中年职场转型与退休规划的启示

谢文献: 欢迎各位听众收听天下文化相信阅读书房现场单元，我是主持人谢文献。很多人都知道我将近60岁，今年是57岁，1968年出生，这是一个非常特别的年份。我最近看了一本非常特别的书，它很打动我。虽然我的大部分财产可能都放在房地产、现金和股票，金额可能没那么高，但是我的两个儿子长大成人之后，我一直在跟我老婆想，有一天我要是离开之后，这两个小孩如果拿到很多的遗产，他们到底是好还是不好？我看完这本书之后，我有些不同的想法。这本书名为《有钱到老后》，因为我看到退休教练贤人老师的内容之后，就发现我一定要约他来聊聊这本书。我们请贤人教练跟大家打声招呼。我现在叫你贤哥还是贤弟？没关系，你刚刚已经暴露我们的年龄，因为你书上有写，所以意外地这样发现我们同年了，我们两个同年，而且是同年次的，同一届的。

谢文献: 一开始聊到这本书的时候，我先看你的背景，因为我们是第一次访问，我对你的背景很有兴趣。我查了你的相关资料，因为你在49岁那一年在职场上发生了一个很重大的事情，愿不愿意跟大家分享到底发生什么事？

贤人教练: 很多人都会担心中年职场危机，而本人就遇到了。我们以前都在外商金融机构（Foreign Financial Institution: 指在外国注册并在本地运营的金融公司），后来我们到最后几年就被并到本土的金控集团（Financial Holding Group: 指以控股方式经营银行、证券、保险等多种金融业务的集团），所以开始就被检讨我们的薪水好像不符体制。人家在这个本土集团呢，都做到60岁才多少钱，才有一个副总，但是我们那个外商圈不一样，外商的副总其实也蛮多的。但是检讨起来，就会被说好像跟目前的组织比较格格不入，就开始检讨。后来最后一年的时候呢，我就被调去做那个我本来是在管理业务跟行销的工作，后来就被调去比较是在行政的幕僚单位。讲起来是培养未来的接班人，但实则呢，就是发配边疆（Exiled to the Frontier: 比喻被调离核心权力部门，去到不重要或边缘的岗位）。后来我们大概是自己知所进退，就是后来会有一些开始检讨，比如说公司的薪资，就终于有跟我差不多同期进去的同事，开始在听到风声好像有真的开始在检讨。我就后来自己就觉得说好吧，好像时候也到了。其实再下去的话，我觉得对公司跟我自己都是很时间的消耗，因为这个年纪很尴尬。我们一般讲50加（50 Plus: 指50岁以上的人群），我个人认识周边的很多朋友，他在职场上通常发生一些事件，尤其是不好的事件之后，反而都把他推向一个好的地方。你有这样感觉吗？有点像是你的触发点（Trigger: 导致事件发生或行为改变的因素），如果你没有发生这个事，说不定就是那种60岁退休的副总。

谢文献: 对对对，60岁退休，我应该就去游山玩水，准备带孙子这样子。因为现在你在这个领域是知名度非常高的教练。

财富传承与退休金焦虑：三桶金法则

谢文献: 我在看这本书的时候，其实我联想到我之前看过的另外一本书，就《别把钱留到死》。我刚刚一开场讲到我那两个儿子的事情，当然我看这本书跟您的书之后，又有一个异曲同工的感觉，就是我到底要活到几岁，我的钱到底够不够？书里面一直在谈到这个话题。我想问老师一个问题，其中一个概念就是最好是能够在我死掉那一天刚好把钱全部花完，当然我们没办法预料。书里面也有谈到说，我应该在我身体健康的情况之下，慢慢把我的财产移转给我的小孩，帮助他在创业的过程或者工作的过程不要这么辛苦。你怎么看这种在我身上假设我有X这个资产，我要怎么慢慢移转？从你的书可以跟大家分享一下吗？

贤人教练: 我这本书的出发点其实还是比较针对一般资产的人，现在与其说是担心钱太多可以留给小孩，不如说是其实大家对于退休金其实是比较焦虑。所以我觉得首先我就会跟大家分享说，你怎么去算，比如说里面讲到很多人也在讲这个4%法则（4% Rule: 一种退休金提领策略，指每年从退休金总额中提领4%作为生活费，以确保资金长期可持续），然后你自己至少要确定那些钱是够你自己养老，剩下的钱再来想说怎么给小孩。我最近其实写这本书也在想，就是跟谢哥一样，一样在想这件事情。你说的那本书我后来发现有一个就是说，其实他的背景他不是一般人，他自己除了给小孩，他还要给他妈，然后他还有给他的好像兄弟，还有没有分到一些，所以以他的资产状况，其实他是很有余裕开始去想这件事。所以我还是觉得说，先强调一个我们在做的时候，因为我有看到一些网友他们会，比如说我现在就觉得说我好像身边的人大家都在帮小孩买房子付头期款，会给房子。那有些人会因为这样就是给小孩子这个资产，他可能是一间房子，可是等到他自己真的要退休的时候，他其实是手边没有钱的。我是觉得这个首先是要避免的。有些时候你给小孩子钱，我觉得就是像有的小孩他也不一定真的，但年轻的时候可能等他们快要退休的时候他就很想要钱。但是他在年轻的时候有些小孩他其实会比较想要自己去试试看。比如说你在想给小孩钱，每个人都很想要吗？比如说有些人，比如像我儿子，他就他其实很排斥这个金融圈，所以他以前一直觉得我这妈好像整天都在讲钱钱钱，因为我们在上班嘛，可能回家会听闻讲，所以他就会觉得说他要往另外一条路去走。所以我认为他有想要去证明说他走那个路他也可以，所以不一定他会想要拿钱。

谢文献: 当然分成两种类型，像我两个儿子他们也都不想被人家称为他是靠爸族，然后就因为爸爸有一点钱，然后就什么拽个二五八万，然后出手阔绰，他也不想让同学感觉他是这样子。所以当然我觉得这样的小孩他心态是不错。但是就一般的家庭来讲，因为我看到这本书里面谈到三桶金（Three Buckets of Gold: 一种退休投资策略，将退休金分为短期生活费、中期缓冲金和长期成长金三部分）这个观念，其实倒也蛮震撼我。因为说实在我们这种比较没有什么投资观念的人，就是这边投一点，这边不错，这边也投一点，这房子要不要这边买一间，这边干嘛，可是这种有纪律有计划的投资对我们退休以后的生活一定会有帮助。

谢文献: 老师从我们看这个三桶金，因为比如说像贤哥你就是事业都发展得不错，可是以我当时的情况就是我比如说我是有一笔钱，但没有很少，可是也没有到很多，我一定会担心我用用不够或者花不好。对，我就看到我家楼下有人活到一百多岁，所以我会怕一百多岁。然后所以我当然自然不想把那个压力，比如说他的女儿照顾他，那个女儿已经到70岁了，这样子。那我自然不想，我觉得这有点悲惨，70岁照顾100岁。

贤人教练: 对对，然后有时候你会听到那个楼下很大声的女儿在骂谁啊，这样子。还好也不太好，在念那个外籍看护。其实就会担心嘛，所以还有一个就是说为什么要讲这个三桶金，就是像我退休以后遇过了很多次的大概四五次的这个所谓的股灾，或者说比较大的股市的跌幅。那因为像我的钱，我的钱是不够再去买一个房产，也许以后就是我比如说现在大家都会帮小孩弄个什么头期款支付一点，也许我会这么做，可是其实我的钱是没空一架，就是说没有办法再，我如果再买一个房子，其实我的钱对，就是那我可活用的钱（Liquid Assets: 指可以迅速变现用于支出的资产），我的退休金可以用的钱就不够那么多。所以以我的来讲就是要怎么顾好那个钱。那像比如说今年那个四月那个什么川普关税战，其实很多人就会在那时候就是被震出场。那或者是说台湾也很多人他们会去借钱投资，就是很极端，有人就跑进跑出，然后或者是说他借钱投资在退休以后，然后就把那个退休金就亏掉了，借来的钱亏掉，结果房贷又要再重新还息。所以像这些都是一些很危险的警讯，就是我们其实到这年纪最怕的就是最好不要这样功亏一篑。你前半辈子努力的30年的结果，最后在一两个股市上面就功亏一篑。所以我后来再看到美国在讲这个三桶金法则，我就觉得这个还蛮受用的。就是说我们当然是要投资股票，现在什么东西都变很贵，那我当然希望说可以抗通膨，但是如果我要放在股票，基本上你就是要给他时间让他成长，大概是你要能够放到十年以上的钱。所以他这个三桶金法则就是在说你的钱呢，这是放股票的，你要准备哦，这个是十年以上才能够不要一直插进出的。对，然后你看到股灾跌的时候你千万不要手痒把它卖掉，你要让他放着。所以一般来说这一桶金，这个第三桶金这个股票他们大概会说，比如说我退休以后我就没有其他收入假设的话，那我应该就是放一个大概50% 60%，就是你还是要足够成长性。然后另外就是怎么避免我们在那边跑进跑出来，然后看到股市这样子今天涨明天跌，你就会这样子好像抱不住。投资就是关键就是我们要放这个足够的钱，就是退休以后足够的这个生活费。像比如说日常开销。对啊，你看像那个投资股票那当然很多人会怕就是说，比如说我现在是今年今天那个退休时机比较不好，我在那个金融海啸2008年初我退休，然后到那个年底会亏了50%，我的退休金只剩下500万这样子。所以这个情况就要避免，所以我就要把那个钱，我通常就会抓一个我自己比较保守会放个五年的生活费。那一般就会告诉你说大概放两年，大概这两年或者是五年大概就是这个股灾差不多，不管怎么样你都会可以活下去。对，通常就是等到两三年过了这个股灾应该也过了。然后你的股票应该也恢复了，所以就可以让你这一段时间你就先不要去动那个股票。然后呢，中间呢，还有一桶就是缓冲，就是放这个比较债券类的大概就是三到十年的生活费。就是有配息的这种。

谢文献: 对对对。

贤人教练: 我发现这样子做一个好处啦，虽然以前大家都在讲这个股灾配置（Crisis Asset Allocation: 在市场下跌时，通过调整投资组合来降低风险的策略），这个本质上差不多也是股灾配置。不过我觉得它对我们这个年纪渐长的人有一个好处就是说，我把钱这个标注起来，mark起来，有一个心理账户（Mental Accounting: 指人们在心中对金钱进行分类和评估的方式）的一个好处。像比如说我今年股那个四月份，然后想天哪川普再连任，我还会连任的那一共八年，到时候我都几岁了。但是那时候我就想说好没关系，这个股票啦，就是十年以后这个就跟我们以前做金融业很像，就是一个投资组合（Portfolio: 指个人或机构持有的所有投资资产的集合）。就可能30岁的人40岁的人50岁的人他思考的投资组合是不一样。以我现在的投资组合，我可能就是我可能一半我一半放在房地产，因为我有几间房子，当然有些是出租，有些可能万一怎么样就是留给两个小孩还有我老婆。那当然我投资股票的金额是真的蛮少，如果是以书里面我看到内容是真的很少。我大部分都放ETF，我现在还甚至让他定期定额（Dollar-Cost Averaging: 指在不同时间点以固定金额投资，以平均成本降低市场波动风险的策略）去扣。

谢文献: 那不是很好吗？

贤人教练: 我觉得这样因为我其实很忙，我老婆比较有时间看，反正就让他扣，反正就一直扣一直扣，0050、0056里面你有写的我都有00878。

谢文献: 就是我这个就不讲。我就发现其实我得到的是一种心理安全，你说我真的赚很多钱吗？好像也没有。

贤人教练: 你客气了。反正真的就不要一直放定存就对了。

谢文献: 对啊。

贤人教练: 所以但就是每个人状况不同，像比如说书里面有讲说他们说美国人讲说等到你快要退休的时候，比如说你到65岁，你大概要准备把你的一些房子上的钱就是可以把它空出来变成你退休可以用的钱。因为房子它可能比如说你真的万一需要钱的时候你卖需要时间。不过我觉得这个像刚刚谢哥分享这个不一样就是说，你每个人的资产的状况不同。就倘若你在房子之外你剩下的你刚客气说股票很少，可是maybe那部分对你来讲是足够，而且你还有这个这个什么人力资本（Human Capital: 指个人所拥有的知识、技能、经验和健康等，能够带来经济价值的无形资产）在发挥当中。

谢文献: 身体智力跟晶体智力。

贤人教练: 对啊对啊，我还在赚一点钱，只是没有完全退休，只是说对一般的这个一般资产的人来说，我觉得这是一个不错的提醒。就是像有些网友跟我说，他们其实他们觉得他们身边的人就是扣掉房子之外，然后他们真的可以用的钱有到一千万的人，他们认为是很少。

谢文献: 逾一千万的。

贤人教练: 对，有人这样给我留言。那倘若你在退休前有这个状况，可能就是稍微挪一下你的这个房子跟其他流动金的分布。

劳保与4%法则的深度解读

谢文献: 了解。那老师我请教你一个问题，因为我在若干年前我把劳工保险（Labor Insurance: 台湾的社会保险制度，为受雇者提供生育、伤病、失能、老年和死亡给付）就领回来，因为那时候是206万你1000块，因为每个人都一样45个月乘上不知道多少钱就是206万你1000块。刚好我那时候买了一间房子，我就把它全部放在房子里面，这样到底是对还是错？我现在想起来有一点点我当时要这么冲动，因为那个钱还可以200多万说多不多说少不少。

贤人教练: 那个是老保还是老退的救济？

谢文献: 我是救济，所以你领回的是老保的救济。我就把它解掉，我老保现在没有，但是我就是缴全民健康保险（National Health Insurance: 台湾的强制性社会医疗保险制度）用公司的方式来缴。对啊，倘若是那个老保的话，因为老保我们可以领那个什么劳保年金（Labor Insurance Annuity: 劳工保险提供的一种老年给付方式，按月领取），那一般的话是会不建议大家把它领回，但情况真的不一样，你还有很多这个人力资本可以发挥。因为有些人他们会比如说因为你放到房子也好啦，但是因为有些人他们会比如说领到一笔钱，然后就没有守住，家里人谁会来几钱买这个那个买什么又花掉自己花掉啊或什么家里小孩要用钱啊亲戚看到就来借钱。我在我那个脸书上倒是还蛮经常有人这样子留言。然后另外有人会说那我自己拿去投资什么00878、0056好像比放在政府那里好。可是因为今年的那个四月股灾的时候也很多人投资高股息（High-Dividend: 指派发较高股息的股票或基金）的时候也是全部都卖掉，就会想说什么世界秩序都改变了，然后所以就会有那种自己抱不住的问题。

谢文献: 了解。那老师我想请教，因为书里面有很大的篇幅在谈到4%这个概念，当然一般你说这个投资报酬率有10%15%，我看这个最好是有，如果真的有那你会一直跟我讲吗？我对于那种特别美好的事情我通常都是怀疑，但4%我是觉得这个是一个很合理的。那老师你怎么看这个4%这个数字？

贤人教练: 他这个4%法则其实他们美国有很多人去，就是最早提出的是一个叫威廉·班根的先生。他也是什么学者，但是他就是做了很多的测试，他好像明年也快要出书会在台湾翻译出版。他讲这个所谓的4%其实就是说我们退休以后就是不要把钱全部放股票，所以他大概有假设说你大概是什么股票大概五六十%，然后其他是放债券跟现金。那这样子的情况就是相当安全保守的一个投资。那你可以就是他们这样子测算出来历时的报酬率你大概可以到六七个percent左右，那你从里面如果可以去领出来这个四个percent出来用的话，那等于我的这个退休金我不是全部都用过，我还有空间在账上还可以继续的这个成长。所以如果市场就是你如果不是他们讲说那个最倒霉的退休人士是哪一年，就是那个我们正好出生那一年1968年的10月，阿姆斯庄登陆月球那一年还是1969年我忘了。对，那一年退休的人呢，他们退休之后马上就遇到那石油危机，停滞性通货膨胀（Stagflation: 指经济停滞、失业率高企，同时伴随着通货膨胀的现象），所以他的退休金就会被烧得很快。可是他就说但是问题是后来的几年会再恢复，可能等到他七八十岁的时候。所以像那些人，所以这个4%法则是一个最差最差的状况，就是连这些倒霉的退休的人都不会死的难看，用4%都可以啦。那很幸运的人是像在那个1932年还是33年，就是那个美国经济大萧条的谷底最惨的时候退休的人，他们那时候很惨的时候退休，可是后来那个谷底就在翻转上来，所以他们后来看到那个整个市场成长是很高的。然后那个时候还有物价竟然还下跌15%这样一年，生活成本又变便宜。所以像那一些人啊，他们其实是可以用到16个percent的问题。但问题像我们现在退休，像比如现在我不知道明年现在都说什么AI什么一些股票会不会太高点，所以我们其实是不知道我们到底接下来的环境或通膨现在大家在讲说会不会在物价越来越贵或者是会再恢复正常，其实我们无法预料。所以一般来讲他们就说好那你还是保守一点。

退休心态与书籍目标

谢文献: 我觉得这个我其实蛮能接受，因为我周遭的跟我差不多年纪可能甚至有些比我长的，其实分成两种类型都很极端。一种是我应该会活蛮久所以我用钱要很省，因为我怕我到了七十岁八十岁请不起外劳类似像这样。另外一种就是反正我已经退休了我就是一定要拼命花，我就是什么游轮也要订船游世界的行程，一个跑一个我就每天看到他脸书这个国家去的那个国家，吃吃喝喝都吃很高档，小孩都给他们很多。这两种说实在也蛮极端，但是我看完你的书之后，我发现除了技术或者这种东西给了我们很多这种想法以外，观念其实也蛮重要。老师可不可以跟我们说明一下，以我们这个年纪假设50多岁60多岁，你觉得正确的观念应该是什么态度？

贤人教练: 我觉得第一个就是说为什么要讲这个三桶金，我还是觉得说就是你像谢哥刚刚讲的人就是有份很极端。比如说以投资来讲就是也有人会到现在比如说他会觉得说我连怎么去开一个证券户他都不知道怎么做，可是我觉得我们到了这个五六十岁我们就是要学习。因为之前有人跟我讲说不知道他开什么课程，然后他竟然排除那个五十岁以上的人，看不起我们太瞎了，竟然被歧视。所以我们要跟上，至少你好歹就开个证券户。但是也有一些人又过度的进出，甚至在退休以后刚举那例子，他在退休以后还去借钱投资，结果把借出来的钱又亏光，贷款要从头还起。所以就是说我觉得这个三桶金我觉得是给大家一个提醒，也有一些人他会比如说他投资了很多年他就问我说老师请问一下我这个基金是要归在哪一桶金，我就跟他说你先去看一下你的基金是哪一种，因为基金也有很多。所以其实很多大部分不是大部分，其实还是有蛮多人其实不知道他手中的投资到底是什么。那我觉得这个方法就是押买的人其实蛮多的。

谢文献: 对，其实蛮多。

贤人教练: 然后所以会等到那个什么股灾来或跌的时候你才发现很惊慌。所以至少你先用这个三桶金的方式把你的投资先归好类，那你知道你手边有了什么，这个也是一种负责任的态度。因为像我可能也多多少少会跟我老婆讨论一下，跟我小孩讨论一下，他们也要大概知道我手上大概有什么东西，因为万一发生什么事这个也很难预料，不要让大家手足无措。那你对自己负责，对家人负责，其实就是最好的稳健的投资方法。

谢文献: 老师最后想跟大家分享一下，出这本书你想要达到什么样的目标，或者是你觉得什么样的人很适合阅读这样的书籍《有钱到老后》？

贤人教练: 我觉得是那个大概就是像我们的年纪，然后还有一些就是说像比如说他其实现在在担心那个退休的人还蛮多。那其实他们开始担心的年纪比我想的早很多，有些人到四十几岁，然后他就开始在在想比如说什么像在讲那个书里面讲什么4%提领率，很多人就开始有各式各样的变形，其实他们都知道的很清楚。那所以我就希望说这本书就是借由学姐推送学姐帮大家整理，那给大家看一些主要是一些美国一些研究的这个报告，然后我自己怎么做，就是让做一个范例让大家看一看。

退休后的生活与消费观

谢文献: 好，最后在节目结束之前，我想请贤人老师跟大家分享一下，除了财务金融投资这一块以外，你可以简单跟我们分享一下除了这个你的其他时间都在做什么吗？

贤人教练: 现在家务事，家务事其实到以后时间过得还蛮快。就是变成一个那个会到处玩乐吗？是有，我现在就会那个每个礼拜五啊，我就会先在台湾来做一个这个小旅行。比如说我很喜欢去搭那个宜兰县那边的火车。

谢文献: 火车我跟我老婆最近才在问这个很难订耶。

贤人教练: 那很难订不不我是坐那电联车。你只是一般的电联车。对，现在那个熊市有推那种很特殊的型的，很便宜啊。

谢文献: 对啊。

贤人教练: 因为我比较少参加那个高等，我就是走小资路线（Budget-friendly route: 指消费观念趋向节俭、追求性价比的生活方式）。然后就是可能一个下午或者电联车这样跑，坐电电车啊，然后你知道那夏天的时候在那坐车还蛮舒服的，里面冷气不用在家里开冷气，然后我会拿一个书在那上面这样看着，然后打个盹这样子。

谢文献: 那你什么时候要下车？

贤人教练: 就是想下车就下车，通常还是有一个目的地。就是上面他们现在有一个什么大五渝港啊什么大溪大里就是叫那个有几个渝港其实都蛮特别的。对啊，就可以下去看看啊，然后有那个渝村啊下去看看。然后有时候会搭那个什么台湾好行。

谢文献: 台湾好行。

贤人教练: 对。然后另外呢，我自己现在退休像比如书里面讲这个4%法则，我就会提醒我自己啊，就是还是不要过度节省。就是我们有在理财，然后你看现在我还是有在斜杠（Slashie/Side Hustle: 指拥有多重职业和身份的个人），就是也不要想说把钱全部都留给小孩，再留给他更多就不用。所以比如说我会一年啊，就是今年就是有点比较忙，可是我年底的时候赶快去消耗消费一下，消耗一下预算，就是去旅行一下。

谢文献: 在节目录音的当天，我昨天我就揪了一团去明年三月到WPP看东京世界棒球经典赛，揪了一团团费一个人七万块。真的一个晚上三十分钟六十席全部卖光。那个主要的费用是在哪里？是因为就机票，因为机票超贵，因为那个时间三月四号到三月九号是全世界的人不要全亚洲人都跑去东京看比赛。因为去年我们拿到金牌就是十二抢拿金牌我就在现场。所以我钱现在拿来旅行看棒球，这是一个很有记忆性纪念性的旅行。所以我很同意老师讲就是我们到这个年纪不要过度节省。对，你留给小孩干什么呢？他自己年纪轻轻他会自己赚钱，不要让他活不下去，然后资助他一点这样可以的。

贤人教练: 对，没错。

谢文献: 今天访问到贤人教练非常特别，《有钱到老后》这本书我看了非常喜欢，因为跟我的观念虽然可能做法上不一定完全一样，但是这些想法尤其是投资组合给我很大的震撼。我也希望我自己也要在金钱方面有一点纪律的管理，也不是只有在工作上。希望这本会喜欢各位，我们一定要来买来看《闲人教练》这本书《有钱到老后》。今天节目到这边，各位谢谢各位的收听，我们下次再见，拜拜。

贤人教练: 谢谢，拜拜。