，使账目恢复平衡，这是我们与新西兰人民握手的一部分。要做到这一点，我们必须坚持财政战略，我们有信心我们可以做到这一点，同时继续投资于公共服务，我们也致力于在医疗或教育方面做得更好，我们的警察。我们已经证明我们可以在过去两个预算中做到这一点，通过从效率较低的政府部门节省430亿美元，我们能够将投资投入到教育、医疗和其他关键领域，明年的预算也将采取同样的措施。

马修·布罗克特: 您受到财政状况的限制。预计今年预算赤字将扩大至120亿美元。这占GDP的2.6%。您还预计2028年预算能够恢复盈余吗？

尼古拉·威利斯: 是的，我们继续有这个意图。这仍然是我们的财政目标。实际情况将如何发展将随着一系列预测而波动。但我们在预算计划中制定的是逐步整合的路径。我收到的所有建议都是，从技术意义上讲，你可以突然削减一大笔开支，然后立即恢复平衡。实际上，你必须这样做的方式可能是通过转移支付，即社会福利支持或退休金支持，因为这些是可调整支出的大部分所在。当你一下子做到这一点时，实际上会对经济增长和经济情绪产生极其负面的影响。更不用说我们没有得到选举我们的人的授权。因此，我认为这不是正确的做法，我们有信心在中期内实现与专家所说的一致的财政整顿。审查我是否说实话的最好方法是评级机构，他们对我们的计划充满信心。他们认为这仍然是一个国家良好的信用风险。他们对我们评价很高，并说只要我们坚持这个计划，就没问题。

马修·布罗克特: 当然，评级机构也看好美国次级债。但是，让我们继续讨论净债务。有一把樱桃木椅子。我只想简单谈谈债务问题。目前约占GDP的42%。您希望将其减少到40%以下。预计未来几年将增加到46%。这些都是历史最高数字，财政部警告称，除非采取措施解决老龄化和人口老龄化的压力，否则这一数字将继续上升，事实上，到2065年将达到GDP的200%。我想知道您认为需要采取什么措施来阻止这种情况发生。

尼古拉·威利斯: 首先，我只想回答您问题中的几个问题。首先，预计债务将会增长，然后在预测期结束时回落，然后我们再将其降低。但值得注意的是，我认为，当我们看到昨天发布的全年完整账目时，我们预测债务会增加，但实际上债务保持不变。我的观点是，是的，我们预测到了这一点，但我们始终致力于做得更好。第二件事是，您完全正确，财政部已经非常明确地表示，由于新西兰的风险敞口较小，而且我们已经为债务支付的价格很高，如果我们遇到任何冲击，任何超过50%的债务都会使我们面临风险，这不是一个谨慎的处境，我们接受他们的建议，并认为回到更谨慎的债务状况非常重要。展望未来，财政部已经完成了40年后的使命。如果没有任何改变，如果政府没有决定采取任何不同的行动，会发生什么？坦率地说，我认为这只是一种理论练习，与现实无关，因为政府已经证明他们确实会对面临的情况做出反应。新西兰有几个关键问题，养老金和健康，这两个领域将推动未来的公共支出，我认为所有政党都必须在下次选举中制定一项政策，阐明他们在养老金问题上的立场，因为众所周知，这些都是长期存在的问题，我们需要提前非常清楚地向那些现在甚至还没有考虑退休的人表明，这些政策将会是什么样的。我们作为一个政党，过去曾提议过对这一领域进行改革。我们尚未承诺未来是否会做出改变。但我认为，通过增加对KiwiSaver（KiwiSaver: 新西兰的自愿退休储蓄计划，旨在帮助新西兰居民为退休储蓄）的贡献，我们在最近的预算中已经展现了我们的实力。我认为这表明联盟所有三个政党都承诺这是新西兰未来储蓄的重要工具。

税收体系与资本利得税

马修·布罗克特: 是的，把它留在那里。新的收入来源怎么样？这也是财政部强调的一点。您是否认为需要任何新的收入来源？

尼古拉·威利斯: 这很有趣。我们最近邀请了一位税务专家来新西兰，我请他来到我的办公室，我问他：“那么，与世界其他国家相比，我们的情况如何？”他说：“你们真的很好。你们的体系非常棒，你们抵制了政治冲动，没有干预商品及服务税（GST: Goods and Services Tax，对商品和服务征收的广义消费税），堪称典范。它非常廉洁。你们没有引入豁免之类的问题。它是一个非常高效的税收体系。你们的个人所得税预扣制度（PAYE: Pay As You Earn，个人所得税预扣制度，雇主直接从员工工资中扣除税款并上缴给税务机关）体系看起来也不错。你们的公司体系看起来也不错，运作良好。这是一个廉洁的体系。”所以我们的观点是，当你审视税收体系时，你希望它是高效的。你不希望它发出扭曲的信号。你希望它能筹集足够的收入。但我们会一直审视它，思考：鉴于我们的目标是提高国际竞争力，鉴于我们的目标是让新西兰人取得成功，追求抱负和成就，我们应该不断扪心自问，这些设置能否更好地支持我们实现目标。

Rebecca Jones: 我们马上回来。新西兰财政部长尼古拉·威利斯与彭博社记者马修·布罗克特对话的第二部分。这是彭博澳大利亚播客。

[音乐]

Rebecca Jones: 欢迎收听彭博澳大利亚播客。您正在收听的是惠灵顿分社社长马修·布罗克特与新西兰财政部长尼古拉·威利斯对话的片段，该对话于本月早些时候在奥克兰现场录制。

马修·布罗克特: 资本利得税呢？

尼古拉·威利斯: 这从来都不在我们的议程上。

马修·布罗克特: 我的意思是，为什么不呢？新西兰是经济合作与发展组织（OECD: Organisation for Economic Co-operation and Development，一个由38个市场经济国家组成的政府间国际经济组织，旨在促进成员国及全球的经济和社会福祉）中的异类，没有征收资本利得税。

尼古拉·威利斯: 第一个原因是，那些想要提高资本利得税的政党也会把钱浪费在其他事情上。我们通常看到的是，工党政府虽然支出更多，却没有将这些支出用于生产性投资。事实上，我们看到这些支出被浪费了。但第二个原因是，资本利得税非常明确地传递了一个信息：那些投资资本并从资本中获利的人将为此受到惩罚。我们发出了一个非常强烈的信号：我们确实希望在新西兰有更多投资。我们确实希望实现更多的资本增长。我很难理解你说的，一方面我们要对资本收益征税，另一方面我们又真心希望你投资资本并获得更高的资本回报。所以，这与我们的世界观不符，我们的世界观是让新西兰成为一个更好的投资之地，而不是让投资变得更加困难。

马修·布罗克特: 好吧，我稍微反驳一下。我的意思是，没有强有力的证据表明，对资本收益征税实际上会驱赶资本流失。我的意思是，如果其他国家都征收资本收益税，那这些钱会流向哪里呢？

尼古拉·威利斯: 其次，这给了他们另一个离开的理由。我对这非常反思，因为我们有一个叫澳大利亚的老大哥，新西兰和澳大利亚之间的资本流动非常自由。我们的优势并非绝对。我们有很多优势，这里是一个更宜居的地方。但其中一个真正重要的是，比如澳大利亚有资本税和资本利得税制度，而我们没有。从边际上来说，这对我们来说是有利的。我们想继续放弃我们拥有的每一项优势吗？我的答案是否定的。

住房市场与资源许可改革

马修·布罗克特: 好的。既然我们广泛地关注房地产市场，你只只是想问问你对此的看法，因为它在经济增长和财富效应方面发挥着重要作用，而我们目前还没有这种效应。你的同事克里斯·毕晓普(Chris Bishop)曾公开表示他希望房价下跌，而且房价一直在下跌，但这让你的工作更加困难。你希望看到房地产市场出现什么？

尼古拉·威利斯: 我希望看到房价比过去温和得多的增长。所以，有两个问题。第一个问题是，我们看到新西兰房价大幅飙升，一年内房价上涨了30%，然后我们基本上看到了资产泡沫的破灭，是来自另一面，这当然对家庭信心造成了巨大的打击，对许多新西兰人来说，这真是当头一棒。所以我认为这绝对影响了我们正在经历的经济复苏。我们希望看到的，也是财政部预测的，是未来房价将温和上涨，但在一个允许供应响应需求的体系下，因为从历史上看，我们在新西兰看到的是房价极高的时期，仅仅是因为住房需求更高，但市场在供应方面完全无法做出反应。为什么？因为我们的资源许可（Resource Consenting: 指在新西兰进行土地开发、建筑物建设等活动前，需根据《资源管理法》取得的政府许可）设置不允许开发商获得他们想要进行的开发项目的许可。所以他们可以看到市场上的信号，房价正在上涨。让我们进去建一些房子来应对这种情况。但是，从市场显示出这种迹象到能够通过供应做出反应之间存在巨大的时间延迟。所以我们正在改变这种设置。Chris Bishop的目标是他希望市场能够正常运转，这样如果需求激增，人们就可以出来供应住房。但他和我都一致认为，未来房价将温和上涨。

储备银行政策与透明度

马修·布罗克特: 好的，我们来谈谈储备银行。今年由于各种原因，储备银行的政策占据了各大媒体的头条。首先，您认为储备银行犯了政策错误吗？我的意思是，它今年早些时候暂停了降息，现在又降息50个基点。他们是否没有意识到经济已经陷入困境？

尼古拉·威利斯: 好吧，我很荣幸地不评论他们的成功与否，作为回报，他们也为我做了同样的事情。

马修·布罗克特: 好的。您任命了一位新的新西兰储备银行（RBNZ: Reserve Bank of New Zealand，新西兰的中央银行，负责制定和实施货币政策，维护金融稳定）行长。安娜·布雷蒙德(Anna Bréman)，现任瑞典中央银行（Riksbank: 瑞典的中央银行，是世界上最古老的中央银行之一）副行长，将成为首位在RBNZ任职的女性。我知道您说过，性别并不是您任命的考虑因素，但我想知道，打破玻璃天花板对您来说有多重要。

尼古拉·威利斯: 我认为这对新西兰来说意义重大。我知道，我被任命到一个之前只有女性担任过的职位，如果有人认为你担任这个职位是因为你的性别，那会非常令人沮丧。我不希望布雷蒙德博士在被任命时遭遇同样的情况。性别对我来说非常重要。她绝对有自己的价值。她有中央银行选拔中心的简历，是一位非常令人印象深刻的人。毫无疑问，当我们的女儿，或者实际上，当全国各地的女性看到这个国家没有哪个职位不能由女性担任时，这会产生鼓舞人心的积极作用。

马修·布罗克特: 好的。布雷蒙德在最初的发言中谈到了提高新西兰央行的透明度。新西兰央行在这方面比我们的央行更进步，比如将投票权分配给利率委员会成员，在每次利率决定后举行新闻发布会等等。我想知道您是否将她的任命视为引入透明度改革的机会。

尼古拉·威利斯: 这个问题问得好，答案是肯定的。是的。是的。

马修·布罗克特: 好的。我的意思是，例如，您支持进行什么样的改革，比如将投票权归于货币政策委员会（MPC: Monetary Policy Committee，负责制定和实施货币政策的委员会）？

尼古拉·威利斯: 我会等到布雷蒙德博士正式上任，能够与她自己的董事会进行讨论后再决定，然后我会与他们讨论我们将如何应对，因为显然这些决定是我们会共同考虑的。但我和布雷蒙德博士都曾分别表示，我们认为央行应该致力于公共透明度和问责制，因为这能建立信任，而这实际上对央行运作方式至关重要。如果我们可以选择最终能够建立信任和问责制的机制，那么我认为我们有义务考虑这些改革。所以，总是需要权衡取舍，所有这些事情都需要仔细考虑。但正如您所指出的，世界各地的货币政策制度都比我们的透明得多。我们的政策制度仍然处于透明的末端。当然，我们还可以做出其他改进。

马修·布罗克特: 但需要明确的是，您是否支持将投票结果归因于货币政策委员会（MPC）？

尼古拉·威利斯: 正如我所说，在布雷蒙德博士和她的董事会还没有机会考虑这个问题之前，我不会对此做出判断。但我确实认为，近期官方现金利率（OCR: Official Cash Rate，新西兰储备银行设定的基准利率，影响所有其他利率）决策出现分歧记录是非常积极的，因为它能让市场更好地了解正在发生的事情。但我也认为，货币政策委员会出现分歧决策的可能性是健康的，因为这表明他们正在围绕决策进行激烈的辩论，并且看到了平衡的局面。这不是集体思维，不是一个人决定并告诉其他人应该怎么想，而是存在着各种各样的观点被分享并被摆到桌面上。我认为这实际上是一件健康的事情，自2019年MPC成立以来，我们一直认为这是一件好事，不必担心。我看到一些外部成员加入，但他们几乎完全隐形了。我的意思是，他们公开或与媒体接触的次数屈指可数。这可以接受吗？您认为应该加强问责制吗？我的意思是，这些人决定着影响整个国家的利率。

尼古拉·威利斯: 你看，没有什么能阻止他们这样做。没有什么能阻止他们这样做。我认为，现实情况是，货币政策委员会通过声明发表意见，而且总有人希望避免混淆市场，在两次更新之间发表不同的看法。所以这可能与他们的一些做法有关。现在绝对没有什么能阻止他们。

马修·布罗克特: 但他们没有这样做。

尼古拉·威利斯: 是的。

马修·布罗克特: 是的。好的。那么，最后，像瑞典中央银行那样，在每次利率决定后召开新闻发布会怎么样？我的意思是，您会支持这样做吗？

尼古拉·威利斯: 正如我所说，这些都是……实际上……布雷蒙德博士和董事会或许会考虑一长串想法。我不认为我们的系统出了问题。我认为它实际上运行得相当好。市场参与者告诉我，他们觉得从官方现金利率决策中获得了良好且清晰的信息。所以我不认为它不起作用。但如果我们可以在逐步改进，而且有很多我们可以考虑的改进方案，那么我们就应该改进。每一种改进方案都有其利弊，我们需要权衡利弊。我会有自己的看法，财政部会有自己的看法，新西兰央行也会有自己的看法，我们会一起权衡利弊，我会尊重这个过程，等待合适的时机。

马修·布罗克特: 好的。就在本周，我们看到消息称，前行长获得了超过40万美元的贸易限制金。我的意思是，这整个过程看起来有点混乱。这件事，我只是想知道您是否觉得这在某种程度上损害了储备银行的声誉。

尼古拉·威利斯: 嗯，最终储备银行行长确实辞职了，我认为这最终反映了他的决定，也反映了我们想要维护储备银行声誉的讨论。我毫不掩饰地表示，我认为他们没有妥善处理这件事，他们应该在处理有关此事的信息时更加开放和透明。我一直认为，不应该让部长担任行长和董事会之间雇佣协议的评论员和负责人。我认为部长以任何方式介入这场纠纷都非常危险，所以我完全与此事保持距离，然后又认为，作为当事人，我必须依靠董事会来沟通，否则我就是在进行推断。我其实并不参与其中，但我无法对某些事情发表评论，因为这些事情掌握了所有信息，所以要想让它发挥作用，储备银行必须公开透明地沟通，但不幸的是，他们并不总是能做到这一点。

从政动机与未来展望

马修·布罗克特: 好的，我们快到问答环节了，但我只是想以一点关于工作是什么感觉的对话来结束我们的讨论。你知知道，很多人一看到议会和政界，就觉得那是他们最不想做的工作。你工作时间非常长，面临很多批评，你知道，就在本周，我们看到有人向政客的窗户扔石头。什么？你为什么想从政？

尼古拉·威利斯: 因为我真心想服务社会，做出改变。我是那些有幸接受良好教育的新西兰人之一，拥有优秀的父母，拥有这个国家提供的机会。我希望确保更多的人也能拥有这些。我想让这个国家更好，我还有四个孩子，他们的年龄从9岁到15岁不等。我担心，如果新西兰袖手旁观，没有人站出来做出必要的改变，没有人站出来说，让我们真正确保政府运转正常，没有人站出来说，我们真的需要改变一些事情，进行一些改革，做得更好。那么，我的孩子们都会说：“好吧，新西兰正在倒退。”我打算去伦敦、北京或新加坡生活，我很想将来在这里过圣诞节。所以我感觉很好，我已经在国家得到了我想要的一切。我至少可以尽我所能，帮助它变得更好。

马修·布罗克特: 好的。我不会问您是否想要克里斯托弗·卢克森(Christopher Luxon)的职位，但如果将来有机会让您领导您的政党并成为总理，您会考虑吗？

尼古拉·威利斯: 我全心全意地致力于成为一名优秀的财政部长、一名优秀的经济增长部长，并制定社会投资框架，我带着绝对的热情来到议会，顺便说一句，这又是一次完全不同的演讲，又是一次完全不同的论坛。您能主持一下吗？因为这是一个非常有趣的改革领域，我对此讨论得还不够。所以我的盘子已经满了。我总是对那些来找我问我是否应该竞选议员的人说，我通常会说是的，但我也会说，但你要清楚你为什么来，因为如果你带着个人自尊心来，比如“我想要这个角色”，那么你很可能会失望，因为有很多因素是你无法控制的，但实际上你应该想想我想提供什么服务，我想产生什么影响，然后寻找机会去实现它。事实上，在这个角色中，我每天都有非凡的机会去产生影响并有所作为。我已不再需要了。我的意思是这很特别。所以我会尽我所能做好这项工作。

Rebecca Jones: 如果您觉得今天的对话很有见地，请务必关注彭博澳大利亚播客，无论您在哪里收听，都可以查看有关新西兰面临的最大问题的更多阅读材料，包括马修·布罗克特(Matthew Brockett)及其团队的最新报道以及bloomberg.com上本次现场活动的完整录音。本集由保罗·艾伦(Paul Allen)制作，我们特别感谢乔丹·莫尔(Jordan Mole)、约瑟芬·迪伦(Josephine Dylan)和奥森·奥斯托普(Awson Ostop)。我是丽贝卡·琼斯(Rebecca Jones)，下周见。