伊朗抗议：大巴扎的介入与政权合法性

Firemas Farbo: 大家好，欢迎收看新一期的《聚焦和平》。我的名字是Firemas Farbo，我在莫拉维亚大学教授政治学。本期节目的嘉宾是Ervand Abrahamian，他是比尤克学院中东历史与政治的杰出教授，著有多本书籍，包括《两次革命间的伊朗》（Iran between two revolutions），讲述了1953年政变，以及即将出版的《不可避免的革命》（The Inevitable Revolution），该书探讨了1979年伊朗革命。今晚非常高兴邀请他来讨论伊朗持续的抗议活动，以及世界关注的其他问题，包括针对委内瑞拉的袭击、该国总统被绑架以及与以色列和巴勒斯坦相关的问题。感谢您参加节目。

Ervand Abrahamian: 谢谢您的邀请。

Firemas Farbo: 好的，那我们从伊朗开始吧，因为这是目前大家都在关注的焦点。我们看到新一轮示威活动于去年12月28日开始，主要是由伊朗货币里亚尔兑美元贬值引发的。当月里亚尔贬值幅度达16%，而整个2025年，里亚尔的价值总共下跌了约84%。此外，通货膨胀以及针对伊朗的经济制裁也导致了抗议活动。这些抗议最初发生在德黑兰的大巴扎，具体是经营电子设备和手机的商贩区。第一天相当平静，但从12月29日开始，一些学生也加入了进来，随后蔓延开来。现在，两周过去了，据说伊朗大约一半的省份都受到了这些示威活动的影响。如果用“动荡不安”来形容是恰当的话，那么现在已经出现了暴力，特别是从1月8日开始。在前九到十天，伊朗政府相对而言没有使用太多暴力，与1979年革命以来伊朗经历过的五六次严重示威相比。但几天前，互联网被切断，出现了大面积停电。现在有很多关于双方暴力的讨论，一些抗议者诉诸暴力，安全部门也诉诸暴力。截至今天早上，我读到一些人权组织记录到至少有115或116名抗议者死亡，数千人受伤。一些医生告诉反伊朗官方新闻记者和网站，一些城市的医院正在处理大量伤员和一些遗体。那么，让我们从您对这些问题的看法开始，您认为正在发生什么，原因又是什么？

Ervand Abrahamian: 嗯，抗议活动并非新鲜事。实际上，革命发生在1979年，到1982年，就出现了大规模的穆斯林起义示威。从那时起，每隔一段时间就会有大规模的街头示威。所以，这并不新鲜。我认为更严重的新情况是您提到的，抗议活动始于中央大巴扎。上一次抗议活动从中央大巴扎开始是在1978年，并最终演变成了革命。所以，大巴扎对1979年革命至关重要。现在，我认为其严重性在于大巴扎的介入。因为回顾以前的抗议活动，主要参与者是学生、妇女或穷人。但大巴扎的商贩们一直处于旁观状态。实际上，有令人难以置信的照片和目击者证词，显示在反对总统选举舞弊的大规模示威中，大巴扎的人们虽然感兴趣，在街上观看，但并未参与。所以，这是一场新的博弈。但是，这是否会导致政权垮台，我对此表示怀疑。很多人喜欢这样，希望这样，也期待这样。

Firemas Farbo: 是啊。

Ervand Abrahamian: 但我认为现在发生的事情与1978-1979年之间仍有区别。我认为区别在于，旧的君主制缺乏合法性。它是由中情局（CIA）和军情六处（MI6）扶植上台的，本质上是一个外国强加的政权。因此，在动荡期间，沙阿无法与任何人谈判，因为没有人认为它是合法的。这基本上是巴列维政权的致命弱点。而当前的政权是带着巨大的合法性上台的，它是世界历史上最受欢迎的革命之一，历史学家通常会同意这一点。但自那时起，它系统性地对其支持者实施了“切香肠战术”，逐步清除这个群体、那个群体。所以它的基础已经大大缩小，但它仍然具有一定的合法性，因为它是在1979年那场非常受欢迎的革命中上台的。因此，这种合法性仍然深深植根于卫队、军队、革命卫队，在某种程度上当然还有神职人员。以及一些大巴扎的人，他们从大巴扎中走出，仍然认同这个政权。你可以找到一些在1979年前只是大巴扎底层小店主的人，现在却负责石油工业。这是一种令人难以置信的社会流动，从下层小资产阶级跃升到伊朗政权的顶层。所以，我认为仍然有一个核心群体，虽然不大，但仍然是一个对政权拥有既得利益的核心群体。这就是为什么我不认为政权会退位、解散或垮台。革命卫队仍然是暴力的，他们有意识形态动机，如果接到命令，他们仍然愿意杀人。因此，政权垮台更有可能发生的情况是，革命卫队在某个时候可能会自己接管政权。那并不能解决问题，因为他们没有神职人员的“门面”，反而会进一步使自己失去合法性。但如果我打赌的话，我会把钱押在革命卫队政变上，而不是政权垮台。

美国与以色列的伊朗政策：国家解体而非政权更迭

Ervand Abrahamian: 此外，我认为伊朗国内更清醒的人不喜欢这个政权。但他们也意识到，除了政权更迭之外，还存在更大的危险，因为我认为美国和以色列的政策并非为了一个更好的伊朗或政权更迭，他们的政策与在伊拉克、利比亚和叙利亚的政策如出一辙，即摧毁国家。因此，你可以在以色列的智库中找到将伊朗划分为许多小民族群体的地图。讽刺的是，他们从对民族群体感兴趣的旧苏联人类学家那里获取这些地图。所以他们将伊朗视为一个由许多不同民族群体组成的马赛克。从他们的角度来看，如果伊朗消失，取而代之的是一些小的实体，那将是理想的。我认为这忽略了这种民族性实际上已经消退，现在拥有的是一种强烈的民族意识。我不认为那些具有民族意识的人，在面对国家被摧毁的问题时，会选择一个他们不喜欢的政权，而不是让国家被摧毁。有些人自欺欺人地认为美国有兴趣保护抗议者，他们对一个民主的新伊朗感兴趣等等。但他们误判了美国的议程，这并非美国在利比亚、伊拉克或叙利亚的议程，我认为他们对伊朗也有同样的破坏性议程。

Firemas Farbo: 您这么说很有趣，因为看看美国主流波斯语媒体，他们显然持有所谓的反政权立场。但当你听他们说话时，他们的评论充满了他们自己以及他们认为或感知到的许多伊朗人，都觉得这次示威、这波抗议是一个转折点。他们分享这种情绪，并宣传和倡导这种情绪。显然，您不认同这会是一个转折点。但您也提到了这场所谓的“新运动”中的新元素。有几件事浮现在我脑海中，我想问问您的看法，例如，这次运动中新的地方在于，参与抗议的年轻人，比如20多岁和30多岁的一代。与马赫萨·阿米尼事件时期，或者2019年末以及2017-2018年因燃料价格上涨等原因引发的示威相比，当您比较这些时期时，也许在那些时期，即使人们在示威，也存在某种希望，认为政府或国家的改革派能够解决他们的一些不满，与原教旨主义者或其他保守派团体相比。我们可以几乎肯定地说（如果您不同意请指正），新一代人已经超越了原教旨主义者与改革派之争，不再将希望寄托在任何一方。这可能是一个新元素。另一个可能更重要的元素是，所有之前的示威和抗议运动都发生在大约过去十年中，当时有很多关于解除对伊朗制裁可能性的讨论，因为关于所谓的伊朗核协议（JCPOA）有很多来回。现在，这一切都消失了。所以，这次特定的抗议活动发生时，每个人都知道没有JCPOA了，制裁已经恢复。美国过去的所有六项决议都因“快速恢复”机制而重新生效。所以，这一代人已经超越了这种过渡，他们不再考虑原教旨主义者与改革派。他们也知道制裁就在这里，没有核协议，没有谈判，什么都没有。七个月前，以色列对伊朗发动了所谓的“12天战争”。您认为所有这些新因素的结合或汇聚，是否会创造出我们或分析师在展望未来结果时可能错失的可能性？当我们思考时，我们的见解是否应该来自不同情况下、没有这些新元素的以前的运动？

Ervand Abrahamian: 嗯，我认为根本问题是，新一代人身上发生的是，整个话语已经从伊斯兰教、宗教转向了个人权利。不知不觉中，年轻一代回到了20世纪初那一代人的视角，通过启蒙运动、自然权利、个人权利、世俗主义、政教分离的视角来看待伊朗政治，而不是利用宗教和人们的偏见。所以我认为这是所有这些抗议活动中的共同元素。在伊朗，我认为正如您所指出的，以前存在一个改革派元素，他们曾抱有希望。这个改革派元素部分被哈梅内伊削弱，但大部分是被美国削弱的。许多人基本上想要与美国达成协议，他们达成了协议，却是美国撤回了支持。所以这种前景已经不复存在，但仍然有很多人想要改革这个体系，而且这样的人很多。他们意识到美国的支持不足，但他们仍然可以重组并提供一个替代方案，即不是推翻政权，甚至可能不是国家解体，而是将伊斯兰共和国转变为一个更具代表性的民主共和国。所以我希望这是唯一存在的道路，因为如果这条路不存在，那么我看到的就是整个政权的崩溃，以及随之而来的一切。

伊拉克、叙利亚的教训与伊朗的未来

Ervand Abrahamian: 我的意思是，回顾伊拉克。在美国入侵之前，很多人认为只要除掉萨达姆·侯赛因，就会有民主，伊拉克会成为一个天堂。甚至许多左翼人士都在谈论民主的伊拉克，因为他们说萨达姆·侯赛因太糟糕了，人们愿意接受一个截然不同的制度。然而，这并没有发生，伊朗也可能陷入与叙利亚和伊拉克相同的深渊。所以，我认为那是一个噩梦般的情况。那些叫嚣着推翻政权的人应该牢记这一点：替代方案是什么？最近出现的“救世主”是沙阿将以某种方式为伊朗带来民主。他没有民主的过去。巴列维政权也没有民主的过去。他可能会说一些好听的话，但流亡的保皇派如何对待其他反对者，这很能说明问题。他们可能会谈论民主，但他们实际上并不以民主的方式行事，尤其是一旦他们掌权。

Firemas Farbo: 是的，你甚至可以看到保皇派在网上对待任何批评巴列维或君主制的人的行为。他们会恶毒地攻击你。我同意这一点。所以，您所描述的这种不可原谅或不宽容的幼稚，比如伊拉克社会力量在国家因美国入侵和占领而解体之前的情况。如果这种情况发生，那将是一个噩梦般的场景，但您用了“希望”这个词，您希望情况并非如此。我将解读您的话，您说希望，也许就像我一样，一直在关注伊朗主流反对派和流亡反对派。我还没有看到任何一个有知名度的人，比如对特朗普说：“管好你自己的国家，不要干涉伊朗。我们不需要你的帮助。我们不想听你谈论你的‘准备就绪，装弹待发’等等。”他们都没有这样说过。他们不这样说，实际上，当他们说话时，他们都欢迎外部干预。曾几何时，他们还很谨慎，会说：“不，我们不希望外部军事干预伊朗。”但现在连这一点也消失了。因为当他们谈论特朗普时，他们说：“我们喜欢你，这就是你应该做的，请做你所说要做的。”很明显，他唯一可能做的就是对伊朗使用军事力量，他确实这样做了。七个月前，以色列也这样做了。这让我非常沮丧。我不知道您是否与我有同感。

Firemas Farbo: 所以，当我们谈论反对派时，也许我们应该考虑某种基于对话的转型，以在伊朗实现不同且更好的局面。这些反对派人物中，谁会考虑与伊朗现政府中的某些元素进行基于对话的转型？特别是考虑到哈梅内伊前几天（不是前几天，而是四天前）的讲话，我认为许多人没有注意到。在那次讲话中，他提到了一点，许多人注意到了，他区分了“暴徒”和“合法抗议者”。他说：“我们会与合法抗议者对话，但不会与暴徒对话。”很多人都抓住了后半部分“暴徒”，这意味着他给极端暴力镇压开了绿灯。但人们没有谈论的是，他所说的“他准备或愿意，或者我们会倾听抗议者”是什么意思？现在，如果您关注他讲话的这一部分，那可能为任何反对政权（我不想用“政权”这个词，而是反对国家）的反对派提供一个开放的机会，他们愿意通过对话，为向一个至少能解决人民经济和政治诉求的更具政治性的体系过渡提供任何机会。但是，您看到反对派中有任何人正在沿着这些思路思考吗？或者这只是您所表达的希望？

Ervand Abrahamian: 嗯，很难确定，但我相信这样的人存在，既在政权内部，甚至包括一些被监禁的政权前成员，他们也这样想。在流亡群体中，情况则不同。我认为流亡群体对政权怀有如此深切的仇恨（原因充分），以至于他们陷入了与伊拉克流亡群体相同的陷阱。在那里，实际上有一些很好的左翼人士，他们觉得萨达姆·侯赛因太可怕了，所以邀请美国进来解决问题是可以接受的。所以他们会忽略共和党历史、布什（Bush）的思想以及他背后的新保守主义者，绝望地将布什视为一个将除掉萨达姆·侯赛因的救世主。我认为同样的事情也发生在许多伊朗人身上。他们无意中，我认为，正在陷入同样的陷阱。当然，与伊拉克不同的一点是，美国愿意派兵进入伊拉克，进行军事占领，即使那样整个地方也解体了。对于伊朗，我认为没有人会理智地考虑派兵，这意味着什么？国家的彻底解体。

以色列与美国对伊朗的策略：削弱而非彻底摧毁？

Ervand Abrahamian: 所以，如果我们认真对待这些论点，在我继续之前，我想问您，您认为内塔尼亚胡或以色列对伊朗的期望与华盛顿的期望之间是否存在差异？思考这种差异对于理解当前局势是否重要？

Firemas Farbo: 嗯，我不能说存在一个“华盛顿”。我的意思是，以前有国家安全委员会，有国务院，他们会有自己认为可取的备忘录，但现在这些都不存在了。华盛顿基本上就是特朗普，所以他可以反复无常。但我认为以色列有一个非常系统的政策，那就是以色列在可预见的未来要保持安全，就必须没有伊朗，就这么简单。无论发生什么，任何存在的伊朗，即使没有神职人员，也可能拥有制造炸弹的能力。好的，唯一能解决这个问题的方法就是确保没有伊朗。

Ervand Abrahamian: 那么，如果您想反驳我的论点，为了论证的目的，您刚才提出的论点是，以色列只有在伊朗不再构成威胁时才能确保自身安全。假设这是您的论点，对吗？但这是否意味着伊朗的解体？这是否意味着伊朗的巴尔干化？这是否意味着政权——我不喜欢用“政权”这个词——政权混乱、政权崩溃？或者，这种长期以来以色列一直在兜售的“伊朗恐惧症”对以色列来说是否具有功能性用途？它是否允许以色列对巴勒斯坦人做它想做的事，然后利用“伊朗恐惧症”将所谓的国际社会的目光集中在伊朗，而不是集中在被占领土、种族清洗、种族灭绝行为以及以色列正在做的一切？所以，它确实发挥了作用。而且，对于内塔尼亚胡个人而言，如果他真的除掉了伊朗，并且“大以色列”的想法成为地面上的主导事实，以色列面临的所有威胁都从他们的角度来看被消除了，那么内塔尼亚胡就会下台。内塔尼亚胡本人是否需要某种程度的“威胁”来维持他的地位，并继续他在该地区的活动等等，而不是彻底消除一切？因为工作一旦完成，他就必须离职并面对法庭诉讼或其他情况。所以，对他个人而言，以及对以色列国而言，“伊朗恐惧症”都具有这种功能。如果你除掉它，那么人们就会关注以色列对巴勒斯坦人做了什么。不再有伊朗，不再有那个“坏人”在那里。所以，如果这个反驳您的论点是正确的，以色列是否可能实际上寻求一个严重削弱的伊朗？一个削弱的伊朗，不再有能力在地区对以色列或美国的冒险主义或军国主义施加任何代价，但不是一个解体的伊朗？

Firemas Farbo: 嗯，还记得萨达姆·侯赛因吗？以色列当时的想法是，如果我们除掉萨达姆·侯赛因，以色列就能和平生活，一切都会大不相同。同样的事情也可能发生。他们无法真正除掉伊朗的政权，但他们总能找到其他生存威胁。最明显的就是说，存在一个国际反犹太阴谋，以色列是一个被非以色列国家包围的小国，这些国家总是密谋推翻它等等。所以，总能找到一些敌人来制造。

Ervand Abrahamian: 所以，您认为即使伊朗完全解体，这也不会严重削弱以色列国在地区所做的一切的辩护话语？

Firemas Farbo: 不，好问题。以色列国显然将伊朗用作一个“替罪羊”。但即使没有这个“替罪羊”，以色列国对巴勒斯坦人仍然会相当暴力，并且基本上会打击任何它认为构成威胁的邻国。所以我认为这不是主要问题。当然，如果伊朗解体或成为一个弱国，到那时，内塔尼亚胡（Bibi）当然会退休，他可以宣称所有这些胜利等等。所以这将是另一个总理的问题。

外部势力与伊朗替代领导人

Firemas Farbo: 那么，还有一件事，我们稍微偏离一下论点，但让我们谈谈您刚才提出的论点可能带来的后果。现在看来，我的意思是，《国土报》（Haaretz）在10月3日刊登了一篇文章，那是一篇调查性报道，它显示所有支持礼萨·巴列维（Reza Pahlavi）——也就是王储——的社交媒体宣传中，有一半基本上是基于以色列的策划、幕后宣传、机器人等。这是一次蓄意的推动，旨在将他推向前台，作为伊朗的替代领导人。现在，如果您的论点是正确的，那么是否可以公平地说，美国和以色列可能正在推出像礼萨·巴列维这样的替代人物，以使伊朗在此期间陷入这种解体和巴尔干化的状态？一旦发生这种情况，他们就会放弃这些人物，因为在伊朗解体之后，他们就不再需要礼萨·巴列维，也不再需要任何其他他们可能寻求的替代人物。这是对这种想法后果的公平解读吗？

Ervand Abrahamian: 是的，我的意思是，对于伊拉克，还记得查拉比（Chaabi）也被塑造成伟大的解放者吗？然后，在当地解放之后，他们发现查拉比实际上是一个骗子和银行大使等等。所以他被边缘化了。问题在于伊朗。由于保皇派没有一个组织能够在国家解体时接管政权，所以巴列维成为沙阿的唯一途径是，以色列或美国入侵该国并将沙阿强加给伊朗。以前的君主制曾被复辟，但要记住，像波旁王朝（Bourbons）在巴黎的复辟，并非由法国人完成，而是由俄罗斯人、普鲁士人、英国人、各种意大利邦国和奥地利帝国的军队占领该国才得以实现。所以，我的意思是，我不认为这会在伊朗发生。除非奇迹发生，革命卫队变成保皇派并邀请沙阿回来，否则我看不到这条路。所以我认为以色列正在玩世不恭地利用巴列维作为破坏政权稳定的方式。一旦他们达到在伊朗寻求的结果，他们就不会再利用他了。

Firemas Farbo: 这就是为什么巴列维应该知道这一点。巴列维应该知道，不仅仅是因为我们正在进行的这种推理，而且我也想知道他看到特朗普如何对待玛丽亚·科里纳·马查多（Maria Corina Machado）——所谓的诺贝尔和平奖得主——以及在绑架了马杜罗和他的妻子并将他们带到纽约后，特朗普如何解雇了她，并将权力交给了德尔西·罗德里格斯（Delcy Rodríguez），她是马杜罗的副总统，而不是马查多。这似乎是礼萨·巴列维可能面临的结果，即使他希望发生的事情真的发生了。他们最终也会解雇他，因为他没有社会权力基础。这正是特朗普在被问及马查多时所说的。他说：“哦，她是一位非常受人尊敬的女性，但没有多少社会支持。”那么，您认为礼萨·巴列维在伊朗有多少支持？您估计他在伊朗可能有多少支持率？

Ervand Abrahamian: 我的意思是，我没有看到社会基础，但显然有一些人对这个政权非常不满，以至于他们怀念旧政权，忽略了旧政权是多么不受欢迎。所以我的意思是，有时人们会完全颠倒过来，但这种情况非常罕见。

委内瑞拉事件：19世纪帝国主义的回归与美国霸权的衰落

Firemas Farbo: 好的，那么让我问您关于委内瑞拉入侵和总统被绑架的事情。您认为中东地区的人们，包括伊朗、巴勒斯坦、黎巴嫩等地的人们，应该如何看待这次入侵？在委内瑞拉事件之后，这可能对以色列和美国在黎巴嫩、巴勒斯坦或伊朗的政策产生什么样的影响？

Ervand Abrahamian: 看看美国那些所谓的“受人尊敬”的媒体，他们看待或解释事物的方式，总是从特朗普的个人怪癖或不可预测性出发，一切都用这个或那个即时情况来解释。我的意思是，最近的调查报告显示，美国人过去认为美国外交政策是基于道德的，但现在越来越少的人这样认为。所以这些事情很有趣，但我发现有趣的是，现在正在强烈发生的事情，实际上正在从根本上破坏大约60年的美国社会科学。因为如果你看看美国的社会科学家，我的意思是，西方普遍的社会科学家，特别是美国人，他们一直以来都在争论，自从我记得这些术语被使用以来，帝国主义、势力范围、资本主义，如果它存在，那也是坏的，那是在19世纪。事实上，所有这些都变了，世界变了，不再有帝国主义，甚至没有势力范围。以前有人会说：“哦，那真是19世纪的概念。”但是，如果你真的看看过去四五十年资本主义发生了什么，你会发现，事实上，事情已经倒退回19世纪。我们现在看到的是如此公开地回到19世纪的政治，不仅在国际上，而且在国内也是如此。

Ervand Abrahamian: 例如，在21世纪初，人们认为全球化、自由市场这些概念已经完全被摧毁。整个帝国主义随着外交手段而消失。你知道，如果美国公司在中国有产业，每个人都高兴。每个消费者都受益，商品更便宜。中国人得到报酬，工人得到报酬。每个人都受益，甚至平衡了。因此，帝国主义不再是一个有用的术语。现在，我发现华盛顿的人们实际上公开谈论帝国主义是好的，是好的。与资本主义类似。我记得，作为一名学生，我的教授告诉我，是的，马克思在19世纪对资本主义有一些很好的批评，但这些都已经过时了。你可以举出一些很好的例子，你可以说，看，不再有贫困了，因为福利国家实际上解决了这个问题。不再有住房短缺、街头乞丐的问题了，所有这些都解决了。凯恩斯经济学的引入解决了商业周期问题。

Firemas Farbo: 对啊。

Ervand Abrahamian: 不平等不再是一个问题，因为现在我们有累进税制，我们正在走向一个人们基本上都消失了的民主社会。“阶级”这个词不再适用，因为社会流动性太大了。等等。所以，所有这些在1960年代都有一些实质内容，在1960年代是一个有说服力的论点。快进到19世纪末到20世纪末、21世纪，你会发现不平等实际上比19世纪更严重。你基本上看到了住房短缺和街头乞丐的回归。我记得，小时候在德黑兰，街头乞丐随处可见，而身在伦敦没有乞丐感觉是一种解放。现在，当然，伦敦、纽约、旧金山都被乞丐淹没了。所以你发现19世纪对资本主义的一些批评现在又变得流行起来，而且我认为它们并没有被必然地认识到，但它们与当今非常相关。而20世纪末、21世纪初对资本主义的批评，这些批评现在已经失效了。所以你发现过去60年的美国社会科学理论实际上已经被现实所颠覆。另一个例子，你看到的是，我以前教美国政治制度。当时，论点总是说，宪法写得多么好，多么有洞察力，开国元勋们多么有远见，行政权等等的愿景，国会拥有的权力，这些实际上都是拯救民主的护栏。快进到现在，所有这些护栏基本上都被证明是无力的。你基本上有一个人公开说：“唯一能阻止我做任何我想做的事情的，就是我自己。”

Firemas Farbo: 是的，是的。几十年来，我的观点一直是，我在学生时代就和他们分享过，当谈到分析资本主义、全球资本主义时，我认为这个时期——至少在美国国内话语中被认为是“美国梦”具有某种实质意义的时期，伴随着社会阶级流动性，在1950年代、1960年代或1970年代在某种程度上得到了经验数据的支持——对我来说，那实际上可以被视为一个会破裂的历史泡沫。这个历史泡沫之所以出现，是因为那个历史时期特有的条件，部分原因在于，在二战后，美国资本的主导部门是工业部门和垄断部门。从他们的角度来看，在生产全球化之前，在生产地理发生转变之前，为了让生产继续下去，他们需要某种稳定。这种稳定意味着与工人阶级和劳工之间存在某种不成文的社会契约，以在所谓的全球化前时期为企业生产带来稳定。此外，由于苏联的存在，它与美国存在意识形态上的竞争，美国至少有必要以一种更合理的方式展现自己，并与苏联对美国的描述划清界限。所以，这些条件使得这个持续几十年的泡沫得以存在，创造了中产阶级和美国梦。但是，如果有人真的认真思考当时的历史环境，他们就应该将其视为一个短暂的泡沫。如果你移除了这些二战后的条件，以及竞争和来自工业资本、垄断资本的企业部门，那么这些都将消失。如果我们从这个时期转向，我们确实做到了。所以在1970年代及以后，资本主义出现了金融化，金融资本取代了其他资本部门，比如房地产或工业。问题变成了，如果你仍然想使用马克思主义的类比或分析，什么样的上层建筑最符合晚期资本主义金融化结构的逻辑？那么你就会知道，如果你了解任何东西，我认为你就会知道，上层建筑甚至无法维持它所采取的自由民主立场，它将不得不侵蚀美国政治的这一领域。所以，这正是我们现在看到的。

Firemas Farbo: 所以，我们看到这种新自由主义资本主义，这是一个技术术语，我只是用“野蛮形式的资本主义”、“赤裸裸的资本主义”这样的词。现在，这种赤裸裸的资本主义，是赤裸裸的阶级斗争，减去创造了中产阶级和那个历史泡沫的那个历史时期。那个泡沫已经破裂了，已经有将近半个世纪了。你最终也会得到一种赤裸裸的帝国主义。所以，这就是我如何看待委内瑞拉事件的。所以，这有点像19世纪版本的黑帮资本主义。当特朗普可以绑架一位总统，然后威胁其他人说：“好吧，如果你不听我的，你就会比我刚绑架的总统更惨。”然后说：“这就是我希望你做的。我将控制你的商业。我的条款将控制你的商业。你不能把石油卖给那个国家，或者这个国家，切断你的关系。”所以这种黑帮资本主义是19世纪形式的黑帮帝国主义。所以，在我看来，一切都符合这种分析语境。我不知道您是否同意我刚才说的每一个要素。

Ervand Abrahamian: 是的，我甚至会继续讨论国家的概念。国家是什么？我认为在20世纪初，以及二战后，基本上利益趋同，最终导致理论家说，国家实际上不代表一个阶级。它有点超脱于阶级之上，是阶级的平衡。你看到很多著作，包括马克思主义者的著作，都在讨论国家比纯粹的阶级代表要复杂得多。快进到现在，你看看这个国家，政府是谁？它基本上不仅仅是统治阶级的执行委员会，而是中产阶级中最卑鄙的部分，总统开始在白宫出售比特币以中饱私囊。

Firemas Farbo: 嗯。

Ervand Abrahamian: 所以，如果在1960年代有人说美国总统会利用总统职位赚钱，人们会说：“你一定是19世纪的马克思主义者，那是不可能的。”然而，现在这却是现实。而且，文化也基本上被腐蚀了，以至于很多人似乎认为总统在白宫期间赚钱是没问题的。

美国帝国主义的衰落迹象

Firemas Farbo: 很有趣，我想知道您是否同意我的看法，尽管我们有这种黑帮形式的帝国主义和更赤裸裸的资本主义，比如真实的阶级剥削和斗争在没有任何话语掩饰的情况下进行着。尽管如此，这可能也表明美国帝国主义正在衰落。所以，我们以刚刚发生的委内瑞拉事件为例。几十年来，至少24或25年，甚至更长，也许27或28年，美国一直试图在委内瑞拉进行“政权更迭”。2002年曾发生针对查韦斯的政变，还有多种其他方式试图破坏稳定并进行政权更迭等等。但是，几天前，当时间到来时，特朗普决定不进行全面政权更迭，并放弃了马查多。马查多治理委内瑞拉的能力完全基于彻底的政权更迭，因为你不能只是将马查多强加给委内瑞拉而不进行彻底的政权更迭。所以，他只是绑架了总统和他的妻子。副总统上台，威胁副总统，并声称“现在我们控制委内瑞拉，商业条款由我们决定。”这是鲁奥（Ruo）说的。但没有彻底的政权更迭。

Firemas Farbo: 现在，我们是否可以将这种情况解读为，不仅仅是19世纪类型的黑帮帝国主义，而且也是一种迹象，表明帝国可能不像以前那么强大了？因为如果它强大，它就会进行彻底的政权更迭。它不受国内因素的限制，也许如果他进行了彻底的政权更迭并真正拥有委内瑞拉，一些MAGA（Make America Great Again）支持者可能会分裂，这是国内的限制。此外，在外部，上个月马杜罗武装了大约800万委内瑞拉人，以应对美国可能进行的地面入侵。所以，如果美国想进行政权更迭，它就必须与800万强大的玻利瓦尔民兵进行游击战。所以，这些迹象应该告诉我们，我认为帝国主义看起来很强大，它暂时为所欲为，对人民构成威胁。但其深层是这种弱点。他们无法做他们一直想做的事情。

Firemas Farbo: 此外，为了支持我的论点，如果您查看特朗普去年11月发布的国家安全文件。他谈论势力范围，仿佛在说美洲是我们的势力范围，他在文件中明确表示了这一点，然后其他大国可以有自己的势力范围。比如中国可以对台湾做任何它想做的事，那是他们的。欧洲人，乌克兰可以做任何你想做的事，但美洲是我们的。现在我们要控制所有的资源和矿产，以及政治等等，即使这本身也是一种衰落。所以，我们曾经认为美国是一个全球帝国，但势力范围的论点是说，我要把自己限制在美洲，但如果其他国家势力范围内发生真正威胁我利益的坏事，我可能会介入。但现在，我的重点在这里。您是否认为这些话语、文件、委内瑞拉事件实际上可以被视为帝国衰落的迹象，即使它表现出黑帮主义？

Ervand Abrahamian: 是的，我不会说是衰落，但我认为它回到了19世纪。特朗普论点的一部分是关于势力范围的，你不会有大的战争。好的，你知道俄罗斯人知道势力范围的边界。中国人也是。嗯，这在19世纪也曾被争论过，但最终导致了第一次世界大战。因为迟早，主要大国会开始侵犯彼此的利益，这很容易导致重大的冲突。所以，通过势力范围和实力实现和平的想法，其前提是错误的，即某种程度上会存在稳定。所以我同意，我的意思是，如果美国没有基本上强行进入俄罗斯，乌克兰危机就不会发生。

Firemas Farbo: 对。

Ervand Abrahamian: 假设乌克兰问题以某种方式解决了。那么，美国与俄罗斯之间，或者美国与中国之间，还会有其他领域存在竞争。

欧洲、中国和俄罗斯的立场

Firemas Farbo: 让我们具体地把这一点与伊朗联系起来。您刚才说的，我想知道您认为欧洲的立场可能是什么，考虑到两个事实：一是他们认为特朗普可能会减少对乌克兰的援助。我们注意到欧洲人希望继续与俄罗斯的战争，不希望它消散，而特朗普有时似乎正朝着这个方向发展。这是第一点。另一点是，在他对委内瑞拉做了他所做的事情之后，他说他要夺取格陵兰岛。所以欧洲人必须考虑这两件事：特朗普接管格陵兰岛，以及从他们的角度来看，特朗普一贯希望减少对乌克兰的援助。您认为这两个事实会改变欧洲对伊朗内部可能发生的事情的立场吗？如果以色列和美国对伊朗进行第二轮实际军事袭击，他们这次会采取与七个月前不同的立场吗？因为他们会说：“看，特朗普正在对委内瑞拉做这些事，也许还有格陵兰岛，他正在放弃乌克兰。”他们会采取更独立的立场吗？还是欧洲国家如此缺乏骨气，无论特朗普对他们的利益做什么，他们都会继续追随，比如在伊朗、黎巴嫩或巴勒斯坦问题上？

Ervand Abrahamian: 嗯，过去，在乌克兰危机之前，欧洲在中东，特别是在伊朗问题上，无法制定独立的政策。显然，他们不喜欢特朗普退出协议等等。但到了关键时刻，他们没有独立的经济银行结构来独立于美国。所以这就是为什么他们不得不屈服于美国。

Firemas Farbo: 嗯哼。

Ervand Abrahamian: 但我认为由于乌克兰危机，欧洲现在越来越认识到他们必须拥有独立于美国的经济基础。所以他们将不得不摆脱对美元的依赖，创造更多欧元，并一直支持欧元体系。所以，在这一切完成之前，欧洲仍然会非常弱。你知道，他们可能会抱怨乌克兰，但他们无法拥有独立的全球政策。

Firemas Farbo: 那么您认为呢？因为我们的时间不多了，所以我们走出欧洲，也谈谈中国。对中国来说，维持一个统一的伊朗国家，防止其解体有多重要？

Ervand Abrahamian: 我认为中国人不会太担心。这不符合他们的切身利益，不影响他们的核心利益。所以，我的意思是，从他们的角度来看，美国在其他地方介入和分心越多，对他们越有利，因为他们可以基本上吞并整个太平洋。

Firemas Farbo: 伊朗的丧失或解体，或者巴尔干化，难道不会给他们投入巨资的一带一路连通性带来问题吗？一路延伸到欧洲，如果失去伊朗这片广阔的土地，一带一路难道不会在某个点停滞不前，无法继续吗？

Ervand Abrahamian: 嗯，它可以向北或其他地方移动，只是费用或成本更高。那个成本似乎不是问题。

Firemas Farbo: 那么俄罗斯呢？我们只花一分钟左右，然后我们的时间就到了。同样的问题，俄罗斯有多关心伊朗保持一个统一的国家，而不是再次被攻击而解体？

Ervand Abrahamian: 再次，我认为他们不认为这符合他们的切身利益。对于俄罗斯，自1921年以来，他们对伊朗唯一的兴趣就是不应有任何大国在那里建立基地。事实上，1921年与伊朗的协议是伊朗不得拥有基地。斯大林对这项协议相当满意。所以，即使伊朗在沙阿时期进入了美国的势力范围，只要没有美国的导弹基地在伊朗，赫鲁晓夫和其他人也乐于让伊朗保持原样。所以，如果伊朗解体，只要那里没有美国的导弹基地，对他们来说就无关痛痒。

Firemas Farbo: 我明白了。嗯，Ervand Abrahamian教授，非常感谢您接受我的邀请并参加这个节目。我希望再次邀请您，谈谈您即将出版的《不可避免的革命》一书。我很想就您撰写该书时对伊朗现代史那段时期的见解和想法向您提出许多问题。

Ervand Abrahamian: 谢谢您的邀请，非常好的问题，我希望我的回答有些道理。

Firemas Farbo: 我也希望如此，非常感谢您。好的，多谢。

Firemas Farbo: 《聚焦和平》节目由伯克斯和平社区提供部分支持。