主持人: 我觉得 刘少奇 尝试三七开、一九分，彭真 说 毛泽东 本身有命令主义，然后就开始被毛用各种各样的帽子套在他们头上。我想问的就是这个，毛泽东怎么就这么灵？比如说我们说 彭真事件，对，我也不知道，就是彭真是怎么被打倒的，为什么打彭真就这么容易？按理说彭真也是一方大诸侯，那不是开玩笑的。
主持人: 大家好，这是文革六周年。我们上次录了一期这个文革的几个误解，然后我们上次也提到了，我们想做一系列的文革六周年节目。我觉得挺有意思，就是我反正对我来讲也是一个，可以借这个机会把这个历史再梳理再学习的一个过程，也希望欢迎观众朋友跟我们一起来学习。所以我们用这个开始，上次节目结束之后，就有人在问，“说你们三个，处理这么，那么，你们推荐点书给我们看。”虽然我通过我丰富的经验，我也知道推荐书这种事情，这效率极低，你推荐完之后，可能有千分之一的人能真的去看。但是好像做一个标准动作也没办法，那么我们就来推荐推荐。你们觉得如果一个人不是要泛泛地了解，他们正觉得，“那我们我就想深入了解中国历史和文革”，你们有什么书籍推荐？
嘉宾: 就是专家，你想看看全貌的话，就去看 严加奇 的那本《文化大革命 10 年史》。《文化大革命 10 年史》那个就是一个非常提纲挈领，但很厚，大概有个四五十万字，然后讲了这个文革的前后。而且那个书是在 80 年代比较开明的那个状态之下写的，还是比较，我觉得写得比较好。
嘉宾: 我看得不多，但是有两本给我印象还是比较深刻的。一个是 李锐 的《庐山会议实录》，就那个册子不是特别多，但是很薄一本书，很薄的。但是我认为是关于 庐山会议 非常权威的，权威的一个，他是亲历者。第二个，就是 杨继绳 的《文化革命大革命史》，我认为这是可能他积累了很多其他人的成果借鉴的。这个是后来写的，我觉得还是，好像是前几年出版的，大约 10 年前，我觉得还是，他说他自己写了 10 年，杨老师真的是非常非常认真，而且他也是文革的直接参与者。对，我觉得那个我心目中比较羡慕和或者是比较认同的新闻人，一个是 张纪鸾，一个是 杨继绳。对，这两本书，对我来讲，杨继绳 已经完成了从这个新闻工作者向这个历史研究者的转变，厉害，非常非常厉害。他早年写那个改革年代的政治斗争那本书就非常棒。
主持人: 对，我喜欢 杨继绳 那个风格，就是写历史，你感觉像评书，而且他有一种场景感给你，他是记者的底子。
嘉宾: 对对对对对。我推荐一个，就是这个香港，但这个出不完了，很可惜，就是《中华人民共和国史》。那一套书一共 10 卷本，中间有三卷还没出，但那三卷有一卷是 高华 老师写的，就应该以诚绝唱。另外卷非常重要是 韩刚 老师写的，但现在不知道方不方便了哈，香港现在变成这样了。但不管怎么说，已经出了，他是从 49 年到一直到这个 81 年，每两三年一卷，每三年一卷，就是梳理得非常非常细致，发生了什么。而且都是最优秀的中国学者写的，所以里面文革之前的，至少因为第一卷是 杨奎松 写的，现在没出。但从第二卷开始，从 1953 年一直续到 1968 年是全的。就是中间非常可惜，缺的就是 高华 老师那本是 69 年到 71 年是缺的，但是至少七年之前已经出全了，所以说是非常值得。
嘉宾: 当然，说到 高华 老师，我们可以稍微补充一点。除了 高华 老师的书之外，我认为他的有关视频讲座，关于他解释 毛泽东 为什么斗 林彪、斗 刘少奇，包括他怎样评价 林彪，我认为提供了一个非常好的角度。当然，并不是绝对的，我倒不完全，后来我看了很多材料，我不完全认同 高华 老师的那种观点，但是我对 高华 老师还是非常严谨的。
主持人: 对，其实我觉得如果大家对文革真的感兴趣，包括像我们这个节目听了，你把这个 YouTube 上能找到的 杨奎松、高华、韩刚，他们的这些讲座听一听，其实基本上就差不多，就前两天在普通人里面算好的了。
嘉宾: 是 许成钢 老师还是谁在大山内。
主持人: 许成钢，是的，许成钢，是的。
嘉宾: 在 许成钢 老师比较，还是从制度经验角度。还有一个可推荐的，就是虽然很多人对 胡平 老师有一些这样那样的意见，但是 胡平 老师在 80 年代、90 年代、2000 年，他写这个关于《中华人民共和国史》的相关的评论文章是非常有，非常有见地的。胡平 老师在他的那个 Twitter 的那个文章，但是他转贴之前的文章，讲谈他对文革的分析。还有，这两天 高宇 老师也写了一篇他对文革的那个回忆和评论，我觉得都是比较提纲挈领的东西，可以去参考。其实互联网的资讯真的是太多太多了，就是我看了好多关于，但有时候恰恰就是因为信息爆炸，反而无所适从。
主持人: 对，你不知道选哪一部。当然听我们节目挺重要。和两位在一块，我感觉进步也挺大的，因为在国内做律师的时候太忙了，整天赚钱。然后，比如说后程布置一个作业，我就能去案头搜集，我能看看书，我觉得还是比较好的。然后不懂再问我们贾老师。
嘉宾: 主要是您学习能力强。
主持人: 真的真的真的是。好，那我们就不互不商业互吹，到此结束。
嘉宾: 对对对，商业互吹，商业互吹到此结束。他有一个商业互吹，有非商业互吹。
主持人: 不，这是个梗，互联网梗。对，所以你要跟上互联网时代。好，好吧。然后，anyway，我们就回到这个文革节目。那文革节目，我们打算文革逐年为大家梳理，因为文革 10 年嘛。但是我们现在要做一个文革前史，就文革之前，我们还是要对于怎么走向文革的，其实也是个非常重要的过程。对。那文革之前，在我们这个准备节目的时候，我们大概分成两段，一段就是更长时间历史的一个梳理，第二段就，毕竟文革前好几年，更集中地发生什么事情。至少对，发生什么事情。对。那很早二位都对于这个，我们用套用 徐中远 老 徐中远 老师的话说，“文革基因”，然后有你们二位各自的这个想法。你们认为文革来源于中国之前的一些政治斗争和政治运动。那么，我觉得可以请二位来讲讲你们认为是，可以请贾老师。
嘉宾: 贾老师对这个非常严格，没有研究，就是超有引证。其实做这个节目，我讲的好多东西都是过去二三十年那个读书。当然，我读书都忘了 90%，但是对于共产党做的坏事儿，都没忘，记得还挺清楚的。大部分读的书都忘了，其实都是过去读书的积累。有时候会做节目前会稍微突击一下。我对文革的理解就是，它肯定不是凭空发生的，然后它是有它的原因，而这个原因其实要追溯到很远，追溯到很远。但是我也认为它不宜过远。那我认为最差最差是要追溯到 土改。因为土改是什么？土改是共产党政权对中国犯下的，就是建政之后犯下的第一个错误。虽然土改在建政之前的华北解放区就已经开始了。说到 土改 这个问题，其实这是一个剽窃的口号，所谓的“耕者有其田”。那“耕者有其田”上追 太平天国，下追 孙中山。那 孙中山 的“耕者有其田”跟 毛泽东 的“耕者有其田”是不一样的。孙中山 的“耕者有田”是说对于穷。
主持人: 这样只要不好意思打断一下，因为我觉得对于观众朋友来讲，我觉得你可以先说说你觉得 土改 跟文革相似点是什么？大家可能更加有线索来听你接下来这个阐述。
嘉宾: 这样，就是，还得说一下时间段，因为我们读者朋友，我说一下时间。就是说从 1949 年到 1966 年这 17 年间，共产党干了以下的几件事情：第一件事情是 土地改革。土地改革 剥夺了农民的土地所有权，又通过集体，叫农业社的农业集体合作社的这样的形式，把农民的土地转变转成所谓的国有土地，其实是党有土地。我多说一句，就是为什么我们在 1996 年之后中国出现了 土地招拍挂，然后为什么我们的房价这么贵，为什么我们年轻人供不起房子，其实都跟 土地改革 有关系。文革当然跟土改有关系。好了，第一项 土改 是针对农民的，这是从其实从 48 年就开始了，一直到这个 53 年、54 年。第二项做的事情是对知识分子进行了残酷的思想改造、精神虐待。反右，和分好几个状况了，就是分好几个事件。比方说早期的《武训传》，到后来的这个 四清、反右 等等，这个都是针对知识分子进行的思想改造和精神虐待，和要求知识分子投降的这么一个过程。我们注意看，就是第一部分是针对农民，第二部分是针对知识分子。第三部分是针对所谓的资本家，也就是说城市有产阶级。他用了什么？三反五反 和还有这个 公司合营 等等方式，然后剥夺了这个有产阶级的产。接下来他还做了，还做了什么事情？接下来他还做了这个 阶级划分。阶级划分 是从 49 年到 66 年一个非常重要的贯穿。甚至到现在，我们在填有些表格的时候，还会有什么成分，出身这一栏，这都是 49 年以后开始的。他做这些划分，其实为了在群众之间制造敌人。那把以上的这条线梳理，就是从 49 年到 66 年之间，其实一直存在着一个 毛泽东 用他的 战争思维 去应对一个大国的治理失败的过程。它的失败是一个失败接着另一个失败。你看 三反五反，然后到后面的 反右，到后面的 大饥荒，然后跟苏联这个跟苏联的关系的破裂，然后 赶英超美，还有这个 三面红旗、大跃进 等等，它是一个失败接着一个失败。就是说从 17 年里面，那在一开始，那 17 年里面，中国没有任何进步，相反是非常非常倒退的。我昨天看 土改 了一个数据，就是说在 49 年到 66 年之间，中国 人均所拥有的粮食量不如西汉，不如战国时期，离唐宋就更远了。那个唐大概人均粮食占有量是 1191 斤，然后宋大概有 1000 斤 上下。然后连那个乾嘉年间都有 720 斤。但是在那 17 年里面，多的一年是 510 斤 出头，少的一年只有 419 斤。也就是说，那 17 年里面中国人民忍受着比西汉、比五胡乱华、比中国过往的 2000 年更饿肚子的时代。所以那个是 17 年，对毛来讲是一个又一个的挫败。挫败到最后是什么？挫败到最后说这些挫败足以摧毁他的统治地位。那他于是他就用文革这样的，在他的人生当中是最最最最激烈的方式，用这种政治运动去掩盖他的挫败感，去掩盖他的失败。我觉得文革的发生是这样的，所以我们要谈文革的话，就要先谈在 1966 年之前，毛和他所领导的共产党政府是如何如何在中国制造了这些惨绝人寰的悲剧，以及他们面临的挫败到底是什么。
嘉宾: 这里面有几个比较，我觉得比较重要的点就是他们都做了什么事情。就是首先是 杜绝私产。比方说，没收你的土地，转为国有。然后没收你对企业的所有权，那么 公私合营 这样的。第二个就是 非法杀人。就是在《武训传》批斗的时候，在 土改 的过程当中，在这个 三反五反 的过程当中，这是 400 多万人 死了嘛。其实一直是，这不是开玩笑的一个大数。它一直是杀人。而且这种杀人是 法外杀人，就是通过创立什么马背法院、人民法院，什么乡下批斗时候临时设置的这种临时法院和法官，从审到判到执行一个小时就杀人了，这是 法外杀人。这是第二个。还有一个，就是我刚刚说了，剥夺土地、剥夺私产、法外杀人。还有一个是洗脑、思想改造。这是他们前 10 几年干的事情，就是我觉得是非常有步骤和有逻辑的，想的非常清楚。但是他们恰恰这些内容和人性是相背反的，所以遭遇到了各种各样的抵制、不满，然后他们也遭遇到了挫败。毛从 49 年到 66 年，其实是一个错误接着一个错误，然后他又试图用第二个错误来掩盖第一个错误。就像一个人说了谎，他必须撒一个更大的谎来掩饰前面那个谎，那最后那个谎就越撒越大。文革就是这样的，就是用一个错误来掩饰前一个错误，最后变成这个错误就会越来越大，直到他的死亡才终止了这样的错误。所以就是我觉得看中国历史就是要，我们先回看说怎么能够把毛和共产党的政府在 49 年到 66 年这段，你要理解了这段，你才能理解文革的发生其实是一个必然。
主持人: OK。所以你你的叙事是，如果理解文革，文革是掩盖之前错误的一个更大的错误，所以你必须了解之前的错误，才能够了解文革的错误。
嘉宾: 对。我我觉得从另外角度，我对 土改 的看法，我觉得土改可能有两点跟文革是直接相关的。第一，我觉得文革发生里面有个最大的问题，这个问题就是最后什么 联产承包责任制 才解决的，就是农村的劳动跟土地的所有制问题。对。这也是他跟 刘少奇 诸多矛盾之一，甚至跟 邓小平、万里 的矛盾之一。那 毛泽东 坚持要走这个农村的 公社路线，这个包括 大食堂，虽然他自己说写过要不许做，但最后这个 大食堂 还是保留的等等。这都是从 土改 来的，那 土改 是他走上这个 人民公社 之路的这点。那这一点是导致中国，因为中国当时还是个农村国家嘛，一个农村国家最大的矛盾，从国家治理之上，就是这个农村生产形式、分配形式的矛盾，也是他跟 邓小平、刘少奇 可能最大的矛盾之一。这是一个。第二个，我觉得可能 土改 跟有关的就是 基层斗争形式，就是它是一种 基层暴力形式 来实现的。那这个 基层暴力 的基因在中国还是相当大的。就是它也到文革中，除了 红卫兵运动 之外，文革进入后 红卫兵 时代，大量的基层矛盾和基层杀戮。就是可能我们之后 道县、广西 等等，可能都跟土改时候的 基层暴力 是有很大的这个相关性的。所以我觉得这两点可能除了失败之外，就是只是这种要素进入到文革当中出现的很多问题，后来在文革其实是重演。比方说 批斗会，比方说这个 临时杀人、临时审判。对。比方说 剥夺私产。所以，在 土改 当中出现了问题，文革当中都出现。而且 土改 当中，土改之后，中国出现了这个，在某些地方出现了 吃人的事情。但那时候吃人是，我饿得不行了，被迫吃人。因为粮食产量在逐年在下降，但一直到 大饥荒，各地都有 吃人事件。但是文革当中的吃人是报复性的，是有意识的，复仇式的，丧失了人之为人的恶魔般的吃人。也就是说，从文革是中国，我觉得是过去的年代里面最最地狱的时刻。我完全无法想象说为了报复这个人把他杀掉，然后把他吃了。我觉得很难对比文革和 大饥荒 时期哪个更地狱一点，反正在 毛泽东 的治下都是非常恐怖的事情。而且你会发现，当然这是因为他对文革不了解，但至少在网上就是替文革洗地的人其实挺多的，但很少能找到替 大饥荒 洗地的人，就是这个都很难洗。死了 4000 万人，就是实在是这个逆风局太逆风了。很多小粉红其实也能绕开绕这个话题走，但文革好多人还是敢迎迎上来说什么什么平等之类的。文革最夸张的就是 故意杀人 和 故意吃人。我觉得这个过去在新中国的历次的政治运动当中，唯有文革是最丧失人之为人的伦理的。
主持人: 对。这个这个我们上期讲到有点难。发现今天我们这个节目的目标是前文革前，帮大家能把这个线索梳理过来。
嘉宾: 是。那刚才贾老师提出一个线索，就是也是一个很好理解框架。你把文革理解为 毛泽东 解决之前所有错误犯的另外大错误，也就是他把中国建政之后的过程，就是用一个错误去掩盖上一个错误的过程。这也是对的。所以你要了解前面的错误，然后才能知道文革这个错误。那我提出的这个，就是前面的所有的运动过程中会产生一些运动方式、运动基因 和一些矛盾。那文革也是这些矛盾的一个总爆发。那你觉得，就是你觉得中国怎么走向走到文革这个？
主持人: 我我觉得怎么理解文革的发生？贾老师从历史的角度来讲去去理解当然是对的，因为文革不是从天上掉下来的，它是中国历史的一个一个继续往前走的过程。从 49 年之后，当然是以 文化大革命 1966 年 5 月 16 号，这个 五幺六通知 为起点，所以我们称之为 10 年文革。我理解，除了贾老师刚才所说的，我认为有两条主线对我来讲是感觉到特别明显的或者印象特别深刻的。第一个就是很显然，毛发动文革就是基于党内他和 刘少奇 的斗争，就是我就是要搞掉 刘少奇，这个我们上次也说过了。所以在文革 66 年 5 月 16 号之前，有大约一年的时间，毛泽东 是不在北京的。那么他干什么去了？他等于遥控。但是他怎么去离开的北京？他是把 罗瑞卿 打倒了，就是把 彭真、罗瑞卿、把 彭真、杨尚昆、陆定一，彭罗陆杨四人 打倒了。然后他就跑了。然后叶林他们首都什么安全工作领导小组这帮人在这里，这就所谓的 剥笋子。他有一个概念，一直剥笋子嘛，因为都知道 彭真、罗瑞卿 都是和 刘少奇 走得很近。毛泽东 那时候已经感觉到压力非常大。这是第一个主线。第二个主线也反映了 毛泽东 从 意识形态 上来讲，他一直非常担心 翻案单干。就从这种意识形态上，然后他担心苏联模式在中国发生了，他担心中国的 赫鲁晓夫。对。因为那时候 赫鲁晓夫 已经做了 秘密报告 了，就给他带来了非常大的压力。上次我们讲了，他一则以息，一则以忧。所以既反映了共产党内的组织斗争，也反映了 毛泽东 的 意识形态 的一个方面，因为他一直认为这个 反腐败、防修，这是他特别重要的一个事情。
文革的复杂起源与多重路线
主持人: OK。那我们这么说，那我们就用这个方式来帮大家梳理。刚才贾老师这个路线是中国 治理的失败史。对。所以说我们要了解中国治理是怎么个失败法，这些失败产生了什么样的问题？这个问题为什么 毛泽东 认为文革是解决这个治理失败的方法？这是一个路线。第二个，就是你刚才讲这个 政治斗争史。对。改革开放之后各种政治斗争，这个斗争如何走到文革，毛泽东 为什么认为文革是他完成这个政治斗争的一个方法？就是第二条路线。对。那么刚才你还提到一个非常重要的，就是中国当时也是跟苏联的关系，越南战争，很有关系。是。也就是说，这里这里跟 毛泽东 本人，尤其是他本人，所以认知到的国际斗争和国际关系有关。这里面贯穿了他对于跟苏联关系的看法，跟越南跟美国关系的看法等等。文革可能也是他，就是我们确实可能文革里面有一条对苏的一个线路，这也是一个非常重要点。那我觉得只有这三个问题说明白了，可能才让大家知道怎么这个情况。那么，我们就一个来说，那中国的这个治理失败，那当然就是教授刚才讲的，从 土改。那么最大的失败就是这个 大饥荒。大饥荒 大概情况大家也知道，就是 大饥荒 是因为这个，第一是农村效率极其低下，这个合作社公社制度。第二个是因为 大放卫星 导致 强制征粮，就是因为要完成这个征粮目标，导致农村本地这个粮食的减少。这个倒是导致 大饥荒 的原因，反正就产生这次。其实那三年风调雨顺，也有一些，就是，但有一些，我觉得是属于可忽略不计的那个，那个是绝对跟这个，那个饥荒状况是完全不成比例的，完全不成比例。就饥荒源就是因为第一是 效率低下，第二是这个 强制征粮。而且我觉得 强制征粮 可能是好多人忽略的一点。很多人都认为这个 大饥荒 主要是因为这个合作社效率低下，但其实当时这个 放卫星，你要依照卫星的量征粮。对。而且中央下去检查，你要有那么多粮。所以我看到一个统计数据，死人最多的地方其实余粮最多。就是像 安徽、河南 这种地方，对，地方粮仓余粮是最多的。余粮多的原因就是因为这地方 放卫星 放得最狠。也就是说，全国死亡的地方并不是粮食减产的地方，反而可能是粮食相对来讲征收比较充足。
嘉宾: 我这么说，凡是比较听 毛主席 话的省，死人都比较多。安徽 的 曾希圣，四川 的 李井泉。对。河南是谁来着，忘了对。
主持人: 各位，就是大家明白这个意思。其实还有一条线了，我们忘说了，一个是 治理的失败，一个是 权力的斗争，一个是 宗族关系。其实还有一个，就是 民间斗争样式。就是中国的斗争样式，因为文革是个大斗争嘛。我觉得跟第一个问题其实可以合并，因为都是一个一个的政治运动。不管是民间斗争，还是说毛的治理失败，其实它里面贯穿始终的，其实都是我们最熟悉的那个，哪部电影你肯定看过，说运动了 78 年就来一次。
嘉宾: 那个我我我我想的，我给我头脑里面的就是《芙蓉镇》。是那一个，好像是《芙蓉镇》最后那个情节是那个乞丐和那个造反派跳跳舞。
主持人: 对，运动啦，运动啦，就是那个那个著名电影导演 谢晋。对，谢晋 做的。这这里面，我觉得这两个不太一样。
嘉宾: 是。我觉得 治理失败 是一个误区，物质和经济的问题。就是 民间斗争 是一个物质和经济失败之后的社会矛盾的演化样式。我觉得 民间斗争 是，还有政治运动，其实只是毛的手段。就是有时候我们看问题，我老主张说，我们用最简单的那个感觉入手。那虽然听起来有点玄，但往往是重的。就比如说毛，你如果用一个土皇上的那个那个他的这个理想去理解他，一切迎刃而解。对毛来讲，就是这样的。就是对他个人的，对，就是意识形态，还有什么政治运动，还有国家治理，在他眼里都是都是手段，都他是一个极为实用主义的实用主义者。一切都是手段，一既然一切都是手段，就可以不讲诚信，不讲伦理，不讲契约，不讲所有权。对。这个是 毛泽东 的点。但我，但我的观点是，如果中国当时治理不是这么失败，包括这个农村建设，甚至党政可能会不太一样。
主持人: 会不太一样。也就是说，因为比如说，我觉得里面还有我自己把握到另外一个线索，就是 中共 对于基层的治理问题，在当时从 土改 到后面，包括到 四清运动 到文革，全部是用 工作队 的方式来完成的。他们认为用一种常态机关，对他们认为用一种自上而下的 运动式的方式 就能够完成基层。就是运动。是的。但每次这种基层治理都带来更大的灾难。但这个本身又是因为整个治理失败的一个结果。就是你根本无法提供基层社会所需要的基本生活资料。或者是说，这帮 土八路 在进城之后，没有 国家治理经验。这个国家治理经验包括城市的、农村的。包括对，包括他们使用的那个这个工具是理工具和理论都是错的。所以他们是处处碰壁，但是他们又掌权，又不能承认自己碰壁，然后就只能用一个又一个的 政治运动 来作为他们的 治理方式。其实，在我看来，政治运动 就是毛的 治理方式。而且为什么是 政治运动？因为毛的以及毛身后底下的这批人，就像 朱元璋，或者是像，可能更像 朱元璋。就是这种平民起来，然后通过武力夺取政权，其实只懂得怎么打仗，治理是不懂的。然后，他们就用会用打仗的方式去治国。就是我刚刚讲的 战争思维。就是毛在 66 年甚至到 76 年，他的人生的后半程，就是 1949 年，他的人生的后半程，他全部用的是 军事化的语言 去治国的。什么某某战线。什么现在我们也是用军事化的手段治国，什么挂什么的遗绪嘛。
嘉宾: 说到这里，我其实稍微可以补充一个观点。因为最近我一直一直在看 1946 年到 48 年的 土地革命。46 年 48 年 土地革命 给我一个非常非常深的印象，就是整个 抗战 期间，共产党确实他实力壮大了，几乎要 上百倍，120 倍。是，上百倍。从部队上来讲，他和共产党的和国民党的实力到了 45 年的时候，他大约是 3.5 比一，就从军队、和力量和占有的这个这个人。但是在这 10 年当中，共产党干了一件什么重要的事情？后来包括 高华 老师也一直评价说，共产党奠定了他胜利的基础，就做 土地革命。就是那个 46，我说 45 年，37 年这八年 抗战，我们可以称之为 减租减息。就因为共产党在打主要的战场，他就在那些解放区，甚至在那些实际上都是日本统治地区嘛。那么国民党已经没有力量来统治了，那么就是 斗地主。那么那个八年，他不仅把地主斗下去了，但是他没有强制要地主的田地，只是 减租减息，然后组织建设上来了。46 年开始，国共谈判破裂了，那么 周恩来 从南京回到了延安。就代表团说，“我们没法谈了，马歇尔 谈判也失败了，什么调停都失败了。”这时候共产党进入了 土地革命 什么时期？就是 分田地。就是为那些老百姓分田地。为什么？因为要内战了。就是很简单，你老百姓要要要和我打国民党。
主持人: 稍等一下，这个你觉得这个跟文革，这个非常有关系？
嘉宾: 对对，非常有关系。
主持人: 我觉得我觉得我们讲最好先把这个关系说出来，非常有关系，观众可能会失焦。
嘉宾: 就是他让这些老百姓 斗地主，把地主消灭掉，把地主的财产都分掉，也非常残酷。当然，当然，都是手法和文革是一，都是要杀人的嘛。但是，他夺得了内战胜利了，也就是他消灭这些最聪明的人，最有才干的人。我内战胜利了，但是他到了执政党的时候，他不知道怎么搞了。因为你执政党和反对党夺天下是完全不一样。你要富裕让老百姓富裕，你就必须用那些最有才华的人，搞经济的人。然后要用那些地主，用那些乡绅。但是这恰恰对他的自我否定。所以我觉得就是，他们在这个 66 年之前，仍然延续了 46 年到 48 年 国民党思维。国民党思维导致这一团糟发生。
主持人: 你看，这个地方我有一个不太一样的意见，而且我觉得这个跟文革是有关系的。也就是说，当然有一种看法，认为 中共 完全没有执政能力，没有治理能力，他们只有打仗能力，国民党思维。但我觉得有另外一点，就比如说你说 刘少奇、邓小平、万里、陈毅 他们有没有治理能力？我觉得可能比较差，但绝对搞不到这个地步，就搞到这个地步是很多其他扰动因素来决定的。也就是说，我觉得这里面搞到这个地步跟 毛泽东 本人，尤其是 毛泽东 本人要跟苏联争谁是天下第一，谁代表社会主义。因为我看到很多材料，就是 斯大林 死后，毛泽东 特别坚持 人民公社一大二公，就是为了跟苏联争谁最快到达共产主义。因为 赫鲁晓夫 有一个全民党到达共产主义的路线，跑步进入共产主义。毛泽东 认为我们要多快好省，跑步进入共产主义要更快。如果没有这个，如果当时真的是让 陈云、万里、刘少奇、邓小平 来管理基本治理的话，我觉得到不了这个地步。因为说实话，这些也都是聪明人，我觉得也能够获得一定的治理能力，绝对到不了这个地步。就这个地步是有很多偶然。
嘉宾: 我觉得那个 江泽民 同志，我在某些方面还是比较欣赏他。就是 江泽民 同志他当时就说，“从尽快落实 中共 从 革命党到执政党 的转变。”其实说的不仅仅是 66 年文革，或者是 49 年到这个 76 年，这个所谓的这个这个三三十多年的这个这个动乱期。他认为就是说，在中国世纪之交的时候，其实还没有很好的共产党，没有很好的变成一个执政党。但是这个是他为他那个 三个代表思想，这个这个是打击。三个代表 就是全民党嘛，对，就是 赫鲁晓夫 的路线。所以这个从 革命党到执政党 这块的转变，对国人来讲特别特别痛苦。痛苦。你说那个当然没有问题，就比方说 陈云 和 刘少奇，甚至 周恩来 有没有治理能力？有。但是他们遇到了 毛泽东。对。就是这个这些治理能力在一个在一个专断和多疑的最高领袖面前，会大大的打折扣。当然，当然，甚至这些 刘少奇 的治理能力会成为 毛泽东 如芒在背的这么一个威胁。
主持人: 对。所以说我觉得我们就是，这些，这肯定是，我觉得我们就是要给大家一些具体的事儿，让大家看到这个折扣怎么打的。
嘉宾: 聊故事。对对，聊故事。
从七千人大会到反右：路线斗争的激化
主持人: 我们聊故事。咱们接下来，因为刚才铺垫很基础了，我们也不一竿子撑到 46 年了。我们就从。对。这样，我们从 七千人大会 开始好不好？因为这个就是离文革时期近一点点，大跃进 结束之后，然后毛刘关系恶化的开始。
嘉宾: 对。而且我们也我们我们也能看到，七千人大会 是标准的这个治理 路线之争 嘛。当然也有治理出来的河流。我有点不同意见，就是我为什么跟一直强调 土改。就是土改的所有手段都是文革的预言，文革的所有手段都是土改的重复。土改杀人，文革杀人。土改没收私产，文革没收私产。土改进行思想改造，文革一样进行思想改造。它是一个，几乎就是一个，就是就是一个翻版。
主持人: 对，他虽然是一个翻版，但是我们强调的是，文革是 大乱到大治。毛泽东 发动起来的，一开始疯狂的 红卫兵，后来是 造反派。和以前那些虽然在某些手段上是一样的，我所以认为他是一个规模更规模更大。
嘉宾: 对，组织形式也是从上而下的。但是比如说，我觉得《土改》里面有两个东西，文革可能比《土改》多。就是我觉得《土改》那会儿，因为是刚建国嘛，所以那会儿这个共产党高层彼此的权力斗争没有那么明显。因为比如共产党第一次高层权力斗争应该是这个 高饶事件。高饶事件，高岗、饶漱石。而且 高饶事件 找 高饶 来不也就是打要打 周恩来 嘛。对。也就是说那个时代，就是《土改》时候还没有这么多权斗。第二，《土改》没有文化，大的就是文化的色彩比较低。文化大革命，文化大革命 嘛。就是土改时期没有那么强的精神色彩，没有那种 人定胜天，精神路线斗争。这个东西，因为我觉得是在 大跃进 的彻底失败之后，毛泽东 彻底转向这个 革命浪漫主义，认为就是精神问题，就是只要精神和意志到了，就铁定。
主持人: 那我提一个，对对对。界定这个文革这个前传的，我们要讨论的点，其实我应该觉得他应该放到 苏共二十大，就是 56 年的那个二月，赫鲁晓夫报告 之后。其实毛在那个时候就开始有一点点紧张和焦虑，就是他会，他开始指责这个苏共在搞这个 修正主义。对。那苏共搞 修正主义，也就是说，你过去前七年你是跟着老大哥走的，你那连他妈的高校的配置，连这个工业体系的建立，你都是跟着老大哥走的。突然你指责老大哥犯了错误，你指责老大哥是 修正主义。那么你就要给别的社会主义国家，以及给你本国的国民呈现一个说你是对的的那个东西。就是如果你是共产主义和社会主义的正统的话，因为别人修正嘛。所以毛当时就提到这个什么 防修反修，还有这个这个什么 百花争鸣、百家齐放、双百方针 嘛。
嘉宾: 双百。然后 反右运动。双百 是，我觉得这里面是两个方向。就是，我觉得我们从这儿开始没关系。而且我就是 56 年，我觉得文革往前推 10 年应该能看出来这个。因为 56 年这个 苏共二十大 嘛，那 苏共二十大 之后不是就是 中共八大 嘛。对。但 中共八大 其实是和 中央集权 相反的。中共八大 相反是 集体领导 和 反对个人崇拜，还写进了党章。对。就是因为有这个，才有 双百方针。对。因为 双百方针 才说要吸引知识分子等等。其实是阴谋嘛。对对对对对。这是后来的。也就是说，我就请教二位，就是当时 毛泽东 一定是受到了某种压力，才要搞 集体领导，反对 个人崇拜 和这个 双百方针。因为那就是当时，因为我们能看到 毛泽东 在中国的权力是有波动的。它不是一直从顶峰下跌，虽然说有波动的，文革其实是波动的最后一个环节。可以这么说。那么，那么，这次在 苏共二十大 之后，毛泽东 为什么既感到有威胁，又要搞 中共八大 集体领导，反对这个 个人崇拜 和 双百方针？当时他的这个压力是什么？
嘉宾: 我觉得他对这个苏联就是，因为我们知道，就是说 中共 从 1921 年成立开始，就一直是这个 苏共 在支持，支持他到 珍宝岛 差不多，一直支持到 珍宝岛。那在 斯大林 跟 毛泽东 被认为是共产主义的大哥和二哥。那现在大哥这边，大哥这边突然提这个 反个人崇拜。然后，你不能直接的说 反对个人崇拜 不对，因为你毕竟在共产党的 意识形态 里面，你是要讲平等的。你这个面子要面子工程总是要做一做。他一方面就是对 苏共 不满，但一方面又不能公开的去否定 苏共 的那个 个人崇拜 的东西，那些 反个人崇拜 的东西。因为这个和你的 意识形态 的那个内核的指向是冲突的，就是为了在意识形态上要把这个远过去。我觉得我刚刚讲了 实用主义。就是我说什么是不重要的，就是我在毛眼里，语言一切全都是可以可以视作是工具，是可以拿来骗人的。所以我觉得这块儿倒也不是什么特别特别重大的这个，对他来讲不是一个特别重大的冲击。只是说他敏锐地感觉到了说，共产主义政权的问题是一个 继承问题，是非常重要的。他从 56 年开始，就是从 赫鲁晓夫 那个开始否定 斯大林 的时候开始，毛开始构建说，“我要让谁接，在想我要让谁接班的问题。”我觉得这个是这个是比较触动他的。
主持人: 你觉得，你觉得，我其实对提出的什么 集体领导 不能不能太过于解读。因为毛从来对这个 政治权力 是高度关注的。什么包括后后来所说的一线二线，按照 高华 老师所说，从来也没有，虽然是名义上这么一线二线，但是如果你真的认为毛是在二在二线，你就大错特错了。我是我是这么这么理解的。我我我不完全那么看，因为我觉得，当然他他他肯定没有真正到达过二线。对。但我觉得 毛泽东 在党内的权力还是有这个，就像刚刚才说嘛，有高低起伏的。因为为什么现在很多人认为 习近平 其实比 毛泽东 的集权更完整？就是 毛泽东 其实一直还受到党内很多其他人的，一部分的挑战和掣肘，但 习近平 是完全没有的。就 中共 八大 不只是有，因为首先 中共八大，我个人最终的话理解，它不是 毛泽东 个人要这么做的，更多的是 刘少奇、邓小平，甚至 陈云 要这么做的。当时这些人的想法是要学 苏共。怎么学 苏共？就是 第一次五年计划。第一次五年计划 如果能够良好执行，然后中国走向一个 计划经济 的路线。计划经济 当时的一个核心的思想是 反对冒进。对。因为当时中国的经济出现了很多冒进的内容。所以说，在这个情况之下，苏共 出了这个问题，展现出了苏联的问题。所以当时，我觉得 毛泽东 既担心自己在身后出现 赫鲁晓夫，也担心现在党内出现模仿 苏共 来攻击最高领导人的 个人崇拜 来打击他的一个事件。而当时我觉得确实是一个 毛泽东路线 的一个低谷。就是实际上当时是，我们这么说，中共建制派，党内建制派，协 第一次五年计划 和经济的这种路线，对 毛泽东 的 意识形态路线 进行一个压制的时期。那么，在这个时候，当时其实也是有一个相对的批评，就为什么要搞 双百方针？我觉得是因为社会有对于中国当时体制批评的需要，才有 引蛇出洞 的空间。我是这么想的。
嘉宾: 对毛，是对那个 反冒进 那个东西是很反感的。他他他说，“那个党内的这这么多人，在 反冒进 这个问题上，跟他提提出来异议，就是就是因为受到了 苏共 的影响，就是 反个人崇拜 损害了他的 个人权威。”
主持人: 对对对。然后然后他还他还讲过，他说 个人崇拜 也不是都不好，有正确的崇拜和错误的崇拜。
嘉宾: 因为因为我觉得 八大党章 是删除了 毛泽东思想 的，这是个非常重要的信号。对。不然的话，这个为什么要删这条？所以我觉得 八大 确实是一个低谷。就是这个低谷之后，后来才出现 百花齐放，出现 反右。那说明就是 反右 其实是 毛泽东 重新获取权力的手段嘛。
主持人: 对。而且而且我我得讲说，为什么 陈云、刘少奇、邓小平 这些人能够在 八大 前形成对毛的掣肘和对毛的，用他的说法是异议。他成为对毛的异议人士。就是从 49 年到 56 年这七年，毛的毛是干的非常不好的。就大家对毛的不满，就是说你你你搞得一团糟了。就就就，比方说 49 年到 56 年，农民还在饿肚子。然后你你把这个农村集体这个合作化之后，发现粮食产量在下降。对。然后 公私合营 之后，你发现城市 GDP 在下降。整个 56 年之前的前七年的探索，卖的一塌糊涂。这些人才会借势说，“你老人家是不是放手让我们去干？”而且他就是退居二线了嘛。对。虽然，也就是前一线是。
嘉宾: 对。这就是我之前说这个 治理失败，就是 经济绩效治理失败 这个很重的一点。因为说实话，对于 毛泽东、邓小平、陈云，不管是从政治斗争的角度，还是从治理的角度，他们能够几次压抑 毛泽东，其实都是，都是中国出了超级大型的治理灾难。
主持人: 对。那但 毛泽东 每次都能从这个治理灾难之下，利用 政治斗争 的手段，重新获得权力。文革也是。所以我觉得这个梳理是这个梳理是重要的。
嘉宾: 对。是当然，八大 是非常重要的。也就是毛为什么说他一直说我我那个段时间说心情不舒畅，心情不好。对。就是刚才贾老师所说的，他确实受到了一些挫折。我所强调的是，所谓的集丁在我看来，它是推卸暂时推卸责任，回避矛盾的一个方式而已。但但我觉得，当然也可以从另一个角度来讲，说 刘少奇 他们有一点在占了上风。就比较对对对。重要的是，我觉得在 反右 之前确实是，你从另一个角度来讲，你说当时党内的这个组织路线斗争还没那么激烈。就至少五六十年代，大家好像感觉到还基本上还是一伙人。就我让你干也可以，我干也可以。好像还没有完全到后来，我要打倒你。
嘉宾: 对。因为就是 毛泽东 其实搞过好几次这个大型打击。我觉得这种大型打击有点不太一样。比如说 整风 是一次。对。整风 一次。然后这个 三反五反。三反 之后来了。最最开始 整风 嘛。然后是这个 国有化 的 公司合并 这一波。然后是 反右 这波。然后是后来。我觉得每波打击手法和打击的人不是特别一样。就是 整风 那次主要是打所有人。对。每一个单位都要找出。整风 那次有一个背景，就是我觉得毛此生都在为他的，他的一辈子都在为 斯大林 付出代价。就是 镇反 跟 土改 的背景不是是那个，是 朝鲜战争。就是他，他同意了 斯大林 的 朝鲜战争 的决定。然后 朝鲜战争，中国拿出 GDP 的接近 四分之一 去打 朝鲜战争。然后那个在朝鲜战争期间有很多反对的声音。农民也反对，工人也反对。那其实毛在那个朝鲜战争的时候，让那个 土改 的人没收私产，然后其实是有筹集军费的嫌疑。然后那个又把国民党的降兵俘虏送到朝鲜战场，让他们去送死。跟 镇反 的那个那个逻辑是一致的。什么全国的会道门打击会道门什么的地方示众，其实也是因为那些人反对 朝鲜战争 是反战的。而且会道门当时跟好像跟跟 蒋政府 等还有一些关系，很密切。所以，所以就是 朝鲜战争 是一个非常非常大的见证前四年的讨论，见证前四年甚至前七年 56 年之前的事情的一个巨大的一个背景。就是毛要维系 朝鲜战争 的决策失误，所以他搞了各种各样的这个东西。
主持人: 我想去问的是，镇反 是打击全民的，反右 是打击精英的。对，反右 农村不怎么 反右。反右 是干部知识界。最后 反右扩大化 就是 党内大清洗 嘛，说白了。那么文革兼有打击基层和党内清洗的两种特征。所以说，也就是说，中共 有两种打击手段。一种是对于全民的，有指标的千分之一、万分之一弄出来来搞，那文革中间也有。那中国有另外一种就跟 延安整风 更像的 反右型 的这个方式。那么这两种分别会造成不同的动赫和不同的效果。因为刚才我们不是说这个 苏共二十大，然后 中共八大 嘛。然后 八大 之后发生的是 反右。也就是说我们在区分他打击谁。所以到 八大 之后，毛泽东 来掌握权力是靠这个 反右 形成的。
嘉宾: 对。反右 是靠对于党内的，尤其是 反右扩大化，是对党内的这个 大清洗 完成的。对。
主持人: 那 反右，你觉得 反右，你当然这个是中国非常重要的一个的，而且大家熟悉的 反右 这个问题。你们觉得有什么值得拿出来要多讲讲的？
嘉宾: 反正我，我反正我可以给大家推荐一本书，就是 20 多年前我读到的，就是我是长沙的作家 朱正 老师写的，叫《从百家争鸣到两家争鸣》，就是讲这个 反右 的来龙去脉。然后 反右 当然是那个是在 1957 年。57 年不是有 院系调整 嘛，院系调整 其实跟对知识分子的 思想改造 是几乎是一致的。后来还有《武训传》。《武训传》开创了这个把学术问题运动化的这样一个先河。那么到 反右 的时候，毛是觉得前面什么 院系调整 跟这个批 武训传 这两件事儿，没有让知识分子，没有让精英阶层彻底臣服。那 反右 是，其实是《武训传》的延续。
主持人: 反右 是《武训传》的延续。就是 毛 心里清楚说，中国的高级知识分子是留美留日，在民国的教育体系下成长学习的。对于他的这套，对于 列宁 和 斯大林 的这一套，一定是不信任和怀疑的。反右 是要解决，也是要解决这个问题。所以我想请教一个问题，因为我们看前面，也就是说前面是中国 八大。中共八大 是中国相对理性化治理的一个时期，反冒进。那么 反右 之后马上接 大跃进。也就是说，中间有一个问题就凸显出来了。那么，按理说，毛泽东 退居二线。毛泽东 冒进的 人民公社路线 在 八大 得到了一定程度的遏制。他是如何通过 反右 一下子进入 大跃进 的？也就是说，按理说 八大 之后就不应该有 大跃进 了。对。那为什么 反右 之后 大跃进 重新来了？我想请教一下这个问题。
嘉宾: 不是，反右 是那个，反右 是 57 年，跟 大跃进 几乎是同时的。
主持人: 对。也就是说，毛泽东，也就是说，中国本来已经离开了冒进的农村公有制的激进路线，走向了相对理性的这个五年计划。那 毛泽东 是怎么样让这个路线重新回来的？因为这个路线重新回来才导致文革嘛。也就是这个东西导致了后面的 庐山会议，七千人大会。就党内的 路线斗争 就是这样激化的嘛。也就是说，我的问题就是，这个 大跃进 跟 反右 的关系是什么？
嘉宾: 我觉得和 毛泽东 在党内这个地位，就是 毛泽东 也是，其实是 权力斗争 的高手嘛。当 56 年国民经济遇到很大困难的时候，因为他豪情万丈，但显然他不是做经济的专家，只能由 刘少奇、陈毅 这些人来收拾烂摊子。
主持人: 李先念。
嘉宾: 李先念。所谓这些人出来收拾烂摊子。但是他是随时在准备再出动，所以做这个所谓 反右，应当就是让大家提意见。我认为当时所谓“百花齐放，双百方针”就从那儿开始的。就是其实论《十大关系》那篇文章以后，然后开始说我们要那个多给党提提意见。然后那个发动民主党派跟知识分子说，“那个你们要那个要要你们有独立思考的自由，有论辩的自由。”但其实这个 百花齐放、百家争鸣 那个这个策略是什么？就是在《武训传》之后，对于知识分子的这种这种改造，然后有点感觉有点过头。然后为了稍微的那个，因为你你要当时要搞这个社会主义建设嘛，你要你把知识分子划到工人阶级里面去了，你要为了让他们安心。所以所以以中宣部和教育部为首的这两个部门，然后又在这个 双百 之后，鼓励这个知识分子说，“你们有保留自己一点自由，有有创作自由，巴拉巴拉的。”但是，这个里面还有一个国际的一个形式，就是那个那个 匈牙利的 10 月事件。然后就导致毛又觉得说，“我现在是不是放了太开了。”结果，很多知识分子就如他所说是“阳谋”嘛。很多知识分子就开始那个特别认真地给毛写一封信，我们众所周知的 张伯钧。对。给毛说，“巴拉巴拉。”张伯钧 当时胆子大到什么程度，他甚至还说，“我们就是要跟共产党要去争天下！”
主持人: 他先他批共产党挡天下。
嘉宾: 对对。他挡天下三个字。他批他批。然后 毛泽东 就怒斥说，“这个是这些人是 资产阶级买办知识分子。”然后说，“这个你们虽然已经是进入了社会主义。”
主持人: 不，已经进入社会主义。
嘉宾: 但是你们的这个知识分子没有脱离 资产阶级的本性。反右 是从这儿就开始，先是那个先画范围，说在高校在研究机构里面大概有多少多少。然后这个范围，从党外蔓延到党内。对。差不多在不到半年的时间里面，就从 百家争鸣 变成了 反右运动。
主持人: 对我我的疑惑是这个。你说 刘少奇、邓小平 他们那个方法，或者他们的这种相对实际的路线，在基层其实是更受到认可的。
嘉宾: 是的。
主持人: 废话，因为大家在基层要做嘛。是。也就是说，那 八大 之后这个路线本身是有这个群众和基层的合理性的。毛泽东 是怎么利用 反右 这一波，实现了基层风气的彻底翻转？也就是说，当时不是所谓的 反冒进 嘛。有两句句话嘛。就中国一直以来如此，既 反保守 也 反冒进。但在当时，主要是 反冒进。但慢慢慢慢，反冒进 就变成 右派 了。对。这里边有一个非常重要的问题是怎么，它是怎么实现反毛就等于 右派 的？就是这里边和 57 年的 整风运动 密切关系。就是说 反右 离不开 整风运动。
嘉宾: 整风运动。对。就是毛不管经济了，因为是 陈云 这些人。就是什么 陈云 被赋予当时什么权利？经济领导全国经济。也就他像那一个国外专家嘛，经济专家。就是那个财经领导小组里的那那那个角色。所以当时是，真正的实权都放在那里了。我我就还是要用 政治路线的斗争。这 权力斗争 来解释毛。毛这时候你管不了经济了，因为你打了败仗了。在党内。
主持人: 对对对对对。刘少奇 他们把权力自然接过去了。
嘉宾: 对。而且你你说的，你说，还是你们干。看来我还是要他退二线。我退二线。但是他仍然不甘寂寞。对。然后就是全国巡视，到杭州那地方。然后，不止 整风。我抓 意识形态，你不能说我不能抓。我毕竟还是国家最高领导人。这时候就是 整风。整风 干什么？打击 官僚主义。这个老百姓都没意见，什么 反腐败。什么，这个时候就是说，要让民主党派来提意见，咱们自己不行。民主党派好，这些人一提意见，马上受不了了，马上转变成这个 反右 了。也就是从 整风 到 反右，我认为也是在争取党内的主导权。老毛就是用运动！我搞经济建设不行，我搞运动是高手。
主持人: 这个我觉得有一个非常重要的，我觉得也要让大家知道的，我们也可以慢慢探讨出来。就是我们平时听到的 反右、整风、肃反，这是社会罪名。对。就是我党党内历来有党内的罪名。从搞 王明 那会儿的 形式主义、本本主义，到 七千人大会 的 分散主义，到 右倾方案风 等等。比如说有 经济主义，有 保守主义，文革当中的各种 派性主义。
嘉宾: 派性主义。对。也就是说 山头主义。
主持人: 也就是说，这些是 毛泽东 用于攻击党内的 路线斗争。毛泽东 只要用他的语言塑造出某个路线，就构成了打击的能力。
嘉宾: 对。这个是 毛泽东 的玩法。他是运动高手。
主持人: 对对对对对。那么那那那那那那你你刚才说 整风 就很好了。那那我到这个请教你，在 整风 的时候，党内的因为这个跟后面很有关系。对。比如 经济主义 很可能就要，所以 陈云 他们这就是 经济主义。对对。那在 整风 的时候，党内主要打击的主义是什么主义？
嘉宾: 反官僚主义、宗派主义 和 主观主义 嘛。
主持人: 等一下，反，整风 在反 主观主义。对。那这位是这样，我为什么觉得奇怪？因为后来 毛泽东 那个方式被 彭真 抨击为 主观主义。彭真 出问题就是 彭真 为 毛泽东 那玩意儿叫 主观主义。而且他真是 主观主义。什么是 主观主义 嘛？就是 人有多大胆，地有多大产 嘛。就是 主观主义。那 毛泽东 这个时候打击的 主观主义 指的是什么？他这个 主观主义 指的是啥？我就好奇怪。
嘉宾: 像他那个关于 整风运动 的指示，就是 57 年《人民日报》发的那个，那个基本上是毛自己写的。就是我会觉得毛在使用这些词汇的时候有他自己的一套定义。对。而这条定义跟那个 28 个半布尔什维克 的 原教旨共产主义 的定义是不一致的。跟苏联一样。布尔什维克 跟 孟什维克 路线之争嘛。反正共产党就是非常擅长于发明不同的 路线争斗。这是共产党的一个看家本领。
主持人: 对。就是你刚才说的没错，毛是非常善于来制造这些词汇。那我多说一句，我觉得如果这个问题更深去谈的话，其实也不光是制造词汇。比如说打 王明 那会儿，本本主义 和 形式主义。他就说你们这帮人是海外归国，空有 马克思主义，我有中国本土经验。那我就占据了这个 经验主义 的这一点，所以我打 本本主义。但之后因为 刘少奇 跟那个 王光美 老去基层做这个调研，所以 刘少奇 当时占据了这个 经验主义 的一端，毛泽东 变成了 主观主义 和 形式主义。刘少奇 也没有批判过这些。也就是说，毛泽东 在党内，他所占据的位置是在变化的。对。那么他是如何每次都把自己的这个主意定为对的，并且把别人的主意定为错误？比如说刚才我们说到一个，那党既要 反保守，又要 反冒进。那 冒进主义 我现在就不知道这 冒进主义 是怎么跟 右倾 结合成为问题？
嘉宾: 这么说，就是他讲这个，什么叫 官僚主义？就是那些不从团结 6 亿人民出发，不从团结各族人民、各党派和广大的党外群众出发，不从团结全党出发的 宗派主义现象。检查那些不从实际情况出发的 主观主义倾向。所以他这些，他对这个 官僚主义 的定义是脱离工人群众、农民群众、士兵群众、学生和知识分子。就 脱离群众，他叫 官僚主义。然后那个不从团结的角度出发，他认为是 宗派主义。他不从实际情况出发，他认为是 主观主义。这个通知应该是出自毛的手笔。然后你回答你刚才那个问题，就是毛为什么会一直掌握着这个 主义的定义权？主义的定义权 是因为，就是说，在共产党的这个早期，建政初期，毛是 意识形态 的唯一的一个权威。就是说，因为他把这个你如你所说 王明、张国焘 他们那帮人全部通过 延安整风，然后和建国初的运动全部清理出去之后，毛自己是特别勤奋的。就是他在前七年的时候，他非常认真地每天是要去看《人民日报》未发表的社论。就是他对于这个，这个 意识形态 的，就是 笔杆子 在谁手上，他是尤为在意。甚至他几次主动请缨，主动要求说《人民日报》的社论他来写。但是在就放眼共产党跟 毛泽东 地位类似的，比方说 五大书记 陈云、刘少奇，还有这个这个 朱德、周恩来 这几个人里面，唯有 毛泽东 对 意识形态 下的功夫是最最深的。就是 刘少奇 后来有想模仿 毛泽东，但是被他迅速的摁倒了。刘少奇 有一篇明文叫《论共产党员的修养》。对。风靡全国。但是毛当时看了之后很不满意。
主持人: 对。对。
嘉宾: 也就是说，在党内他是最大的 笔杆子。这就决定了说为什么他说是对的，那就是对的。
主持人: 那我再多问一句，这也是很有意思，而且跟文革大有关系。为什么在我党内部，定义主义这个事儿有这么大的杀伤力？就是为什么大家都愿意按照这个方式来进行斗争？
嘉宾: 因为共产党是一个 意识形态色彩极为浓厚 的政党。就是说，他的好多谎言，他的好多治国理政的方针都是从他的 意识形态 里面来的。他的 意识形态 是什么？就是 意识形态 是从社会主义到共产主义。什么叫社会主义？什么叫共产主义？什么叫总路线？比方说，他在 意识形态 上，它是一个非常依赖 意识形态 的政党。比方说，我们现在看当代政治，你说共和、共和党什么 意识形态？那那个民主党什么 意识形态？它其实都是非常小的问题。只有只有这个共产党的那个那个 意识形态，它是非常非常大的主义。他不关心小的问题。你看，台湾的两个党也也是在一些具体问题上是有对立嘛，但是你会发现共产党不是这样的。我觉得真的很有意思，就是你进入共产党，会发现他们有超级多的敬意，什么 盲动主义、保守主义、修正主义、命令主义、个人主义、派性主义。就是，也就是说，共产党如果要开展斗争的话，他必须有这个帽子才斗得下去。就是这个帽子，甭管是真是假，但一般来讲都跟他就具体作为有一定的关系。要戴着这个帽子才能去斗。
嘉宾: 那这帽子里面，那个是他工具箱里的负面标签。他拿打起来可以随便给你贴。我是感觉不是毛提的这些什么主义多么正确。就是毛肯定是一个 制造名词的高手。因为他是正确的。也就是在那个阶段，一直到我建国之后，当时 高华 老师做了个分析，我觉得非常有道理。他在做节目的时候，不是讲课的时候，他说，“毛从延安之后，包括原来的 长征，包括选择路线。后来在党内这些军事将领，就真的是很服他。比如说 百团大战，他批判老彭 彭德怀 说，“激进主义，不保存实力。”我们抗战，我们要干什么？我们要搞 土地革命，搞组织建设。我们搞自己的队伍建设。我们怎么能暴露自己的力量？就是所有这些路线一直引导，包括 抢占东北，包括等等。好多好多战略，就在党内那些人确实是迷信他。只是到 八大 的时候，他那个时候在经济上犯了一点问题，就大家有点稍微威信有点下降。但是人来说真的，很厉害，转个年了，到 57 年、58 年。也就是说毛，后来很多人在回忆，包括 史来波 一波还是谁说，说从那个时候毛就已经不像以前那个毛了。你说建国之后，毛有一段时间，还是大家能平等开会，大家常委，政治局委员。你看那个谁都 杜导正 那个回路，经常是毛叫着他去，“杜导正干什么去了。”这个事情造成虽然是路线错误了，但没事儿。他当时好像是那个 杜润生 是中央公社办，中共中央农村工作办公室副。
主持人: 你说的是 杜润生。杜润生。
嘉宾: 杜润生。不好意思，不好意思，我说错了。所以毛是一个高手。前台是什么？如果他没有党内这个地位，比如说我给你两个屁什么主意，你肯定不信我。因为你没有那个地位。毛是打出的江山，在军事战略上大家都服他气。所以我是 马克思主义 的，我是完全对的。我批 宗派主义，我批 官僚主义，都有指的。但是我会觉得说，毛特别在意这个 枪杆子 跟这个 笔杆子。
主持人: 对。就他就是 枪杆子 那边，他有一帮他的死忠的部下，这个就不用讲了。笔杆子 这边，他甚至是主动上阵的。但是他 枪杆子 跟 笔杆子 握在手上，你觉得党内还有谁是他的对手？我觉得很难。
嘉宾: 我觉得是这样的，刚才提了好几个这个东西的原因，而且我觉得这东西挺重要的。第一，我觉得 毛泽东 的威信肯定是。对。但是，我觉得提出任何一种主意，那个主意虽然最后我们说少听点主意，那就 胡适 讲的。但那个主意背后确实有，要么有社会根基，要么有一定的合理性。就比如说他反那个 形式主义，王明 他们的时候，你觉得 毛泽东 站在他的立场和他的这个，如果我们只从共产党利益来讲，他反对 王明 那种的 形式主义，有没有一定的道理？包括我觉得是肯定是有道理的。对。包括肯定是有道理的。包括 毛泽东 之后建国之后，他其实你说党大家都崇拜他，但人民对他像神一样的崇拜是真正的。对。所以 毛泽东 的 反官僚主义，他是不是在利用 民粹？
主持人: 对。也就是说，这个 反官僚主义，对，反官僚主义 在中国是有强大的 民粹色彩，导致 一抓就灵。对。那么有一个我就不是很了解，之后一直这个词 反修正主义。那 修正主义 就是 赫鲁晓夫 嘛。对。那么我就不知道，也也就是说，毛泽东 有很多主义，有一些主义甚至倒过来攻击他，像 主观主义。我就认为 主观主义 就没有 一抓就灵。有几个主义 一抓就灵。一个是 反官僚，一个是 反右倾。右倾 真是一抓就灵。但我左我党 宁左勿右。这个也很值得聊，跟文革有关。对。那 修正主义 也是个大帽子，基本 一抓就灵。但我就不知道，我党这个 修正主义 为什么这么灵？
嘉宾: 首先，我觉得 修正主义 一般老百姓未必能知道。就是为什么 修正主义 这么灵？修正主义 就是说背离了那个 列宁 的路线嘛。那这对 列宁 和 斯大林 的路线，我党这么在意 列宁 和 斯大林 的路线。不。就是所谓的 名正言顺 嘛。当然，原来 许成钢 老师也在，好像谁也说过了，毛其实也没正儿八经地去读 马列。当然了，他肯定，他自知中间。但是这些人连 中共党史 肯定都认真读了，这个肯定是有人读了。后来我看谁写那个和 林彪 的对话。林彪 很多经济问题。就是 林彪 都是当时很开放。当时刚建国的时候，林彪 说，“经济要让老百姓来干一点事情，不让老百姓养鸡养猪，不搞点自由地，那经济不毁了。”然后他那个秘书说，“林总，你最近在看什么？”“我再仔细看 林联共党史，好包括不包括 列宁的新经济政策。”他在他在读书。但是我觉得到了毛这个地方，其实我刚才为什么说 46 年到 48 年共产党夺权这三年特别特别重要？是什么？就是他从一个在野的，不被人特别重视的，这么一个党派领着军队拿到了政权。他有大量的全国的这种电报。你看，毛泽东 真是高手！就是这个保护农民第一，现在要 斗地主。比如说 46 年说 54 指示，我们要抢到土地，后来说暂时不发布。就这个人，我感觉他确实，后人就是对他迷信了。就是如果他反 刘少奇 就说 反革命主义。如果反这个，说你反党，就是你又是这个 修正主义。随时给你可以贴无数的标签。你要非得论证多么正确，他当然有他的道理。后人，这肯定有他一定道理，但道理并不是绝对的。我认为在 49 年建国之前，他夺得政权之前，我认为称这为王，他全都对，因为他把 蒋介石 赶跑了嘛。之后还真的不能那么解释。
主持人: 我跟你说，我我我突然想到，我觉得这些主义有些特别虚，有些比较实。比如说很多很多主义，修正主义 现在已经不提了。因为 修正主义 从这个改革开放之后变成一个旧 意识形态 的。那你看 计算机自由化 对。是不是 修正主义 的另一种提法？你看现在 习近平 提啥？形式主义 还在提。官僚主义 还在提。
嘉宾: 对对。也就是说，现在 官僚主义 依然对于中国广大民众拥有动员力。对。反腐、反官僚主义，大家一听就觉得特别少。管 党内形式主义，一听大家觉得，这是对的。反文山会海。就是为什么少了？后差，不是因为他对错，是因为那时候泛滥成灾。
嘉宾: 没有没有没有。我认为是完全泛滥。当然，里面有这些泛滥的。但是我我我我，如果我们做这个这个 主义学，包括这个文革也很重要嘛。我觉得里面能抓出几个是从始至终贯穿的，很有用的。我就想我刚才说 修正主义、反右倾主义。其实这些都是毛 毛泽东 的工具箱了。就是，对。毛心里其实非常清楚，说那个他要要打倒政敌，应该使用应该使用什么方法。这个从江西 肃 AB 团 到 遵义会议，到这个 延安整风。对。这个一这一套流程下来，他自己是极为熟悉的。而且你想想，从那个 20 年的党党内斗争，就 中共 从诞生到现在，党内斗争 是一直存在的。
主持人: 是的。是的。
嘉宾: 在他夺取政权的这个前 20 多年，28 年里面，毛经历了大大小小的 党内斗争。他深知说，要在共产党这一个 意识形态色彩极为浓厚 的这个党内，要打倒政敌，最合适的方法就是用 意识形态，而不是别的。
主持人: 对。我是感觉毛是一个真的是 语言大师。你想 整风运动 说的那句话，“事情正在起变化。”对，怎么办？我我我你你你这么想，你你这个说的对的。但但我我想挖掘的是，不是语言有魔力，是语言有 社会共识。比如说“斗私批修”文革口号对。修正主义 是怎么跟私联系到一起的？对。你一直说能取出 斗私批修 口号，而且当时有用，而且老百姓一听就觉得要斗。就是这个群众基础是什么？
嘉宾: 斗私 跟 批修 就是两回事。
主持人: 那个为什么那个为什么说这个，那也是本质上又是一回事。本质上又是一回事。是什么怎么联系的？
嘉宾: 修正主义 是这样，修正主义 说没有认真地执行 列宁 和 斯大林 的公有制的构想。就是 一大二公 嘛。就根本上来。
主持人: 没有 一大二公。对。因为 斗私 就是 一大，没有公是 列宁 的。
嘉宾: 斗私，你没有公嘛。对。毛泽东 的 斗私 就是因你不够公嘛。
主持人: 对对对。然后那个 批修 就是因 修正主义。就是因 修正主义 就是不够公嘛。我也不够不够不够公有，不够完全公有制。我跟你聊的是，我有个想法，就是我觉得为什么私跟公有关？当时中国有没有这个想法？以及现代中国有没有这个想法？我觉得 修正主义 是什么？第一，修正主义 跟 赫鲁晓夫 有很大的关系。对。也就是说，我觉得 修正主义 是一个 敌我矛盾 的词。资本主义 是党外敌人，修正主义 是内部敌人。也就是说，很多其他东西未必是 敌我矛盾。比如说，你左倾一点，你右倾一点，你 保守主义，你冒进一点，这是 路线之争，不到 敌我之争。但我觉得 修正主义 是内部的敌人，因为外部敌人干掉了嘛。我觉得 修正主义 是这个词。那么我觉得为什么 斗私？私也是。因为私，就是你是小辈乔亚，你是没有公公的思想，是私的思想。正是因为你没有公的思想，你就会往 资本主义 去。因为 修正主义 其实就是党的 走资派 嘛，说白了。资本说说党的走 资本主义。所以说，我觉得 修正主义 为什么这么灵？我感觉 修正主义 其实就是 党内敌人 的代称。当然它有很多历史背景。
党内斗争、恐惧与毛泽东的权威
嘉宾: 那我最后想说的是，中共 有没有从建政到现在，不管这些人是不是不爽 毛泽东，但是这些人，我宁愿不爽 毛泽东，我也不希望中国没有强大的 主心骨 和 集体主义。就比如说，我是 刘少奇，我特别不爽 毛泽东，但我也觉得对 毛泽东 的 个人崇拜 是对的。我特别不爽 毛泽东，我也不希望我们党分裂成两个不同路线的党。也就是说，我宁愿我们党有一个错误的路线，也不愿意我们党有两个不同的路线。我不知道这是不是最开始 刘少奇、邓小平 等人的心态。
主持人: 我我觉得可能有。而且我有点感觉，正是因为这个心态，才导致他们三番五次对 毛泽东 和 毛泽东 的问题妥协。包括 邓小平 四项基本原则 的时候，我不知道有没有这个点。因为我们今天其实无所谓了，我们今天觉得这个社会就是多元才好。
嘉宾: 我觉得你很难用那个 名实相符 的这种原则去看共产党党内问题。其实共产党的那个 毛泽东 自己都说，“那个 党内无派，千奇百怪 嘛。”就他认为党内是有派的。但是他打击派性的起手是。而且这个派是什么？这个派其实党内的派在早期是跟 意识形态 相关的。就比方说，这个 延安派 打击这个 莫斯科派。对。这个就是用 经验主义，然后那个打击了 原教旨主义。张国焘 不也是 左倾盲动主义。
主持人: 对对。
嘉宾: 然后，到了建政之后，其实建政之后，中共 内部的派别更是一个根据这个当年的 军事集团 划分，说衍生出了派别。比方说毛是 中央红军一野 出来的。然后那个什么 四野、二野、三野，就是这西北的，西南的等等，这些 山头 是林立。我相信，就是说在 中共 建政初期，这些 山头 导致的这些派别的真实性，要远远超过 意识形态 带来派别的真实性。意识形态 那个就是一个 斗争工具。
主持人: 我我我我是想，就是姜老师说的没错，肯定有个 山头。比如说我们以前说过的 林彪山头、彭德怀山头，到后来 贺龙山头。甚至最大的 山头 就是 刘少奇 和 毛泽东。当时最大的 山头。但是不要太夸大共产党内部的分歧。我认为这个 山头 我们可以称之为 权力分赃体系。对。事实上，在这个 原教旨主义，在这种，在这种 暴力革命 的 农民革命 的压迫方面，他们是很一致的。所谓 贴标签，毛是 标签高手。我认为其实就是 政治斗争 的工具。真的未必是反映了谁的分歧多大。比如说我们说文革，今天我们做文革的起源哈。我们就会知道，后来我看到一个点，我就觉得对我来讲震动很大。文革是 刘少奇、邓小平 当时是他们也是极力发动的。一开始是 刘少奇、邓小平 发动的文革，后来毛又去搞自己的文革。有两个文革。就这个时间段，就他们也很残忍。刘少奇、邓小平 也非常残忍。
嘉宾: 毛在那个 整风指示 里面说要 无产阶级继续革命理论。继续革命理论，继续革命理论。它里面 56 年的时候说了，就是 继续革命 直至什么什么。他说什么，生产资料革命还是接下来是什么军事革命？到最后他提到了 文化革命。就是 56 年 文化革命 这个词，其实已经在 中共 的文件里面其实已经出现。
主持人: 骗了 56 年。对对对对。
嘉宾: 我其实我也觉得党内的派系，我跟大家有点不一样的看法。我觉得党内派系流动性非常高。比如说你看斗了 彭真 之后斗这个 罗瑞卿。罗瑞卿 跟 彭真 关系很大嘛。彭杨陆罗 嘛。对。话怎么说？但实际上他们四个真的平时关系很大嘛。
主持人: 罗瑞卿 和 彭真 关系很好。
嘉宾: 不不不。他们真的形成一个派系？彭杨陆罗 当时没有是，没有形成，没有是一个一个包括你，但是你是 林彪四人帮。你知道哈。从斗 刘少奇 的角度来讲，这都是 刘少奇 的左膀右臂。他们真的是 刘少奇 多有比比，就是有比 政治势力分配。彭真 一直和 刘少奇 关系是比较好的。
主持人: 我觉得他们，首先，我觉得他们只是在 路线之争 比较相近。但实际都是非常独立的开展工作的人。这个斗争又和文革的起源又又又又又被挂起过来。就是 海瑞罢官。这个文章只在《文汇报》发表，上海市委就不发。对。解放军报就不发。就是就为什么说他要打掉中央部，打掉解放军，打掉这个谁泼不进去，谁泼不进去 独立王国。是因为 毛泽东 感觉我控制不了你。
嘉宾: 你觉得 彭真 或者任何北京的人不发是为了保护 刘少奇？
主持人: 不是。因为大家知道那是对 彭德怀 嘛。我觉得我分，我觉得分几个阶段。就比方说，高饶 之后是这个这个这个这个 武训。武训 之后，然后这个 整风运动，然后酝酿出 反右运动。对。原是 反右运动 之后，接下来是这个 大跃进、三面红旗 啥了的。然后接下来是 四清。再接下来就是这个这个这个 海瑞罢官。对。我觉得这个这个线索是说我们从 反右 到文革，重点。从我的线索上理解，就是 反右 是不是错误？当然是错误。因为后来你自己都坦诚 反右扩大化 嘛。对。反右 是错误。然后 反右 的错误，接下来就到了这个 大跃进 和这个和这个 大饥荒 的错误。对。那那这是为什么会有 大跃进？是因为 反右。为什么会有 反右？反右。所以 整风。我把这个因果关系说一下。
嘉宾: 是。是。就是，就是 反右 之后，没有了对共产党认认真真的提意见的人，没有任何反对意见。这种反对意见包括党内也没有。就是 反右 不是 反右，虽然说是对针对知识分子的，其实我觉得是全民是受到了影响的。就是毛的真正权威就是从 反右 那个时候，党内很多高干后来回忆嘛。是不是？然后，因为 反右 最后知识分子后来就是党政干部嘛。对对。然后，然后 反右 接下来就是没有了反对意见。然后得毛区别于苏联的中国特色社会主义的构想。在这个时候形成 赶英超美，跑步进入共产主义。所以了才有了 三面红旗。那 三面红旗 就把这个 三面红旗 是什么？是 大跃进、人民公社路线。对。
主持人: 这个 三面红旗，现在这些 30 岁以下的小朋友可能不知道。对。不知道这是老词儿了。
嘉宾: 我就插播一个，大家如果去那个南京玩的话，有一个著名景点叫 南京长江大桥。就是那个 南京长江大桥 的两个桥墩，两边的桥墩，每个桥墩都是巨大的 三面红旗。那因为那是 57 年落成的那个桥，所以叫有 三面红旗。那这个三，这 大跃进 跟 人民公社 就搞的中国 民不聊生。民不聊生，4000 万人死亡！然后 大饥荒 是 大跃进 和 人民公社 的后果。对。是。然后 大跃进 就是 大炼钢铁。就是很多这个很多这个敌小阶非的事情。比方 大炼钢铁，一定要把这个 58 年年底的钢产量要到 1000 万吨。
主持人: 是 1000 万吨。
嘉宾: 然后剩下四个月，然后只有 600 多万。那剩下四个月里面就大家把家里的锅，什么什么钢笔，什么什么门上那个环，铁环。
主持人: 门上铁环。
嘉宾: 工厂出来炼钢铁，结果炼出来一大一大堆铁疙瘩。铁疙瘩。他为什么他的 赶英超美，在 偷换概念？就是因为我们要建立工业国，工业国的代表 以钢为纲，代表就是钢产量嘛。就是 以钢为纲。
主持人: 以本为本 嘛。
嘉宾: 对。那个钢产量确实是超过了英国。英国当年是 1000 万吨 出头。然后中国当时 58 年搞出来 1150 万吨。然后 赶英超美，超美是没有了。那个感应是是是完成了。可是这是衡量社会主义跟资本主义的唯一区别？不是的。赶英超美 是一个巨大的 偷换概念。就是只记一项不记其余的这么一个工程。好了，赶英超美、大跃进 最后导致了 大饥荒，饿死 4000 万人。饿死了 4000 万人。毛要承担主动主要要承担责任的，但是毛回避了自己的责任。毛回避了自己的责任，这个时候才有了 七千人大会。七千人大会 才要干什么？叫调整、巩固，提高那个什么 充实提高八字方针。八字方针 其实是毛向官僚集团的一次妥协嘛。妥协和让步。就是他他自己的 三面红旗 把中国搞到 民不聊生。然后连党内的意见也非常非常多的时候，他在 七千人大会 上说，“好，那你们去搞，我再次推举二线。”其实有这个意思。毛，我们老说 邓小平 三起三落。其实毛也是一个 三起三落 嘛。就是在 七千人大会 的时候，毛说，“什么浓食吃干，咸食吃，吃稀，什么什么两干一稀，两干一稀，什么什么共产主义啥的。”所以他在 七千人大会 的时候，他就，他就这个。中间我还漏掉了一个，就是 59 年的 庐山会议。
主持人: 彭德怀 嘛。对对。
嘉宾: 我还漏掉了 庐山会议。然后好，到 七千人大会 的时候，其实就已经是 彭德怀 那个时候其实已经被打倒了。然后毛就毛就退居二线，然后开始让前台开始让 刘少奇 跟 邓小平 这些人这些，在当时的共产党体系里面，还算技术官僚，像技术官僚的人去去搞。有点像开明派。
主持人: 有点没到开明。没到开明。但是至少就没有那么冒进。对。没没没有那么冒进。
嘉宾: 就是要又乱搞，调和 人民公社 与 高产倒后 的派别。说白了，当时你说他说 三分天灾七分人祸，这可不是开明问题了。就相对来讲，就反着毛反反毛路线嘛。这这主要起问题。
主持人: 对。我我我。对。刚刚这个梳理很好。就是我不知道观众现在还能不能上。里面我有个问题，我觉得也是很有意思的问题。刚刚你说 毛泽东 说这个 无门无派千奇百怪。但我觉得最怪就是 毛泽东 三起三落。就算 三起三落 了，党内也没有形成真正的派系。也就是说，他斗 刘少奇 的时候，有没有人不满意？有。但有没有真的是 刘少奇派别？没有。对。他斗 彭德怀 的时候，有没有人不满意？有。叶剑英 每次都不满意。但 叶剑英、邓小平 每次都满意。但每次 叶剑英 跟 邓小平 都没有真正跟谁绑定，成为派系过。
嘉宾: 你是说 毛泽东 犯了这么巨量的错误，这么多次斗争都是惨绝人寰的，大家都怨声载道。庐山会议、七千人会议 一次一次的。但为什么这么多次党内从来没有产生过真正的派系？
主持人: 我觉得是有派系的。
嘉宾: 这个派系，你觉得谁跟谁是真正意义上的派系？你，就是 七千人大会 之后，刘少奇 还有一个一个讲话。就是类似就是突然在桌子前边走来走去，那个那次讲话。然后 周恩来 突然，周恩来 不是 胡耀邦。不。就是 七千人大会。就是 刘少奇 不是回忆说他在湖南考察，说那个是没有走来走去。
嘉宾: 不是是 七千人大会 之后。是之后。那个 三分天灾七分人祸，那个事情不是 刘少奇 自己说的。是 刘少奇 说，“我在湖南考察，他特意，他说，“毛泽东 的家乡很……他说，如果不说 三分天灾七分人祸，别人就不愿意，是不是就不干。对对对。必须要说 三分天灾七分人祸。”是。
主持人: 我不是说这个情景。就是 刘少奇 当时说，“干部下乡”也是文革之前，好像是 66 年那个事情。
嘉宾: 65 年。65 年。就是都要下乡。然后指着 周恩来 说，“所有不能下乡的人都要下台。”因为那时候毛是不会下乡的嘛。就是下乡做工的多，做调查组。对。然后我叫谁写了一个回忆录。因为毛，刘少奇 是白区的嘛。然后很多解放军那些那些军队上人其实不买 刘少奇 的账。然后他们出来时候就笑话 刘少奇，说，“夺权了，抢权了。”然后部队上那些那些司令员们就完全不买 刘少奇 的账。因为 刘少奇 是在中央，他们一直认为 刘少奇 安排了大批的白区的人担任干部。彭真 也是白区的嘛。对。就是白区的嘛。
主持人: 对。其实那个 刘少奇 刺激他的是 七千人大会 之后。不是 陈云 这帮人。陈云、邓小平、刘少奇 他们搞这个，搞 分田到户 和这个和和那个 包产 的那个主张。毛是很警惕的。
嘉宾: 是。毛是。毛是在 七千人大会 上，虽然他自己也说，我我我我要承担，我承担主要责任。
主持人: 对对。我要承担责任。
嘉宾: 但同时，他在承担责任同时，还有他还认为说，那可能也跟这个对 苏修 的警惕有关系。就是说，中国的 阶级斗争 是长期存在的。所以他说 阶级斗争 要 年年讲、月月讲、天天讲。对。那，那这个 阶级斗争 其实是啥？其实我觉得毛心目中的 阶级斗争 就是他认为这个国家不管是内部还是外部，一定得不断地得有敌人。这个他在这找敌人，他永远是在找敌人。所以我为什么一开始说 毛泽东 他有这个 战斗思维。与天斗，与人斗，其乐无穷。他是在找敌人。所以他在 62 年的时候，他不是还批评 刘少奇，他说，“你们妈的，把田也分了，地也分了，你们那个顶不住。你不顶住，我死了怎么办？”其实就是批评 刘少奇 他们当时的 修正主义。
主持人: 修正主义。对。
嘉宾: 也就这么毛对 刘少奇 他们这些人说的形式不好，其实根本就不认同。
主持人: 没有没有。即使亲人他知道的。他认同肯定认同。我，我知道他他其实不在乎的。
嘉宾: 是这样的。我我觉得刚才那点恰恰是里面很奇怪的一点。对。姜老师说，毛泽东 一直在找敌人斗 阶级斗争。首先，刘少奇 他们是不喜欢 阶级斗争 的。到底是什么人？在什么情况之下？大家一起把这出戏演下去的？
主持人: 我觉得前面，我觉得我觉得我们说到 七千人大会 很有意思。就 七千人大会 之前是 庐山会议。对。庐山会议 可以说，就 七千人大会 其实不是为了反对 毛泽东。庐山会议 是真正反思这个大一统的会议。但 庐山会议 以这个反 彭德怀 作为结束。就 七千人大会 的开始，其实是进一步加强 中央集权。因为 七千人大会 最开始反对是 分散主义 嘛。分散主义 指的是各个省在交粮食组织的问题之上，反对中央的这个政策。所以 七千人大会 其实不是一次反思的会，是一次 团结奋进 的会。只是被 刘少奇 开成了 反思 的会。
嘉宾: 对。开成 反思 的会的原因是因为 七千人大会 开得很仓促。因为当时国内的情势很紧急，导致开会的时候还没有一个讲稿出来。导致 刘少奇 讲话的时候只是个破提纲。他们传阅了一下，也没来得及看。刘少奇 就上去拿这个提纲，就即兴发挥了。
主持人: 第一节特别草台班子。对。
嘉宾: 那即第一天是刘要去进行发挥！三分天灾七分人祸，一个指头，九个指头。第二天是 林彪 三个小时维护 毛泽东，说做不好是因为不贯彻 毛泽东思想，要贯彻 毛泽东思想 就没问题。然后第三天是 毛泽东 上台。这是 七千人大会 嘛。对。那 毛泽东 上台当然是提出了各种各样不同的看法。所以说，那而且你看，本来是一次调整方针的机会，但最后的结果是 刘少奇 的 社教运动。就是你们刚才说的，社教运动 本身也是相当 左倾 的。里面的 四清五反，那简直就是文革嘛。那既然 刘少奇 都走向了，也就是说最后没有走 包产承包责任制 了。联产承包责任制 没有 包产到户 了。而且 刘少奇 也开始走 左倾路线 了。而且 刘少奇 左起来也是非常非常左。那既然走到这个地步了，为什么 毛泽东 还是不满？为什么最后还是走下来？
嘉宾: 是因为那个时候 刘少奇，我认为他的威望是非常高的。包括带着 王光美 在全国做报告。
主持人: 那我也再问一个问题。刘少奇 之前一直是一个比较不左的人。为什么 刘少奇 在这个会上的反思也是不左的？为什么会后 刘少奇 突然。
嘉宾: 你说不左，造成了社会运动。我不是特别认可。我还是说，共产党内部的关于 阶级斗争 的，或这种，这个观念在每个人脑子里都绷着。甚至我看 刘少奇 很多东西，我说，“如果他打倒了 毛泽东，他有可能比 毛泽东 还要狠。”同样的，我们就不说 46 年到 48 年当时 46 年到 48 年共产党在做什么？主要是在给农村划成分。富农、贫农、雇农、地主。杀哪些人，杀多少人。那是 46 年的时候。对。我就说，关于 斗争人 这个概念，刘少奇 一点都不失落的。包括和 王光美 做 桃园经验。包括做这个斗那些农村基层干部，也非常非常狠的。
嘉宾: 我觉得我觉得是这样的。就是共产党的 意识形态 和他的 政权组织形式，他需要，在外部和内部都有敌人。这，这就是 毛泽东 一直坚持说 阶级斗争 要 天天讲、月月讲、年年讲 的这个根源。而且，因为只有把那个敌人放在那里，不管是境外的还是境内的，然后毛才能够以 军事化的手段 来统领全党，或者以 军事化的思维 来统领全党。就是，在放在毛面前的 中华人民共和国，它不是一个 治理问题，它是一个，它是一个 斗争问题 和一个 战斗的问题。它是一个，它是一个 战斗的思维。所以到了这个 62 年，那个 刘少奇 他们，刘少奇 他们刚刚开搞没多久，就开始被毛就批成批成什么 右倾方案风 什么 单干风。
主持人: 单干风。
嘉宾: 单干风。就是 邓小平、田家英、刘少奇。对对对。当年时候搞的。所以到了这个时候，毛又觉得。而且那个 60 年的时候还有一个，就是 七届人大会 前还是后，还有一个小事。就是 刘少奇 去去去去印度尼西亚还是去马来西亚。他是出访。对对。
主持人: 印尼是。
嘉宾: 出访。然后那个印尼华侨带头喊“刘主席万岁”。对。那个是毛从 49 年到。顺便说一句，在 1949 年 10 月 1 号建国所谓的建国庆祝大会上面，那个 毛主席万岁 那个口号是毛自己加的。毛泽东 自己加进去的。原来那个口号是没有没有这句话的。说明他强大的这个 帝王思维。对。那 刘主席万岁，这让毛很不安。他甚至私下还发过什么万岁，发过牢骚，说过牢骚，什么万岁。张玉凤 好像是 张玉凤 记录的。怎么能有两个万岁？我们要个万岁。什么万岁？这个 天无二日，人无二主 嘛。怎么一个中国有两个万岁？这个这个。所以他对 刘少奇 的那个不满，就是 积怨已久。就是 右倾范若峰。当然也是。后来中间还有一个，还有一个分歧是在那个 四清 当中的一个跟 刘少奇 的分歧。所以，就从 七届人大会 开始，60 年到这个 65 年，这短短的几年当中，他跟 刘少奇 之间的矛盾是交织的。对。其实，在不停的积累当中。
主持人: 这中间还有一个跟金上还有一个关系的事儿。就是在 七千人大会 之后的那个 七千人大会 之后那个《刘志丹》那个那个小说。那那个小说跟 中共 的这个这个历史又太密切了。
嘉宾: 历史很密切。因为 中共 从瑞金到了这个延安，是合并 王明 嘛。就是把原来 刘志丹、谢子长，还有谁。也就是说没有人家，也没有现在的 中共。
主持人: 是。对对对。
嘉宾: 把人家地盘占了，还把人杀了。对对。就是完全跟 火并王伦 一模一样。就是 宋江 霸占了那个梁山伯嘛。对对。后来 李建桐 写那个小说叫叫叫《刘志丹》。当时 西北帮，西北帮 当时是 贾拓夫 跟 徐仲勋 嘛。再就推荐这个小说。对。推荐这个小说。后来 康生，我老说 康生。他 康生 就说，“不要老想，说这是不对的。”然后 康生 跟毛就是打小报告。然后毛就写了一个批示，叫 利用小说反党是一大发明。就是从从这儿来的。那这个也是 习仲勋 成为这个，成为这个，这个靠边站的这个这个原因。那其实你你会发现，说从 60 年到 65 年这期间，虽然毛号称自己退居二线，但其实他在 意识形态 上 主动出击 的这种事儿太多了。不要像什么 单干风、翻案风，什么 黑暗风 这些东西。全是他自己在《人民日报》上把概念提出来，他自己解释，然后说这不行。是。而他一直强调是说正经的共产主义。这这这。中间还有一个跟那个，跟那个苏联相关的。就是毛自己执笔，或者是他跟 田家英，或者跟 胡乔木 共同执笔写了那个《九评苏共中央的公开信》。没写完，赫鲁晓夫 就就就就倒了。
主持人: 公开信。
嘉宾: 然后他当时还还有给 郭沫若 还有一首诗，很得意。他说，“百代皆行秦政事，劝君少骂秦始皇。”对对对对。什么什么有商量。等等。他那个五年当中，其实一直就是在 意识形态 上各种出击，直到他觉得跟 刘少奇 的这个矛盾已经不可化解的时候，就使出了 夺命的一击。
主持人: 对。我觉得这里面很多事情走向那个转变，其实都不是一定的。而且是很有意思的。就是按理说，从这个 大跃进 之后，中国重新走向这个公有制是很难很难的，吃这么大亏。第二，从 大跃进 之后，中国重新走向 阶级斗争为纲，政治挂帅，是很难很难的。从 大跃进 之后，中国竟然还没有走向最开始，就是我们刚才讲的相对比较务实的经济政策。这都是非常奇怪的事情。但就是都同时发生了。而且 毛泽东，我觉得他也就是一个人嘛。就是他是如何掌控这一切，导致在，也就是说，当时为什么大家对 刘少奇 到这个地步？就是 毛泽东 的威信真的受到了很大的影响。而且国家折腾到这个地步了。因为我们很多人很多时候都会认为，一个国家折腾到这步了，其实改革或者另外一派的机会就来了。各各种国家都这样。那中国的特殊之处，文革的特殊之处就是，我们刚才讲了，这不是中国第一次失败了。像姜老师讲，是数次失败之后，每次失败里面都有反对机制。都认为刚反对 政治挂帅，反对 极端共有制，反对 冒进的路线。但这个路线积累了这么多次都不能成功，最后还报了一个更大的，就文革。所以我觉得这个是里面特别奇怪的一个点。
嘉宾: 我觉得这个奇怪里面有有有好几个事情。就比如说，比如说 罗瑞卿 跟 林彪。那 林彪 就是坚决 政治挂帅 的。罗瑞卿 就不那么 政治挂帅 的，相对来说比较强调 军事专业化 的。那为什么 罗瑞卿 会被斗倒？因为 彭真。那当然，彭真 就是因为 七千人大会 时候批判 毛泽东，批判的太厉害了。那还是那个问题。那我我我们从 毛泽东，我觉得我一开始其实已经讲了，就是为什么会这样？就是就是他要用一个错误去掩盖另一个错误。问题是，他为什么能？因为没有人约束他。没有人能够约束他。
主持人: 不是。我觉得 刘少奇 尝试三七分一九开。彭真 说 毛泽东 本身有 命令主义。然后就开始被毛用各种各样的帽子套在他们头上。我想问的就是这个，毛泽东 怎么就这么灵？比如说我们说 彭真事件。对。那我我也不知道，就是 彭真 是怎么被斗倒的？为什么斗 彭真 就这么容易？按理说 彭真 也是一方大诸侯，那不是开玩笑的。
嘉宾: 彭罗陆杨 是。我记得。彭真 当时是在 彭罗陆杨 这些。肯定是斗倒之后传不传的信号。斗每个人的时候，他个人有个特点哈。应当比较倾向于 刘少奇。比较倾向于 刘少奇。
主持人: 那么 彭真 当时的职务是什么？
嘉宾: 中共中央书记处书记，主持中央的工作。对。那是大员。那真正的大员。
主持人: 对。对。那 彭真 可不是一般的人。
嘉宾: 北京市委书记。对。是。罗瑞卿。不是 罗瑞清。罗瑞卿 是 总参谋长。总参谋长 也就主持军委工作。是。陆定一。陆定一 担任 中宣部长。陆定一 他当时因为他老婆一直一直一直告这个 林彪 他老婆。其实他这个，我认为还是一个还是一个失误。应应酬的。杨尚昆 是 秘书长，中办秘书长。然后就是因为搞窃听。
主持人: 彭真 为什么被我我就。彭真 我看那个，sorry，打断你。就是因为那个，林，61 年，61 年的 彭真 和 邓小平 在那个搞了 五个调查组。那个 五个调查组 在顺义、怀柔搞那个“三面红旗”和“大饥荒”的一个调查。然后 彭真 在 七千人大会 上说，“毛主席 也不是什么错误都没有。”然后因为 彭真 一句话，毛被迫在 七千人大会 上做了检讨。然后他对 彭真 开始有警惕了。
嘉宾: 对。有芥蒂。对对对。这个是可能是开始他对要整 彭真 的一个一个发心。对。而且 彭真 干了。他当时说，“毛泽东 不是什么错误都没有。”其实这个说话说的是非常圆滑。他说了 主观主义、命令主义。还有什么，而且他说，“毛泽东 毛主席 像泰山一样高，就拿去几公分。对。没没没什么问题。”他说，“泰山，珠穆朗玛峰什么的。”
主持人: 对对对对。
嘉宾: 当时 康生 就批判的。但是 彭真 干了一个真正让毛非常警惕的事情。我们刚才说的是 海瑞罢官。对。除了 海瑞罢官 之外，还有一个，彭真 组织了一批干部，专门查近 10 年来，好像是大约 毛泽东 下发的各种文件讲话有错误的地方。就等于专门组织了个班子，专门在查毛的 黑历史。这个是很不得了的，很不得了的。
主持人: 那为什么其他人没有和他合流？属于和他合流。邓小平、刘少奇。就是 毛泽东 一个人的权力为什么在党内大到这个地步？他不是八岁。因为在搞阅兵之前，我觉得你你之前就是你，你不要执着于这个问题。我刚才说了，就是你用直觉去想这个 毛泽东。他就是要做皇帝。皇帝就是 排他的。
嘉宾: 对，皇帝就是 排他的。就是就是你执着于说为什么没有人约束他，因为没有约束的条件。
主持人: 不是。因为中国历史上也有很多皇帝，他想要集权最后失败嘛。他不得不被 外戚 架空，被 太监 架空。
嘉宾: 因为军队的权力是绝对的在毛的手里。毛虽然是让 林彪 当这个军委副主席，但是还有好几个副主席了。林彪 是最听话的。有管民兵的，有管什么其他这个训练的。叶剑英 管训练。那么谁 徐向前 好像是管，不管管管民兵。还有还有军委军委。还有 杨尚昆。杨得志。对对对。所以军队是相互制约的。你任何人都。而且 大军区司令员 都是。对。所以毛非常紧密地控制了军队。这个非常非常重要。你控制不了军队。刘少奇 和军队关系很就是没有人能够约束毛。这就是他的原因嘛。你现在又问说为什么没有能约束。
主持人: 不不。因为他有枪。
嘉宾: 后来有一个解释。你看这这这解释枪的解释。后一个解释，还有一个解释。刘少奇 最早，最早搞 毛泽东崇拜 的时候，在 延安整风运动 中，他自己提出一条，说，“咱们党要研究什么事情都可以的。但是最后决定权，最后决定权否定权，在 毛泽东 那里去。”因为 毛泽东 是战无不胜的。实践已经证明了。这是 刘少奇 自己封起来的。
主持人: 不是你这个有。包括这个，我我我我知道党最开始要反对这个 领袖崇拜、党内崇拜。刘少奇 是反对 党内崇拜 的。他认为是需要一定的党的 党内崇拜 的。但我比较怀疑，在这个 大跃进 和 七千人大会 之后，刘少奇 还是否有这个，他们不具备。
嘉宾: 应当说不具备这个整体实力。包括 彭真 在被抓起来前一刻还在说啥。谁就问后边这人批判我的，“谁是第一个喊 毛泽东万岁 的？”就党内谁是第一个喊 毛泽东万岁 的？我马上抓起来。
主持人: 那你你你这个说，我觉得也是里面一点。就是我觉得为什么 毛泽东 能够屹立不倒，最后还能发动文革？必须人死了之后才能够带来改变。对。就是 毛泽东 拥有巨大的权威。他这，我刚才一个小时前我就说了，笔杆子 和 枪杆子 什么的。对。问题我我，但是这个问题我觉得，我我们可以满足于这个回答。但我有点没有那么满足于这个回答的一个点。就是首先 毛泽东 不是一个神，他是个人。对。其次，毛泽东 在这个建国初期巨大的权威，我完全能理解。对。但是到这个 大跃进 之后，其实我觉得，按照正常的情况来讲，不管是 反右 对于党内积攒的怨气，和 大跃进 中间积攒的怨气，以及后面积攒的怨气，我不太理解他为什么还有那么大的权威。
嘉宾: 你你现在是看历史书。你现在看历史书，他不是通过他的权威然后去做的这些事情。就是我觉得那个权威这个东西，你看你怎么理解。就是毛现在是党的主席，党组。你要不要听主席的？所以毛的决定是，毛的决定是 final 的。
主持人: 但他不也退居二线了？在党组。
嘉宾: 不是。你不要。他是你不要认为。不是你不要认为退居二线就什么都不管了。退居二线的时候，毛说得很清楚，他说，“但是仍然是党的最高负责人。”这句话，这句话是保留的。就是解放军当时一个班的部队要调动，都要毛批准的。就是这个是。不。你看不是一个班，连一个连还是反正反正很少的人。就是 林彪，他是没有权力的。就是 罗瑞卿 总参谋长。然后林，然后 林彪 一看让我当了副主席，但是这么多人好像都是毛非常信任的 叶剑英 什么什么。那天在这里。而且毛对他的老部下和他的，就像 朱元璋 对 徐达 那样。就对他的老部下，完全是非常残酷的，非常恶劣的这种报复或者惩罚。你我们来举例子嘛。就是从 高岗、饶漱石 开始。谁 彭德怀？彭德怀、贺龙。对。没有人敢。谁敢反对他？没有敢反对的。就是说你说的那个时刻，那个时候已经没有人敢跟毛提这个不同意见。彭真 提了不同意见。然后搞了。然后谁提不同意见？搞他。搞 彭真 的时候，刘少奇 好像应当是在国外访问，完全不知道。
主持人: 完全不知道。回来之后坚决支持。对我。我觉得问题就在这儿。
嘉宾: 但当然，这里面不是你的问题。到底，你的问题，我理解后陈所说的就是，为什么这些人不反抗？因为反抗的都能被弄下去了。我认为就是没有实力。简单来讲，不是反抗的，就是前面前面的那些那些那些下场在那里了。不会确实反抗了。
主持人: 对。你什么下场嘛。对。就是每个人是要活的。
嘉宾: 林彪 反抗了。林彪 最后反抗也是。要不就死了一条。林立跟我说，“要不我们比 刘少奇 还要惨。”你看，毛对待他的老兄弟们是特别特别残酷的。
主持人: 对。这个这个我能理解。但是我我我再尝试从，因为我觉得这种叙事有感觉 毛主席 简直无所不能。
嘉宾: 他可能就是 无所不能。
主持人: 但是我们之前讲的 庐山会议，七千人大会。其实也看到他在犯了简直人类历史上历史级的严重错误之后，其实包括 反右 等等，其实积攒了很大的这个怨气的在党内。那么包括你看 林彪，虽然是他今天的接班人，林彪 确实想反他。对。对。当时党内想批评他，想反他的人真的不是没有。是。那但是我又觉得，就像你说的，这个一旦出了问题，像 彭真 出问题，他也说第一个说 毛主席万岁 人是谁。也就是说，我觉得 中共 内部的人对他有一种非常复杂的情绪。就是大家对 毛主席 有很大的不满有怨恨。但你说，除 林彪 之外，你说 刘少奇 是不是真的想反对他，把他斗倒？其实好像也没有。大家心里又觉得好像失去这个 主心骨 是不行的。有一种特别奇特的。
嘉宾: 我觉得不对 毛泽东 的心态。确实不完全是这样。就是包括在 七千人大会 上，那些个地方的材料反馈上来的，对 毛主席 评价已经低得不得了了。像 甘肃省 那个卫生厅的那些人，粮食厅的人说，“毛是不糊涂了，越干越越不行了，钻到沙堆里装乌龟了。”就这样的话，包括他他那个慈禧关主席就是说，“干不了主席了。”就这种话已经非常非常多。共产主义的统治核心就是 恐惧。就是但是，我刚才说实力特别重要。第二个就是这种思维惯性。也就没有人有信心我会斗过 毛泽东。就是 个人迷信，个人崇拜 到什么程度。他一定是比谁，我觉得还神。这个本质上就是 恐惧。你看看前前面那些前面的那些下场。当然是 恐惧。
主持人: 那你看，我们现在不是通过说文革来反思文革。对。你看，刚才有几种不同的。按照你的一个解释，就认为这个 军队国家化 是最重要的。因为他只要掌握了军队，他就行。那贾老师的第二个说法是 恐惧。那我们就要看这个 恐惧 是怎么样来的了。是 反右，从 延安整风 到 反右 这部分的恐惧。
嘉宾: 从 AB 团 就开始了。对对对。那 恐惧 是指这种恐惧是里面最重要的。我觉得是 暴力。赤裸裸的暴力，让那些人一代代人下来。这几十年，都是那种 恐惧的基因。
主持人: 好。你看。好。你看。恐惧 反过来另外一面，又认为是当时，当然你可以说是一体两面的，是 OK 的。另外一面是这个 个人崇拜 和 毛泽东 的极大威信。那这个是问题。那你看，如果这个是问题，那么解决方案就是 集体领导，就是 理性的统治。如果这方面 恐惧 是问题，解决方案就是 权威制约法治。对。当然你可以说它不矛盾都可以。那其实对文革为什么会发生，就有各种不同，各种各样的不同的说法嘛。那么有人认为，比如说这个 个人崇拜 是最大的问题。有人比如说有人认为这个 红太阳 是最终的解答就是贾老师说，“恐惧 这个问题。”那你也提出了一个这个现实主义的，他掌握了军队，军队无法国家化，可能是一个最大的问题。对。
嘉宾: 所以说我我觉得就是我们通过这个讨论，好像在尝试去看这个问题。因为我还是重申一下，我觉得这里面最奇怪的，需要去解释的就是你说的，毛泽东 真的犯了一个人类历史级的错误。就一个国家死 4000 多万人。这不是开玩笑的。就你也说了，死到在这么大的威信之下，基层的人都已经对他要丧失信任了。党内对他三番五次。教授也讲他在党内其实也 三起三落。那么导致他能够如此坚韧的一再开动浩劫的，就是我们。但我没想再讨论是什么这个问题。对。就是无非就是那个他敢杀人。他敢毫无道理地杀人。从 土改 到那个到文革这 17 年期间，毛泽东 的历次运动全都是在 法外杀人。就是本质上，毛泽东 他对别人有 生死予夺之权。就是他可以决定你的命。
主持人: 这个当然是一个很好的解释。但这个解释相对来讲比较道德化的一个解释。对。是因为 毛泽东 这个人的人的特殊性。你现在问的是说，为什么那个犯了这么大大错误，大家还没有把他推翻？还是说没有人没有人纠正他？或者甚至没有形成一个制衡关系？
嘉宾: 不是。那就是我们为什么要讨论前 17 年的原因。因为他用前 17 年杀人、思想改造。你承认你的错误，你臣服我。你从你心里要臣服我。你写一，一要给 毛泽东 写 交心的信。这个谁写过？朱光潜 写过。潘光旦 写过。是知识分子全都写过。那些高级干部也都写过。林彪 写过。廖仲恺 写过。全都给 毛泽东 写信。写信就有一个目的，从心里臣服 毛泽东。这就是为什么全都臣服了。有谁要反他？就是即便是 七千人大会 这样的，也是说，你有一点点错误，或者说，这是我们共同的错误。就是你先休息休息，然后我们在前面再搞搞。没有人彻底否定他。因为那些人是他的臣子。是全部从身体到心灵全部臣服于 毛泽东 的人。
主持人: 我觉得侯晨，我说一句哈。就是姜老师，我觉得说的是对的。但从我的角度理解，就是共产党这个特殊的政党，就是 暴力集团。在这个集团里，谁能够最后脱颖而出？是谁更残暴，更有政治手腕？就是既要残暴又有手腕，然后还必须战略眼光。因为你带领这些人夺得天下了。就是你有自己的历史地位。你仅残暴还不行，其他人也很残暴。但是你的手腕，老毛，毛简直太厉害了。最近学术界一直在讨论 阳谋 到底是 阴谋 还是 阳谋？是毛一直有派？到底是他当时就想好的，还是后来临时变卦的？其实这个问题有意义。就是作为毛这么聪明的人，他能够就是毛是一个全局性的人，他能够不考虑这些问题。这这个问题是有意义。是真正的 阳谋 还是最后转变的？这个问题是有意义的。
嘉宾: 那肯定是毛自己的 阴谋 了。
主持人: 对我跟你说，我只要是那个说说的，我肯定能够理解。但为什么我这个好像这这，就是就是不折不挠的。那我我问你，你卡在这儿，那个不能理解的点，我我是没明白。
嘉宾: OK。我我我就来说。我来说。
主持人: 你说你说你的观点。我来说。
嘉宾: 对。我来说。
主持人: 直接亮出你的观点。
嘉宾: 对。我的观点是什么？我的观点是我我为什么有点不完全接受这个答案？有两个原因。第一个原因，这个答案走向我们对中国近代史的一个叙事。就是 魔王 和 软弱 的结合。恐惧驱动软弱。软弱驱动 对于中国当下状况的解释。对。这是一个。但是我觉得里面有个里里面有的没有那么容易解释的。如果 毛泽东 真的能够施加那么大的 恐惧，我觉得他可以更从容。
主持人: 谁更从容？他现在挺从容的。就是你看他现在怎么从容法。他斗的人那比 毛泽东 绝对有多不少。对。按照中央委员来看，绝对斗的有多不少。但是他怎么样？他没有改变中国的 治理模式。中国的表层治理至少表层治理是延续的。但毛的斗法是什么？毛斗到文革，就已经斗到表层治理丧失了。就斗到出乱子了嘛。他自己也知道。不然文革的恢复他也不用搞。也就是说，毛泽东 需要靠 社会治理彻底失序，实现对 刘少奇 的替代和斗。
嘉宾: 不是毛需要靠 政治运动 和这个，毛需要靠 政治运动 和 战争 的方式去，去那个斗倒他的政敌。或者是，或者是，或者去去惩罚那些对他不忠心的人。我觉得这是区别。也就是说，毛泽东 在当时，在他的那个工具箱里面，他对于现代国家的治理的手段，甚至连 反腐败、法治 这些东西，他都是没有的。他都是没有的。对。他的工具箱里面就是 发动群众、阶级斗争。通过 政治运动 的方式，然后达到 战争的效果。那只毛熟悉的事物。毛特别害怕踏到他不懂的领域。他只在他的安全区和舒适区发动对他政敌的惩罚。这是不一样的。
主持人: 你继续说，你说 习 的。OK。对我我是说，也也就是说，我觉得毛知不知道动乱不好？就是比如说 天下大乱 达到 天下大治，那是他的说法。如果他能够选的话，他会选弄到全国死人，他会选。基本上基层的 治理秩序 丧失。我觉得他仍然会选。
嘉宾: 对他。不是死人，死人就死人。
主持人: 好。对对对对。你有说，比如 周恩来 和 刘二臣 他们是不是一直在维持？比如说文革斗，不要斗进厂矿，不要斗进银行，不要斗到影响粮食生产，影响基本生产。那么这个是好的。是基本常识。我觉得 毛泽东 如果可以选的话，他也会选。我大权在握，经济发展，粮食发展。他也会选这个。但是不一定。
嘉宾: 不不不。真的不一定。我跟你说，从一开始就说了，毛没有 治理能力。犯了毛所说的 保守主义错误 了。不是他的嘴说。一开始我就说了，毛没有 治理国家 的能力。当然，当然。所以你跟那些假设是不存在的。这个价值观的存在。我觉得确实不存在。这个假设是不存在的。毛如果追求那个，他就留了钱。
主持人: 不不不不不不不。或者 邓小平。
嘉宾: 不。是这样的。你你可以说，毛对于他个人的 政治地位 的重视远大于 国家的治理 的重视。这是真的。
主持人: 他也一样。对。
嘉宾: 如果如果最后他要把国家弄得鸡飞狗跳，才能维持他的权利，他也会这么选择的。但是他现在没必要那么做。他能维持社会表层的正常运转。
主持人: 就斗到鸡飞狗跳了。把这些人从这个 新四人帮 斗到现在。张耀霞 斗到鸡飞狗跳了。我我不知道他比毛厉害。因为因为 中共 从第一代到第四代第五代的时候，其实他们累积的这个这个管制经验，而且权力越来越大嘛，资源越来越多嘛。这个是完全跟毛的时代是不一样的。而且我认为社会形态发生了根本性的变化。当时 一大二公，斗私批修。现在反过来了。
主持人: 对。关键就在这儿。你这说，你看，我们总结文革，有对毛的 统治术 的总结方法，也有当时中国畸形而特殊的 社会文化 的这套总结方法。也有当时中国畸形而特殊的 政治路线 的总结方法。甚至有你刚才讲的中国当时存在特殊的 国际关系 的总结方法。因为跟苏联的关系，因为打越南，打印度这些东西构成的。也就是说，我觉得我们挖掘这个东西，就是当然，我觉得我们吵起来是没有问题的。就是我们把不同的方法呈现出来。因为比我们现在讨论的还有更简单的，就是民族性不强。中国人就是喜欢内斗。中国就是乱。中国就是乱。所以说，所有 红卫兵，所有文革。这是更，更简单的方法嘛。就是我看，就是我们现在尝试。当然，我们今天有个小问题，我们今天这个事儿谈的不多。进入了我们的这个 路线斗争。对。既然是细节的事儿，谈的太少了。当然。而且相对来说，时间上认为我们党的这个斗争很有必要。咱们三个对对对对对对。这个这个这个是不同的看法。同样这样。是你是你是 宗派主义 还是 山头主义？还是 主观主义？
嘉宾: 不是我。我觉得我觉得我觉得我们陷入了一个自己的一个执念。就是他要假设某种历史的另外的可能性。后尘在找他的一些一些问题。就是想对照毛时代，就看现在这个时代。我们那那那那那。我认为他在想大事。
主持人: 那不一定。不不是。后尘在想大事。你你你这个太高估我了。对对。大事。
嘉宾: 我我高估了。那我就说，为什么这个，我当然很认可这个 红太阳 怎样升起以及这个 恐惧 是里面非常非常重要的一部分。但我有点不能完全满足于这个解释的原因，就是我觉得他好像消解了实际上里面这些人有三番五次对 毛泽东 的各种用技术和非制度性手段的 反制。但都失败了的这个紧张张力的部分。
主持人: 对。所以我觉得你就应该去看历史的细节。不。就是，就是我们现在就是要这。我们要进入到。我们可以讲一个细节。66 年，毛泽东 回到了北京之后，一直没有露面。刘少奇 见他，他也不见 刘少奇。然后 刘少奇 在接见北京那些 造反派 上的会议上的讲话。就当时他们还是在镇压那些那些人嘛。毛就在下边抽着烟，藏在那个，那个大屏幕后边。就大屏幕那个大，大红幕后边。会开的气氛很紧张嘛。那很压抑嘛。因为当时是这个 工作组 在镇压那些 造反派。
嘉宾: 造反派 都很火。很火的。对。是。蒯大富 那些人都很火。然后 周恩来 还要帮这个 刘少奇，还得圆说，“我们要支，我们就是要支持这个 工作组。工作组 是对的，代表党的。什么 造反派 都是坏人等等的。”还没结束的时候，突然毛从后边走上前台。那，那直接整个会场就疯掉了。周恩来 干啥？指挥大家唱歌《大海航行靠舵手》。是。刘少奇 就傻了都。然后当时是 汪东兴，还是 李志绥。就是 毛泽东 那跟班的。就描写 毛泽东 在那个另一边坐着的时候那个表情。什么，“这个中央，你们就是中央。”就类似这些话。
主持人: 对我。你你的意思说，毛泽东 确实是一个，他的手腕是绝对是超群。而且是一个强大的 魅力型的领袖。
嘉宾: 魅力型。观他的手腕，他对 权力 的敏感性，他的毒辣程度，要超出 刘少奇 什么好几条。对。
主持人: 毛泽东 明显是，就是为什么 毛泽东 要制造对自己的 个人崇拜？因 毛泽东 真正的从全民对他的个人对他的崇拜当中获得，获得合法性。不是获得了力量，获得了某种。就是全民对他的 个人崇拜 成为他在党内斗争的工具。就是最后的。换句话说，毛泽东 通过 个人崇拜，他也跟党内任何人说，“我跟人民是站在一起。”
嘉宾: 是。蒯大富 回到清华，马上写了张 大字报，“我见到了 毛主席。”最终，这个运动就把 刘少奇 打倒了。
节目总结与未来规划
主持人: 那这样，我有个建议。我觉得贾老师刚才说进入到细节，我们本来今天本来是想进入细节，但是后来我们没有成功的进入细节。那我觉得进入细节，你能找到他 恐惧 的细节，也能找到他这个 魅力政治 的细节。可能也能找到其他人反抗他的一些细节，和这个这个 治理 的细节。对。
嘉宾: 对我我是觉得的，我们这个节目最好就能够进入这些细节。但是我觉得进入细节，我们如果以 20 年为单位，很有可能我们还是又开始进细节，前后关联了。
主持人: 对。那我觉得我们这个本来我们希望以年为单位，但我觉得看起来还是还是不行。那这样，我我我只是我的建议，你们看行不行。比如下次我们就了 七千人大会。
嘉宾: 可以。这这可能能够让我们有能力进入这个。七千人大会 是特别标志性的事件。
主持人: 对对。或者张老师认为，如果要更早也可以。我们就进入 反右 都行。因为 反右 也是非常重要的。
嘉宾: 那我也觉得 反右 很重要。那我觉得这个可能我们能够进入细节，来把不管是 恐惧 的细节，还是 魅力 的细节，还是 治理 的细节，还是这个人民群众狂热的对 毛泽东 情感的细节，可能能说明白一点。是不是？
主持人: 但是这样的话，当然对我们的准备又提出了更高的要求。因为这些都是很关联的。包括 七千人大会 之后，这些历史的具体事件，我认为其实很多。当然，咱们也几次提到这个问题了。包括 林彪 在接任大会上的挺毛。对。那也就是说，我们下次不以这个年代为顺序。因为这个一年，尤其是文革前几年那一年的事儿，那多了去了。那每个月都三四个事儿。但我知道分阶段还是有必要的。因为文革的前期发动之前，包括 刘邓 的文革和毛的文革，一直到 林彪事件。这个都是不同的阶段。当然。
嘉宾: 但我是觉得每个阶段里面，我们每次围绕一个大事儿，像 庐山会议 是个大事。对。七千人大会 是个大事。
主持人: 对对。比如说这个 社教 是个大事。对。我们就不知道围绕这个事儿展开会不会更容易进入事儿？
嘉宾: 当然是围绕一个具体的事情要更好叙述。对。更好叙述一点。或者是一个一个具体的人的命运。
主持人: 可能会一个人。我觉得人也是一种很好的代表。
嘉宾: 田家英，可能是对。也是个很好的答案。对。
主持人: 我觉得，我觉得事儿和人可能 张玉凤。我觉得事儿和人可能不冲突了。就是有时候，有一些我们可以说事儿，尤其我们可以说一个人。对。可能 阿郭峰。但是这又又又又出现另外一个问题，是我们三个要决策的了。就是值不值得为文革下这么大功夫？那为什么不问问我们的听众朋友？听众朋友可以用脚投票，反映在播放量上。
嘉宾: 对对对。因为是死。因为我们的观众可能都比较年轻，我不知道是什么年龄段的。我肯定年轻人多。过去我们都是写文章，后来我发现写文章没人看，大家都开始看视频。然后我也开始拍视频。其实我觉得，从 1949 年到 2026 年，过去的这个 77 年，可讲的事情太多。文革当然是其中之一。今年是一个甲子嘛。文革当然是共和国历史上那个最夸张的，最疯狂的 10 年。也塑造了当今中国的风格。值得我们大书特书。
主持人: 我想想进入文革的方式。其实我们过去做学术研究分成所谓的三专嘛。就是 专人、专题、专著。分成三专。那其实在文革里面，我觉得更有流量或者说大家更感兴趣的，其实我觉得 人的故事 是重要的。
嘉宾: 人的故事 是重要。比方说 刘少奇 的沉浮，就可以讨论。我们做过 王洪文、林彪。
主持人: 对。孟京做过。王洪文 做过。林彪。
嘉宾: 这里面其实文革人物太多了。比方说，戚。比方说，我们就只谈 周恩来 这 10 年做了什么。
主持人: 对对对。因为我们之间不是就要谈人这个好。我们之间不是就要谈文革中的 毛泽东。对。比如说，如果我们谈 刘少奇，我们这次就不从他小时候开始了。对。对。白区就不说。就这 10 年。就从 10 年当中，或者要长一点点。49 年到。
嘉宾: 从 49 年开始。我觉得这个主意好。对对。那我觉得我们就用人来谈。我觉得用人谈可能好多细节能够处理。
主持人: 对对对。好。就比如说 田家英 的命运。
嘉宾: 田家英。还有下次我们 江青。
主持人: 我觉得下次我们从 刘少奇 开始。比如 刘少奇。我觉得 刘少奇 更是这个事儿的缘起。因为这事儿就是为了他搞的。咱们三个人，每个人可以说一个对文革当中谁对自己印象最深刻的人。你觉得最什么？文革。其实我觉得你看很多人都难逃 毛泽东 这个人。我觉得 周恩来 蛮重要的。因为 周恩来 是打手。而且 周恩来 是一个最复杂的人。虚伪。然后还要装出自己是救世主的打手。
嘉宾: 但是我对 田家英。我确实我觉得非常着迷这个人。因为他后来说了大量的骂毛的话。他。然后，然后据说是，是，警卫团团长开枪把他打死的。
主持人: 王东兴 说，“对。然后 王东兴 回来说是自已夺了枪打的嘛。”对。
嘉宾: 我当然觉得 刘少奇 了。刘少奇。我觉得 刘少奇 是这里面能动性色彩最强烈的一个人。但是最后居然。
主持人: 但是这几个女人也非常有意思。江青、叶群、王光美、张玉凤。
嘉宾: 张玉凤。我们今天。像张。我给你拿了块布来。你做个衣裳。
主持人: 张玉凤。我们今天早上直播的节目当中。但 张玉凤。
嘉宾: 张玉凤 比较八卦一点。八卦。因为他毕竟不是权力中心人物嘛。我觉得他可，他可能会出现在很多其他人的故事之中。
主持人: 你你们。比如 周恩来 又给他说，你们肯定说了 习总 接待 川普 的那个叫什么川，叫什么，叫什么乡。
嘉宾: 没有。那那那那个房子叫什么了？丑偶斋。
主持人: 对。丑偶斋。
嘉宾: 那过去是舞厅。那你们不是 毛泽东 跳舞的地方。对对对对。
主持人: 你们觉得我们下一期聊谁比较好？未必要担当职务的 刘少奇。但是我觉得这个人物应该有帮助大家熟悉这个时代的作用。比如说，我们聊 田家英。可能他的故事是这个大主线旁边的一轴。大家是不是更喜欢聊 江青？
嘉宾: 我觉得不不不不。我觉得 江青 早期我有一个建议。其实其实。毛不不不。朝鲜战争 当中，彭德怀，这看管不严，导致 毛泽东痛失太子。他不是吃豆芽。叫什么？蛋炒饭。
主持人: 炒饭。蛋炒饭。
嘉宾: 痛失太子 之后，我觉得这个人的好多行为就开始 脱轨 了。脱轨 了。其实 彭德怀 从 百团大战 跟毛的关系到 朝鲜战争，然后再到 庐山会议。其实彭是毛很欣赏的人，否则也不会派他去。去。但是他跟毛的这个恶化，其实象征着什么？就是我为什么会主张聊起彭？就是他跟毛这种关系的恶化，其实是后来很多老干部打天下的老兄弟们对毛寒心的开始。从打倒彭之后，毛就会发现说，“原来这些，他原来这个有点像那个 赵匡胤 的那个 杯酒释兵权。也像这个 朱元璋 让那个 徐达 他们离开权力中枢的那种操作。对。就是这些老老兄弟们开始对毛寒心。就是从 庐山会议 开始的。那寒心之后，他们就会有各种各样的反应嘛。那毛反而会越来越不安心，越来越不安心。我觉得对 刘少奇 的怀疑也是从那个时候开始。
主持人: 对 刘少奇 的怀疑是从 60 年就开始的。是是是。就是就是。
嘉宾: 共产党过去的历史，它就是 环环相扣 的。我觉得单独拿出来讲某一年，或者是，我觉得很难讲清楚。讲人更好一点，通过人来了解。
主持人: 讲人比较好。所以你就 彭德怀 是。好。那就 彭德怀。那就 彭德怀。我觉得 彭德怀、贺龙 可能都是挺有意思。就是，或者是我们以聊 彭德怀 为首的军事干部，跟毛的依附关系，以及他们跟毛的这种关系的崩塌。我觉得就 彭德怀。因为一就因为要军事人物就太多了。因为这些人都打过仗。对。可能 贺龙、邓小平、林彪 就都进来了。就 彭德怀，从 49 年之后的 彭德怀。好。有了。
主持人: 好。那么这期反正我觉得这期稍微可能听大家稍微有点散。听有点散。听有点乱。
嘉宾: 但是文革本身就很散。我们一散就散。那我觉得我们是体现出了这个问题的复杂性。这文革肯定不是个单一。
主持人: 胡锡进 老师说中国是复杂的。让你们看看有多复杂。对。好。那么这一节目到这里。大家在评论区跟我们互动。谢谢。我们就点赞、订阅、分享给朋友们。拜拜大家。