台湾问题民意调查的解读
主持人: 我给二位先分享一个调查。这份调查是2024年9月1号到25号，一家美国调查公司亚高尔（美国调查公司: 在线调查公司）针对中国公民进行的一次网络调查。他们在网上调查了2211名介于18岁到54岁的中国公民，询问一个问题：“你接不接受中国以武力接管台湾？”结果显示，大幅度不赞同接管台湾的有50%多，赞同武力接管台湾的20%多，中立的20%多。这份调查显示，55%的人不赞成在任何情况之下以武力接管台湾。
主持人: 你们觉得这份调查反映了真实的中国民意吗？
李厚辰: 我稍微有一点怀疑，因为我不知道它的样本主要是选自知识阶层还是什么。线上调查，我不知道它怎么判断这个人来自于中国内地。
贾老师: 线上调查是反映中国网络人口的年龄与性别分布，他们抽样是有设计的，IP地址也能保证是在中国。
武律: 如果让我全部相信，我必须了解它的调查方法和数据样本这些东西。但给我一个结果，我还是要有点怀疑。我当然是希望是这样的结果，我认为比我预想的要好太多了。
主持人: 也就是说你会认为这个调查结果比你想象的乐观得多？你认为中国人支持武统的应该更多，你为什么这么想呢？
李厚辰: 那根本就不是我的人民，那是党国体制下全部打了意识形态符号的机器人。
贾老师: 你不能这么说，如果你未来期待于他们的选票，你就不能说人民怎么怎么样。
武律: 我当然对这个结果很欣慰。但你要说真假的话，我当然不相信它真实反映中国民意，我甚至会觉得说可能真实民意会再高一点点。
主持人: 真实民意会主张武统台湾的更多吗？
主持人: 我再给二位提供一个之前的民调。这份是2024年9月，之前还有一个2023年年初的民调是纽约大学做的，因为纽约大学有个上海学院。在他们的民调之中，有55%的人支持能够接受以战争完成台湾统一，但是只有1%的人希望现在就打。其中不支持武统的有33%，不一定非要统一的还有22%的人认为不同也行。这份民调是由新加坡国立大学和纽约大学上海分校的教授共同完成的，发表在《当代中国期刊》（Journal of Contemporary China）上。这两份民调最开始的发布媒体都是南华早报（South China Morning Post: 香港英文报纸，以报道中国大陆新闻为主）。
贾老师: 我倾向于认为这样的民调结果能够反映一部分民意。我刚回问为什么不在中国境内发表，因为现在中国境内发表的民调不可能是这个样子，都发不出去。如果是在中国境外发表的，且这个新闻并不会被普通的中国人民所知道的话，我倾向于相信它还是能够接近那个真实状况的。
武律: 我认为这种调查是值得相信的。我曾以前做过一个事情，就是米兔（Me Too: 一场反对性骚扰和性侵犯的社会运动）的时候，我问我身边的女性，百分之百都遇到过不同程度的性骚扰。所以当时我特别理解女性当时的愤怒。台湾这个问题仍然可以这样，就是我们周围的人，假设你现在还可以回去的话，或者你让里面的人帮你去问，问一圈周边的，找一个二线城市，问二三十个，我觉得得到了结果大体上也差不多。
李厚辰: 我认为是我的信息茧房的原因。如果我要问我周边人，或者问我的听众观众，那百分之九十五以上是不接受武统，或者接受统一的一半以上觉得不同也行。
贾老师: 我根本不敢用这个来当。我觉得如果我现在在北京去问我身边的朋友、邻居、同事，我觉得七八成是反对武统的吧。
反对武统的原因：经济考量与战争代价
主持人: 那我就有个很有意思的问题了，你们觉得中国人反对武统的原因是什么？
武律: 这打仗，我靠又要我捐钱又要捐命，谁这么打啊？
李厚辰: 我不认为中国如果真的要打台湾，需要大多数人去捐命的地步。但我觉得打台湾应该不是一个人海战术，像俄罗斯一样。
贾老师: 连一个玉树地震都号召全国捐款，打台湾不要求捐款吗？
武律: 如果打十五年，中国肯定民主化了。
主持人: 如果打台湾真的可以民主化，你是希望打还是希望不打？
武律: 我希望不打。你是宁可中国不民主化也不要打台湾？对。
李厚辰: 我确实想不到绝大多数人反战的理由，尤其在中国。因为我们这代人包括我们上一代也没经历过战争，也没有因为战争受过什么苦。所以说对他们来讲，而且中国一再渲染打台湾是个很轻松的事情，是一个靠围堵、导弹洗地，感觉有百利而无一害，不会让普通人的生活变得很困难。
贾老师: 这不是一个好感的问题。我认为你要注意到，这是俄罗斯在乌克兰战争当中陷入僵局。因为中国媒体上大量的有关于乌克兰战争的报道，比如拉壮丁，所以我认为这些对中国人的影响是挺大的。
李厚辰: 我会认为在国内想打台湾的人，都会认为这非常容易，认为这完全不是俄罗斯打乌克兰的状态，因为他们的想法是我们的军力比俄罗斯强大。
贾老师: 我身边的人，包括国内的朋友，没有人认为能打下来，甚至还有大部分人认为根本就不敢打。
主持人: 那如果像你说的，其实认为轻而易举打下来的是多数人，那如果这个民调结果为真的话，那有那些认为轻而易举打下来，但是却不支持武统的原因是什么呢？
武律: 这常常显示我们泱泱大国对于同胞的照顾和气度，属于“远人不服，继修文德以来之”。
贾老师: 我觉得不希望打的一个现状是俄罗斯乌克兰战争僵局，另外一个可能大家经济都感觉到非常糟糕，如果打的话，大家会感觉到更完蛋。我有一个亲身经历：有一次我从浦东飞去台北，打车时司机问我去哪里，我说去台北。司机当场就说“这帮台八子（对台湾人的贬称），迟早我们打下来的。”我问他为什么打台湾，他说就是大一统那套。我问他一个月挣多少钱，他说交完份子可能剩七千多块钱。我说打台湾的时候，如果打下来你七千能变成七千五吗？他说那应该不行。我说如果打台湾的时候，也让你强制捐一个月工资，你捐千块钱你愿意吗？他说不愿意。我说那你为啥要主张打台湾呢？那个司机愣了一下，五分钟没说话，然后反过味来说：“先生你刚才说的有点道理。”我说：“是啊，你现在想台湾人均GDP是多少，人家是领导人自己选的。你看我们人均GDP多少，我们还不能选。”到机场的时候，那个司机给我打了个八折，并且要我名片。
李厚辰: 你现在再问司机，他可以用他昨天刚看到的抖音回答你这个问题，说打下台湾，拿下台积电（TSMC: 台湾积体电路制造公司，全球最大的专业集成电路代工企业），中国补上AI和芯片的最后一个短板，华为就会成为中国的英伟达（NVIDIA: 美国一家人工智能计算公司），我未来买华为的股票，我也赚十倍。
武律: 台积电的机器，阿斯麦尔（ASML: 荷兰半导体设备制造商，全球最大的光刻机供应商）那个光刻机（Lithography Machine: 用于制造集成电路核心部件的设备），是可以远程关的。而且那些技术工艺是掌握在技术人员手中的，你光去工厂占领没有用。
贾老师: 我觉得现在那些使用抖音快手的国内普通用户，基本上大脑里面已经被灌了各种各样的信息，短期是很难改变的。
武律: 所以我就不知道那55%不愿意武统的人从哪来的。
贾老师: 经济问题。中国人爱国和跟国家一条心，有一种心知肚明，反正是你要求我的，我就配合你表演。经济好的我愿意演，经济不好我不愿意配合你表演。
经济问题与政治体制的潜在影响
主持人: 如果经济再不好，大家都不愿意配合国家表演了，岂不是要起大变化？
贾老师: 党和政府其实一直保持说中国经济稳定增长，百分之几百分之几。如果经济增长保障不住，国际民生保障不住，他们的政权就有危机。
武律: 经济完蛋之后，并不是政府有钱我没钱，是政府也完蛋，政府也没有钱。
贾老师: 共产党当然眼中非常无视民意，但有时候偶尔也会去看民意。我们都知道说突然解封是因为白纸运动（White Paper Protest: 2022年中国大陆爆发的抗议运动，反对新冠清零政策）。白纸运动当然是民意。再比如说六四的时候，李鹏他们要做出一个假对话的姿态，因为你在北京假对话，但是你可以用拍下来的视频镜头在新闻联播里面去说服北京以外的别的城市，因为当时有60多个城市都在闹。一方面就是他们对于真实民意是忌惮的，非常忌惮。
李厚辰: 中宣部的存在大大增加了执政成本，我觉得他们（的目的是）重视压制民意，重视抢夺民意。
贾老师: 共产党在将要破产的时候，他会使用非常柔性的身段，这在历史上不胜枚举。比如小岗村改革（Xiaogang Village Reform: 1978年安徽小岗村农民自发实行“大包干”到户，标志着中国农村改革的开端），邓小平的南巡（Deng Xiaoping's Southern Tour: 邓小平于1992年在中国南方发表的系列讲话，推动中国进一步改革开放），以及加入WTO（World Trade Organization: 世界贸易组织，负责监督国际贸易协定的全球性组织）。他可以向农民低头，向工人低头，向美帝国主义低头，向日本人低头。当中国经济到了不可收拾的时候，他可以释放很多空间。
武律: 没有任何改革的空间，也没有任何改革的福利。因为他全面是加强管理，包括我们做的各种改革，各种小。
主持人: 你们会觉得促使他们改的是内部权力格局的变化，还是民意？
李厚辰: 民意算个屁啊。是共产党自己没钱花了。
贾老师: 共产党最难出发点不是为了民意，但是对民意高度重视。
主持人: 你说的重视民意其实是钳制民意吗？
贾老师: 我觉得在未来，他们会顺应这种民意，比如白纸运动就相当于服了软。
武律: 白纸运动只可象征而已，它不涉及政治体制改革。
李厚辰: 白纸运动涉及政治体制改革，它喊的口号每一句都涉及政治体制改革。
中国社会的核心问题：不平等与权力失衡
主持人: 你们认为今天中国最大的问题是什么？
武律: 经济问题。
李厚辰: 我一直认为中国对中国的问题是不平等的问题，这个不平等导致社会矛盾极端的在身上。
武律: 中国最大问题是权力不受制约。
贾老师: 显性问题是公务员发不出工资，是显性问题。中国现在最大矛盾就是两个字：权贵。只要一沾权贵，马上互联网就大爆。
李厚辰: 明朝和清朝两代，最后都是因为财政问题崩溃的。
贾老师: 财政问题是大问题。我为什么说是不平等问题呢？我们改革开放之后，那些在城市里打工的人，劳保一直在其他城市交，现在退休了，但是他拿不到那个城市的退休金，回山东、回云南、回贵州，他也拿不到。这些人成百万上千万，我认为都会成为很严重的问题。
武律: 复旦大学的张军做那个研究，里面讲吃财政饭的人统计数据是7400万。其中接近40%是已退休人员。按照这个趋势的话，社保这块收的越来越少，然后你退休的人员越来越多。这个可能是他财政面临一个很大压力的直接导火索。
贾老师: 我略知道就是我们有一个共同朋友，不是提的一个概念叫银发革命（Silver Hair Revolution: 指老年人口因退休金或其他社会福利问题上街抗议的现象）吗？就是到时候那些拿不到退休金的老头老太太上街要退休金。
领导人形象与民意的特殊关系
主持人: 我国是定于一尊（指权力高度集中于一人）的集权体制，所以对于他的看法是民意里面非常独特又非常特殊的一个部分。我的经验是，很多人对国家有很大的好感，有那种朴素的、蒙昧的、愚昧的对国家忠诚，但我确实觉得，他的民意其实非常一般。
贾老师: 我同意，因为我们这个集权体制和一人集权，所以说人们遇到任何风吹草动和不满意，都会赖到他身上，也本来就应该怪他，全能政府，全能责任。
武律: 我基本赞同这个观念。他的社会控制力已经到了超前。
李厚辰: 我觉得今天中国的意识形态对老百姓来讲是最不重要的。因为互联网普及之后，是民智已开的一个时代。人都知道有自己的财产权，这很重要。人都知道自己在法治上有自己的权利，也非常重要。但是每个人都面对什么问题呢？面对一个巨大的恐惧，他就是这个恐惧的化身。所以关于他的讨论在国内没办法进行，没办法批评。
贾老师: 我觉得对他的这个意见，其实是中国民意的一个晴雨表，他有非常强烈的表征意义。从毛到邓到江到胡，以前有这么一个说法，邓是强人政治，他可以跟美国下跪，在天安门广场开枪。然后到了江的时候，其实就变成凡人政治，江没有邓那么强，但他至少还保持了一个正常人的水准。到胡的时候，就变成庸人政治，什么叫庸人？庸人就是不折腾，我啥也不敢，我啥也不管，我啥也不干。然后这位再往下走一步，就是坏人政治。
武律: 我觉得胡跟他有点像，江、邓、毛都有强烈的个人色彩，他的性格，他是一个有性格的人。胡和他完全没有。胡和他根本就是机器人。
李厚辰: 我认为这里面有政治制度的解释。从毛泽东开始，神学和仪式感，政治神学仪式感，比伟大领袖强多了。
贾老师: 我觉得最娴熟的点是怎么把人性的部分剪掉。我觉得他没有任何创新。
决策圈与民意的互动
主持人: 决策圈有多大？在这个圈内有没有禁忌？
武律: 七个。甚至不是七个，三个。蔡奇、王沪宁、他三个人。
贾老师: 我觉得这个是很值得琢磨的问题。王岐山（中国前国家副主席）有一次到某个省来视察，一个副省长单独叫到那边去说话了。结果这个副省长晚上就被抓起来了，搞了几十个小时，被中纪委只交代一个问题：和王岐山说了啥。
李厚辰: 我觉得最不一样是那个年代毛要做的决策和现在要做的决策，复杂程度是不一样的。抗美援朝（War to Resist US Aggression and Aid Korea: 中国人民志愿军赴朝鲜参战，与美军为首的联合国军作战的战争）是那个斯大林大爹直接下的命令，你不去不行啊。
武律: 我觉得后尘有点太善良了，党国怎么收复台湾，不是取决于民意有多少反对，是取决于美国的参与程度。民意没用的。
贾老师: 我不这么认为。再怎么黑社会大哥，身边的小弟说两句实话还是可以的。中国这帮领导人有很多很多方法能够把话讲得很委婉，却能够准确地传达自己的意图给对方。
主持人: 我觉得这种过度计划的东西，导致民意回火和回得非常快。他最近印象这么差，而不是像胡锦涛时期大家对他没什么印象，反正我对这个人好像没啥印象。印象这么差，就是因为你越用力，人们就越逆反。
李厚辰: 如果说和民意我们必须挂钩的话，就是他不具备治理一个现代社会的基本的民主和政治素养。
贾老师: 我认为在现在这个舆情之下，在中国很难取得真实的除了经济领域以外的任何民意。
武律: 事实是一回事，他能知道一些。但是关键关于事实的描述和未来的预测，我认为也应当属于民意的一部分，他得不到那个后边的东西，全部被误导。
主持人: 如果民意起作用，民意到底怎么个起作用法？
李厚辰: 行动跟民意不就是一回事吗？白纸革命不是展现民意的方式吗？
贾老师: 我是不认可他们会在十个城市同时秃秃的，这个行政成本和同事们也太高了。
李厚辰: 释放民意的方法其实很多，比如不配合、躺平。国家这么恨躺平，就是因为躺平会让统治成本很高。
贾老师: 我修正我的意见，就是我往李厚辰那边又再站一点点，就是党国面对这些目前这些问题的时候，可能会做出一些短暂的和低烈度的让步。
主持人: 我也欢迎大家在评论区跟我们讨论。就如果你周围的人想打为什么，不想打是因为什么原因？