男性讨论女性主义的边界

武律: 我觉得你们建立了一个很强的道德标准，你一直说要有爱呀。 后尘: 好吧，我也同意。 贾老师: 我也同意。 武律: 要有爱啊，你忘了你刚才的道德标准了。标准就是一个人要有勇敢实践爱德的机会和这种决心啊。 后尘: 对对对。 武律: 就这个。好，读评论节目啊，而且这期读评论节目呢，比较敏感，但不是那种敏感，就看我们敢不敢聊了。就厌女那期的读评论太敏感了，换成了女性主义的话题，是比较敏感的。我们三个有点深谙不足的味道，再加上呢，我们也应该有自信，我们本身不是厌女的人，但很可能无法跟女性群体完全对齐，这可能是比较有争议的。我们经常有观众在底下说：“你们聊女性话题，为什么不请个女性嘉宾来聊？” 后尘: Exactly。 武律: 就从这个问题开始，我得问问二位。 贾老师: 但我觉得也不是说非得。 后尘: 对，为什么不找女性嘉宾来聊？ 武律: 就必须合适的女性嘉宾。第一，如果是她不回国。 后尘: 对，因为我们这个节目嘛，就是。 武律: 对吧？ 后尘: 对。 武律: 我们都这样了，是吧？就我们这个节目也不是，大家可以想象，我找一个不回国的女嘉宾，多难。 贾老师: 别女嘉宾了，上节目的中国人也少啊。 后尘: 对啊。 贾老师: 都是。 武律: 我们上我们节目的中国人，大多数台湾人。 后尘: 对。 武律: 要么就是肯定也回不去了的中国人，美籍华人。 后尘: 对，美籍华人。 武律: 你就找普通中国人来上节目也难，你就要找十个，我现在就知道特别难。 后尘: 对。 贾老师: 对，对。 武律: 就是和国内有关系的。实际上这个问题我们其实在这里我们三个讨论过很多次，就是我们把东京、大阪甚至名古屋能够上我们节目的女性，我们基本上我们朋友啊、老师啊、同学啊，基本上列了一个名单，一个一个过了。 后尘: 都要回国。 武律: 对，都要回国，发现没有合适的。你对我见了，我们贾老师都快请贾老师了。贾老师你阅历无数，认识人很多，给我们找一个女嘉宾来吧。 后尘: 对。 武律: 武律其实一直希望这个节目有更多元化的视角，尤其这个女性的视角是武律一直的一个诉求。但确实呢，我们这个节目大家要体谅啊，就是确实上了，也不是完全的回不了国，但可能风险比较大。 贾老师: 只能就我做个变形手术了。哈哈哈哈。 武律: 你是得罪两群人，我跟你说，咱们三个既得罪女性，又得罪transgender。 贾老师: 这个，你这话说的。 武律: 哎，不是不是。那那没办法呀，那要非得有一个女性嘉宾。那因此我这么问，很多人说：“那你们就不要碰这个话题呗。”那我就问，那就就算没有女性嘉宾，我们仨聊女性主义的话题，你们觉得行不行？ 后尘: 那当然，我当然得行啊。 贾老师: 当然该聊啊。 后尘: 该聊啊，应当聊啊。 贾老师: 你要不碰女性话题的话，就有另外一帮观众的，他说：“你们三个老灯，从来不碰女性话题，你们三个就是厌女。”所以说这个很难满足全部观众，对吧？ 后尘: 而且从心里讲，我认为后尘和贾老师一点都不老灯，而且女性主义视角很现代化。我稍微落后一点。 贾老师: 这可不敢自划。 后尘: 我真的是，我稍微落后一点，但是也没有那么落后。 贾老师: 你是真不了解女性主义。如果一个男性他特别公开地说：“我是男性的女性主义者。”有一帮女性主义者会说他是骗炮的。 后尘: 对。 贾老师: 你千万别这么说。而且我跟你说，我甚至说一句，你上这个高度，我就不敢接茬了。 后尘: 对。 贾老师: 不是，这个是非常常见的，这常识吧？ 后尘: 对。 贾老师: 而且还有一个，因为现在女性主义真的日新月异，里面派系林立。就算一个女性自夸说：“我是现代的女性主义者。”都会有很多女性主义者被新兴女性主义者说：“你那算什么女性主义者？”就是这个。当然我也不是说，但我就，这也是可以商榷的一个风格。但是当某一种主义一说出来，就开始让别人害怕的时候，是成功还是失败？这个我觉得两说。 后尘: 这个问题问得非常好。但我会觉得呢，有一些社会规范，它是对社会现有秩序形成挑战的，性别的、种族的等等等等。所以这种意识形态呢，对于社会既有的一些心态和状态，是存在强烈的批判性，甚至这个批判性会形成一定程度的纪律。这是很多人讨厌的，说别人取消文化等等等等。 贾老师: 政治正确。 后尘: 对，我反而对这个问题，我觉得我能理解。因为有的问题就是要形成一定程度的政治正确，可能是这种形态推行下去的一个方法。就比方说，不能歧视身障人士。我们今天这个，刚刚在东京法院，然后就今天10号开，他没出席，他没出席，他的律师也没出席。那谁出席了？就没人出席。然后12分钟就结束了，缺席审判，没有审判。然后那个法官说下一次审判4月7号，如果下次再缺席，就缺席审判。然后给了一次机会的。好，我就，我想说说，像不能歧视身障人士，这个就是一个纪律，是一个铁律，你就不能碰这个。 贾老师: 他两次碰瓷，都是那个，对，身障人士的律师。对，一个是台湾的那位，那位陈光诚。对，而另外第二位也是陈光诚的律师。对，都是身障人士。他，他以及他的粉丝在心目中没有树立起来对身障人士的那个真正的尊重。 后尘: 对。 贾老师: 那有些粉丝还在那边说：“啊，那个，他不使用盲杖，他哪里是盲的？”天呐，中国1700多万盲人，但中国的导盲犬只有400万只。所以就不是所有人都会有这些东西。而且纯盲和弱视，弱视也是盲，不是说就是。 后尘: 对对对。 贾老师: 虚黑才是盲。我现在就是弱视。刚刚说完，我非常讨厌说陈光诚上来就“陈瞎子”、“陈瞎子”，我觉得是蔑称。 后尘: 对。 贾老师: 你看，其实有很多既有的大家觉得根本无所谓的蔑称，就是要通过一定程度的社会纪律来矫正。 后尘: 是。 贾老师: 比如说一说印度就是“印度阿三”。对，你可能觉得：“哎，我就都不都这么说吗？”我没有。 武律: 天天他们“小日子”、“小日子”喊半天。 贾老师: 对。我觉得陈光诚肯定很多观点我们是不同意的，因为不管是怎么，但是你叫他“陈瞎子”，我就侮辱别人的时候也是在侮辱自己。所以说这个意思就是说，当问题是。 后尘: 他不觉得侮辱别人。 贾老师: 对。 后尘: 所以我的意思是说，这个社会上有一些基于身障人士的、种族的、国别的歧视现象，那你作为一个歧视别人的主体族群，你是觉得无所谓的。那你会觉得一切对你的要求和批判，都在侵犯你的自由言论权利，在给你形成不必要的纪律。这个是社会上现在的存在。但我会觉得呢，我有时候理解这种平权运动会带来取消文化，会带来一定的言论和言行的纪律，我觉得是正常的。我理解。但是我要反对那些女性主义者，我们说激进不激进吧，我已经做好被挨骂的准备了。 贾老师: 你别笑。 后尘: 没事。 贾老师: 你要说说。 后尘: 我后尘一坏笑。 贾老师: 不是不是，你就，我笑的就是说，我不要反对，我喜欢这种真诚。你就说，对，我就是要真正的表达，我反对他们一切是正确的，那种感觉对我。 后尘: 对。 贾老师: 也就是说，你认为啊，我接受，我们也接受这种对话，接受心态。但是至少是对话的态度。 后尘: 是是是。 贾老师: 然后不对话，你这个老灯，你这个老钟，我走了。 后尘: 对。 贾老师: 这也是我要说的。你读过什么书啊？女性主义者书你读过什么呀？对对对，全是这种姿态，我不喜欢。 后尘: 对对，我理解。所以我也有点想说，所以我也认为，你当然可以说你们这个节目有点缺乏女性视角，这个节目找女性来聊，做个建议，这是我们需要进一步的地方。但如果你这个话反过来变成：“你们男的聊什么女性主义？”我就觉得那话说的，对吧？因为女性在这个社会上，你还是要跟男性共存嘛，这个是逃不开的事情。 贾老师: 这个是毫无道理的。就就好比说，我们在聊一个宠物养育的事情，我们没办法让宠物出来说话。 武律: 对。 贾老师: 而且我认为这个比喻是不是不太不太正确？ 武律: 我就说，这个当事人不必，没办法，当然不一定出场。 贾老师: 我认为，比如我们聊这么多些美国节目，也没找个什么美国人来跟我们聊。我认为女性主义者从某种角度上给我一个印象，我不知道我对还是错，就是他们认为这个话题是他们的。 后尘: 对。 贾老师: 正确性在他们这边。我不管怎么进步，我不管怎么想进步，真理在握，他必须把你拟定成一个反女性主义的人，他们最终才有那种找到感觉。 后尘: 是这样的。我能理解两点。他们也没有要把你拟定成反女性主义的人，但他们有两点，这两点但对我来讲，我都觉得值得商榷。第一点，在他们看来，这个女性在社会上本来发生权力和发生空间就比较小。所以说既然你们谈女性主义，这个发生权和发生空间也是个极大的不平等。那你们在这个事情上就多，就必须多让女性来发声，来让她达到一种平等。这是一个想法，这个想法呢，我能理解一部分，但是呢，我觉得也很好。但我觉得避免这个东西你要把它做成纪律，就认为你们做节目要给女性发声空间，尤其女性主义要给女性发声空间，我觉得有点机械。就像我们说的，如果我们并不反对这个，对吧？但是因为各种原因没有。 贾老师: 对。 后尘: 这是第一点。第二个情况呢，我觉得他们另外一点，我就觉得更值得商榷了。他们认为呢，女性主义怎么样合理啊，这只能女性来定。因为如果这事还要进入社会讨论，因为这个社会是男权社会，那说明这个最后的结果又要有男性参与，有男性参与就重新要沾染男权社会的压迫在。所以这事儿，女性主义怎么合理，怎么对，该怎么弄才好，那就必须女性来定。我前一点我还能理解，后者呢，我真的就不是特别能理解。因为我会认为呢，这个社会任何有很多被压迫方，女性啊、族裔啊等等等等的，我是觉得最后如果形成一个社会规范，他还是要在对话中和共识中完成。对，你不能说因为这个压迫结构存在，那么这个领域的问题就是非共识性的，他就是要由被压迫群体单方面决定的。我觉得这个也不是一个听上去不是一个合理的方法，听上去并不是一个民主的方法。 贾老师: 一种思潮必须具有可对话性，就大家不管是社会哪些群体，它具有可参与性，这才是好的。不是像发现一个什么数学命题一样，我公布出来，好，这就是真理，这样是不可接受的一种东西。当然啊，我觉得这个女性主义零零种种，有相对态度比较强一点的，有能够对话的等等。 武律: 评论区有很多可以对话的。 贾老师: 对。

性别平权与权力转移

贾老师: 然后我们就来说一个这个评论区一个对话的。但这个对话的呢，我也觉得就这他肯定是个女性，但他这个观点，我觉得很多女性主义就未必能接受。但我选这个对话，不是说我要呈现他们的矛盾啊，而是说他的想法其实也具有一个代表性。他就说呢：“很喜欢三文老师节目，但是讲到女性议题呢，总感觉隔靴搔痒说不到点子上。我想呢一是因为男性身份本来限制了理解女性的困境和视角，那这个肯定是真的。他说二来呢，女性话题也不是你们平时都比较感兴趣的话题，所以了解的也不多。”这个当然也是真的。那他就说，他首先说你们要邀请女嘉宾。然后他说，他说：“男女对立究其根本是权力的转移。人性都是一样的，把女人放在男人的位置之上，她就成了男人；把男人放在女人的位置上，他就成了女人。目前呢，就是想让更多女性过上男人的生活，享受权力和财富。男的不愿意让位，竞争不过，就恼羞成怒成为厌女了。” 后尘: 对。 武律: 我就觉得，思路清奇。 后尘: 对，这个思路呢，但我觉得可能真的代表了一定的女性主义的想法。这个想法呢，我也理解一点点，就性别呢，是建构性的。而且在性别是建构性的基础之上呢，他们也有一种观点，这观点也有一定道理，就是做一种建构性的性别啊，我们最后人类达不到所谓的性别平权，也就是这个社会就是会存在，是的，不是说全部啊，至少在某些问题之上就会有一个更有优势的性别和更没有优势的性别。那么，也就是说，有没有一种可能，我觉得他这个话，我不知道我会去点，是我的理解啊，就女性主义呢，最后的目标确实不是性别平权，而是如果要性别平权，那么就需要在某些领域让女性成为优势性别。如果这个是一个女性主义视角，你们二位能理解和认可，就是目前就是更多女性要过上男人的生活，那我就言下之意就是在某些领域，男人要过上过去女性的生活。 贾老师: 我觉得本身这个就特不让人感觉逻辑上是有问题的。 武律: 嗯。 贾老师: 就是。 武律: 逻辑上问题是啥？ 贾老师: 很多女性想过上男性的生活，他就是男性。 后尘: 对。 贾老师: 那女性主义者就是变成男性吗？ 后尘: 对。 贾老师: 他的他的观点就是性别是建构，他就是说那个权力位置。 后尘: 对对对。 贾老师: 就是女性要到那个权力位置上。 后尘: 对。 贾老师: 也就是他，就这背后有一个前提假设啊。 武律: 嗯。 贾老师: 就是社会达到平等是很难的。这个社会不是你压迫就我压迫你，这是比较残忍的说法。比较正常说法，就在一个社会分工之中，总是会出现权力不平等。那过去呢，可能女性在方方面面都处在权力比较低的位置，那么女性主义的要求呢，就需要女性处在权力比较高的位置。这是我的理解啊。 武律: 嗯。 贾老师: 这种想法，你们怎么想？ 武律: 我觉得在立法上尽量就是不管是女性还是男性，先去呼吁，就是说，呼吁这个男女平权在法律上，我指的是。嗯。然后，嗯，你先把这个理想的状态先做好，然后实际操作当中，肯定有很多没办法去做那种完全平等的事情。但是我是希望说，不能把它理解为一种权力关系。嗯。就比方说，我举个特别简单的例子可以驳斥它。比方说那个香港那个扎铁工人，户外的那种扎钢丝，嗯，的那种建筑工地。嗯。那他就只有男性能干啊，重体的劳动，让你们女性去干，你们没人去干，也干不了啊。那这种位置你要抢吗？就请问这种位置要抢吗？ 后尘: 但这种位置我不知道，因为我也见过女性主义说这个，因为确实有很多重体的劳动，甚至中国好像立法吧，四级以上重体劳动女性不能参与。但这种四级以上重体劳动其实工资挺高的，但虽然也危险啊。嗯。那好像其实报酬也挺高的，其实你也把女性排除了这部分收入位置嘛，他们有这个说法。 武律: 这即便是把这个这部分开放也不会有人来干啊。 后尘: 哎，这个就涉及到一个女性主义非常敏感的问题了，就是女性兵役。嗯。也就是说服兵役，如果男女平等，是不是一定要服兵役？ 贾老师: 对啊。 后尘: 我觉得它还引申另外一个问题啊，也就是说，现在也形成一种话语，就是很多人说：“不要女权，要男女平权。”把这个平权用作好像反对女性主义的一种方法，就是我们不喜欢听女权，喜欢听平权。但这个我觉得可能是一个过于狭隘的说法。 武律: 嗯。 后尘: 我其实我有点理解这个这个想法，就是这个性别是一个权力位置，那么这个权力位置很难做到完全平等。就比如说，现在很多黄汉不就是反对少数民族高考加分吗？ 武律: 嗯。 后尘: 那你会认为少数民族高考加分是在让少数民族获得更有权力的位置。你要非从这个角度来看，好像也是，好像也是。那么那那那那我们就要这么说，那社会上那就是因为过去的不平等，或者是某些矫正性的原因，那这个社会上某些人就要获得在某个领域上权力更高的位置。我觉得，也是。就比如说，你们认不认可，因为有些国家就是啊，这个卢旺达就是，当然最后也变成花瓶了，就是一个国家的议会一定有50%以上的女性。 武律: 嗯。 后尘: 日本现在没做到啊，日本现在百分之十几百分之二十了。 贾老师: 哎呦。 后尘: 我是觉得，这种一定是平等了吗？ 贾老师: 对。 后尘: 也就是你们是不是，因为，因为支持这种的话呢，确实就会导致，呃，你可以说对某些领域的男性是压迫，因为他没有规定男性百分之五十以上，对吧？也就是说，如果整个这个大环境，比如说，呃，就就就拿卢旺达举例吧，卢旺达从政的人里面，如果整体男性数量比女性多，但最后到国会议员，女性要50%以上，那实际上男性的选择比例就低嘛。 贾老师: 对。 后尘: 竞争通道又窄了。 贾老师: 竞争又窄了。 后尘: 那女性就获得了优势。那你看台湾也是，台湾各个党派的不分区立委都是男女交替，男女男女男女是这样的。所以最后估计也是，就至少不分区立委里面，女性的比例是高的。那这个角度，那对于一些公共的党工职，那男性的竞争就比女性激烈，对吧？这你可以说在这个领域上女性的权力更大。 武律: 我理解女权的平权目的不是说有女性代替那些有权势的人。 贾老师: 你先说。 武律: 不好意思。而是在整个社会上推广一个权力更平等的机制和社会的观念。那么譬如说，高市早苗已经成为日本首相了，那是不是日本的女性权力就更平等？其实不是的。因为她国会议员，明显她的女性权力，女性是很少的。更多的女性还在家里工作。 贾老师: 我说个好玩的，你知道哪个党的这个议员里面女性比例最高吗？ 武律: 就那个米赖是吗？ 贾老师: 不是，米赖才低了，米赖是十一个有两个。参政党，十五个有八个。 武律: 对。 贾老师: 参政党，十五个有八个女的。然后在日本，女子要重复兴。我最近在学日语，日本丈夫的意思就是汉语当中主人那个词，主君。对。所有这些东西，我觉得它是改变的，真的不是不能简化成说我们要成为有权力的人。那样的话，有可能是实质的不平等又来临了。永远这个平权运动也不可能让我成为你，这是一个特别系统的这么一个工程。 后尘: 但我有个看法，就是因为我们这个社会确实不是一个平等的社会，对吧？也就是说这个社会是由领导岗位的，对，企业政府都有人是处于做决策的位置之上。那么万一就是要，那么女性主义会不会有一个很合理的目标，如果结果正义的话，那就是女性要更多的出现在这个位置上。国外有很多，比如说一个企业的董事会，董事会必须一半以上是女性，也有很多这种说法。那如果是这个整个社会上男性的劳动者多的话，那你的竞争就是比女性更激烈。甚至中国有过去有一个，我也不知道是谣传还是真的，就是无知少女嘛。 贾老师: 无知少女。 后尘: 对。 贾老师: 对，无知少女。 后尘: 那就这样的人在升迁中就比较容易。那很多人也会认为，那凭什么为男的天天喝酒喝了死，升不上去？一个女的，他只要有这个身份就能升得上去，这是不公平。 武律: 我认为要解决这个问题，不单纯是一个理念的提出，我们必须找到这背后的原因。比如说男性他在提拔各个方面，他为什么比较快？就这种文化的原因、历史的原因是什么？难道仅仅是因为这个男的很能干吗？答案显然是不是。职场上的女性吃亏是普遍的，因为她要生孩子，是不是啊？她的要照顾孩子，在家庭中的责任似乎更大。很多人思想还停留在“我帮我老婆干活”的角度。对，是不是啊？那个洗衣机广告还说：“减轻女性负担。” 贾老师: 对对对。 武律: 还有那种角度。 后尘: 因为这个武律的性别意识很先进嘛。 武律: 不，对我来讲，我认为是不是每个人从自我革新开始？比如说，我一直和我老婆讨论这问题就是，我认为我们应当平等的去对待家里这些东西。我们家里没有佣人，没有仆人。换言之，我要告诉孩子们，妈妈不是你们的仆人，不是你们必然的仆人。然后有的时候我跟他妈妈要衣服，他们，他们跟他妈妈要衣服，我会批评他们，他们也会说：“你怎么跟我妈妈也要衣服？”或者有的时候，这个观念形成，就像一个家庭当中传统形成之后，是比较难更改的。但是，这难道就是对的吗？我们首先要否决它不一定是对的。就是，男性在公司，在国家管理层提拔非常快，升职很快，这不是对的。首先否认。但是更重要的是一定要找到它的原因，这种社会原因是什么？我觉得传统是一个特别重大的原因，特别重大的原因。 后尘: 但有的人会认为，就是，那根上的原因往往非常复杂而综合。对，所以如果要找根上的原因，把根上的原因解开，有时候很难有个抓手。而且恰恰就是那根上的原因很可能就是一个板结的权力结构。所以最好的方法是自上而下，也就是说我们让女性数量的领导自上多起来，那根上的原因会自然的更改，而很难回到根上去解决它。这是，而且这个我觉得也有一定的道理。 武律: 对。 贾老师: 但是你说自上而下，其实不是那么容易的。大家知道一个国家的传统是怎么形成的？很大程度上是从战争当中形成的。就是战争，然后产生国家的官僚、贵族，是吧？商鞅那个时代，就这么一批批。有战争要保卫祖国吗？但是你很难想象，那女性我们上战场，然后她杀敌人多，因为这是一个实际的，就是男子的力量比较大，然后他和对方搏斗，有可能赢。 武律: 现在，现在资本主义的权力结构还是源于战争吗？ 贾老师: 我觉得这个传统就是这么来的，就这么来的。所以，所以怎么去把这些东西恢复过来？反正有科技啊，有资本啊，那么我们减少从战争下来等等。包括我们说劳动力，劳动力一个男人，他的本身，比如说他去耕地，那么可能耕地比较多，然后赚钱比较多，这是一个实际状况。你不能说要求一个女孩子你和我一块去跑地，然后你我赚的钱多，赚的钱多是不是对家里影响贡献更大一点？所以怎么去解决这些背后深层次的经济上实质的原因，我觉得这个这个也是。 武律: 这种。 贾老师: 他会影响到，比如说，你说大学教授会考虑你战功吗？不会。但是整体上社会有这么一种思潮，决定大学教授的人是校长，那么校长谁决定他？又是国家领导人。所以他有一套机制，怎么去怎么去纠正他是特重要的。 后尘: 所以你会认为直接让结果平等的方式太粗暴了。 贾老师: 要回到。 武律: 你也达不到。你怎么怎么能办？比如我们发动一场军事政变，立个法，男女平等法。 贾老师: 现在你靠民意代表就可以解决，你不用发动军事政变。但是问题是，即使日本这样的民主国家，美国这样的民主国家，他为什么就没有立法说我们议会必须是一比一？因为这次这两个国家并不被人认为是，比如说性别平权上比较好的国家。比较好的可能是像台湾啊、瑞典。 武律: 瑞典。 贾老师: 就欧洲国家。或者我们再讲，上届首相是女性，下届首相立法是男性，再下届是女性，这个也不合理。因为你像日本的这种这种内阁制，他走马灯一样，140届首相，140届是141届。那你说安倍做了10年，然后高市做一年，你说这男女平等吗？对吧？所以背后这些因素不解决，我认为。

左翼困境与中国女权

贾老师: 其实我这两年一直在想一个啥事呢，就是左翼知识分子或者说左翼青年，加上左翼知识分子，对这个世界提了很多问题。这些问题呢，可能都是真问题。比方说男女平权，比方说气候啊，这些比方说族裔平等啊，这些可能都是真问题。但左翼知识分子面对的困境就是说，没有解决方案。这就是有点老中思维，没有解决方案，没有解决方案。然后那个最近的，最近的右翼回潮，其实里面有一个背景的。有一个背景就是说，取消文化跟政治正确在过去的很多年，其实让人是让人感到了厌烦。这个厌烦，这个厌烦是怎么产生的？其中有一个原因就是，好了这个问题在这里，但是你的方案都不对。甚至你的方案要么就是过激，要么解决不了。然后大家在这个，在在这些问题上停留的时间太久了，才让人感到厌烦。 后尘: 但这个我帮他们说一句啊，我有时候也认为，比如说我们拿气候问题举个例子啊，我觉得气候问题不是没提出解决方案，而是那个传统利益集团或者传统生活的阻力实在太大，太强大了。他们就是又推不回去。像美国那个，其实族裔平权也是一样。像黑人嘛，还是弗洛伊德事件，推了一点点。但是当时特朗普上来之后，这个白人种族主义又开始往回推。 贾老师: 对，回潮了。 后尘: 像中国也是一样嘛，这个汉族主义往回推。但男女平权这个问题上，我确实觉得没有什么太特别好的这些方案啊。 贾老师: 男女这个问题，当然我觉得这个可能他没有一锤定音的社会整体解决方案，可能在具体问题之上的方案。但是我们讨论这样一个男女平权问题的时候，我们经常忽略了中国的男女平权问题的特殊性，和国外的这种特殊性。不好意思。 后尘: 特殊性是什么？ 贾老师: 特殊性是在国外，你都可以提倡权力平等，你不管做到做不到。但是在中国，所有人都不平等。甚至你提这个平权运动，你都是危险的。在中国是父权、男权和党权三位一体的。 后尘: 对。 贾老师: 那你认不认可在中国人权优先于女权的观点？ 武律: 我最早的时候，我其实是，我认为唯有做人权工作者是最光荣的，最通常推动中国进步的。但是我到台湾去考察过一次，我对我触动特别大。我认为真的不能人权优先于女权，也非常有害的。我就要什么妇女运动啊、女性运动啊、消费者运动啊、环保运动啊，都对一个国家转型产生特别重要的作用。就是那个考察对我来讲是影响非常大的。 后尘: 我这个我很认可你后来这个想法。我也是不是特别接受人权优先于女权的。对。因为我会觉得这个人权本身其实也是一些非常具体的权利，言论自由权利啊、司法权利啊、这个财产权啊。甚至有很多人，有政治哲学这么认为：财产权优先于一切权。是吧？ 贾老师: 对。 后尘: 先要财产权再有一切权。我也觉得这个也实在有点太书本了，太书斋了。 贾老师: 未来是这样。但是在中国确确实实面临这样一个问题，你提权利这两个字，你就已经可能进入禁区了。导致你讨论男女平权，什么这个什么厕所，那些什么当时那个叫什么，叫占领厕所运动，那些东西都被当局视为你都是危险分子，然后在事实上你都成了反革命。 后尘: 但反过来说，我觉得从另一个角度来讲，也能说明在中国的特殊情况之下，女权的重要性。我确实也认可这个。因为说人权的各种权利，比如言论自由权，你说中国有百分之多少人，在意言论自由权利？你不能说我就是很，百分之多少人在意。 武律: 后尘的意思，我没怕判断。后尘虽然还没开始说，但我知道后尘的意思就是说，女权议题其实是中国最大公约数。 贾老师: 对。 武律: 特有的这种状况。 贾老师: 我其实是反对这个观点的。我其实认为像环保运动、像女权运动、消费者运动，是紧密的和人权运动混在一块的，是分不开的。 后尘: 你可以这么说。但问题是，你觉得中国真正在，中国一定有很多人在于环保运动，这是肯定的。但你觉得这个人数真的比女性主义者多吗？ 贾老师: 我只是说很多人在乎环保，很多人在乎人权，很多人在乎言论自由、政治结社。但是有一个问题，后尘不敢说，女权敢说，没有太大。比如说我想组党，因为这些在逻辑上、哲学上都解决了，所有人都想组党，都想结社，人的本性就是这样的。但是为什么没有人敢说“我要组个党”？有人说“我是女性主义者”，是因为，我说是女性主义者，我的危险性啊，比如说我要组党，要小很多。所以它是一个空间选择，它有一个空间性。 后尘: 对。 贾老师: 也就是说。 武律: 不是真不小。 后尘: 不是。首先啊，我觉得从根本上，中国确实，我也不觉得有那么多人那么在意这个言论自由。有很多人在意啊，但我确实认为中国女性在意女性主义，因为网络最近的这个传播原因啊，甭管说这好不好，或者说它科学不科学啊，但是在意女性主义的人数还是非常非常多的。那么在中国，如果中国在争取权力运动之中，最具有现实性，最具有动员力，最具有社会广泛共识的，现在还可能真是女性主义。这个话题非常容易引起关注。 贾老师: 就是他们的，我认为倒不是因为你这人，其实我根据我自己的观察，我认为那些女性主义者们，那些专家学者们，她更善于写和表达，因为她有她的空间。那么很多政治犯是完全被熄火了，她也不是不想表达，说不出来，发表不了你的言论。但是唯有女性，我们就举一个例子。 后尘: 打断一下。 贾老师: 我们就说是这个，我想不起那个学者来了，就是这个东大那个女性主义者，那个学者，上野千鹤子。那为什么她的书能在中国卖？为什么呢？我们讨论很多，我认为我党能允许你卖，这就说明问题。 后尘: 什么问题？ 贾老师: 说明什么问题？ 后尘: 说明他觉得你还没那么危险，你可以有空间。 贾老师: 不是。 后尘: 什么问题？你这个逻辑我也尊重，但你这个逻辑，这很多人论证塔权一体的逻辑。因为你看，我们说这些都不行，你们这个行，说明你们是塔权一体。但我认为，其原因是因为，说实话，他们的困境更根本、更更泛化。因此，能够说的原因是因为第一，罚不责众是一个非常重要的原因。第二，他们的困境确实是一个更根本、更抽象的困境，导致不涉及一些非常具体的，就比如说中国很多问题真的要靠组党解决，真的要靠组工会解决。但女性问题更根本，甚至都根本没有到组成团体，根本就是家庭问题、观念问题。所以说，这些领域的问题更不容易进入我党的管辖范围。虽然现在已经都进入了，所以我也不觉得，虽然是都进入了，但是从度上来讲，在中国的问题中，在这种性质和和这个严重性上来讲，你说白了，就是讲女权不好定罪。 贾老师: 对。 后尘: 但不好定罪，并不代表他们不危险。 贾老师: 不危险。 后尘: 但你又不能说他代表性更强。 贾老师: 为什么不能说代表性更强呢？因为我觉得，我觉得中国有很多比他代表性更强的。比如说，我们和徐贲当年讨论城乡二元化。你是你是国营职工，我是一个种地的农民，这个二元化更厉害。那你说，那我，我说实际的，我敢说吗？我任何讨论二元化的问题，说老百姓没有退休金，老百姓没有保险，连让你发言都不发言。 后尘: 那我，那我必须跟你说，这也不是真的，这能讨论。我，就是应该就十月份吧，我还写了关于这个福利双轨的文章，在墙内发，也是很多人看。 贾老师: 那，那我就说，只能说明，我认为那个影响力还不够大。 后尘: 我觉得还不够大。 贾老师: 关键就来了，我会认为这个话题的影响力天然就不够大，是有原因的。也就是说，二元化问题，这个城乡二元化问题，是一个非常原子化和分层的问题。真正最末端最被压迫的农民，你根本接触不到，他接触完这个信息，他不了解二元化。中间的一些被二元化的人，比如说我不是，我是城乡职工医保，但是我不是体制内的，我觉得问题没有那么重要。 武律: 不是。 贾老师: 我觉得恰恰相反，所有人都关心，但是所有人不敢说，认为根本我说了也没有用，不可能解决，只能给我招来风险、危险。 后尘: 那我们再举个例子。 武律: 再举个例子。 贾老师: 你先说。 后尘: 我们举这个，我们以前讨论过的是军队的例子，还是什么什么例子？就是类似的，军队国家化。 武律: 不是军队国家化，我一下我忘了。 后尘: 那你先说。 武律: OK。 后尘: 我想说就是，这个没事，很正常，因为这个屋子里缺氧。这个城乡二元化的问题，它真的不是一个，比如说，女性问题，它有很多优势，它跟身份政治直接相关和关联。女性的困境呢，也是女性成长广泛的困境。所以它确实是一个传播上很容易动员起来的一个点。但城乡二元化是一个非常技术性的话题。 贾老师: 我给你，我打断你。我想起那个高考平权。我们和笑蜀当年20年之前就是，你说和中国所有的家长没关系吗？有的是关系啊。在山东考一个山东大学的难度，比北京考一个北大难度大了。在河南考一个大学的难度，十倍于北京。北京大学有很多专业和班只对北京招。 后尘: 对啊。 贾老师: 我们那时候搞，明确的，你搞这个就抓你，你就是搞社会分裂。和多少人有关系啊，后尘，它没有社会代表性嘛？ 后尘: 那我跟你说，我认为它代表性确实不如女性啊。我说原因是什么？第一，我认为你们那个搞法和在网上说不是一个搞法。而且当然笑蜀他也不光关心这个话题，他什么话题都关心。我觉得他碰哪个话题，他都很危险。但是这是他做的是很伟大的事情。别人呢，别人碰这个问题也危险。 贾老师: 没有。首先啊，中国过去有很多家长抗议政府，要求这个高考加分。那也有很多江苏的家长抗议，我们就不要分名额去给四川和湖北，凭什么要分？那么家长抗议，警察管不管？管。但有没有抓？没有。现在你在网上，如果我写篇文章号召高考平权，没有问题。这是在中国可以谈的话题。 后尘: 你试一试吗？就是你号召南人民都要去动员，我们为这个事情。 贾老师: 我可以说，后尘，我很怀疑你就寻衅滋事罪被抓了。 后尘: 两回事。我在网上批评说中国高考分配不合理，和我说高考分配不合理，所以明天下午我们去市政府门口，这是两回事。后者你当然被抓。后者你动员任何东西，你就算说“伟大祖国太好了，我们明天下午去市政府门口恭贺伟大祖国”，你也要被抓。那是另外一回事，不是说这个话题有多敏感，是政府门口很敏感。这是两个东西。 贾老师: 那我要说高考为什么，高考当然在中国是非常普遍的话题。但是第一，只要高考结束的人就不再关心这个话题了。比如我已经，如果没生孩子，我26岁，我根本不关心高考平权。而且第二呢，高考平权在中国也是分级别的。我是北京人，我不只不关心，我是既得利益者，我还开心呢。那中国有很多省，就是有很好大学的省，都不是特别关心。比如四川，其实不是特别关心，虽然四川高考难度也很大，但很多人觉得：“哎呀，我能考川大，可以了。” 武律: 那个复旦现在招生已经接近一半是本地了。 后尘: 对对对。 贾老师: 北京有成千上百万自己的，至少每年有几百万孩子就是要在高考的人呀，就孩子全都上农村，回老家去上学了，这些人他能不关心吗？ 后尘: 应该没有几百万吧。 贾老师: 这个有五年的因素。 后尘: 北京有多少人呀？就是。 贾老师: 不是，中国一年高考，他不是仅高三呀，他从初三就开始，从高一高二高三，没有办法，就全都是。 武律: 哎，你说的好，这个总体数量还是很。 后尘: 北京有几百万高考。 贾老师: 北京有一千，一千，起码一千二百万女性的。 后尘: 你要这么说，因为女性的代表性，就因为他占总人口一半嘛，就是人口一半，所以他的代表性真的天然很强。他这个战线就是很广阔嘛。 贾老师: 对对对。 后尘: 比别的这个权力议题相比，这个数据当然是真的，这个有一半。 贾老师: 对。 后尘: 这就是，不到一半哈，不到一半。因为还有几千万光棍汉，反正有四千万光棍，四千万光棍汉。所以他大概有这个六亿，我就男的可能六亿四千万，对吧？加起来十二亿多。 贾老师: 对。 后尘: 按照这个，这个老师的说法。 贾老师: 对。对。

真假自由派的试金石

贾老师: 好，我们进入下个话题。这个，反正我觉得这些话题都是引出来跟观众一起讨论。下一个话题呢，你们来看啊，他说：“对中国政府异见者，有一个方法来分辨，就是这些自由派他们到底是为了大家好，还是只恨独裁者不是自己。这个方法就是看他们对女性、性少数群体和移民的态度。如果这些人只要自由不推进这些，他们就是恨独裁者不是他们自己。他们只有同时推进这些，才说明他们是为大家好。”你们认可这个说法吗？是试金石是吗？ 后尘: 对。 贾老师: 就是这个问题是，这个是真自由派还是假自由派的试金石。你们认可吗？ 武律: 我不判断这个事情，谁只要在公众场合说谁是罪，我就是特别不信任。 后尘: 你说你说。 武律: 如果如果你没有罪，你就可以拿石头打他了。 后尘: 不是，我说那个罪，最，我是最值得，我是最值得信任，我是最唯一的标准，谁只要是这样，我是No.1，我是Only1，这种，我基本上我就不相信他，不管他的理论多好。 武律: 他没刷自己。 后尘: 他只提出一个试金石。 武律: 就是假如说。 后尘: 一样的，一样的。 贾老师: 我不这么看，我觉得他说有道理。但也，这不是为了流量吧？ 后尘: 他不是为了流量，不是真的这么想。 贾老师: 是吧？ 后尘: 假如说他是真的想，他为什么不是？ 贾老师: 你怎么老觉得我们在节目上言不由衷呢？我是这个节目里面最真诚的人，好吗？ 武律: 我不信。 贾老师: 我不信。 后尘: 所以这样就是，我觉得有一定道理了。这个一定道理在什么位置？就是过去老一辈资产阶级革命家，这些六四出去的这些老先生们，没有女权意识。然后在过去的三十多年，这个境外革命的过程当中，然后忽略了很多这个女性权利的表达。这个事情是有的。但你说他们是是假革命、假革命真独裁、假民主真独裁，我也觉得不是那么回事。因为这个就是他们的意识的这个认知范围的那个之外的东西。对很多老先生来讲的话，女权这些东西进入了他们视野，我恐怕也是MeToo之后这些年的事情。 贾老师: 对对对。 后尘: 他们之前这块的知识和观念是缺失的，这个不能苛责。但是我想说的是说，如果在2017年18年，比方说MeToo以后，现在这么多这个这个这个观念迭出，然后事件频出的这些背景之下，那么新一代的年轻的异议知识分子、流亡人士、青年作家、青年传媒人等等，你就该具备这样的基本的认知，具备这样的知识背景，默认你得这样。那这个试金石是成立的，你就对年轻人这个试金石成立。 贾老师: 对，我觉得像老一辈他们就那个划过去就算了。老革命不服气。就是我认为从逻辑上把这两个名词互换呀，也有可能成立。就是这一代女性主义者属于不注重人权这个标准，民主是试金石。对，不注重民主这个东西，这些人就是想当意见领袖，将来拿到权利的女性主义者。我们可以换过来吗？逻辑上没什么问题。你认不认可这个危险的观念？ 后尘: 对啊。 武律: 我觉得吧，那个武律刨坑就算了，你别把它埋了。 后尘: 是这样的，我觉得你这个逻辑我其实蛮认可的。我确实认为不同人在心目中有不同的价值排序，这是正常的。就是比如说，如果一个女性主义者认为啊，就如果这个一党专制国家能够有更好的女性主义，我支持一党专制，我不会打心眼里觉得这是个邪恶的人。虽然，或者建成女儿国那样也可以。虽然你，虽然你确实没有看到其他族群的问题啊。 贾老师: 对。 后尘: 那比如说很多中国的这个民主派，他反对新疆、西藏。对，这我也会觉得这是个问题。但我也不会觉得这是你实际上是要独裁。 贾老师: 是。 后尘: 比如说，也有人认为你是个民主派，你不支持中国分裂，你就是要搞独裁。就是我也觉得也不是那么回事，对吧？ 贾老师: 是。 后尘: 所以不同的人确实有不同的价值派系。 贾老师: 尺度不一样。 武律: 尺度不一样。 后尘: 但是我也认为呢，如果所有这些问题都覆盖，确实是个更全面的视角。就是没有人说女权不重要。 贾老师: 对对对。 后尘: 是非常非常非常非常重要。 贾老师: 但是香港有句话，香港当年运动的时候什么黄，黄叫什么，有句话“兄弟爬山，各自努力”。也就是说，我们各自努力，我关注你当然好，但是我没有精力关注你，你就不能说你是那个想当权的人。 武律: 我觉得就是，在这些，在异议运动，或者是在，在民主运动的这些行为里面呢，不应该苛责。我说这个苛责是什么？就是有的人，比方说，他的他是法律专业的，像武律这样的，那你就做人权律师，然后你在你那个领域做到最好就行了。然后别的你了解了解就行了，你不必把它作为视为一个主业。然后那，那女权领袖，那你就把女权做好就好了。就是，不能拿自己最擅长的东西去。 贾老师: 对。 武律: 要求别人。 后尘: 但我觉得你拿自己擅长的。 贾老师: 对。 后尘: 我觉得你拿自己擅长的批评别人是可以的。就比如说，女性主义者来批评其他人，说你们这个运动里面对女性主义关照比较少。或者你也可以批评女性主义者，你觉得你们对整体人权和民主程序、权力制衡关注比较少。这都很正常。但只要别互相开除出籍就行，说你们是假民主，对，假女权，你们没资格。 贾老师: 这不是排他的。 后尘: 这是一个兼容的。 贾老师: 兼容更好。 武律: 各自爬山一样。 贾老师: 不错。 武律: 我觉得在，这个话我其实过去也重复了很多遍。就是说，在观察海外这些各种运动生态的过程当中，就是你对一个组织、对一个人的批评，你不是看他没做什么、没说什么，你只能批评他做了什么、说了什么。就比方说我们去说那个不在场嘉宾，或者评价胡锡进的时候，我们都会拿他的言论或者他的行为去评价。我们从来没说过他没干什么、没干什么。 贾老师: 对对对。 武律: 因为没干什么，就是一个人干什么或者不干什么，是出自他自身的价值排序和他的精力排序。 贾老师: 对对。 武律: 才来决定的。他那么说、那么做，有他的理由，你就分析他说的和做的就OK。 贾老师: 对。 武律: 你很难说他不做的，你很难去批评他没说的没做的。而且这种这种这种观念推到极端是是很容易都是谬论的。就比如说，你你的价值排序，那什么什么是第一，你就说没谈到那个东西的话，都是假的。那比方说，我觉得中国的唐诗宋词是最好的，我说凡是不会背唐诗宋词的都是假民主，都是假黄汉。 贾老师: 对。对。 武律: 那这个很明显，但是就就就就归谬了嘛。 贾老师: 对。对。 武律: 这个逻辑上是有问题的。 贾老师: 对。

章泽天播客争议与家庭主妇价值

贾老师: 下面还有一个，是上次我们没有提到的一个，最近这个女性争议里面的一个人，就是刘强东的妻子章泽天。章泽天开了一个播客，这个播客第一期是采访刘嘉玲，翻车了。然后翻车了，被大家狂骂。然后在社会上就产生了一个争议，就是骂章泽天是不是厌女，是能不能骂？我觉得是这样的，我有个评论，这个评论我写得特好，就是他对于骂章泽天这个现象给出了一个特别好的分析。我就说，他说，不是我说，他说：“章泽天访谈这个事件体现一种更广泛的心态，而不是单纯说骂他蠢就是厌女。他说第一，这其实体现了职场女性对于进入婚姻后重新当全职主妇的一个恐惧和警惕。所以当章泽天表现得没有那么聪明的时候，他就达成了把自己交给婚姻和男人果然会阻碍个人发展的一种验证。所以这是一个，我觉得这个是很有，这分析的很好。第二，他说家庭妇女长期以来在社会上也是不被看见的，也是失权的。家庭的工作不是法律保护，也不受配偶认可，实际上也是形成章泽天那个厌象的根源。他进一步说他其次章泽天很可能确实在婚姻中找不到自己的价值，所以选择出来做采访做节目，选择被世界看见。这种自我证明也验证了，如果女性只把自己投入到家庭和婚姻，她的价值就是黑洞。”我觉得这个分析是有道理的。就是如果一个女性就是做家庭妇女，她确实得不到承认。 武律: 我觉得那个奶茶这个事分两步来看。第一步就是他出来采访这件事，值不值得赞成？我是赞成的。我像林彪一样，我是赞成的。赞成什么呢？就是他不应该成为刘强东的摆设，或者刘强东的附庸。 后尘: 我插一句来去一句，我觉得这个评论想表达的就是，我更想深一层，家庭主妇这个角色不应该仅仅成为男性的附庸，非逼着要出来表达。 武律: 对对对。我们从这个讲。然后第二点就是采访的结果，蠢或者是他的笨，或者是变成了一个拙劣的一场带货的游戏，那是他的水平问题。或者。 后尘: 前面那个是他的第一次。 武律: 对对对。我觉得可以给点宽容，给点时间让他提升能力。另外一个就是骂奶茶的，骂奶茶的其中有，我不知道那个，你说你收进的评论里面有没有，我是在别的平台看到的，说：“你一个亿万富翁，嫁给一个亿万富翁的，清华的这样的一个高知女性，然后你乖乖的做你的贵妇不好吗？你还要装模作样的出来跟我们平民去挤直播这个赛道，挤这个做自媒体这个赛道。”这里面有一种什么？有一种就是，我觉得有一种中国的社会恶性竞争，甚至有仇富。 后尘: 当然有仇富。我觉得这边肯定是有仇富的。 武律: 对，甚至有仇富。 贾老师: 他也说，他说：“当然这里面也有混水摸鱼的仇富心态。”对对对。所以他说的蛮对的。就是家庭主妇这个东西，其实在国外是有很多的家庭主妇的这种电影啊，然后小说啊等等。这个从三十年代开始，就现代化以后，或者或者现代传播技术以后，他是有很多的电影小说在的，有文学作品在的，大概能够看到那个家庭主妇的状态，甚至以他为主题。但是中国这块很少，中国这块确实是缺失的。 武律: 西方有很多家庭主妇从政的经历。 贾老师: 对对。 武律: 我提供一个解读。 贾老师: 我又说一个，台湾那个王婉谕就是，是时代力量的那个主席，他就是家庭主妇。 武律: 我提供一个解读。 贾老师: 对他不满意。 武律: 是。我是这样理解的，就和他的采访对象和这次直播的这种配置有关系。就他那个采访对象，也是个很有名的人，这个电影明星梁朝伟的妻子。 后尘: 对，梁朝伟的妻子。 武律: 那我们会正常人会考虑，奶茶妹，你为什么能采访到梁朝伟的妻子？比如说我今天我武律，我给梁朝伟他老婆打个电话，说我要采访你，他说：“谁是武律？” 后尘: 对就是。 武律: 胡阿佑。 后尘: 对，胡阿佑。 武律: 我肯定和他联系不上。但是他为什么能联系上？一个很重要的因素是你的社会地位在哪？你的社会地位，你的社会地位就是你是东哥他老婆，就是这么简单吗？所以你用了这样一个优势的地位，去做一个夸张的表演的时候，你不管好坏都会被批评。因为这不是你努力的，你努力的结果，这是你嫁接了刘强东，直接嫁接上那个采访。 后尘: 这个很有道理啊。 武律: 我是说，我接受。如果说，假如说他用另外一个方式，我从零开始。比如我从零开始，我去关注那个农村少年没鞋，我去买上一些鞋子，我给他洗衣服，我给他洗脚，孩子们我给打扫卫生。我不求那个东西，就是我从一个普通人能达到的，一步步走，一步步走。他可能被骂的就要少。因为他直接，相当来讲，直接进了一个直播或者做节目的大学平台、研究生平台。很多人就觉得这不是你能力达到的，你就介入了一个优势男权、强制男权，突然达到这样一个，挨骂就是必然的。 后尘: 你说这个心态我当然能理解存在，但我不是很认可这种，因为人不能从零开始。就比如说，假设我是个中产阶级家庭。 武律: 最重要是从零开始。 后尘: 对。就是我是个中产阶级家庭，我来，假设，我其实不是啊，假设我父母送我去一个私立学校读书。别认为：“那你为什么不从零开始？从我们都一样的公立学校开始呢？你为什么从小，你为什么从小就要去出国游学？” 武律: 我强制的不是从零开始。我觉得这个事情太高调了。就是你是个高调闪亮登场的这么一个游戏。 后尘: 不行吗？ 武律: 我没有说不行。就是骂他的人是就是不平衡。 后尘: 那有啥不平衡？就回到，又回到就是不平衡。回到严学金那期的讨论。 武律: 对啊。 后尘: 就是严学金问题。那有啥不平衡的？我觉得这么。 武律: 但这个他这种心态的力量，你不能利益均沾吗？比如说很多人讨厌王思聪也是个问题嘛。 后尘: 是。 武律: 你拿你爸的钱去挥霍、投资。 后尘: 对啊。 武律: 不知道什么成功。如果人家自己赚的钱，人家往河里扔，那你自己的钱嘛，我是这个意思。 后尘: 对。 武律: 这是严学金问题，就回到严学金问题了。 贾老师: 对对对。 武律: 这个严学金问题可以成为我们长期讨论那个问题。 贾老师: 是。对。

代孕的伦理与法律争议

贾老师: 接下来有些这个评论啊，是跟代孕有关的。我来念几条啊。他说：“代孕和其他任何服务业和劳动最大的不同，就是产出的是一个人，而不是物。即使是性交易，两个人也勉强可以说你情我愿。但代孕这件事，本质上就不是两个人有权决定的事。”就是另外后尘提到代孕妈妈和孩子产生感情的事，“除了必然性，也不要低估这个感情的强烈程度。用生殖细胞来源天然压过十月怀胎的付出，对身体和大脑不可逆的损伤，是不可取的。”所以他是反对代孕啊。所以他前后有两个原因，他就说这个代孕不是两个人有权决定的事，是因为小孩嘛。另外人说的一样，他也说：“代孕和性交易比严重多了，涉及的不只是两个人的事，还涉及到无辜的孩子。孩子成了产品，孩子的性别、身体健康状况，成了是否支付尾款和被退货的条件。我觉得要更加谨慎看待这个事。如果不涉及金钱，变成志愿代孕，比如自己的家人、好友愿意无偿帮你生，育母不存在服务，孩子也不是产品，也许可以考虑。”这是一种想法。 武律: 美国最高法院。 贾老师: 还有个问题。最后一个，说：“哥几个对代孕的讨论让毛骨悚然，但主要是说我，说你情我愿太你妈搞笑了。如果能通过正常方式获得收入，谁会去给别人代孕呢？如果代孕合法化，更多的适龄女性被迫沦为生育工具，这就是必然。”这是他的看法，他认为这个工作不是一个好的工作。 武律: 这个世界千奇百怪，我也得说，要有正常方式获得收入，谁去下煤矿矿井呢？谁他妈录YouTuber啊？对啊。其实说这个东西，这个社会上，我录。有很多。 贾老师: 这个社会上。 武律: 所以啊，就是千奇百怪。这个社会上有很多坏工作，但你不能因为他这个坏工作，你就想取消他。 后尘: 我觉得我们要理解人对代孕的忧虑，就是为什么大家就很恐慌、很忧虑？其实忧虑的是什么呢？人不能成为商业产品。就人本身是一个，就是产品和商业产品。 武律: 对。 后尘: 如果你固执这个理念，你就会继续被挨骂。 武律: 我觉得人不是产品，我就是在描述这个现实。 后尘: 对。 武律: 第二个我们要，美国最高法院曾经有个判决，就是一个代孕，结果那代孕妈妈生完之后不给了吗？就舍不得吗？因为孩子特可爱。然后两边就发生打诉讼这个官司，打官司。最后我就判决结果我忘了是怎么回事了。 后尘: 这个诉讼是有的。 武律: 这个最关键就是这个判决结果。 后尘: 我来搜索。 武律: 对对对。你搜一下，有什么关键词吗？ 后尘: 对对对。这个案子是很著名的一案子。我当时上课的时候，我当时是想到过。 武律: 第三个，其实也应当考虑到人的各种难处。我感觉这也并不是一个绝对的原则，像不能杀人那样。不能杀人是一个绝对原则。是吧？ 后尘: 也不是啊。 武律: 战争中杀人。 后尘: 乌克兰士兵杀俄罗斯兵，一百一百个杀人。 武律: 那更证明是有例外了。 后尘: 对对。 武律: 更证明是有例外。那么原则来讲，代孕不能是一个商业。但是今天我们做那个节目，那个冬奥会滑冰那个，他，但我不知道是不是代孕，他是一个卵子银行。 后尘: 美国代孕合法的呀。 武律: 对。 后尘: 美国有些州是合法的。 武律: 有些州是合法的。那个刘美贤。所以我是感觉不能一刀一下子拍死。 后尘: 我觉得我们这位听众对于世界的多样性和复杂性还有有待体认。就是我们在节目里面，其实我以前也提过说，人有，就是如果你认为代孕是不好的，把女性工具化什么的，那人有没有自愿自我向下堕落的权利？那康德给的答案肯定是有的吗？那那那那比方说，我我们在吸毒那期不也提过吗？就是说我们对于多样性，多样性有宽容。然后至于就是说能否，这个其实是个法律问题，这个交由各国，或者有些地方是各州的这个立法机关去去决定。就是我们在这里说哪儿哪儿一刀切，或者是不是一个现实的讨论问题的方法。 武律: 你说那个判决很有可能不是美国最高法院的判决，而是新泽西州最高法院的判决。就是判决他用禁止买卖婴儿原则，只允许志愿代孕，而不允许商业代孕。 后尘: 对。但我没有搜到。 武律: 对。当时有这个案子。 后尘: 对。 武律: 是这样的，就是新泽西州1988年的案子。代孕母亲就是签订了代孕合同，提供卵子代孕，孩子出生时候反悔了，拒绝放弃监护权，带的孩子逃往佛罗里达。然后最后就裁定代孕合同是否有效。新泽西最高法院裁定代孕合同无效，因为婴儿不能买卖，违反公共政策。就恢复代孕母亲作为合法母亲的身份。所以新泽西州是只能志愿。有可能是这个。 后尘: 应该是这个。 武律: 但美国有很多州都是可以商业代孕的。就比如说，纽约州。纽约州2021年。美国最高法院好像有一个判决，就是这个效力交给了州法律去解决问题。有可能。 后尘: 就他做了一个，一个最高法院的判决，没有看到其他的。就关于代孕和堕胎的这些东西。 武律: 对，反正代孕是能志愿代孕还是商业代孕，真的很难。因为我是这么想的，我觉得如果只有志愿代孕呢，你基本就在说不可以代孕。因为你要在身边找一朋友帮你生孩子，太难了，我哪好意思啊？然后如果不是朋友，找社会上的商业代孕，我都更不好意思，别人凭什么给你做这个事呢？ 贾老师: 这个里边还有一个，我们把孩子，把情况推到极致。就是说在回过，当然我这个以下说的可能是糟粕。就是中国古代的这个所谓的什么什么三妻六妾，三公六妾。就是如果这个正妻他就是生不了孩子，然后他又是大家族，有传宗接代的這個這個需求，那么就会纳侧室或者是纳妾，纳妾、纳丫头什么。其实就是看中了这个女人的生育功能，对吧？然后他的做法是说，我把你的人买进来，然后我后半辈子养着你来生这个孩子，给你个身份。那你说他是不是代孕？我觉得用现代的这种观念来看的话，你其实就利用了他的子宫吗？ 后尘: 那我反过来看，我认为现在商业代孕比古代这种纳妾制更合理。 贾老师: 是。 后尘: 就是你不涉及到一个传统婚姻本身的冲击，然后你把这个功能剥离出来，以商业行为来完成它，对吧？ 贾老师: 他在伦常上。 后尘: 对。因为在古代，在制度设计上，不是，各个朝代有点不太一样。就是说这个妾跟妾的这种权利义务完全是完全是不一样的嘛。但我当然不是主张一夫多妻制，而是说要理解人类对于这个孩子或者是对于下一代的这个期盼，那他会无所不用其极的通过各种方式来实现。那现在当代商业代孕只是其中之一嘛。 武律: 我觉得这个问题，我个人还是偏向保守。这个上次也是。 后尘: 必须有正当的医学理由和正当的这种。 武律: 对。 后尘: 有好几步，就是最严格的一步是只能志愿代孕，不能商业代孕。往后退一步是必须证明不孕不育才可以商业代孕。如果你有孕能力就不能商业代孕。那再往下一步是，就是大的自由。 武律: 对。我担心演化成一种伦理上的危机。那么有钱人嘛，就找商业的人去培养人，生孩子就像出产品一样。 后尘: 哎，我跟你说，我认为啊，这是对社会伦理的一个巨大的冲击。 贾老师: 所以那个徐波就是搞代孕啊。 后尘: 对。 贾老师: 但埃隆·马斯克也弄出十几个了。那个Telegram那个创始人弄更多，他那个都不可计数，二三十个都有了。他们就不搞代孕，就是你是有钱到那个地步，你就跟女孩生也是那种，就是娶妻纳妾嘛。 后尘: 对。 贾老师: 就是一夫多妻。而且那更不。 后尘: 但是他们都很不负责任啊。因为没有一个，徐波那个说有些孩子都饿得不行，都没人管。没有一个父亲有能力照顾好几十个孩子，你作为商人你也没得能力，都是不负责任的。 贾老师: 对。但是他毕竟是，他有一个，他们不是通过代孕来行事，他只是没有结婚。 后尘: 可能是。 贾老师: 徐波是代孕，埃隆·马斯克可能不是代孕，是没结婚。 后尘: 就是女朋友吧。 贾老师: 就是社会已经发展到你不是婚姻你去生孩子是可以理解的。 后尘: 非婚生子。 贾老师: 对。是吧？非婚生子是完全，而且在西方很多国家就，在这个问题上法律与民族的规定，已经算人类达成共识了，非婚生子和婚生子是同样的。 武律: 那你这样其实就有观众问你的，你赞成这种非婚生子的话，你不就赞成一夫多妻吗？ 后尘: 这个和婚姻没关系。我是说强调的胎儿和母亲之间的关系。这个没有问题，这个就是跟代孕的性质不一样。当然我也认为这个世界上要十多二十个孩子还是少数，这个是另外一个很特殊的问题。 武律: 刚才我找到了一个加州的判决。就是有个女的，因为她就想代孕给别人生三个孩子，后来和孩子有情感的。然后客户让她打掉一个，她不打就生下来了。生下来之后，她就说是自己的孩子。加州那个法院就判决必须按合同来执行。 后尘: 对对对。 武律: 加州是一个商业代孕合法。 后尘: 对，商业合同是有效的。 武律: 对对对。这里面是有很多问题的。 后尘: 对。 武律: 还是个挺麻烦的事。这即使最高法院判决，也需要非常非常多的论述。 后尘: 对。 贾老师: 日本代孕是什么法律？ 后尘: 日本非法。好像我记得是。 贾老师: 日本代孕非法。对对。

性别战争与亲密关系危机

贾老师: 好，倒数第二个问题啊。说2022年的时候，我听播客，一个女生谈起自己跟她的对象谈论公共议题，因为互相不能理解，最后分手。我非常能共鸣。我觉得现阶段把男女分别生活当做常态，非必要不恋爱、不结婚，是对彼此都好的选项。因为我们谈到厌女、男性厌女。所以很多女性现在确实啊，不止女性，很多男性会认为女性厌男，所以就是不谈恋爱。很多女性认为男性厌女就不谈恋爱。就觉得男女已经无法，因为这个彼此讨厌，就是性别战争的讨厌，无法在一起生活了。你们肯定不这么认为，但你们怎么看待现在这个趋势呢？而且这可能不是个小众趋势。 武律: 怎么讲？就是挺遗憾的。就是性别战争是挺遗憾的。男女其实理想的状态是合作关系，不是战争关系，不是对立关系。但这种战斗性的思维，就是我见过女的这样，我也见过男的这样。对。就是一张，对方一张嘴讲话，他立刻那个斗争的那个劲儿就上来了，就要反驳，就要从女权的角度或者从男性的角度去反驳，一下子对立就来了。但其实我还是得重复那个卡尔·波普尔的那句话，就是马克思从一开始就错了，因为我们都是在找朋友，马克思在找敌人。我们不要有这种找敌人那种思维。而是你怎么去看你对面的那个男人，你对面那个女人，你跟他的关系是什么？你能不能，能不能去那个去真正的去界定你们之间那种真实关系是什么？我知道对很多女孩子来讲是一个特别危险的旅程。就是我看，比方说，原来的那个微博一开始，就好多女孩子在微博和在那个知乎上写故事，说如何被三个渣男连番骗了。那好多女孩子看到那段故事，她就会对恋爱产生恐惧感。但同时呢，但同时呢，就是说，如果你真正的进入到一段和谐美好的这个这个关系当中的话，爱是能够，我们上期也讨论过，爱是能够给人力量的，甚至是唯一的力量。那其实是，怎么讲，这个有点就是说站着说话不腰疼。就是其实会获得完全不一样的看法。就是说，如果你真正被爱，你就不会有那个男女对立的敌意的那种感觉。就是这种性别战争其实一方面就是说真爱现在越来越少了，然后就是爱无能的人越来越多了，它会形成一个恶性循环。对。你越这样越不信任。你像，你像那个天价彩礼，天价彩礼跟山西的那个诬告强奸，什么什么，就各种这些事情在传媒上被这样集中的作为话题去去报道的话，那么大众就会有这样的恐惧感，就是男性会觉得女人很危险。对。就像那个那个苏享茂那个案子之后，不是好多好多那个程序员结婚都要查人家的什么什么征信记录，查大学学历，甚至让女孩子查，查医学什么什么什么证明。这个就是不信任。 贾老师: 对。 武律: 包括胖猫事件之后，胖猫也是这样的。所以我是觉得挺悲哀，挺遗憾的，这个世界不应该是这个样子的。对。但是，我肯定不会问你怎么办啊，这不是任何人可以受这个办法。 后尘: 刚才我们就说了怎么办，没法办。 武律: 对。 后尘: 你怎么想？ 贾老师: 我觉得我们可能是会夸大了这些问题的存在。就是性别战争。那么。 后尘: 当然，当然。 贾老师: 夸大了。 后尘: 确实实你说男女对立，现在又男女对立，以前就没有男女对立。 贾老师: 你说我们夸大了性别战争本身的影响。 后尘: 对。 贾老师: 而不是性别战争本身是被夸大。 后尘: 对。 贾老师: 我感觉，那么有很多人选择不结婚，有很多人选择结婚，有很多人选择不要孩子，有很多人选择要孩子。我觉得社会思维就是这样的，我们以平常心看待就可以了，没什么特别。我的意思是说，体谅每一个人的难处。他自己的看法那就是自己的。这个社会怎么发展，自有他运转规律。我这个时候又这个天道。我一个视角是什么？就是一个池塘里放了一万只蝌蚪，一百万只蝌蚪，你不要担心这只蝌蚪往哪里去。蝌蚪就是在池塘里，就是在游。有的人不愿去，有的人愿到那地方玩，有的人到这里玩。我不要把这个“我不结婚，我不生娃，我厌男，我厌女”就感觉到洪水猛兽，完全没必要。我觉得完全没有必要。 后尘: 我觉得这个你低估了他在网上的影响力和巨大的声量。就是我觉得你这个想法在非互联网社会，你一个想法是对的。因为非互联网社会是比较容易维持一个社会的多元程度的。而且在一个非互联网社会，一个人他自己也更容易改变。比如说青春期有这个想法，二十岁有这个想法，三十岁换想法。到时候有了互联网之后，还真不是。有互联网之后呢，这个结构是更容易让人极端化的，而且也是更容易让人找到共鸣，在这个同温层内一直维持这个想法的。 贾老师: 对，发现很多人都跟我一样。 后尘: 都跟我一样就很容易维持。所以说现在在网上这个性别战争啊，这不是中国问题，这个世界问题，真的是个大问题。 贾老师: 但是我要提醒你，真的不要认为很多人都和你一样。比如那个哥们信誓旦旦地说：“我不结婚。”可能到第二年马上就结婚了。 后尘: 就是你说的这个是个别状况。 贾老师: 对对对。 武律: 就刚才，刚才这个后尘讲的这个全球的这个性别战争，这个就是好些年的这个这个这个状态。就是全球的这个生育率低下等等跟这个跟这个是确实是有一定关系的。就是我，当然我，你知道我是一个毁灭派，所以我就觉得人类就这样，就。 贾老师: 那还能怎么着呢？ 武律: 就就就。 贾老师: 我和你在之前是一样的。 武律: 因为。 贾老师: 你怎么会一样？ 武律: 不，我们对这个分析不一样。对这个结果，放纵这个角度来讲，就不管，不要去管。人类最终的叫毁灭的。因为你没有根本的方法，你既不能立法，又不能道德。而且你不能说人家那个人不成熟，那个人不好，你不能这样说。你没有一个道德标准。所以这就是人。你说是进步还是退步？ 后尘: 退步。 武律: 退步。 后尘: 我觉得是退步。 武律: 退步原因就是因为。 后尘: 就是因为。 武律: 那只有朝鲜最进步啊。因为可能大家都。 后尘: 就是。 武律: 朝鲜怎么会进步呢？ 后尘: 不是。我相信朝鲜那种那种单身的要更少。 武律: 每个时刻。 后尘: 那可不一定。 武律: 那我说，朝鲜内部这么极端不平衡的社会，这个男女选择的自由程度应该会非常非常低。 贾老师: 我跟你说，我知道是不自由，但是我想举一个例子，太平天国是男女分居的。对。很早之前我们村里，就是我当时，我当时不知道什么叫同性恋，知道吧？但是后来我接触这样，就是我才知道那个人可能是那个女孩子经常来找他，他可能是一个，可能是一个同性恋。你不能说认为那个时候没有。 后尘: 就是我的意思说，当然我们没有具体数据，可能朝鲜的这个结婚率也很高，生育率也很高。但你说是它更好吗？不一定。你肯定，这个逻辑上肯定不是后尘说的两回事，肯定不是只要生育率高就好，那你搞得强制生育，那肯定也不好，对不对？但我想说的是，就是我不觉得这个人在这个问题之上是没有方向的。这个想谈恋爱，要想谈恋爱的好。不谈恋爱，不谈恋爱的好。因为不谈恋爱，尤其是现在这种厌态厌景、性别战争，他不谈恋爱的原因并不是追求个人自由，是一个很负面的原因。他是因为害怕，是因为恐惧，是因为对他人失望，是因为无法建立信任。那我很难想象这是一种好。 贾老师: 对。 后尘: 这当然不是。 贾老师: 对。 后尘: 我认为这是就是不好。 武律: 哎呀，后尘办了那么多案子，你知道在婚姻当中发生的那种事故，你就说那个人相互杀害了，和两个人单身哪个好啊？ 后尘: 你不能老比这个。 武律: 不是。 后尘: 你用单身，他举他互相杀害。甚至我认为这是他理性的选择，他就觉得婚姻不好，婚姻可能给我带来创伤，那自己很好。 贾老师: 曾国藩那个。 武律: 我觉得那个后尘对人类还是有希望。 后尘: 他是让人类之间能够相互信任，能够能够从彼此。 贾老师: 但是自己也只是你。 武律: 基督徒。 后尘: 武律。 武律: 不是。我当时是基督徒。那爱德不重要吗？ 后尘: 爱德是重要。 武律: 你能够逼到用基督徒的道理，你能去只因为爱德就解决这个问题吗？显然是你解决不了。 后尘: 不是不是。他说的是一种，就是是一种期待和自己的这个期许。这个点我是赞同后尘的。就是说，唯有爱才是这个拯救世界的力量。现在。 武律: 那我又回到我的那个原本的那个观点。就是现在这个爱越来越少，越来越难以获得，那这个就必将毁灭，世界就该毁灭。 后尘: 对。 武律: 活该。 贾老师: 要伊福建老师来说，伊福建就会说，按照生物学啊，一到这个人的种群密度增高啊，就会产生后代的厌恶。所以说，现在厌男厌女啊，那个原来不是有一个特别著名的实验，叫那个25号房实验，就一堆老鼠，然后那个自然生长嘛，密度高就不交配了。 后尘: 对对对。 武律: 我觉得我们不能邀请一个具体的年轻人对未来人的社会负责，说你结婚也就会多生娃。是为他自己的生活负责。我觉得你这个就是判定人家的生活状态是不好的。 后尘: 就是呀。 武律: 但你这个说法很宽容啊，很理解很多。 后尘: 没有。他是就一般情况。你说那个介入得是一个具体的状态。我不认为我比他更了解他。你，我觉得跟你上次在生育上的观点很大差异。 武律: 我给你举个例子哈。我看过一个书就你们湖南曾国藩那个孙女还是重孙女啊，就是湖南第一所那个女子学校他建立的。 后尘: 曾昭燏是吗？ 武律: 对，好像是他写那个湖南那个，他和他弟弟两个人都没结婚啊，一生。就是他写的日记，根据他的写的日记也没谈恋爱。我觉得也没谈恋爱，就是人生也，我觉得也很好的。不真的不是一种选择。你真的不能，如果你认为他活得不好，你就建立了一种道德评价标准。我觉得在这个问题上就是有道德评价标准。 后尘: 我在这个问题上真的很保守。 贾老师: 我作为亲密革命劳动党的党中央委员会委员长，后尘也有老灯和老中味。 后尘: 没有没有不是不是不是。你可以说我老灯啊，但我真的觉得人啊，是有些东西是有标准的。有爱的生活和一个无爱的生活，有爱的生活就是更好。如果人因为恐惧或不信任，最后过一个无爱的生活，可不可以？有成就，可以。你可以去做研究啊，发展兴趣啊都很好。但我觉得那部分是人生而为人，就我之前经常说的，就是你情感的复杂性和你情感的深刻性，很大程度上不能从你玩游戏玩得多好，或者滑雪滑得好多获得。你就是要从和其他人的这种信任的建立交往。 武律: 有时候我在想啊，我在想那个伊根勒鼓的那个说法，他也许有道理。他道理就在于说，就是夫复合体，这才是一个比较。 后尘: 你点什么？你点什么头啊？请问你什么时候收起？ 武律: 不是。 后尘: 你点什么头？ 武律: 我只是说这个爱很重要。因为用了这个比喻就是说，有更平权的版本。 后尘: 对。 武律: 就是个圆球一体。 后尘: 对对对。 武律: 另一半嘛。就是我在想说，爱这个东西吧，就是他，我们连续两期爱聊到这个话题，他要基于信任的。 后尘: 对对。 武律: 但人和人之间无法完全信任。就是说但是他又是一个，我觉得又有点那个那个那个鸡生蛋蛋生鸡的问题。如果你真不顾一切的去爱，他就会有信任。 后尘: 对对对对。 武律: 你说的这个没有错。 后尘: 我觉得你说爱重要没有问题。爱解决问题也没有重要，也没有问题。是不是？但是你不能说，你说这个人害怕社会，害怕交往，这个有问题，要通过爱来解决，也没有问题。我是说，你必须用婚姻这个标准答案来解决。 武尘: 不是不是婚姻。 武律: 不是婚姻。 武尘: 不是婚姻。 武律: 是相爱的人。 武尘: 不是婚姻生孩子。 武律: 但起码是谈恋爱。 武尘: 对。 武律: 不是一定要走入婚姻天堂，一定要生孩子。因为你在中国至少有四千万，就是光棍汉。你怎么帮？ 武尘: 你再接下去。 武律: 是这样的。 武尘: 武律很危险，你这句话再说下去。 武律: 不是我说客观来讲是四千万人，从数据上，统计数据上来，他们找不到老婆。他们这辈子总有谈恋爱的机会吧？也就是说，一个男人一辈子可以和不止一个女人谈恋爱，一个女人一辈子也可以和不止一个男人谈恋爱。 武尘: 他这个言论跟今天那个被告有啥区别？ 武律: 你就说。 武尘: 有啥区别？ 武律: 这是我们，我们从一小时那里得出了一个统计性的东西。这个没有什么。 武尘: 不是。 武律: 这个社会的统计性问题和一个人的个人抉择也不一定完全一样。现在好多人也不是说他就说那我就甘愿当那四千万。 武尘: 是没有啊。 武律: 但是各种各样的原因，是错过了。这就是客观事实啊。 武尘: 但我一说，好的人不是错过，他是拒绝。他不是错过，他就是我不信任女人，我不跟女人谈恋爱。那女人反之亦然，我不信任男人，我就不跟男人谈恋爱，我就挺好的。你为什么非得操这个心呢？ 武律: 不是。 武尘: 我跟后尘不是生孩子。 武律: 我跟后尘反对性别战争，对此表示遗憾。 武尘: 对。 武律: 是这个意思。 武尘: 我觉得你们建立这个很强的道德标准。 武律: 你不一直说。 武尘: 对啊。 武律: 就是要有爱啊。 武尘: 好吧。 武律: 我也同意。 武尘: 我也同意。 武律: 要有爱啊。你忘了你刚才的道德标准了。就是标准就是一个人要有。 武尘: 这个是上方宝剑。 武律: 别人这么妥。一个人要有勇敢的实践爱德的机会啊。 武尘: 对对对。 武律: 和这种决心啊。就这个。但其实是这样就是爱它又很复杂。比方说刚刚我们说那个信任那个东西，就是你信爱嘛。然后。 武尘: 对。 武律: 你就是要有这个。 武尘: 对。 武律: 相信在前面。但是这个信任的前提是啥？是勇气。 武尘: 对。 武律: 然后这个勇气又会又会是个人的成长历程，然后性格因素等等等等就形成的。那有些人他就是没勇气，他不敢爱，那也没办法呀。 武尘: 哎，不结婚就不没有爱了吗？ 武律: 不是。 武尘: 不是结婚。 武律: 结婚也没关系。 武尘: 谈恋爱不用结婚。人家就谈恋爱，恋爱就永远谈恋爱不结婚。 武律: 爱。 武尘: 问题现在人就是不谈恋爱。我们说的问题是不谈恋爱，不是不结婚。就不敢爱，不敢爱，不能爱，爱无能。就是这些问题。

相信“劳A”的人值不值得救？

贾老师: 最后一个问题啊，有人问的。好吧。相信劳A的人值不值得救？相信劳A的人，对。真心相信劳A的人值不值得救？我还是想听贾老师这个。 后尘: 对。对。 贾老师: 就如果现在听劳A这套，觉得真好，劳A真是大功德一件，帮助中国家庭啊，不要上外国。当然值得救啊。就是，你要真给我介绍一两个劳A的粉丝站在我面前，我就给他们卖一粒药。 后尘: 他也没有机会吃一粒药啊。 贾老师: 不过可能有机会了，对吧？对。 武律: 我觉得相信劳A的人，为什么我们要救他们？要卖中成药给他们？为什么我们要要有一种救人的视角呢？相信劳A的人。 后尘: 不是你想救吗？ 武律: 这两天到底发生了什么？我怎么觉得你性情大变在这期节目？不是。你是看什么书了？还是听了什么节目？我说相信。 后尘: 共产党应该把真的武律抓走了，来给我们派了一个替身过来。 武律: 相信劳A的人，就让他相信劳A，就生活在他那个幸福感当中就可以了。 后尘: 不是你发生了什么劳A？你快醒醒啊！你不是原理。 武律: 你说的是实话吗？还是你在为了节目效果在改？ 后尘: 你们能不能互相有点信心？ 武律: 你到底在说什么？ 后尘: 我们互相能不能有点信心？ 武律: 你到底在说什么？ 后尘: 我说实在的话，我就相信劳A的人，就是所多玛和蛾摩拉那些人。 武律: 不是。 后尘: 真的是天降流氓，都歼灭了，连劳A也去。 武律: 没有。 后尘: 这是我真的想法。 武律: 这才是武律的实话。 后尘: 这是我直黑。 武律: 我觉得。 后尘: 对对对。 武律: 就没有了吧？那你要这么说，那我再把这问题再推极端一点。如果，如果相信劳A的人有9亿呢？ 后尘: 他没有9亿。 武律: 我不是说推极端一点吗？那你。 后尘: 相信新闻联播的人总有9亿吧？ 武律: 也绝对没有。你太高估低估我们的什么智商了。 后尘: 我觉得他太错估革命。 武律: 但我觉得武律确实这个话的隐含意思是说如果人数那么多他会有不同的想法。 后尘: 嗯。 武律: 也不一定啊。人人数那么多，按照神意来讲，有5个人，有10个人以上，诺亚方舟就留了一家对吧？ 后尘: 对。 武律: 他全部干掉。所以我觉得救人这个事业啊，其实挺难回答的。你再问下去。 后尘: 最好和平中国。 武律: 对对对。这个交给观众们自己想吧。就是如果你身边有诚心诚意相信劳A的值不值得救这个问题，或者该不该救，谈不谈得上救，对吧？ 后尘: 哎，我觉得我觉得人生啊就是最好的方法就是别的事别人的事我不知道，自己的事不关心。 武律: 我和你稍微一点不同就是有劳A的大量的这样的人，但是我也有很多我们称之为正常的人。我们何苦去耗那个心神？我们大家交朋友我们在聊天就很好了。我们去救人家都骂你。 后尘: 哎呀，你上。因为主是在召罪人，不是在召义人。我怎么今天用圣经的道理说服武律？ 武律: 对，你从基督教。 后尘: 你还主来召罪人。 武律: 基督教是另外一个问题。我就要上帝都抛弃他们了，我们比神更厉害吗？OK了。 后尘: 对问题。 武律: 好，我们继续节目到这里了。 后尘: 对对。 武律: 欢迎在评论区继续跟我们互动。 后尘: 我觉得这些我不知道怎么可能效果应该挺好的。 武律: 可能会捉到一个假的武律。 后尘: 对对对对。 武律: 一会我们就看看到底是真是假。 后尘: 是是是是。 武律: 拜拜。大家请在订阅分享给你的朋友们。拜拜。