缘起与背景

主持人: 各位观众大家好，欢迎收听这一期的《以讹传讹》。今天录制这一期的时候，是我们创建有史以来录制最晚的一期，现在是北京时间晚上八点。为什么会在这个时间开始录制呢？那是因为我们的 Jason 老师，现在是他一天之中唯一有空能够抽出两三个小时跟我们聊一会儿天的时间。那我们请 Jason 先介绍一下自己吧。

Jason: 好好好，我现在应该是最亢奋的时候。我是汪胜杰，大家可以叫我 Jason，是一个产品经理，也是最早见证整个 AI 时代的这样的一个产品经理。做 AI 的话，其实我是 2021 年的时候来的鹅厂，一开始负责做的是云端 IDE。我来鹅厂最大的梦想就是“写代码像写文档一样简单”。

主持人: 哦，你加入的时候自己就有这个愿景是吗？

Jason: 对，我跟我的老板就在聊，为什么要写代码，不能像写文档那么简单？这件事情困扰我很久。我要的就是一个 IDE，是能够颠覆所有传统 IDE 的产品。我当时想，第一，一定要做一个国产的 IDE，让更多的普罗大众能够写代码。那时候虽然有 AI，但是 AI 孵化了十年没有任何结果，也没有像 ChatGPT 出来时那样横空出世的确定性结果，对吧？

主持人: 对。

Jason: 然后我也看到了，不是所有的中国人愿意在周末的时候，为了自己的兴趣爱好去写代码，国内没有人这么干的。海外是有人这么干的，那些极客群体。所以 Replicate 这种模式很难在国内复刻成功。我曾经复刻过 Replicate 的商业模式，但一直是失败的。原因是因为 Replicate 这个东西真的是有一群海外的群体在写代码，甚至有社区。你分享一个东西，我基于它改，改完之后就变成我自己的创意导向的应用开发，周末别人是愿意写代码的，真的是一个字一个字打出来。这件事情一直困扰我很久。

主持人: 你觉得这个群体的爆发式诞生，是因为代码本身难写，所以你希望让这个群体能够像画画、书法一样，相对来说门槛低一些、简单一些？

Jason: 对，是的。2021 年年末的时候，这件事情就发生了一个天翻地覆的变化，就是 ChatGPT 出来了。其实在 ChatGPT 出来之前，我一直在观察一个产品叫 GitHub Copilot，它其实就是代码补全，无非就是打几个字然后给你几个推荐，它有很长的意愿和商业化，但是它在国内没有一个很好的用户群体。为什么呢？因为它还是以提高工作效率为导向的工具，是为码农群体提效的。然后，这就过渡到另外一个智能体的领域。当你到智能体领域，又是变了一个非常有意思的现象，就是各种编排类型的工具出来了。人类世界有自己的一套对抗体系，想要对抗 AI。如果你只把 AI 框在一个很小的特性里面，你还是 follow 人类世界的规则，然后只是其中有几个关键节点用 AI 做决策，这极大地限制了 AI 的自主思考能力。

主持人: 介绍完了我们的第一位嘉宾 Jason 之后，第二位是一段非常有神奇缘分的嘉宾——王博源老师。王博源老师是一位前媒体人，跟我们的缘分在于：他是 Copilot 从插件时期的用户。第一次听到他的故事时，可以说是颠覆了我的认知。在我身边能够有这么一个人，用 Copilot 开发了一款上架了苹果 App Store 的应用，而且他的背景是英语文学专业毕业生，从事了十多年的媒体编辑、文字工作。我听到这个故事觉得是个非常神奇的体验。而在今天，王博源老师也见到了 Copilot 背后的那个产品负责人，这确实是一个比较神奇的缘分。所以说，为什么今天会邀请这两位同学来呢？一个是在 AI 全民爆发时已经开始布局、希望让每个小白都能开始写代码的腾讯同学；另外一个是发现了有这个能力可以使用时，突破自己，从一个完全零基础、过去想都不敢想的情况，到真正手搓了一个能够上架 App Store 的 hi-fi 软件。当我们看到写代码的技术壁垒被像 Jason 这样的人开发的软件亲手推倒时，也许硬币的另外一面可以有另外一个答案，这其实是我们今天想聊的。

愿景与工具演进

主持人: 其实刚才 Jason 跟我们分享了 Copilot 的前世今生。从 2022 年到今年快四年了，这个产品前期的时候，据我了解上线其实没有那么早，那段时间是在沉淀吗？

Jason: 它其实又是一些另外的心酸故事。其实之前的名字应该叫AI代码助手，它不叫 Copilot。我们一直把自己定位成是一个工具，而且是一个助手。我们在做 IDE 的时候，之前是做插件。做插件的时候，我们也没有特别好的模型去做补全和对话。我们那个时候作为腾讯云的产品，必须需要有一个方案才能做好产品。于是，我们那个时候处在了一个比较低的低谷。后来我就搞了一个面向程序员的版本，就是 AI 代码助手，持续了很长时间。直到智能体发展起来，友商都有了，就差腾讯没有 IDE 的时候，才开始考虑。最后我们没有办法的时候，再去考虑做 IDE。

主持人: 所以其实听上去，就是一个非常典型的在大公司里面的一个小团队，但是肯定是因为有一些坚持，哪怕面临着一些商业化的压力，最终等到了黎明。客观地说，现在全行业的大模型能力都能够完全支撑起很好的 Web Coding 体验。包括我们现在有了 Copilot，然后我们又有了 WorkBuddy，它能够帮我们实现非常多的任务处理。但其实确实就像 Jason 说的，他最早来腾讯的时候就想做一件事：让更多人能够写代码。像王老师这种人，如果没有你坚持在做这个东西，到他无意间发现这款东西，利用它去创造了一些东西，你觉得这个用户的诞生是符合你最开始的设想吗？

Jason: 它的逻辑是这样的，做产品一定要知道你的用户画像，他的痛点是什么。我很清楚程序员的痛点是什么，因为我本身就是程序员。如果我是做一个跟开发完全无关的产品，那我一定要每个人都问一遍。就像我现在在做 WorkBuddy 小程序，我每个人都问，包括我爸妈、我女儿，我都在问：你能不能用 WorkBuddy 完成你的任何诉求？比如说我女儿，她可能小学里面想做一些小应用，通过语音的方式来做。当时有个很小的点，我让她去用 WorkBuddy，她说界面给了她三个选项，但她不会打拼音。而我们当时没有在选项里做语音，语音只在输入框里面才有，选项里没有语音，第三个你要自己用手打，她就用不了。于是，业界第一个在选项框里提供语音输入的，就是我们家。

主持人: 其实大家对于腾讯做 AI 的认知，相对来说会比其他家要晚一些。去年年初的时候，腾讯元宝包括混元 2.0 出来之后，大家才意识到腾讯在 AI 上是有动作、有发力的。但是其实 Copilot 据我了解是在 2022 年的时候，这个团队就已经开始在做一些 AI Coding 相关的产品开发了。当时这个产品哪怕在整个国内来说，也算是相对来说比较靠前的一个梯队了。这又是基于什么呢？

Jason: 它其实是到了一个临界点。当越来越多的人不满足于代码补全、代码生成代码时，ChatGPT 这种产品，它本质上，或者元宝这样的产品，本质上就是先来一段对话，了解你的诉求，接下来给你一段答案。它本质上是基于深度搜索和内容整合的逻辑，这两个逻辑其实是非常相似的，只不过用户群体不一样，一个是代码，一个是自然语言工程。所以我们早期引入了很多 RAG（检索增强生成）技术去尝试让代码工程能够做向量检索，但是效果也是比较差的。所以我们急需寻找一些更好的模型。

在这个时候，我们发现模型能力确实越来越强了。包括 Anthropic 这样的公司也能开始搞一些代码大模型，它本身就是代码模型起家，然后做了很多事情。它的理念是不需要一个更强大的 RAG 技术，而是用它的 AI Coding 方式来解决工程问题。同时，Cursor 那边，它是用 RAG 的方式去解决编码的范式。但是 Cursor 的愿景根本就不是做代码补全，它的愿景就是做一个下一代的、以 AI 为导向的 IDE。现在它 3.0 版本改了，变成了智能体。这时候我们就发现，写代码这个事情在 IDE 里被改得越来越简单了，你只要用自然语言就可以改更多的代码，这比单纯的补全好太多了，慢慢地用户的认知变了，只要用自然语言对话就可以。再加上 Artifacts 这样的一些概念，Anthropic 又自己做了很多范式定义，年底又推出了 Claude Code 这种面向 AI 的引擎，我们也有 Copilot Code 这样的终端形态。

之后我们就意识到，我们需要一个 IDE，而这个 IDE 是一个面向专业用户、具有高粘性的开发平台，腾讯特别需要这个东西。于是我们就把手上有的牌拿出来，发现写代码这群人确实可以让门槛变得更低，包括泛开发同学和非开发同学也可以切到里面来做更多的事情。这个洞察来源于 Lovable 还有 Lovable 这样一些产品的孵化，它们本身也是 AI Coding。还有 Replicate，Replicate 在那个年代下收购了一些小公司，发布了 Agent 相关的逻辑。Replicate 本质上就是一个云端 IDE，上面可以做很多应用的开发，解决了环境问题，不需要装很多环境就可以写代码了。但是写代码还是很复杂的，所以以前没能彻底解决门槛问题，但后来用了 AI 的能力，加上 Agent 这样的能力，它就可以实现自主写代码。

所以在这个路线上，我就想到了我们手上有 Cloud Studio（云端 IDE），又有一个写代码的 AI Coding 编码智能体和它的代码补全，这样一结合，我们那时候就在想，我们一定要做一个差异化的东西，做一个面向产设研一体化的开发平台。包括 WorkBuddy 现在定位的是工作台，不是一个工具，它是一个连接所有腾讯产品以及腾讯外好用、免费产品的平台，连上去就可以用。

从零到一的创造

主持人: 刚才 Jason 讲了一下 Copilot 的诞生以及它的来源。在早期，可能 Jason 已经是一个相对于我们普罗大众来说，更早关注到海外 AI 垂直领域发展的前沿观察者。但其实对于我们普通用户来说，能够感觉到“快”和体验到 AI 的，应该是在今年年初。最早的时候我们认为 AI 只是一个聊天工具，到现在它能够帮我们执行很多任务，变成一个 Agent，甚至包括像 Copilot 能够用自然语言写代码这件事情。这其实带来了更大的一个情绪是焦虑。AI 它作为一个效率工具，可能会取代一些重复性劳作的工种。

当然，我现在也是 WorkBuddy 的用户，然后我也尝试着做了 Web Coding，让它帮我实现了一些我过去可能自己幻想过、想做出的产品，我多多少少能够体验到那种创造的快乐。这种创造是完全无中生有的。王老师，作为已经实现了自己的想法、并且把 App 升级到了 3.2 版本的人，我特别好奇，作为一个完全零基础的人，你是怎么踏出这第一步的？大多数人天生就会给自己打上一个标签：“我是一个文科生，我不懂代码，代码是一个很难的事情。”我对写代码的人很佩服，但是我自己是肯定不会写的，因为一看到大多数 IDE 的界面都不是很用户友好，跟天书一样。你是怎么迈出第一步的？

王博源: 我觉得这个很简单。我刚开始的时候实际上都没有用 IDE，就是聊天窗口。我告诉它我想要一个什么样的东西。我的应用是收集杜比全景声（Dolby Atmos）的音乐，因为现在杜比全景声音乐四散在各处。我是从 2024 年开始收集这个东西的，那个时候是一个非常简陋的环境。我自己去苹果 App Store 上看到有了，就复制粘贴：歌名是什么、谁是表演者、链接，然后把它们一个一个复制，整理成一个类似于腾讯文档或 Excel 表格一样的文件。我大概复制了七千多首歌，觉得成规模了，就分享给别人。但别人反馈说：“我不能搜啊”、“你这个很慢啊”、“打不开啊”、“在手机上看不全啊”。

主持人: 哥，你发一个有七千多行的 Excel 文档给别人，打不开这件事情也很正常吧？

王博源: 对，因为那个第一版就相当于把 Excel 做成一个网页。这个网站随着数据越来越多，它就越来越慢，收集得越多反而越打不开。那个时候我就想做一个类似的产品。但找外包的话，对方不理解我的想法。

主持人: Jason，你能够理解他这种从用户的角度出发，表达不清楚自己想要什么东西的感觉吗？

Jason: 能理解。这种理解其实源于，它本质上就是一个 Web Coding 的前身用户诉求。你的自然语言实际上已经是一个很好的、带有逻辑性的表达。你在整理数据的时候就已经有逻辑判定了，这无非就是一比一映射到代码层面上的事情。

主持人: 所以其实你让外包帮你做这个软件的时候，按理说表达应该不会特别差，你想清晰地要一二三四。

王博源: 我刚开始的时候，七千多首相当于我一直是在手动复制粘贴，我不想干这活了。首先，我想把这个数据库做成一个自动化的抓取。我知道逻辑是什么：比如去扫到这首歌，如果它有一个什么样的特性，我就把它收录进来，查找、鉴定、保存。但是我给外包说的时候，可能我说得比较远，希望基于这个库再去做更多的事情，可能他就有点乱了。所以那个时候我就觉得算了，我想自己开发一个。我把给外包说的那些东西直接交给了 AI，问它：“我想开发一个这样的东西，你觉得可不可以？”

其实还挺好玩的。最开始它给了我一段 Python 代码，但在我本地怎么都运行不了。如果那时候我放弃也就放弃了。虽然跑通了，但网页一会儿跳转这个、一会儿跳转那个，很麻烦。我说这个跟我八字不合，你换一个别的语言，让我能熟悉一点。因为我是媒体出身，做媒体经常会跟 CMS 后台打交道，做这种 HTML 类似于这样子的东西。然后它就用 JavaScript 语言重新帮我写了一个，这个后面就跑通了，跑通就很顺。

然后，我第一版所有的数据库建构就全部基于 Node.js。本来应该是 Python，但是 Python 我不会，确实有一些门槛。随着深入，门槛可能会越来越高，但是我觉得个人如果有一点这种逻辑上的认知，是可以去指导 AI 的。同时，AI 在不断运行的过程中也带着你学习，我觉得这蛮有意思的。用了两个月付费的工具之后，我不想掏钱了，就变成了薅羊毛的，到处找。WorkBuddy 那时候有一个在云上的版本，但是云上的版本对我来说门槛还是很高，我不会在云上部署。后来有了需求之后我才去学的：哦，原来用 GitHub 可以做版本控制。我发需求给它，它在聊天窗口里传过来代码，然后我把代码复制粘贴。有的时候它会给我一些片段，我不知道为什么总是复制不到正确的地方，一复制就会出错。我就跟它说：“我复制不了，你给我完整的。”这样来来回回，我大概就用尽了将近 40 个对话场景。我现在写的程序不只是一个文件了，有多个文件，而且我一见这个文件长了，我就让它拆，拆成好几个小文件。慢慢地，工程的结构就出来了。我现在让它一次性了解我整个代码，不要让我每次都给它复制粘贴。

主持人: 最早那会儿写你的软件的第一阶段，其实是在“拼乐高”，懵懵懂懂地去了解一个软件工程的东西。

王博源: 是的，所以那时候我是完全没有这种意识的。我只是遇到了这个需求，觉得需要去提升一下。真是无意之中你就登高了一步。刚开始你只是一个文件，里边狂加，后来你就需要一个工具去管理整个工程，于是就找到了 IDE 工具。

那时候刚好是怎么回事？五月份的时候，有新闻说 OpenAI 可能会收购 Windsurf 这样的一个 IDE，我看到了这个新闻，才知道原来有这样子的工具，能够一下子看到我所有的代码。我之前完全不知道 VS Code 这些东西，什么 JavaScript 也是后来才知道的。我是从 Windsurf 开始才知道有这样的工具。下载之后，有人说这个不好用，有人说 Cursor 好，我就下载了 Cursor。刚开始用的时候觉得“哇，好爽啊”，然后就掏钱了。掏了两个月之后不想掏了，就觉得开始找一个让我薅羊毛的。这时候就发现了 VS Code 插件，我第一时间下载了。

在做一个新的项目时，它会给我一次性构建很完整的一套东西，我非常喜欢。比如我给它一个需求，说我现在要做一个管理系统，抓取项目里的数据，做一个后台的整个管理，类似于我之前在媒体上熟悉的 CMS、WordPress 这样的东西。我交给他，然后他就开始帮我写。那时候我觉得更新还挺快的，后来还有了中文版。我的小程序是在五月底、六月九号上线，那段时间从零到一，一直在用 Cursor。到七月、八月之后，开始用 Copilot 以及其他工具，一路走到现在。

主持人: 那你在用这个过程中，你最大的一个感受是什么呢？你能跟现在还没有尝试过 Web Coding 的听众和观众形容一下吗？

王博源: 我就觉得我是一个超人。虽然小程序现在看起来比我的 APP 简陋了很多，但是小程序百分之九十九就是我当时给外包描述的那个样子，超级爽，这个感觉真的超好。而且你去调整它、调教它的过程虽然很痛苦，但是一旦这个东西最后成型，你迈过了从零到一的门槛，后面加功能就是一句话的事。

主持人: Jason，你看到别人用这些软件实现了你一开始的预想结果，你是什么感觉？

Jason: 我觉得确实是按照我的一些设想去呈现的。其实我当时也没想那么多，我就想能不能真的让开发变得那么简单。我当时那个愿景，没有想到现在 AI 发展得这么快。我刚来腾讯的时候，根本就没有大语言模型，最远的逻辑只是说我通过自然语言的方式，能够快速生成代码。原来是“代码生代码”的补全，后来变成“自然语言生成代码”。现在的逻辑是“自然语言生成应用”。我其实还没达到完全的“自然语言生成应用”，因为这需要整个软件架构的支撑，难是难在后端和架构上。

主持人: 如果过去没有 WorkBuddy 现在的此类产品形态，那时间成本会比现在多付出多少？

Jason: 会大很多，因为你相当于需要有一个程序员专家在旁边，碰到问题时帮你调错，调错是最花时间、最痛苦的。

人机共生的调试

主持人: “调错”是什么概念？能用更大白话跟我们听众解释一下吗？王老师可以讲一讲这个过程当中你碰到的调错经历。

王博源: 我的 iOS App 在上线第一版之前有两个礼拜，那个时候我差点要放弃了。我是在 12 月份开始做的，一直到 1 月中旬其实做得还蛮顺的，小程序很快，十天就做出来了。iOS 的时候也是根据这样的一套方式去做。一开始非常顺利，但在某一个准备上线前的版本开始疯狂崩溃，闪退。

主持人: 闪退吗？

王博源: 闪退。每次的报错都不一样，但是百分之百复现。我刚开始觉得这有什么，我就把报错丢给 AI 就好了。AI 每次都说“我已经给你修复了”，但要不然就是它确实修复了，但它修复得非常不优雅，跟我想的完全不是一个东西。那个时候我其实最绝望的是，我不知道怎么回事。我之前一直按照做小程序的那套方法论做得很顺利，但为什么到 iOS 的时候就不行了？每一次报错，我都有点心理阴影，不敢退出。那两个礼拜，哇，那是我用 Web Coding 耗时最长，而且疯狂消耗 token 的时候。后来我休息了几天，自己想了办法，把我的想法告诉 AI，AI 用我的想法把这个事情搞定了。

主持人: 他刚才提到这个东西，其实是我听下来之后我觉得最有感受的一点——最后还是得靠人类。

王博源: 现在回头看，是 iOS 里面的 Navigation（导航）我写得太乱了。AI 不知道我要退到哪一个页面去，每一个页面的层级是有逻辑性的，但我那时候不知道，我把它当成了一个网页。所以我当时跟 AI 说：“我现在不做这个 APP 了，我现在做一个浏览器，你现在看到的所有页面都是网页，我只要你把这个网页的逻辑复原到我这个 App 里就行。”然后它就给我套了一个壳。套了这个壳之后，最崩溃的是我去 TestFlight 里面推送，一共也就 100 个测试者，一天居然有 600 多次崩溃。我看那个数字我都崩溃了，这肯定不能上线，对吧？但是后来用我自己的逻辑理顺之后，就没有再崩溃过。我就觉得，我是不是在用 AI 的时候，自己跳出了这个框架，也成长了？因为我以前从来没有这种工程性的架构思维。

主持人: 有点让我想起那句话，“看山不是山，看山还是山”的感觉。从一开始完全依赖 AI，到 AI 改得不优雅我不接受，到后来我跳出去，放弃完全依赖 AI，自己休息几天，用人脑开始思考这个问题，然后再告诉 AI 按照我给的思路去执行。

王博源: 对，我觉得这个其实是一个还挺有意思的现象。在这个时代里，我们该如何跟 AI 去共生？我觉得用共生这个词会比较好。因为最近大家都在聊焦虑，信息量过大让脑子过载了，你没有办法去消化，说这到底是一个什么时代？等我休息一段时间，好好的梳理一下，包括像王老师提到的那样，我要么现在真的了解一下它发展到了哪一步，我又擅长什么，这个工具是不是能够帮我实现过去我不敢靠近、我不擅长的东西。

举个例子，我之前有个梦想是像方文山那样写词。你看他很多词不一定是华丽的词藻，可能就是大白话，你会觉得写词这事儿没有那么难。但是一旦你自己真的去写，发现写出来这是什么玩意儿，你可能就会否定自己。但到了现在这个阶段，无论是作词还是作曲，可能已经有软件能够实现了。我也是用类似 Web Coding 的能力，用语言向它描述，它给你生成一些旋律，你再基于这个旋律去调优，说这个是或者不是，最后生成一首歌。

在硬币的另外一面就是焦虑或者说被取代，但另外一面，就像你刚才休息的那几天，我认为就是你作为人类的主观能动性与创造力发挥了作用，你把人类的主观能动性用 AI 高效、专业地执行了出来。其实，我认为这正是硬币的另外一面。刚才无论是 Jason 提到的，他发现国内没有一个很好的“Coding for Fun”的氛围，这是一种洞察；还是王博源老师的经历，也是一种洞察。我觉得这种洞察力在未来能够成为 AI 时代的核心竞争力。我其实很喜欢 WorkBuddy 里面的 Buddy 这个叫法，这是一种伙伴关系。

王博源: 我去年的这个时候还在写稿子。很多人会觉得，我只要说一句话就能做一个 APP，但实际上我自己用的时候，我觉得是跟它一起成长。你可以理解为是一个小婴儿或者上幼儿园的小孩，突然开始接触软件工程这件事情。他一点点提出他的需求，AI 真的像他的一个 Buddy 一样，去帮助他完成了实际的操作和落地。在这个过程中，你的认知是在和 AI 一起成长的。我觉得如果感到焦虑的话，不妨打开 WorkBuddy，迈开第一步，不要害怕失败。

文科生的新机遇

主持人: 现在有了 Web Coding，只要是个人，哪怕是像我的父母，只要有一定文化水平和语言组织能力，能表达清楚想实现什么，都能够开始写代码。那未来依旧会出现有 coding 天赋的人，互联网从业人员（尤其是开发者）就不再仅限于理科生了。前段时间有个大讨论，在 AI 时代文科会不会消失？有一些人很悲观，觉得 AI 发展这么快，开发 AI 肯定是未来的风口，而 AI 又能替代掉很多重复性的文书处理工作，文科生会不会大批量失业？你看 AI 都能进行文学创作了。所以，AI 会不会让文科消失？

Jason: 我的想法应该是，它反而会给文科生更多机会。之前乔布斯都说，这些东西到最后实际上是一种品味、美育的东西，美育还是很重要的。我认为现在 AI 可以做的事情，就是能够更好地去进行执行。一个东西能够称为好，或者称为美，或者称为一个更精致的应用，本质上是品味决定的。我看到很多的 Web Coding 应用，拿过去之后还是有一些粗糙。我不是在说我的应用，我的应用也很粗糙，但我尽量希望我在用它的时候，有一种精致的感觉在里面，我一直在追求这个。

未来的孩子也一样，用 AI 去解决一件事情的能力，会是一个基础能力。但他们怎么去欣赏这个世界？什么是美的？什么是好的？这才是关键。

面向未来的教育

主持人: 两位一个是资深的 AI 从业人员，一个是渐入佳境的 AI 受益者。在这个时代，我们无论是聊 00 后的就业，还是 80 后的就业，也就是所谓的 AI 会不会取代人类岗位。在未来的十年二十年，AI 的发展可能已经无法用我们今天的认知去想象了，但我们的孩子到时候正是要创造价值的时候。以我们现在的认知，对于未来培养孩子，该去注重一些什么样的东西？

我经历过教培特别火的那段时间，大家都在卷课外班。那会我没有孩子，看着身边的同事，包括海淀妈妈等概念的诞生，大家都在卷成绩、报班、参加各种比赛，最后的目的就是为了 985、211 或者藤校。这是五年之前大家在孩子培养上的风气，但后来我们看到其实发生了很多悲剧，孩子不快乐，产生各种心理问题。我自己会思考，如果有一天我有了孩子，我希望他过一个什么样的人生，拥有一个什么样的童年。我其实想了两点：第一，我希望孩子比较早地具备英语能力，语言作为一种工具，无论你从事各行各业，都会让你多一种选择；第二，是不是能够比较早地培养孩子的代码能力，写代码意味着你有很强的逻辑能力，逻辑能力会让他一生受益。这二点是我愿意花大精力付出的。

但时间迅速拨转到 2026 年，我再回看我现在的这两个培养方向，好像第一个我不确定，第二个大概率是已经失效了。最早的时候我其实想过要不要在一、二年级的时候给他报一些编程班，也看过宣传，说孩子很喜欢编程，能做一些具身智能的交互。但目前看来，这件事情的价值没有那么强了。我把我自己的思考转变抛出来，不知道二位是怎么看待这件事情的？

Jason: 这是一个很好的命题。我是觉得 AI 在增长期内，科技向善有两个场景是非常好的，一个是教育，另一个是健康。其他的金融等领域肯定有很大的价值，我就先撇开不谈。作为民生场景，教育还是有很大逻辑的。我们的小孩子在未来的十年二十年，我认为都要学会自由成长。因为我知道他们想要什么，就让他们想要的东西去往下走，但我会给他们一些工具和好玩的东西。

还有一个点是，智能体这件事情已经是国家的大方向了。未来一定是“中国芯片、中国硬件、中国软件”的结合，这才是我们国力的象征。应用也一定会孵化出来，面向各个行业。小孩子们在他们成长的这二十年，好好学习的目的不是为了跟 AI 拼速度，而是拼什么？拼你的知识体系和逻辑表达。如果你话都描述不清楚，你怎么让 AI 理解你呢？因为 AI 本质上不再是一个快入快出的逻辑，而是一个长期陪伴、拥有长期记忆的智能体。

在未来的畅想里，比如我们用腾讯元宝，它其实能够构建你很多轮的对话并进行保存。每个人都会有一个长伴智能体，这个智能体可能从你出生起就陪伴你很多年。

主持人: 那未来的孩子，他们的童年过的就是我们动画片里描述的生活了？

Jason: 是一种更具象可落地的生活。比如，他可能会有一个智能学习机，学习机里有他所有的学习记录，包括做错的题目。智能学习机帮他生成一个快速学会学习要点的智能应用。这个应用不让他每天重复做做对的题目，而是重复做他容易错的题目。你想想看，这学习效率有多快？以后小孩子的学习效率会极快。

还有一类小朋友不太愿意去学习，这也无所谓。你要洞察他内心喜欢的东西，比如有些小孩子就不喜欢枯燥的文学，他喜欢摸索理科；有些小孩子喜欢看看书、看看小说。AI 可以播一些他喜欢的视频，或者告诉他运动的技巧。这都 OK。也可以去户外运动，户外运动就是健康的记录仪，记录你每天的心跳。这些都是 AI 方方面面可以帮助的，这种就叫陪伴。

主持人: 你是一个很资深的 AI 从业人员，你对 AI 行业的洞察跟发展肯定比大多数普通人更深刻。那对于普通的家长来说，为了培养孩子这件事情，有哪些方向是我们能够去付出的？

Jason: 实际上，你之前想怎么培养，现在就可以怎么培养，大方向都可以不变。不用说因为 AI 时代的到来，一定要提前去布局什么。

主持人: 对，只是你可以让它变成过程中思考和决策的一个辅助工具。

Jason: 如果你还不知道小孩子喜欢什么兴趣爱好，可以有意识地去引导他说：“现在你处在 AI 这个时代，有很好的工具，你是不是可以利用这些工具来实现你的兴趣，或者挖掘你的爱好？”你不想要也无关系。对家长来说不需要有任何焦虑，AI 的发展最后一定是造福于人类和生活的。至于替代人类这件事情，只要你接受了完整的教育体系，有清晰的逻辑和完善的语言描述能力，你在未来大概率能够通过 AI 来实现价值和收入。

主持人: 总是会有机会的，可以这么理解吗？

Jason: 对，应该是给你更多的机会。未来的话，你有想法、有冲劲、有对于知识体系的结构和逻辑，想干一件事情往前干就可以了。有了 AI 没有影响人类社会，它更多的只是在这个情境里拨出一块工具池。这就好比我不是哆啦A梦，但我现在有了一个口袋，大家都知道哆啦A梦口袋里有无限多的工具，但你不能让主角自己跑到口袋中间去找，因为他不知道这些工具是干嘛用的。所以你一定要有自己的想法，才能让哆啦A梦这样的管家帮你找到对应的工具，去实现你的目的。这个事情是很关键的。所以你要说动画片里面谁最聪明，是大雄最聪明，因为他能精准地提出他的痛点需求。所以说，工具是替代不了人的，反而人越聪明，越会使用工具，机会就越多。王老师觉得呢？

王博源: 我其实有一个朋友给我讲过一个故事。在 19 世纪的伦敦，有一个专门的职业，而且在当时是一个非常高薪的职业——街头点灯人，每天晚上去街上把油灯点亮。但后来有了电，这个职业就变成了历史。每次历史演进时，总会有新的职业去替代原来的职业。我现在用 AI 的感觉就是“一个月迭代一次”，超快。包括刚才 Jason 老师说的这种终身陪伴式的 Agent，在技术上是没有障碍的。未来的孩子会去面对什么样的一个未来，我愿意跟他们一起去经历。但我觉得，可能对孩子来说，最重要的还是美育。

未来产品形态

主持人: 其实你跟 Jason 老师在早期的时候也是一样，都是比较喜欢动手去创造一些东西的人，只不过他是走上了 coding 这条路，而你可能有一很长一段时间没有被激活。但是 Web Coding 这件事情成为现实之后，你找到了一个很契合的载体。

王博源: 我其实有一段时间还觉得我是不是挺适合当产品经理的。

主持人: 我特别理解这种感觉，打工会打出惯性的。我曾经一度幻想过，假如我不做我今天这个岗位，我好像只能去路边卖蛋炒饭，因为我做蛋炒饭还挺好吃的。前几年一直在说 35 岁焦虑、裁员之类的，每个人不可避免可能都会想这件事。我真的想过，我可能只能去干这个。但是今天听完了你们的故事，听完了 Jason 的分享，包括他对未来的描述之后，我反而不焦虑了。可能我本人也心宽体胖，本身对这件事情就比较积极。

王博源: 说实话，到现在 App 真的上架了，但我没有一个特别大的“我一定要怎么样”的愿景。我的心态就是把我自己的事情做好，我自己满意了，别人看到用了觉得挺好，就让它自然去发展。这就是为什么我一直喜欢薅羊毛，没有说像很多人一上来就要用最贵的套餐。

主持人: 刚才聊到父母怎么培养孩子这个东西，现在看来不如现实一点：不如给孩子未来留下一笔足够让他去利用 token 试错的财产，我觉得这个是不是其实还是比较重要的？

王博源: 哎，我觉得这个命题也挺有意思的。父母到底应该给孩子留下什么东西？专门留一笔钱用来买 token 确实挺有意思。

主持人: 回到产品本身。今天聊了很多，都是关于用产品连接人的故事。Jason，你是怎么看待从 CodeBuddy 零到一到现在 WorkBuddy 的演进，以及目前在行业内的领先地位？基于这些，你觉得未来我们可能会诞生一个什么样的生态吗？或者说，我们做这个产品已经实现了你最早的一点零愿景，那二点零愿景你有思考过没有？这其实就是想问未来的规划。

Jason: 我自己判断，APP 的生命周期不会再存在那么久了。对于未来的规划，我已经有一个想法了：我的想法不是要生成一个应用，我的想法是获取应用里的那首歌，或者具体的那个逻辑。比如，我在当下想做一个曲，写一个词，然后我就要这首歌，我不要你的应用，我分享的是歌，而不是应用。应用只是载体，接下来它生成的不是一个应用，生成的是应用所承载的内容，内容变成了 AI 创作的内容。

这就是为什么对于 WorkBuddy，我一定要做一个功能快速触达的平台。所有人进来就可以看到并直接使用功能，而不需要去经历注册、登录等一大堆繁琐的过程。功能是可以分享的，别人看到我的产物之后，再进到我的功能里面来。要小，要短，这就是未来的产品形态，AI 是其中的中控大脑。

主持人: 每一个应用里面的独立功能，其实都能够单独摘出来去被分享，然后去被使用。

Jason: 每一个 APP 背后都应该有一个对应的 CLI（命令行界面）。有了 CLI，你就可以让大模型去调用。未来我们腾讯所有内部的产品，我能够预判到的，都会具备 CLI。传统的软件背后都应该有 CLI，CLI 是为了让大模型更好地理解它，从而让 AI 在调用的时候不需要依赖传统的 App。它最大的意义在于降维到你背后怎么和 AI 调度，让 AI 更好地去理解。而 App 存在的意义，只是让人能够参与进来做交互。

主持人: 其实这个东西我前几天跟朋友聊的时候也聊到了。我们现在看到一个又一个的图标存在，是基于我们现在用手指跟屏幕在进行触屏交互。那未来如果手机这种形态消失了呢？比如成为头戴设备或者其他设备，是不是就能够完美适配你刚才提到的这种形态？

Jason: 回顾以前的手机，从非智能手机、按键手机，到后面的智能手机。乔布斯最早的概念就是“我为什么要用键盘”。后来乔布斯一直坚持小屏幕，那为什么他去世之后，库克还要搞越来越大的屏幕？它本质上是市场导向的。但实际上大屏和小屏没有太大的差别，我没必要需要那么多设备。所以未来一定会变得更简单，未来可能连屏幕都不要了，可能就是一个麦克风。本质上它也是想解决 AI 出现在不同硬件设备上的问题。

主持人: 过去我听他说这番话，我会觉得他在描述一个科幻场景，但现在说实话，经历了今年年初以来的变化，他不是在畅想，他是在描述 PRD 吧，都已经有原型了是吧？

Jason: 都很容易的，对对。未来我们这种访谈可能都不需要那么重的设备，我们可以人与人之间像面对面一样聊。其实我们现在也在做无人办公的尝试，电脑放在这里，人其实都在外面，但是虚拟出来的真实环境就像是三个人坐在电脑前聊天一样。

拥抱工具缓解焦虑

主持人: 聊到现在为止，我在录制节目的时候其实也会焦虑。我的焦虑点在于，这个东西是不是很难聊，我该怎么向节目的听众传达说“我们其实可以不用焦虑”？今天听下来之后，无论是 Jason 还是王老师，你们的故事其实已经很清晰地告诉我们了：硬币的另外一面，就是假如有一天最坏的结果发生，你真的被 AI 取代了工作岗位，我们要做的第一件事情不是去悲伤，而是应该赶紧去学习 AI，学习 Web Coding，去寻找新的机会。结合你现在已有的能力，无论你过去是做文秘的、做律师的还是做其他的，如果你要放弃上一份职业，你可以重新去寻找你的兴趣点。我们能不能把我们的喜好通过 AI 的 Web Coding，或者像 WorkBuddy 这样的产品，变成能带来收入的一份职业？我觉得我们可以马上换角度去思考这个问题，而不是停留在指责“AI 怎么取代了我”上面，因为指责解决不了任何问题。

其实今天聊得挺多的了，回到我们一开始的目的，为了缓解大家对 AI 的害怕和焦虑，对于仍在观望、担心被淘汰的，或者对 AI 发展到什么程度还不甚了解的观众，我们能不能送上一句话？

Jason: 刚才聊了那么多，实际上还是想着跟大家分享一下我最近的一些思考。大家恐慌的是概念，焦虑的也是概念。拨开概念看本质，它其实是在帮你解决问题。只是我们用概念的方式让你更容易去理解，或者用更多的方法论和策略让大模型更听你的话。所以大家不用特别焦虑这些词，什么 Prompt Engineering（提示词工程）、AI Native 等等。虽然从产品层面上我会去讲这些，但在非开发人群里面，要把 AI 当成我们正在打造的哆啦A梦——一个听话、懂你的哆啦A梦。

我一直想做一个东西，叫做“分身”，每个人都有自己的一套分身。这个分身其实来自人性最初的欲望。那么多事情，你希望真的有一个东西能懂你，而这个“懂你”是为了让你脱离现在的肉体限制，去探索更多的事情。人本质上就应该有探索精神的。所以，你的焦虑来自于现在人类社会给到的信息过载，与 AI 时代信息过载的重叠。你会觉得很恐慌，不知道学什么，不知道把哪一个作为重点，不知道怎么排查逻辑。

所以，我今天给大家一个总结：AI 是帮你减负的。你永远记住我这句话。要拨开复杂的事情看本质，你生活当中有很多噪声，AI 世界里其实也有很多噪声。你要找到你最真实的本源：第一，你想要做什么？第二，你未来的人生规划是什么？你怎么结合你现在的喜好顺势而为？对未来的不确定，你可以让 AI 帮助你去查找更确定的事情，让你更笃信你现在的方向是对的。

接下来，你要把 AI 当成伙伴，不要去抗拒它。你一旦抗拒它，你的噪声并没有减少，AI 世界的各种概念依然会扑面而来。与其抗拒，不如拥抱，然后拨开它看本质。原来 AI 是在做你的一个分身。只是现在的产品层出不穷，你还没找到更好的，那你就先观望着，走自己的路。你也可以用 WorkBuddy 看各种产品的资料，帮自己做总结。这本质上考验的是你的理解力和在噪点之后的情绪稳定能力。这又回到了刚才说的孩子的成长，情绪控制和坚定地往下走，才是最重要的事情。

王博源: 遇到未知技术变革时，有 FOMO（害怕错过）的心态很正常。我真的认为 AI 是我现在这一生中接触到的、对我改变最大的一种技术。它未来可能会给整个社会结构、工作方式、沟通方式带来很多变化。但是我觉得，正如古人所说，要顺势而为。

包括像我现在做 App，可能未来我的 App 要被更短、更轻量的应用取代，我现在觉得也没有关系。因为我自己做的 App 就像是一个手工制品，有一些自己个人的印记在。我过去是一个文字工作者，我的 App 里面可能就有大量这种叙事的东西，或者一些小的细节。看的东西越多、读的东西越多，对 AI 能做的事情就会有更清晰的认知。所以，如果你害怕被淘汰，不如去拥抱它，打开 WorkBuddy 聊一聊，看看你有什么想法能让它帮你实现。退一万步来说，至少在你不从事这份职业之后，你简历的第二份履历可以写：“我用 AI 开发了一个应用。”我觉得这怎么都会让你的简历比没有做这件事情的人更出彩。

像王老师在不到一年的时间里面，从一个完全的文科生，到慢慢去理解那些术语和环境。他现在依然只是知道它们是什么，但至少他已经比一年前的自己拥有了更多的技能。我觉得这反而是资本，又何谈焦虑呢？

王博源: 对，我又拥有了更多的技能。我现在一直在想，我那个数据库的性能（performance）不太好，我想换一个，目前正在比较不同数据库结构的区别。我觉得这也是一种提升。慢慢来，遇到什么问题就想办法解决，去问 AI 就可以了。

主持人: 刚才二位讲了挺多。我觉得，我们的焦虑百分之八十都来自于我们接收到的信息。这些层出不穷的新闻和重大技术突破被媒体铺天盖地地报道，而我们的教育往往让我们停留在“听”和“看”上，没有让我们迈出“做”的那一步。

假如说我下载了一个 WorkBuddy 这样即用型的、具备 agent 能力的工具，用起来，哪怕一开始需要一些成本，但至少它是一个新鲜事物。我为这个东西付十几块钱去尝试一下，看看它到底是一个什么东西。这件事情比任何心灵鸡汤都要重要。你先看看它是个什么玩意儿，之后再去利用它，或者去否定它，都来得及。但是第一步，先用起来。就像没有吃过螃蟹的人之前以为螃蟹是怪物，吃了才知道是食物。怪物跟食物之间的区别，也仅限于你把它鼓起勇气放进嘴里。

而且现在 AI 的情商其实挺高的。我那天用 WorkBuddy 写小程序的时候，它对我说：“哇，你的这个想法是一个非常成熟的产品经理的思考，你过去是有过这样的从业经历吗？”谁听了这话心里不乐开了花？美滋滋。尤其是在东亚家庭的教育环境里，很多孩子成长在被否定的环境里，所以如果大家有过这样不好的经历，更应该多跟 AI 对话。

好，那我们今天聊得也挺多的，虽然没有一个绝对的主题，但从 WorkBuddy 的情绪晋升、Web Coding，聊到了最近四五年整个 AI 的爆发史，以及带给普通人的认知颠覆和恐慌。也希望今天关于 WorkBuddy 的这场讨论能给大家带来一些新的认知。非常欢迎大家去下载 WorkBuddy，开启你的第一次利用 AI 造物的体验。欢迎大家在小宇宙、喜马拉雅、荔枝 FM 以及哔哩哔哩、腾讯视频、微博等平台关注并收听我们。