思考城堡与金句落地
谢文宪: 欢迎各位听众收听**《天下文化》“相信阅读书房现场”单元，我是主持人谢文宪**（宪哥）。我今天要跟这位作者聊天，之前我跟他见过两次面，两次都跟好朋友有关，一次是在春酒，一次在台南的演讲。他之前出过这么多本书，这是我第一次访问到他。而且我光看书稿，就马上跟编辑和行销说赶快约他来，这本书非常精彩——如何替思考搭上结构、画好边界？非常期待这本**《思考城堡》，欢迎洪瀞**。
洪瀞: 宪哥好，各位听众大家好。
谢文宪: 我对你最好奇的一件事情是，成大土木系的教授来写书，而且第一本、第二本都这么畅销，第三本一定会非常好看。这一本主要来谈思考的边界跟框架，可以简单跟我们听众朋友介绍这本书的内容吗？
洪瀞: 这本书我试着去建构一个新的解释：什么叫作思考的方法。当然也有别于以往线上常看到的“思考的技术”或是“思考的精致化”，我希望让这些东西变成一个比较具体的城堡。你可以从里面去感受任何问题，然后再把这些所谓的思考框架放到里面来，让你去决定要做哪一种使用或排列组合。所以我第一个想到的就是城堡，因为我觉得城堡还蛮浪漫的。
谢文宪: 思考搭上城堡，这两个组合对我来讲非常有趣。因为我一开始看到这一篇的时候，我就发现这跟我想的一样。我常常跟学演讲的学生讲：金句刚出生的时候，其实不知道自己是金句；金句要赋予生命、意义或搭上故事，才叫金句。
而你在书里面写到一段很重要的话：当你看演讲看到一句名言，拍了张照片，就以为自己学会了，其实那也只是相机里面的一张照片。你真的有思考过自己跟这个金句的关系吗？人们要如何引用别人的金句，真正开展自己的思考？你怎么建议我们一般人在演讲中听到很厉害的话时的处理方式？
洪瀞: 我第一个想到的，当然包含宪哥讲过的名言：“人生准备40%就冲了”。但对当下的那个人来说，或许正处于踌躇不敢前进的时候，如果他因为这句话而冲了、去做了某些事情之后再回过头看，这就是一个实际上思考的落地与回溯。他再从这中间去想，这个句子到底对他来说有什么样的意义。
我常常在现场看到很多人听完演讲回到家，可以复述整段演讲，但本体上就只是把别人的话重复再讲一次，以为自己学会了，其实好像没有内化。比如听完宪哥的演讲，会后只是把宪哥的话全部讲完，我觉得很棒，但好像又少了点什么。因为你去听完演讲应该要有所改变，那个改变发生在你身上到底是什么东西？这是我比较希望借由书或者金句去引导大家思考的。
这里面有一个很核心的概念：我很喜欢一个作家叫乔治·马丁（George R. R. Martin），他写**《冰与火之歌》**这么厉害的一个作品，开始其实只是从史塔克家族怎么收养冰原狼开始，慢慢发展成整个宏大的故事。这都是一个很小的开始，可以让这句小小金句成为一个全新的起点。
谢文宪: 我都跟我的学生讲，你听到一个金句触动了你，比如说你现在想要做一件事，踌躇不前不敢做，听到宪哥一讲“人生准备40%就冲”，结果冲了之后失败了——这也是有可能的。所以有点像是你把我的话听进去，大脑里像有个果汁机，它要混合你人生的智慧、经验与过去的种种，打成一杯综合果汁，说不定跟原来的凤梨、苹果不太一样，那个思考消化的过程其实非常重要。
跨越把位与跳脱舒适圈
洪瀞: 没错，而且你在冲了之后，那个失败对你来说就是一个非常宝贵的经验。我很喜欢拿小提琴当例子。比如你在拉第一把位，但后来会发现有一些乐曲需要掌握到高段把位。简单说就是你的左手按着音往下移，原本是Do，换把位后可能会变成Fa，整个指法位置都不一样了。
可是正规的训练方法，不会是让你把第一把位练稳后，去把第三把位的每个音节全部单调练完；而是直接让你去接触一首更难的乐曲，里面同时涵盖了高段把位的需求。当你有这样的实际需求出现后，你再去接触它，发现自己需要第三把位或第五把位，然后同时去练乐曲、同时去练高段把位。
谢文宪: 你好厉害，你会拉小提琴？
洪瀞: 我其实学了一年半，但还蛮有信心的。
谢文宪: 我完全不知道你会拉小提琴。那我谈另外一个想法：我们常常讲“要跳脱舒适圈”。一般人对跳脱舒适圈的画法都是画一条线，说我们要跨出这个圈子。我对舒适圈的想法其实不是X轴，而是Y轴。你要跨出舒适圈，不是平移走出去，而是你要站在更高的位置上去看一件事，说不定那件事情你就容易看懂了。就像你刚刚讲的在低把位跟高把位之间的转换，挑战更难的曲子，站在更高的角度去看事情，这也是一种思考的逻辑。
洪瀞: 没错，尤其在语言学上最容易看到这种状况。有的人在学英文也好、学日文也好，他会一直停留在“新手村”，希望把这边的东西全部学会、保证不会犯错后再往下一步走。但其实你跨到下一个阶段，直接到现场去做应用，你会发现原来这个领域不是只有这样而已。那个眼界打开以后，你才会知道自己为什么而冲、为什么而学。那时候就会回归到一个内生动能，那个动能是属于你自己的，而不是宪哥叫你冲；是你冲完回来之后发现“真的该冲”，你才会懂这一切，然后感谢这句话。
探界率与半结构化创新
谢文宪: 很有道理。书里面谈到说，为什么不该急着跳脱框架，或者我们刚才讲的跳脱舒适圈？因为有时候我们要能够分辨自己是在创新，还是只是在逃避基本功，或者逃避现状。这种东西往往一翻两瞪眼，因为每个人在跳脱框架学习的时候总是难免困惑。书里面的这个篇章可以跟大家说明一下吗？
洪瀞: 关于舒适圈这一点，我觉得你不用一口气全部跳出去，所以我提出了一个概念叫作半结构式的做法。以更科学的角度去解释这件事情：如果你去做一件事，全部百分之百都创新，那风险非常高，别人也会害怕；但如果是里面有20%或者22%是创新的，它就会引导你往下一个方向走，而且会开出新的篇章。
像毕加索也好，或是任何画家，如果随便乱画，大家其实都可以画，但你能不能重现那样的技术？里面的细节之所以是细节，是因为你有一个框架在里面，你在那样的框架下做到极致、做到好。如果没有框架，什么都可以做，大家反而觉得不重要了，你也无从比较。就像iPhone，它是在一个人手可以掌握的尺寸框架内做到最好，而不是一直发散地去找各种奇怪的形状来做手机。当你在既有边界条件下做到最好，它就是一个艺术品。
谢文宪: 很有道理。因为我在看你这个篇章的时候，想到以前很多年轻学弟妹或学生问我职涯规划。如果告诉他们直接跳脱框架，其实等于害死他们。比如我以前从房仲业跳金融业，金融业跳科技业，虽然我都在做业务，但领域差别很大。
所以我提出过一个攀岩理论：三点不动一点动。你要改变的时候，不要一次四只手脚全换，你一次只换右手，右手抓稳了，再把左脚换上来，左脚稳了再换左手，再换右脚。这跟你书里讲的探界率（78%与22%）很像。我讲的三点不动一点动大概是四分之一（25%），书里面谈到78%跟22%的探界率，这非常有意思。
而且书里还写到你在黑钻石坡道滑雪，原来你事情这么多，还会滑雪！我相信读者一定会很喜欢这一段，我也想探讨滑雪跟投资雪球理论的连接。
洪瀞: 我们先从滑雪讲起。现在越来越多的人出国滑雪，但你会看到有些人在现场就一直留在新手村，那样的人是没办法真正享受滑雪乐趣的。在很多面向，比如宪哥去演讲分享，你要能够传递知识、带领大家往前，你必须拥有足够宽广的视野与经验。如果一直留在新手村，就像去了一个很贵的滑雪胜地，却只在平地打卡滑两下，没有真正上去享受滑雪的过程，那就太可惜了。
谢文宪: 大家会怕啊！你讲的黑钻石坡道，是爬到很高的地方滑下来，就像巴菲特讲的“够长的坡道和够湿的雪”。那一段心理障碍其实非常大。以我来说，我会溜冰但不会滑雪，如果跟着缆车一直升到最高处，心里会想“该不会掉下来摔死自己吧”，那个心理障碍非常高。
洪瀞: 真的很可怕。不过当你排到滑雪缆车的位置后，后面的人催着“前面的快一点”，你自然就上去了。上去之后，你可以坐下来仔细观察，其实有很多种方法可以从上面下来。像我后来是坐在雪橇上用屁股慢慢滑下来；你真的不行，慢慢走下来也可以，没有人规定你非得怎么滑。
滑雪是有分等级的。职业选手或像F1赛车手那种赛道，可能真的是在玩命，但滑雪胜地对游客还是相对安全的。职业赛道会有很多树，稍微没停好撞到树就会极度危险，或者在极其陡峭的地方垂直跌落，你甚至没有机会用四个支撑点去攀附任何东西，宪哥的攀岩理论在那边可能就没法用了。
谢文宪: 书里面谈到探界率，我对这种用数字推导出来的理论很有兴趣。探界率为什么是22%？这个理论背后有什么支撑或者想法？
洪瀞: 原则上是从一般大学生的选课思考来的。大学生一学期大概修五门课，如果是其中一门课去选比较困难、比较硬的课，比例大概就是20%。但只有20%好像又不太够，其实可以在很多层面应用这个观念。
比如像史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs），这就是一个很好的例子。他当年去旁听了一门英文书法字体的课，后来把字型的观念套用到了电脑系统里，所以我们现在打字才能有这么多漂亮的字体可选。他当初去听课并不是为了做字型系统，而是因为他去“探界”了这门课，让它成为了一个全新的可能。
所以它一开始的概念是80比20，后来微调成78%与22%。
谢文宪: 也就是说，我们在每天上班做事、或是写作的时候，总要有五分之一的精力与容量，去尝试那些从来没尝试过、也不会、但想要学习的事情。而且风险并不高，就算那22%全军覆没拿零分，我们还有78%的底盘，是这样的意思吗？
洪瀞: 分数倒不会拿零分那么低，可能还会拿个五分、六分，多多少少都会有些收获。而且我觉得很好的一点是，当未来人家问你“有没有克服过什么挑战”，如果你修了一门很难的课，比如像宪哥的训练课，你认真学到的是过去不会、不敢上台的能力，接受了挑战之后回来，你就会有非常丰富的内容可以跟别人分享，而不是平淡地又过了一天。这会引导你开启新的可能，也是很多学生容易错过的一个关键点。
谢文宪: 你从大学老师的角度看到很多学生选课，大家只想“欧趴”（All Pass），都选凉课，老师不点名也不用考试。如果是这样，那你来念大学干嘛？人际交往固然重要，但这会回归到你是不是一个有趣的人。有趣的人来自于拥有许多丰富的生活经验，以及克服挑战的历程。
洪瀞: 面对未来的面试，人家也会问你有没有经历过什么原本觉得不可能的考验。在相对安全的范围里勇于尝试挑战，这是非常棒的。
记忆宫殿与具象思维实验
谢文宪: 书里面还谈到记忆宫殿。我上一次听到记忆宫殿是看谢哲青上《全民星攻略》，他太厉害了，几乎全部题目都答对，换作是我看一两题就觉得好难。书里面谈到将技术资讯转化为创造思考空间。一般人没有学过这个，往往靠死背；死背不好，历史地理就背不起来。这个背后的案例与学理基础可以跟大家解释一下吗？
洪瀞: 宪哥问得很有深度。我先用两个小故事分享。第一个是跟我儿子的一段回忆。我儿子大概四岁的时候，我跟他说你把眼睛闭起来：我们家住在五楼，如果要到顶楼去怎么上去？搭电梯上去。到顶楼后怎么再往上？搭直升机往上飞。如果直升机还不够高怎么办？搭火箭冲到外太空去。
到了外太空之后，我跟他说：“感受一下，现在外太空掉下了很多糖果。”他就非常开心。他现在已经七岁了，都还记得这个画面。那时候我问他糖果掉下来怎么办，他说赶快接，接完之后开始舔舌头，说“好吃、好吃”。这是一个活生生的感官体验例子。
以学理来说，像爱因斯坦（Albert Einstein）将这种方法推广为大家都知道的思维实验（Gedankenexperiment）。比如你可以去设想：今天有一个杯子，杯子里面放了一艘小船，如果我把杯子往前推，里面的船会怎么动？
谢文宪: 船也跟着往前推。
洪瀞: 宪哥好厉害！有的人直觉会认为船会往后退。当你真正去感受、理解了那个物理规律，它就会带给你更深层的思考。这时候你可以把船换成其他物体，换到海洋里面，在各种条件下思考它会如何发生作用，而不是单纯死记“这里有什么”，或者只记得外太空有糖果。我更在乎的是当下他感受到的喜悦，以及空间建构能力——这是一个谁也拿不走的技能。
音乐也是如此，音符之间的连接需要我们亲身去建立，而不是讲讲就可以达到的。用这个方法来学地球科学，或者小时候父亲讲的外太空掉糖果的画面，会比死背唐诗古文有趣得多。
谢文宪: 死背的东西撑不久，而且跟生活体验没有任何关联。就像金句，你背了那么多，如果不知道怎么在生活体验中运用出来、不知道什么场合该讲什么，那用AI生成就好了，根本不需要人生的体验。
戳破雪球神话的物理现实
谢文宪: 人的思考边界就像郝明义先生讲的，“我们永远赚不到超出思想以外的钱”。你在书里面每个篇章旁边都附了一个“思考健身房”，出一些问题考大家，训练思考的肌力。如果要给一个不懂思考逻辑的普通人提建议，做思考能力的肌力训练，你会举什么例子？
洪瀞: 如果回到刚才讲的记忆方法，延伸套用到巴菲特的雪球理论：你认为雪球在现实物理情境下，顺着坡道往下滚，到底会不会越滚越大？
答案是：不会变大，那是一个神话。因为雪本身是松散的材料，它顺着坡道往下滚，自身大到一定程度就会因为太重而崩塌垮掉。
第二个大家认真想一下：要把一个东西变成圆球要怎么做？像搓汤圆一样，用双手搓成圆圈。从山坡上滚下来的雪球，有人在旁边帮它搓圆吗？它是直直不规则地滚下去，不可能自然滚成一个完美坚固的圆球。
谢文宪: 物理上是不可能的。
洪瀞: 物理上是做不到的，但在概念的隐喻上是OK的。巴菲特讲的是一种心智想象：够长的坡道加上够湿的雪，给予足够的时间滚出财富。但我希望把真实世界的物理法则套用到思考感受中。你会发现现实中有很多概念，听起来很顺，但实际去做却不是那回事。这需要你脑中拥有一个足够严谨的物理空间，去实际推演东西在里面到底会如何运转。
AI时代不可外包的思考力
谢文宪: 这颠覆了我们很多的既定思维。这种思考健身房的肌力训练平常就要多做。书当时的编排架构是一段内容搭配一段学习，是希望读者边看书边对照生活体验吗？
洪瀞: 对，我心中有一个很大的架构，希望把我想要的东西尽量呈现出来。但也不能无休止地发散，太抽象难懂的也不行，所以取了一些最切合当前时代需求的内容。比如现在大家都在谈人工智能，大家都说思考很重要；但如果真的问你“到底什么是思考”，大部分人会卡住不知道怎么回答。有人会走向工具层面的“思考技术”，但我希望能提供一个更完整的底层城堡，把这些工具统合在里面，随时可以调用，既合逻辑，又能解决真实问题。
谢文宪: 这跟你是成大土木系背景、跨越多个领域的学术与海外经历有关吗？
洪瀞: 很有关系。我自己跨了四个不同的领域，你会发现不同领域之间真的有很多相通之处。如果你认为它们不相通，知识链条就断掉了；试着把它们串联在一起，就会变成专属于你自己的全新知识体系。
谢文宪: 从第一本书《自己的力学》到现在的第三本《思考城堡》，你希望拿到这本书的读者或学生，能达到什么样的目标？
洪瀞: 我真的就是本着提升大众思考能力的初衷。尤其在AI时代，如果大家慢慢把思考这件事全盘外包给人工智能，且不说AI本身的局限，它无法替你给出真正属于你个人生命所需的答案。就算你当下拿到了答案，你是否经得起现实考验？我希望大家都能拥有这种独立思考的能力，让我们的环境变得更好一点。
谢文宪: 我看完这本书后，拿我自己的思考逻辑来做个收尾，请洪瀞多指教。
在AI刚盛行的时候，我也是丢一个问题它就回一个答案，我几乎全盘照抄它的建议、文案和旅行安排。后来我发现这样不对，因为里面有很多它根本没看清的盲点，而且它根本不够了解我。
直到我看到你在书里写到的探界率，我就把它运用到与AI的对话上：78%你可以参考信任它，但剩下的22%你必须用自己的大脑去思考、调整与琢磨。这对我而言就是一种“思考城堡”。
在AI盛行的今天，如果你连大脑都忘了带，那就跟机器没什么两样，而且生活并不会过得更好。今天非常谢谢洪瀞教授，也谢谢这本《思考城堡》。我们下周再见，拜拜！