缘起与外商背景的共鸣
谢文宪: 欢迎各位听众收听天下文化《相信阅读》书房现场单元，我是主持人谢文宪（宪哥）。
大概在一个多月前，我看到**《深刻认识你自己》这本书，我就在脸书上写了一篇贴文。虽然那个贴文没有写很长，但我相信看过的朋友大概都可以理解，我是真心喜欢这本书。我自己看过很多国内外的人物传记，能够打动我的关键除了文笔、撰述内容与故事精彩度之外，还有一个非常重要的因素是我们的相同性——譬如说她待过外商，我也待过外商；她在特力集团**，而我曾经在 2007 年为这家公司讲授过非常多梯次的课程。今天非常荣幸能访问到《深刻认识你自己》的作者童至祥（Sophia），请 Sophia 跟听众伙伴们打声招呼。
童至祥: 宪哥好，谢谢你喜欢这本书，各位朋友大家好。
谢文宪: 我看到这本书时很有共鸣，我知道你在 IBM 担任总经理，而且是五十年来第一位女性总经理。我在 HP 待过，HP 在 2000 年分割出安捷伦科技（Agilent Technologies），我在 Agilent 做业务经理。这段历程让我看到外商高阶经理人的经历都觉得很亲切，我常在想外商总经理到底是怎么做到这个位置的。另外，你是在 2009 年加入特力集团？
童至祥: 我是 2009 年加入的。
谢文宪: 我在 2007 年进到特力屋上 mentor 辅导课程，一共上过 37 梯次，在士林店、北屯店与台南仁德店。
童至祥: 谢谢你栽培我们的人，上了 30 几梯，我的天。
跨界本土企业的转型心法
谢文宪: 看到书里提到的人事物，我才发现我们有这么多重叠的足迹。我的第一个问题想请教 Sophia：外商跟本土企业的工作文化与企业文化截然不同，你在高阶主管的职位上看起来游刃有余，关键到底是什么？我年轻时在信义房屋上班，当时外商亚洲区总裁后来也到信义房屋当执行长，两种文化完全不同。你怎么看？你的核心竞争能力到底是什么？
童至祥: 宪哥刚刚讲游刃有余，其实不是这样的。我刚到特力集团的前几个月，我觉得我的脑袋都不够用。因为人事物完全不同，我既要推动企业转型，又要好好地跟所有人沟通，让大家愿意往转型的方向走。所以那时候真的觉得时间不够、脑袋也不够。
不过过了几个月慢慢就步入正轨了。在去特力之前，其实要审时度势，了解他们的真正需求。我知道那时候特力急于做集团整合，因为过去有特力屋、还有贸易等不同事业体，他们想把整个集团整合成一个系统，包括 IT、HR 与财务（Finance）都要整合。
这个经验我在 IBM 是具备的，我看过 IBM 的转型，知道部门整合与转型时该注意哪些关键。所以先评估了企业需求与我的经验、能力是否匹配；再加上心态调整——在外商待了那么久，如果能够协助本土企业建置一套完整的系统，这是我在外商做不到的。
因此在心态上我非常乐意投入。领导转型确实需要极好的体力与心智，必须具备严格的纪律。我觉得自己准备好了，所以有勇气跨出这一步。
谢文宪: 书中提到特力的两位创办人给予你非常充足的支持。许多人从外商转到本土企业常面临文化水土不服。你现在回顾当时场景，觉得从外商带过来最关键的核心能力是什么？另外前三四个月最辛苦、差异最大的痛点又是什么？
童至祥: 我觉得当时没想那么多复杂的退路。特力原本各个事业单位各自独立，整合是势在必行的。我进去时最重要的任务就是建立一个非常稳固、强健（robust）的后台系统，涵盖财务、IT、HR 等环节。
在真正进入特力之前，我每次见到两位创办人都会问他们：“你们是真的想做转型吗？”确认了他们有坚定的决心，我就勇往直前。前几个月全力投入把后台整合为一个完整的系统。
自律运动带来的自信与信念
谢文宪: 你刚才特别提到体力，书中也花了不少篇幅谈运动。在如此繁忙的高压工作下，你还能坚持大清早起来跑步。对我来说跑步是项挺枯燥的运动，但你维持这个习惯多年，强大的自制力与体能如何帮助你度过职场难关？
童至祥: 如果没有运动与自律，我觉得我不可能走过那些挑战。
我跑步并不是因为一开始就热爱跑步，而是为了健康。在我这一生中，健康是最重要的，因为我非常怕疼痛，也不希望年老时受疾病之苦。为了健康我必须运动并注重饮食。即使过程枯燥，只要有纪律，就能想办法在其中寻找乐趣——比如在跑步时看剧、听音乐或听英文。
谢文宪: 现在的你通常每天几点开始跑步？在跑步的一个小时里，你脑海中都在思考什么？那些工作上的困扰会进入思绪吗？
童至祥: 跑步时就是专注在流汗与身体感受上。很奇妙的是，在跑步过程中常常会冒出新的灵感，甚至突然想起某件原本遗漏、忘记的事情。跑步对我来说永远带来正向能量，我不会在跑步时一直纠结于未解决的难题。
谢文宪: 这跟我游泳很像，很多事情想不通时，游着游着突然点子就冒出来了。
童至祥: 真的不知道为什么，它就会突然跳出来提醒你。
谢文宪: 针对 CEO 或企业最高领导者，运动除了维持体能、激发灵感之外，你认为最重要的益处是什么？
童至祥: 还有一个对我一辈子都极有帮助的收获，就是自律带来的自信。
当你在日常生活中养成一两件能百分之百贯彻的纪律，并且持续很多年之后，回首再看，它会塑造你对自己的坚定信念——因为你深信只要决定要做的事情，自己一定能够做到。因为自律，所以拥有自信与信念。
谢文宪: 你的朋友对你长年维持严格运动纪律有什么看法？
童至祥: 他们觉得很不可思议，但也知道我就是这样的人。其实当你建立起严格的自律，别人也更容易信任你。
谢文宪: 对自己都这么严苛了。
童至祥: 对自己严格其实是因为爱自己。因为希望自己这辈子过得好，所以做了这个承诺与投资，并且持之以恒地做到了。
为公平发声与勇气的人生抉择
谢文宪: 书里前面提到一段往事：当年你曾经“为了一百块”做出职场选择。一个为了公平而选择爱自己的女孩，一路奋斗成为 IBM 五十年来首位女性总经理。在谈到“勇气的人生选择”时，你想带给读者的体悟是什么？
童至祥: 你这个问题抓得很准。我真的不是在乎那一百块钱，我在乎的是工作环境必须公平。
天底下确实存在许多不公平，但如果一家企业的制度本身不公平、存在性别歧视，那是无法接受的。如果制度不公，凭什么值得员工全心全力投入？因此在选择企业时，公司的价值观与企业文化是否与我相符，是我最看重的。
谢文宪: 那份追求远远超越了一百块的实质价值。
童至祥: 真的不是一百块的问题。况且当时另一个人是我先生，薪水归到家里都在同一个口袋，争的是公平的原则。
谢文宪: 我在读这段时特别有感触。我担任台湾运动好事协会理事长六年，搭档是刘柏君——台湾第一位棒球女主审裁判。当年女性不能进裁判休息室、不能摸球具，她站出来质疑为什么不可以。女性的能力并不亚于男性，若成就相同，薪资却因性别而有落差是毫无道理的。
童至祥: 谢谢宪哥尊重女性，这非常重要。
谢文宪: 只要有能力、适合该职位的人就应该担任。书中提到你是嘉义朴子人，后来到了嘉义市，书中谈到家庭的“餐桌纪律”。从小养成的纪律对你后来在外商与本土企业的发展有何影响？
童至祥: 它让我明白：界限与规范带来真正的自由。明确知道底线与不能做的事（Don'ts），在此框架之外反而拥有极大的自主发挥空间。
谢文宪: 外商通常有明确的商业行为准则（Business Conduct Guidelines），违反就是严惩；但本土企业有时边界较为模糊、依赖人治。
童至祥: 只要规范清晰，在规范之外就可以完全自由施展。后来特力集团也逐步建立了非常完整的制度。
谢文宪: 你现在的运动日常是什么模式？会跟朋友家人一起运动吗？
童至祥: 现在比较少剧烈长跑，大多是快走或走山路。我其实很喜欢跳舞，跳舞会让人开怀大笑；快走虽然平静，但能呼吸山间的芬多精、流汗排毒，只要能出门走走我就充满感恩。
谢文宪: 这跟做重量训练很像，只要突破重量或增强肌耐力，就会产生正向回馈。
童至祥: 重点不是单一运动项目，而是维持健康。可以尝试多元运动，跑步、游泳、重训、伸展都很棒。
家庭中的示弱与自我定位
谢文宪: 书中有一段让我很揪心、也很有共鸣，就是你提到“我是一个失败的妈妈”。像你这样一位事业上不断克服挑战的高阶主管，在面对亲子关系时也曾经历挫折。可以分享这一段心路历程吗？
童至祥: 我平时并不用成功或失败来定义与儿子的关系。但那一次我们不知为了什么事争执，沟通完全陷入僵局，我真的不知道该拿他怎么办。
在那一刻我体会到必须臣服与示弱（Surrender）。我放下了坚持，脱口而出：“好，我承认我就是个失败的妈妈。”儿子听到后非常震惊，反而回过来安慰我说：“没有啦，你其实是个很好的妈妈。”
在人生走投无路、完全不知所措时，选择臣服与放手，反而能柳暗花明，走出另一条路。
谢文宪: 这就是示弱的力量。在外人眼中你是呼风唤雨的成功女性，突然坦承软弱，反而化解了对立。
童至祥: 当时他正值十六、七岁的青春期（teenager）。我并不是刻意策略性示弱，而是真心感到无能为力，唯有坦诚面对自己的局限。
谢文宪: 如果有机会给年轻二十岁、身兼家庭与事业的女性高阶主管建议，你会对她们说什么？
童至祥: 我会建议她：及早想清楚自己是谁、自己真正要的是什么。
每个人都是独一无二的。外界环境变化剧烈、社群媒体讯息杂乱，人很容易迷失定位。唯有清楚自己的核心价值与追求，内心才会有定海神针，不再随波逐流。
导师制度与《与成功有约》的终身践行
谢文宪: 我在特力讲授过许多 mentor 辅导与工作教导课程。从你的高度来看，导师制度对企业员工的培育产生了怎样的影响？
童至祥: 导师（Mentor）主要分为两类：一类是专业技术型导师，负责传授流程与作业标准；另一类是职涯与态度观念型导师，引导员工的职涯方向与心智成长。这两种导师在企业中都不可或缺。
谢文宪: 书中也提到了史蒂芬·柯维（Stephen Covey）的经典著作**《与成功有约》**（The 7 Habits of Highly Effective People）。这本书对你最大的启发是什么？
童至祥: 《与成功有约》是这辈子影响我最深的一本书，里面的每一个观念都深深融入了我的为人处世：
- 以终为始：明确知道自己最终要成为什么样的人、追求什么目标。
- 积极主动：专注于自己的影响圈，问自己还能做些什么；尽力做对的事，将无法掌控的结果淡然放下。
- 知彼解己：先倾听并理解他人，再寻求被理解。
- 统合综效：寻求一加大于二的合作模式。
- 不断更新：持续精进身心灵，让自己变得更好。
我的整个人生轨迹与职场原则，几乎都是沿着这本书的脉络在实践。
乐活人生与给读者的寄语
谢文宪: 我自己在今年七月办了退休，但退休不是停下脚步，而是开启新篇章。谈谈你目前的退休生活以及想传递给听众的核心讯息。
童至祥: 我不太喜欢“退休”这两个字，听起来有些消极。我更倾向称之为乐活——拥有时间自主权，选择投入更有意义的事物。
目前我依然担任数家公司的董事，也接任了华府国建联谊会会长，协助海外华人与台湾建立更深厚的连结。在个人生活上，除了每日规律运动，我年过五十后开始学习弹钢琴锻炼左右脑，同时也练习书法。每周与儿子、孙子相聚做饭，享受天伦之乐。
我想跟所有朋友分享：每个人都很特别，只要清楚自己是谁、追求什么，踏实地在每一天活出更好的自己，就是丰盛快乐的人生。
谢文宪: 读完《深刻认识你自己》，我觉得人生如果能有一位走在前方十岁以上的前辈，写下心路历程供我们借镜，是一件极其美好的事。我用“降载不停机”来形容现阶段的人生——卸下过重的负荷，但探索的脚步从未停歇。
无论你正处于职场转折、亲子瓶颈，或是正在寻找自我定位，特别是职场女性朋友，推荐大家细细阅读《深刻认识你自己》，找回真实的自我。感谢 Sophia 的精彩分享，我们下次见！