江平先生的葬礼与“朝野共识”

上个月23号，中国民法学者江平先生的追悼会上，上千人冒着严寒前来为他送行。一个出人意外的细节是，葬礼上出现了中国两位前总理朱镕基、温家宝和多位政界人物送的花圈。要知道，江平先生是一位自称“只向真理低头”的知识分子，他的道德权威是在1989年之后被免职后树立起来的。此后，他一直代表着法治对于公权力（Public Power: 国家机关及其工作人员依法行使的权力）的制约力量。他曾和学生贺卫方一起公开声援被停刊的媒体，建议全国人大启动对于劳教制度（劳动教养制度: 一种未经司法审判即可限制人身自由的行政处罚制度）的违宪审查，并且对于重庆运动式“打黑”当中法院和检察院丧失独立性提出公开批评。这样一位为了中国的言论自由、司法公正和宪政社会呐喊终生的人，为什么会在这样的时刻以这样的方式得到缅怀？今天我们请贺卫方教授一起来谈这个问题。

柴静: 您说您对葬礼的场面感到意外，您指的是什么？

贺卫方: 我觉得它是一个纯粹民间的葬礼，没有官方的参与。尤其是在当下，我觉得朝野分裂比较严重的一个局面之下，既有体制外的批判者对江先生悼念，同时有这些前国家领导人的花圈，这是一个极为罕见的状态。

柴静: 您怎么理解这种场面？

贺卫方: 所以我觉得现在江先生的追悼会上的花圈，还可以稍微体现一点这样一种体制内的健全力量和民间更加积极的力量之间的一种合作。

柴静: 您认为这个共识是什么？

贺卫方: 希望中国真正能够让江老师所追求的这样一种法治事业能够重新开启。我相信他们会有这样的一种希望吧。

法治精神与江平的早年经历

贺卫方: 我想，民主、自由、平等、人权，这些问题应该是法治的一个很重要精神。

柴静: 民主、自由、平等、人权，这是1948年在燕京大学新闻系读书的江平在反对国民党独裁统治的时候喊出的口号。1949年新政权建立之后，他还被派往苏联留学。1956年回国之后，因为张贴大字报反对官僚主义，他被划为右派，失去了婚姻。在劳动改造中，被火车压断一条腿。从此他的人生22年，与中国法治一起荒废。1979年，中国刑法第一次写入“法制”这两个字，江平也回到了大学任教，参与起草了被称为“中国人权宣言”的民法通则（General Principles of Civil Law: 中国民事法律体系的基础性法律）。在1988年，江平就任中国政法大学校长。也就在这一年，法大老师贺卫方想要下海经商，被江平阻拦。他为什么拦着你？你们当时这个争执是怎么发生的？

贺卫方: 他被耽误了22年，担心我也最后走向这样一种不归路，或者说将来即便回归，也已经是蓬头垢面、被金钱污染了的。

柴静: 您当时对他这些话是怎么反应的？

贺卫方: 然后我就觉得你就是不了解年轻人的苦难。所以两个人就在办公楼的走廊里边吵起来了。

柴静: 走廊里？

贺卫方: 对，真是吵架，真是吵架。我觉得江老师你真的太过分了，你不可以这样对待青年学者。现在我有这样一个机会，好不容易有这样一个机会你拦住我，生气怎么办？就是对他说的很激烈的话，只有江老师也看也拦不住了，就算了吧，放我走。

1989年风波中的江平校长

柴静: 再回政法大学再找他，那是怎么样一个心情？

贺卫方: 走投无路了，丧家犬。然后就89年6月的时候，自己有一些非常积极的参与，后来就被我所在的那个公司给除名了，排除了。我真的是有点投靠无门了，无可奈何之下又回到了法大，找到了江老师。

柴静: 您给我说一下那个场面。

贺卫方: 对，是江老师一看，你还是要回来吧，我就知道你走不通这条路。然后接着拿起办公室的电话就打电话给人事处，在楼上的人事处的处长。

柴静: 为什么办得这么急呢？

贺卫方: 当时当刻就办。他有预感，我觉得他有预感。他是感觉到自己在这个位置上坐不长时间了。因为当时其实你知道，六四之前发出呼吁召开人大紧急会议。紧急会议的意思就是如果能开成的话，那就是要罢免当时的总理了。如果还有十大法学家要求跟学生进行对话，这些签名都有他。那些校长都被免职了，都已经免职了，只剩下硕果仅存的一个校长还坐在位子上。他一方面他是坐在校门口，他是不希望学生出去的，是吧？甚至说你们要出去，从我身上跨过去，踩过去。另一方面他又公开地支持了学生。这看似矛盾的两个行为之间，您是怎么理解的？

贺卫方: 他作为学生的父母不在身边时候的制度性父亲，他觉得他有这个义务来去保护学生，减少牺牲。但是当然一旦事件发生到那种程度，他觉得他没有办法去置身事外，他必须跟学生坐在一起，站在一起。那是相当感人的一个场景。

柴静: 好像就是你回到学校两个月之后吧，他就被免职了。

贺卫方: 是的，是的，是的。1990年2月份，他就全校召开教师大会，司法部党组来宣布他罢免职了。

柴静: 想起那个小礼堂当时的情境，您印象最深的是什么？

贺卫方: 就是其实大家看着江老师在台上坐着的时候，那样一种多少有点感伤。大家知道江老师不能再做校长了，他做校长才一年多。他只给1989年那年毕业的学生们，包括本科生、研究生，毕业证上有他的签名。江老师这个生命最后时刻奔走在旁边，就像自己的儿女一样照看他的，基本上都是他的这一届的学生。他被免校长之前，他当校长的时候，许多人见他从来不叫他校长，都叫江老师。免职以后许多人改口了，许多人改口就一定要叫他江校长。包括政法大学去做毕业典礼之后，已经形成了一个惯例了，毕业典礼上一定有江校长，一定要有江校长。然后江校长的出现是每一个学生都感到非常宽慰的事情。如果哪一年江老师有种种原因没参加的话，学生们会最后必须就是集体站在礼堂里边大喊“江平校长！”非常感人的场景。

免职后的坚持与妥协

贺卫方: 我还被选进了人大，我还当了人大常委，我还当了法律委员会的副主任。然后一夜之间我又下来了，这也是我完全没有想到的。我也没有想到有这样高的荣誉，也没有想到会因此把我校长免了。大家都知道这是六四了，八九年的六四了。我想这个六四的事情，我按我的观点来说，我当然是应该下台，毫无问题。而且我在党委会上自己说出来，跳出来说了几句话，这些话我也肯定要被撤职的。But in the end, I was not removed from office, I was dismissed. When I was dismissed, I said, "Trust history, trust the people." I will use these two words to tell the truth.

柴静: 通常像他这样的人，在之后还能够延续全国人大常委会的工作，甚至做法工委的副主任，这是很少见的事情。

贺卫方: 对，这个当然是很……证明那个时候的体制其实还是它发生了那个大事件以后，这个体制在主动地想去修复。尤其南巡讲话以后，体制在逐渐地稍微修复一下过去造成的巨大创伤。

柴静: 另外江平先生的性格是不是也是一个很重要的原因？比如说我看有一些民法学者他在修订《物权法》中间因为跟某种政治意志产生冲突就退出了，但是江平是一直坚持到最后。

贺卫方: 还是有韧性啊，有韧性。他自己知道许多事情很难一蹴而就，许多事情不可以单纯的理想主义的态度，许多方面需要妥协。

柴静: 你看他的性格是比较宽厚的，比较温和的，但他对你们这些带着比较活跃，然后特别有个性的学生反而有一种一直偏爱和保护的那么一种心情在里面。

贺卫方: 对，我觉得他从他年轻的时候被打成右派这样一种经历，他其实特别珍惜，特别愿意去鼓励自己的学生、后辈的人都能够有一种批判精神，不要去做应声虫。其实他说了很多在常人看来是犯忌的话的。

柴静: 嗯嗯嗯，对啊，对。是，但是他怎么能够说这样的话，还能够得到一个体制的认同？这个也是我觉得挺意外的。

贺卫方: 你知道像民法通则这种立法，江老师贡献非常大，整个的国家立法机构里边人，都不会忘记江老师的贡献。然后大家就会觉得，哎呀，与他伟大的公益性相比较，这两句刺耳的话也就容忍他说吧。就这样。

柴静: 也是。你想从民法通则到物权法（Property Law: 规范财产所有权及其他物权的法律），到行政诉讼法（Administrative Litigation Law: 规范公民、法人或其他组织对行政机关具体行政行为不服提起诉讼的法律），甚至到行政诉讼法，你基本上是这几个里程碑的法律是把改革开放给撑起来了。

贺卫方: 是的，除了刑事的明白。但是越是这样地位的人，你其实非常少的能够听到他们去如此直言不讳地讲话，对吧？大家都会学习有分寸吗？点到为止或者是……

贺卫方: 他就是很早就提出来了现代民法的这样一种制度离不开现代国家。现代国家，如果国家不是一个现代国家的话，那你不可能容许包容一个现代的民法。那现代国家是什么？现代国家是一种能够有效制约，建立一种权力的制衡，能够建立一种对政府权力的一种限制，能够让政府的权力不至于去破坏市场，压制民权。这样的话，我觉得对江老师来说特别自然，一下子就成为一个不断地为中国的宪政（Constitutionalism: 一种以宪法为基础，限制政府权力，保障公民权利的政治制度）呐喊，中国的人权呐喊的一个人物了。

宪政与公权力对私权的威胁

贺卫方: 宪政社会主义是我追求的一个目标，这大家可能也注意到了。我觉得物权法是私权（Private Rights: 公民个人享有的民事权利，如财产权、人身权等）发展的一个里程碑。但是，私权发展到了这个时候，我深深感觉到中国的私权的危险，主要并不是来自另一个私权，而是来自公权力。也就是说，中国现在私权侵犯的主要危险是来自公权力。而来自公权力，我们有了行政诉讼法，我们有了行政复议的有关的制度，但是我们缺乏宪法的私权保障。也就是说，我们还缺少宪法诉讼的这个渠道。缺少了这个渠道，等于说公民的权利、公民的财产权和私权没有真正从法律上有一个更好的渠道来解决。所以从这两个方面，我觉得研究私权到了最后必然要碰到公权力和宪政社会主义的问题。

“冰点事件”与言论自由的呐喊

柴静: 2006年1月24日，《中国青年报·冰点周刊》因为刊发袁伟思反思中国近代史的文章，被团中央要求停刊。江平领衔13位有政治影响力的老人联署声明，要求主管部门检讨“冰点”复刊，保护新闻媒体权力。12天之后，贺卫方代表“冰点”作者起草了致胡锦涛和其他常委的公开信，署名者被称为“13少”。我看张思之律师的回忆中说是江平给他打的电话，连夜发了传真要求签署。这个让我很意外，您能不能把当时情况跟我说一下？

贺卫方: 中山大学的袁伟思教授他写的那个文章引发了争议。最后他讲说我们不可以叫一代一代的孩子们都喝狼奶长大，老是搞这套东西。他在那篇文章最后就会引起很激烈的争议。最后的结果是“冰点”被封口。言论自由的权利甚至是所有的自由的一种根基性的权利，没有言论自由，其他权利都保障不了。所以我觉得在这个过程中，法学界的人能够很快就敏锐地捕捉到这样一个事件的严重性。我现在还记得他们那篇文章里面有一句话说：“言论自由对于提高执政能力不可一日缺失，其底线恰恰在于保障而不是给予，更不是赐予。”

柴静: 对对对，这个是非常底线的一个东西。

贺卫方: 非常了不起的一个说法，而且也把利害得失清楚地告诉你们，这是一个不只是关乎民间人民的权利，也是关系到你统治者的一种基本的一种，你是不是能够成为一个有尊严的一个领导人，而不是一味地通过掐住别人的脖子让民众不说话来去维护自己的合法性。

柴静: 所以以给胡锦涛和其他几个常委的公开信的名义，这种指名电信的方式是您提出来的？

贺卫方: 对，是是是。就是让他们知道我们不会说把责任去推给，把你们应该承担的责任去转嫁给别人。

柴静: 你是希望能够以一个公民的平等的身份来跟这个国家的治理者对话，是这样吗？

贺卫方: 对对对，是。而且我觉得其实也确实是13老的这样一个公开信其实也非常的好，也是我们的一个表率。就是说你保障言论自由，包括保障其他的各种各样权利，绝对不仅仅是一个只是对普通百姓好，其实领导人、政府的权威也会在这样一种保障中间获得更多的一种益处吧。

柴静: 您写道：“今天这种违宪打压落到了袁伟思教授头上，明天就可能落到任何别人头上，如同他过去曾落到刘少奇、彭德怀等各位政治局前辈头上一样。”当时你为什么要写这一段？

贺卫方: 因为我们自己在文化大革命期间，在文化大革命之前，都受到了这个国家没有法治，无法无天的一种强悍。所以我们必须建设法治。他们的意思就是说，不仅仅是你想当刘少奇一个人在红卫兵批斗他的时候，可怜兮兮地拿着一本宪法说：“根据中华人民共和国宪法，我国家主席是不可以被你们这样对待的。”然后红卫兵啪一把把他的那个宪法打在地上。你这个时候还什么宪法不宪法，没有法治可言。所以我想这样一种逻辑，对于后来大家在推动这个国家的法治建设的时候是会循环使用的。

柴静: 我听到的传闻是说胡锦涛最终亲自过问了这件事情，然后处置的结果是像团中央的赵勇被调离了北京，对吧？但是《中青报》也伤了元气，就等于说两边都有所受，各打五十大板吧？

贺卫方: 对，这个我倒不知道。我相信签字它也是完全有可能的。中国的最高领导人这种事他必须来去给出一个最后的结局。

柴静: 您本人当时因为这个有职业压力吗？

贺卫方: 没有，没有。现在想想04年、05年、06年还是挺黄金时期的。06年的时候我自己还新西山会议之后，我其实当时的压力是纯粹没有体制性的压力，也没有什么有关部门找我谈话。所谓的压力只不过就是可能学校的某些人觉得这个贺卫方又捅了一个篓子。他们老是开玩笑说贺卫方将来能做总统，我说我是总统，我总捅篓子的那个总统。

柴静: 哈哈。当然我看这个声明的时候，我当时会想，难道江平没有回忆起来自己在1957年的时候同样领衔的那份声明吗？给自己惹来大祸。最后他又是领衔，所以如果说按照57年的标准的话，江老师也好，其他的那些老人们也好，包括我们这帮子年纪轻一点的人也好，九个脑袋都被砍没了。

贺卫方: 可能是这种这种。So I think Mr. Jiang would not think about the past at that time. He would always think that the three of us are very powerful. You have to respect us, even if you don't listen to us. You can't say that you are going to force us, or suppress us. I think at that time, we should have confidence in ourselves. We should be more firm. There is a constitution, but not a constitution. I've said this before. There is a law, but not a rule. The constitution should be a principle of wisdom. The real constitution must be protected by the lawsuit. Without the right to sue, it is an empty right.没有诉讼保障的权利是没落实的权利，所以必须有诉讼才有真正的权利保障。

劳教制度的废止与法治的困境

柴静: 这是第一次提出你们提出要废止劳教制度，应该就是在2007年吧，69位学者和律师的。

贺卫方: 对，对劳动教养制度，其实对江老师来说是一种特殊铭心的记忆，最沉痛的记忆之一。就是因为57年反右之后就建立起来了劳动教养制度。他们纯粹是思想犯，他们就被集体地在一个农场进行劳动教养。劳教制度就是这么诞生的。劳教是公安部门就可以自己来决定一个人你可以被劳教。

柴静: 为什么你们提出这个联名的建议书里面不是说简单地废除劳教制度，而是明确要提出要做违宪审查（Constitutional Review: 审查法律、法规是否符合宪法的制度）？

贺卫方: 我家没有违宪审查制度是不行的，你知道。因为宪法是需要守护的。你说你有一部宪法冠冕堂皇，权力的承诺都非常言之凿凿。然后呢，最后下面具体的法律都给你否定，抽象肯定具体否定。宪法在灰尘中间睡大觉，下面具体的法律都是剥夺了宪法所承诺给我们的权利。

柴静: 我看江平先生也是终生在为这件事情在呼吁，是他一个重中之重的事。他在中共中央的修宪小组会议上就一再谈这个宪法法院。说那可不可以退而求其次，变成一个宪法委员会？后来好像确实成立了一个机构，对吧？

贺卫方: 成立了一个注册机构，登记机构，就是地方立法登记备案的一个办公室。这个办公室的级别基本上算是一个副部级。

柴静: 哎呀，根本没有。

贺卫方: 没有，没有意义，没有意义。

柴静: 据您所知，我们的这个副部级单位到目前为止有没有启动过一起违宪审查？

贺卫方: 没有，没有。所以美人还在睡觉。如果像你们当时说的，在法理上非常清楚，对吧？2000年立法法（Legislation Law: 规范国家立法活动的基本法律）已经明确了，这个实际上是违法的事情。它为什么没有能够像2003年的那个收容遣送办法那么容易就被废除呢？而是拖了那么多年。

贺卫方: 劳教制度是一个中国特别对于许多人来说，他们觉得这个是维护治安非常重要的一个力量，因为重要的一个机制。因为比较不经过法院审判就可以被人给搞三四年。然后这个权力完全是握在公安的手里边。

柴静: 2012年的时候我发现你们两位又重新开始就是站在风口浪尖上再谈劳教制度的事情。但这一次江先生说的格外尖锐，我以前从来没有用这种方式发过言。他说12年的违法是因为我们高层的反对，而且他直接点名说是政法委（Political and Legal Affairs Commission: 中国共产党中央和地方各级委员会领导政法工作的机构）书记的反对。

贺卫方: 哦，对。我们已经是在周永康时代了。周永康时代真的是法律人的一场梦魇，真是不堪回首，不堪回首。

柴静: 当然现在说不堪回首，但现在站在今天这个感觉好像是2010年前后还不坏，至少江老师还可以那么直率地批评。

贺卫方: 对，我也在想呢。当然可能周永康已经在政治上已经有失势的迹象。

柴静: 对，而且重庆的事件也开始水落石出了。

贺卫方: 这是相关联的。

重庆“打黑”与司法独立的呼唤

柴静: 2009年，薄熙来主政的重庆展开针对打击黑帮势力的司法运动。到2010年判决多人死刑，包括原重庆公安局局长文强。为嫌疑人辩护的律师李庄以伪证罪等罪名入狱，因为不认罪，在即将刑满出狱时，重庆检察院再次对他提起公诉，试图追加刑期。2011年4月，贺卫方发表了给重庆法律界的一封公开信，批评文强案公检法（公安、检察院、法院: 中国的公安机关、检察机关和审判机关的合称）相互制约的机制失灵，李庄案法庭丧失中立性。重庆法学界某些学者为非法行为背书，并对时任重庆公安局局长王立军喊话：“没有独立的司法，没有一个人是安全的。”

贺卫方: 就是告诉王立军，你不要以为你现在炙手可热，被你拿下的那个文强，他在做公安局主要领导的时候，恐怕也是像你一样觉得，其实人权啊，什么什么审判程序正义其实根本不重要，司法独立根本不在眼中。但是到自己轮为阶下囚的时候，才会真正意识到没有独立的司法，没有一个人是安全的。

柴静: 您在发这个信之前跟其他人，比如说跟江平先生沟通过吗？

贺卫方: 没有，没有，没有。任何人，包括我的家人，我都没说。这完全是一个秘密作业。

柴静: 那您知道2011年的气氛已经跟2006年有所差别，而且你面对的这位人物也很有权势。

贺卫方: 对，而且很疯狂，尤其是王立军是一个很疯狂的人，说不定他要干什么事。所以你要商量的话，用像江先生那样让人尊重的前辈说：“喂，别呀，这现在不能说话，你不能这样说话。”也许会劝我，劝我就搞得我觉得很矛盾了。

柴静: So you'd rather...

贺卫方: 对对，就默默地做。

柴静: 但是我看到您在这封信里面说了一句话，您说您在写这封信的时候，时时想到死亡。这是您以往的信当中没有透露过的情绪。

贺卫方: 对，当时因为已经有好多人被他们杀掉，包括文强，包括好几位企业家。因为他们的律师，有几个律师我记得有一家著名的律师跟我看过的那个卷宗材料，我自己觉得，哎呀，真是太可怕，这种杀人根本是就像踩死一只蚂蚁一样的那么轻松。所以这样的公开信发出来，会不会真正带来一种杀身之祸？

柴静: 我看那个赵长青也说过一句话，他说西南政法的人虽然认为您的文章是对的，但是大多数人不愿说，也不便说。您会有这种在法学界您也是势单力孤之感吗？当时有这种顾虑吗？

贺卫方: 当时重庆各个大学都在唱红歌，西南政法还承担了特殊的任务，要为薄熙来的打黑（Strike Black: 中国政府打击黑社会性质组织犯罪的专项行动）来去提供法律和法学的依据，包括重庆大学法学院。现在回过头来，谁愿意去证实这样的历史？谁愿意说我们当时确实错了？不不不，没有人。我们法学界敢于直言的人还是比较少。我举一个例子，比如说在重庆的这个事件的时候，贺卫方教授曾经发表了一封信，公开致西南政法大学的一封信。这封信轰动很大，是吧？因为他最后证明他是对的呀。王立军这一套的东西实际上是破坏法治的行为。可是当时在法学界里面响应他的号召，公开出来为他说话的人很少。这个是一个悲哀，我觉得法学界应该有这么一个敢于直言的这样一个风气。

柴静: 我看在您发表这个公开信两周之后吧，江平先生就在他的专栏当中写到，他明确地支持您的这篇文章，并且把这个“没有司法独立就没有司法公正”的观点更鲜明地提了出来。他当时其实已经是80多岁，而且有过一次中风，身体很衰弱。对这种情况下他站出来支持你，对你来说是一个什么样的意味？

贺卫方: 他相信那个知识能够减少我的风险，减少我的压力，因为他分担我的压力了。观念是值得的。我们应该看到 A country without police is not good Because police is an important force to maintain social security But a country becoming a police country is too dangerous We are now in a situation like this 律师要害怕了，动不动被抓起来。所以我们应该防止这个倾向，要是不小心走到这个路子，我们应该承认我们又要走历史倒退了。这一点现在不是神经过敏，现在是针对中国法治倒退情况下的我的一个呼声。那个时候我觉得江老师也好，张思之先生也好，还有李宣教授等等，他们都有点真的是忍无可忍了。然后就宣布成立了这样一个委员会。然后江老师是排名第一，张思之先生排名第二。大家这样一个共同的发声，让这个事件突然就急转直下了。

柴静: 胡锦涛总书记当时是对这个事情有专门的过问。问说，这个人问的问题总非常含蓄。我听到的说法，他问的问题是说：“这个重庆这个李庄案将来会不会还需要平反？”他就这么一问，那有关的人马上就把他这个指令传递到最高检察院。最高检察院马上要求重庆市检察院撤诉，不再追究了。

贺卫方: 你们顾问团连开会都没有来得及开一次，事情就结束了。

柴静: 事情就结束。这个事情让你们心情复杂吗？到底是一个法律的胜利，还是一个政治的胜利？

贺卫方: 这个是其实是一个很让人困惑的问题吧。我个人当然我觉得其实有时候社会演进的力量是相当的混乱的，而不是说非常单一的一种会纯真的一种东西。各种各样混合的力量，甚至某种错综的利益方面的一种竞争，其实都可能带来社会制度方面的一种进展吧。

薄熙来案后的反思与担忧

柴静: 2013年8月，薄熙来因为贪污受贿，滥用职权等罪名受审，王立军作为证人出庭。11月15日，中国废止了有56年历史的劳教制度。一年之后，原政法委书记周永康受审。我不知道您和江教授在看薄熙来庭审的时候有没有格外的感触？我记得他在最后一段发言当中说：“我国法律为了防止冤假错案设置公检法相互制约的制度，包括辩护人。所以如果只听一面之词，就导致冤假错案大量发生。”您当然听到这个的时候什么感觉？

贺卫方: 哎呀，好讽刺，好讽刺。他自己治下的重庆从来没有过对这样一种三机构相互制约有过任何任何的。然后轮到他了，他开始他开始意识到这样一种制度重要性。但是这就是我们前面说的这种悲剧。自己在在位，炙手可热的权力，大权在握的时候，他根本不尊重司法的独立。

柴静: 当时庭审结束之后，我不知道你跟江教授你们两位对未来的判断如何？是觉得说重庆模式随之告一段落了，还是你们会，人家会对未来有担忧？

贺卫方: 我自己只是希望说可能薄熙来事件真正是说给了全社会敲了一个警钟，证明我们改革开放以来所奠定的这种制度转型的根基其实是很薄弱的，很脆弱的。所以要倒退很容易，要往前走其实很难。所以站在2012年的那个时候，哎呀，那个风云变幻，我们还都记得温家宝在记者会上那番慷慨陈词的讲话，现在改革到了攻坚阶段，没有政治体制改革的成功，经济体制改革不可能进行到底。已经取得的成果还有可能得而复失，社会上新产生的问题也不能从根本上得到解决。文化大革命这样历史的悲剧还有可能重新发生。

柴静: 所以你跟江教授当年在这个废止制度之后，仍然有一种担忧，就是担心这种制度以变相的方式再次出现。

贺卫方: 对，是是是。对，名义上废除了，实际上还在那。

柴静: 这样一来像你们这样的法学界会不会有种沮丧吗？觉得自己呐喊多年，实际上……

贺卫方: 当然你不可以想象一个2000年没有法治传统的地方，能够经过短短的一个世纪，或者说短短的改开放以后几十年40年，就能顺利地完成法治的建设，这可能是根本不敢想象的一件事情。当然我也相信另外一点就是，三四十年时间所奠定的人们对于，比方说一般国民对于合理的政府一个他的想象力，我们会有对财产的权利的一种越来越强烈的追求。而人们越来越会觉得我们这张嘴不只是为了仅仅是为了吃饭，我们还为了能够发表我们不同的看法。媒体人越来越多的人觉得我们是一群要追求一种媒体真正的价值，那就是展示真相，同时来增进一个言论自由的市场。所有这些改变其实都不是说很轻易的就会被打碎的，很轻易的就会倒退的。这是我自己的既悲观又乐观的一点点当时在2012年那个，那个交替的时代的一个是之间的一个想法是。

法学界的“寂静”与知识分子的底线

柴静: 所以我也觉得从那以后到现在已经哇，12年过去了啊。

贺卫方: 是啊是啊是啊。

柴静: 在12年当中我听到您的发言不是很多，或者说越来越少，是一段相对寂静，我不知道会不会相对寂寥的一段时光。

贺卫方: 慢慢地你可以发现，七个不准讲啊，然后一些人对于这个公知的妖魔化啊，然后要警惕陈丹青、贺卫方在清华北大这两个学校里面去传递资产阶级的这种宪政思想啊。到了2017年，我觉得对我来说基本上是一个没有空间的年份了。就开始所有的我的微博也给封了，我的博客也也也封了，我就登陆不上去。然后这个就讲座没有空间了。

柴静: 江平教授后来这几年的处境能比你好一些吗？

贺卫方: 身体不如我，处境稍微好一点。但是人到这个时候，我觉得他是有一点好像有点懒得再说话。

柴静: 你们两位都是呐喊者，或者也是布道者。如果说不发声会有这种寂寞的感觉吗？

贺卫方: 我现在其实要化悲痛为力量。要知道胡适先生当年说的话，当发生一些政治性的大事件，你感觉到完全无能为力的时候，最好选择离政治最远的一个角落去做一些纯属的研究。胡适讲的，说发现一个字的古代的读音跟发现一个小行星的价值是没有差别的。一个字可能就是一部文化史。所以有时候你研究这一类的问题的话，其实也让自己感觉到自己生命还更充实一些。胡适里面讲到他的做人的人生底线是不降智（不降低志向: 指知识分子不应降低自己的学术或道德追求），不辱身（不侮辱自身: 指知识分子应保持自身人格尊严，不屈从于不义），不追求时髦，也不躲避危险。我很欣赏这句话，我觉得对我自己也是一个写照。什么叫不降智呢？就是作为一个知识分子，你不能够把你的志向来降低。不辱其身就是不能够使自己的身格身价呀，你的人格呀有所降等。这句话很重要啊，因为知识分子很重视自己的气节，重视自己的人格，你人格上你不能够降等。Without pursuing the truth, we will not escape danger. If we exceed this bottom line, then we will have a flaw in our life.

贺卫方: 我想这个问题跟我自己常常主张的“只向真理低头”，也有很多共同之处。他这句他说“我只向真理低头”，这句话你知道他最早来自哪吗？是怎么说起来这个话呢？

柴静: 因真理得自由那句吗？

贺卫方: 对对对，因真理而服务得自由，大概是这句话。那就说明说1940年代的这个教育，尽管是短暂的在燕京大学的教育，你觉得还是它一个精神底色，是这样吗？

贺卫方: 我相信是这一点。他也很珍惜自己燕京大学这一点经历。

柴静: 对，比方说他跟蒋彦勇医生交流的时候，对燕京大学的话题他们两个讨论的时候会非常多。因为他们都是燕京的。这种情况下你跟他们说的是什么呢？

贺卫方: 总体来说我觉得保持一个北京大学的学者应有的纯洁，保持一个干净的身体，不辱身，不降智，不屈学恶事。这一点对于我们这个学校的学者来说是非常非常重要。

柴静: 江平教授在他演讲当中引用过同样的话，就是不降智不辱身之意。他认为说这几个不讲是人一个道德的底线，要守住这个底线。

贺卫方: 是的，守住底线。大家等着守住底线，这个社会就会变得更好。或者说其实不是大家，我觉得三分之一的人能够守住底线，这情况就好得多。

对江平先生的缅怀

柴静: 那最后一个问题我想问的就是，毕竟他是你生命中一个非常重要和亲近的人。在他离开的这段时间中，你想起他的时候想起最多的是什么？

贺卫方: 想起他最多的是握手的时候那么大的力量，然后很慈祥的眼神，很开心地聊一点足球，交响乐。这些事情都是很容易想得到的。是个热爱生活的人，是吧？

柴静: 对。

贺卫方: 是的，是的。

柴静: 非常感谢你。我想最后我们会在节目中放一段他喜欢的音乐。他最喜欢什么？

贺卫方: 你可以给他那个田园，贝多芬的第六交响曲。有一些也比较说你选一个好听的乐章。他很喜欢。

柴静: 好，我试试。就以此来辞别他，为他送行。好嘞。好的，谢谢你。您多保重。谢谢。