中国崩溃论的定义与看法
主持人: 我们不说崩溃，不说崩溃。现在中国这个模式还在病殃殃地继续延续，产生明显变数的时间还有多久？你可以，可不可以胆子大一点，更乐观一点？什么意思？明天啊？不是，就是明显变数。比如说你认为，就是明天也行。今天我们又是请来了一位专家，老同志心情沉重地又被他们打击中国崩溃。没，没，没，真的没有打击。这个中国崩溃专家。没关系，没关系。就是中国崩溃论，我觉得这个民运或者说自由派吧，绕不过去的一个话题。这也是直到现在很多人对中国的想象。而且这个想象呢，因为中国这两年国力看上去特强大，还遭遇了特别大的挑战。现在甚至在网上，如果你的言论里面呈现出了崩溃论的色彩，小粉红就会认为这天然错误，还会以此来嘲笑你，“哎呦，搞崩溃论那张，这么搞！”所以在我们聊崩溃论之前，先问问二位，你们二位现在对崩溃论持什么样的看法？五律，你对崩溃论持什么看法？
五律: 我觉得这个问题首先要定义什么叫崩溃。
主持人: 那你来说说，你想象的崩溃是什么？
五律: 我感觉到崩溃不是说一张饼全部碎，那么可能碎三分之一，碎二分之一，慢慢地来，而且它将来是一定要碎的，是因为对这种政治结构我没有信心，只是时间长短，某一种方式在哪里的问题。但是有一点是肯定，我自己这张饼不可能集体碎，同时碎，然后同时再把它发成面，又把它建立。
主持人: 你这是崩溃论加分裂论。那你这个碎，你还是一个文学的修辞啊，那你能说一个具体的碎法是什么呢？什么叫这个饼的碎？
五律: 具体碎法我现在还没有很清晰的认知，但是我直觉认为和这些因素有关系。第一和经济有关系，那肯定，就经济坏。经济坏，可能有报复政治冲击某一个地方，这个地方管制就没有了，类似一种无政府状态。第二个和突发事件有关系，那么还是像切尔诺贝利核电站那种状况，或者是切尔诺贝利，那个电站的事情，我觉得这可能很重要。第三个也可能是由于互联网更发达之后，譬如说一夜之间，中国中央政治局委员以上你所有的财产全部都知道了，你有多少房子，你有多少资产，你有多少股票，然后整个社会大家都是对不公正的忍耐已经到了极限。这是我想象的可能引发的一些。
主持人: 财老师，你怎么看待中国崩溃论？
历史上的中国崩溃论与经验教训
财老师: 挺复杂的。我今天讲个故事，我02年刚到北京的时候，有一些老一辈自诩这些革命家，然后就对我有谆谆教诲，说买什么房啊，这个开不了奥运会，中共就不在了。结果他们说错了，中共一直干到。然后我当时还信了，我就虽然在暗中攒钱，但是一直没有出手，但中间还有几次是抽签没抽到。到了后来到奥运会开完之后，我突然觉得他们耽误了你。奥运会的时候，我一方面会觉得说万国来潮，然后中国到了国力的顶点，我觉得以后会走下坡路。但是我在奥运会后，我果断买了房在北京，就是因为我想通了一个道理，就是说如果没有共产党，我大概率也是要买房的，刚需嘛。如果没有共产党的话，大概率北京这个房价恐怕因为需求也会涨，我想明白了这个道理，我就去买了。但当时那个中国崩溃论在北京圈子流传，那个崩溃论从哪开始了？从张家敦开始了，张家敦是01年出版的那个**《中国崩溃论》那本书嘛。但张家敦那个叙事又从哪里来的？张家敦的叙事是从苏联解体来的。张家敦在那个《中国崩溃论》里面，他对于中国即将崩溃所做出这个预测，是对照了苏联**崩溃的时候各种状态。那中国其实有几项，其实还都蛮符合的。
主持人: 你还记得起来是哪几项吗？
财老师: 当时就比如说私有制，私有制是违反人性的。还有就是说，党机器对于国家的绝对控制，会出现经济活力不足。还有一个就是说镇压必定会产生反抗。其中我印象最深的一条是对共产主义的信仰是虚假，也就是说它是个假意识形态。那张家敦他有几项是对比苏联来的。可是我那时候信了，信了之后我就觉得我们这代人可能会迎来一个翻天覆地的时代。但是忽略的是什么？忽略了两项：一项是共产党的自我生计和进化的能力，另外一项是02年入世以后，没能想到说带给中国经济巨大的红利，以及巨大的这种发动外向型经济这种发动机这种效用。其实我作为一个傻逼文科生，我是完全不知道。第一项我大概还能体会得到，就是说你的自我生计和进化能力，这个这么多年从毛泽东到邓小平到江泽民是看到的。可是第二项，这个是在我的知识里面是空白，完全不知道。甚至没有想象说一个入世，然后能够把中国的GDP保持百分之七八那么多年，这个方位数有十一年了。这个算是奇迹一样东西，就是过去的共产党政权所没有做到的事情，在中国共产党这里都做到。这个是我后来我反思，就是08到11之间，我反思过去的这些认识的时候，我觉得这两项是特别被我忽略的东西。
主持人: 那你现在怎么看待在这个时点之下看待中国崩溃论呢？你吸取了历史教训没有？
财老师: 我觉得可能会我们会面对一个非常长的冰河期，这也就是我自己愿意说我干脆就冷眼旁观，我蛰伏起来，我做个犬儒，你们说我怎么都好。但我确实会认为在冰河期束手无策的概率可能比较高，比较高。
五律: 很长的冰河期啊。我觉得我是相信中国崩溃论的，而且就是当我我对那个饼怎么碎，用这个方法来说的想法不是特别一样。我觉得中国那个饼碎呢，黑天鹅事件有可能，但是很难预料，因为现在社会变化很快。但我会觉得大概率跟失业率有非常高的关系。我是觉得比较较高的失业率导致社会矛盾的积累，再叠加这个末端行政能力和行政投入的不足，这个是个很大的问题。所以我还是认为它是一个经济问题。
中国崩溃论的多种视角：经济、政治与社会
主持人: 我是觉得中国崩溃论确实有这么几个点。第一就是早期苏联崩溃的经验，导致很多人认为同为共产主义国家，同为大型的共产主义国家，最后会遭遇同样的命运。因为我们整个50年代，中国共和国的底子是照着苏联的模子打的嘛。所以会认为有类似的命运。但现在我觉得持有这个想法的人可能有点过时了，因为中国现在跟苏联已经完全不同了，从各个角度看，都是两个完全不同的国家。甚至刚才你说这个共产主义信仰是假的，我觉得在中国就简直公开的秘密，就是从上到下非常非常少人在谈这个东西。现在就是一种帝国大国，一个国家资本主义的超级大国。
财老师: 国家资本主义加民族主义的一个，一个超级大帝国。
主持人: 所以这个也没有人在说什么共产主义的事。但是呢，我觉得另外两个东西在支撑对于这个中国崩溃论的信念，甚至我觉得现在全世界很多人还对中国有这个信念，这是很值得讨论的。一个呢就是，其实它都有点制度决定论，也就是说中国这个制度是不可能长期维持下去的。这是很多人的一个信念。如果这个信念打破了呢，会对很多人来讲是一个非常根本的世界模式的改变。
财老师: 对啊，就是如果这样的模式可以持续的话，那曼昆他们那个主张的那些经济学理论，整个自由主义的基础，还有政治学理论。
主持人: 对，或者就是福山那些，全都是假的了嘛，全错了嘛。所以我觉得这里面有两个问题：一个呢就是它作为一个经济制度的不可持续，这个跟苏联的延续比较大，像之前那个匮乏经济等等的。还有第二个呢，就很多人认为从政治组织之上，中共这个形态也是不可持续的。就比如说最近大家越来越看了这个接班人问题，是这种体制逃不开的问题。
五律: 接班人问题是从秦始皇以来，帝制逃不开的问题。中国从来没有解决过的问题，就是政权更迭问题。
主持人: 也就是说我们这种政权，有人会强调这个政治的这一面，有人会强调经济的这一面，都会认为这种政治制度一定会遭遇大的冲击和波动，它不是一个平稳能够落地的状态。比如日本可以30年经济这么落地下来，社会不崩，但中国就做不到。所以这是很多人对于中国崩溃的一个信念。其实我就是持这个经济崩溃的信念。
五律: 我这个信念。
主持人: 我打断你。
五律: 没事，没事。我很早之前我是认为我自己想象那种模型，是当然是根据别人写的一些东西，中国这个社会是一个两轮车。您不是说三驾马车带动那个消费，到底经济增长。我说中国这个社会结构，经济是一个轮子，政治制度改革是另一个轮子。就是市场经济你感觉到非常高速地往前走，但是以宣传部和政法委为代表的这些政治结构，它基本上停留在五六十年代。就给我感觉就是完全是在对社会经济管制压制。我完全不相信这两个轮子能一块转吗？我一直想它怎么融洽地能过这几十年，也是一个奇迹。但是中间能走下去吗？我是这么想的一个。
主持人: 这两个轮子一直转，其实现在已经能够有人总结出来了，就是产业政策嘛。就中国这样的国家，能够调动国家力量，运用好这个国内的市场，培养少数跟国家关系很近的民营企业，能够给他们无限的市场、无限的投资和无限的政策，促使这些企业做大。做大之后呢，这些企业就开始拥有全球的影响力，然后再到国外去收割这个市场。比亚迪、宁德时代、大疆、华为、阿里，就是非常非常多。那么这就是这套国家制度模式加市场经济的威力。甚至很多人认为这就是中国模式的威力。就你们仨觉得中国无法长久，就是你们仨到现在也不承认这一点，而这一点是其他市场经济国家根本不可匹敌的。这是很多人想法。
财老师: 这个我确实动摇过，在这个问题上其实动摇过。就是说什么国企掌握命脉，就我们中学学的那些东西，国企掌握国民经济命脉。现在没有的这些东西。就命脉当然还在他们手上，只不过他们认为这些命脉企业在进行大规模的集权统治的时候，其实是帮不了太多忙。然后反而是需要培植这些不太容易分得清楚的，然后在市场上。因为民营企业解决就业是超过八成以上的。就是在市场上，共产党其实是非常娴熟地利用了市场这只手，而不是说像五律老师的那个提法是说这个叫官家资本主义。
五律: 官家资本主义，或者叫管制资本主义，统治资本主义。
财老师: 就是说我要把这个情治跟自由市场的某些优势做结合，把这些优势做结合，然后发挥过去这些制度的那些优势的部分，尽量抑制他们劣势的部分，然后不断地去升级换代，然后给这个党国续命。我觉得在这上面我是认可的，就是他这些年做的是不错，党也是让想的。
主持人: 但是我认为，就是这个很非常复杂技术性问题，但简短说，我就认为呢，现在看到这些好的部分，解决不了整个经济系统的问题。因为中国是个非常庞大的体系，这个庞大的体系过去的主燃料还是基建和房地产，不管是从就业、利税和GDP总量上讲，都是靠这个维持的。最近看上去颇有亮点的光伏、新能源汽车、芯片等等的稀土，都把算计打包在一起。就这些亮点部分，国家投资那么多钱，是一定能烧出亮点的。但是解决不了，一定要靠，就08年之后从4万亿开始，要靠国家投资拉动整个经济基础，到现在为止依然没有解决。所以说他的这个财政是绝对不可持续的，他的就业的增长是绝对不可持续的，他在经济上会崩溃。这是我的观点。
五律: 我另外一个看见，就是说从90年之后，那时候一直到习上台，给整个知识界还有一种感觉，就是共产党有可能在改革往前走，有可能在改革。所以与宪政握手。那时候新公民社会就是一个，就是类似那时候公民社会很发达。我刚参与工作的时候，93年刚参与工作的时候，我们整天学报纸，就是改革。你知道财政体制改革、金融体制改革、中方制度改革，包括这个社会中介机构的改革，会计事务所独立化、律师事务所推向市场，大量的这种改革措施。但是我觉得这种改革措施和整个社会发展它好像是成正比。一方面人没赚到钱，另一方面国家似乎有希望。所以就出现了什么船之行，什么天泽，阳光春秋。你能看到那么多东西。而且易富贤老师在国内那种讲座大量的存在着。所以公知时代那个时候。但是从我们老大上台之后，整个中国的舆论一下子压下来了。也就是清华社会学那个什么改革已死的那个研究课题，就今天的中国已经改革已经完全靠不住了，已经没有任何红利了。那么在这种情况下，中国知识分子，包括很多民营企业家，他就茫然了，你明显感觉到身边所有的人都在茫然，都在找方向。
主持人: 我修正一点点，其实也不是所有的人。比如你现在是个国内做光伏的，你肯定还觉得身逢其时。
五律: 是，是，是。当然不排除，不能说百分之百。所以昨天我是第二次看那个五四运动史，那个周策纵的那个，我就非常有感触。因为他当时引用了一个杜威的话，就是五四运动，杜威不正在中国考察。胡适他们。杜威说中华民国为什么最后没有做得不好，没有成功呢？他说民主政治这个东西本质上来是社会观念的一个最终成型的东西。就那个时候中国知识分子太少。你比如说胡适、高辉国连一本哲学、中国哲学史都找不到，所以自己才拍桌子说我要写。就他找不到社会科学的书。当然从五四运动之后才什么刊物、什么出各种各样的刊物才出来。所以杜威说那时候社会观念不行。我觉得同样现在社会观念，现在大家想办法就说，有问题，我们究竟往哪里走？现在才开始讨论这个问题。
主持人: 你这个东西有没有可能性？不是，你的东西很多人有个质疑，有两方面的质疑。一方面会认为你说现在中国社会观念有问题，是站在西方观念的角度。因为你站在那个角度，你看中国哪有都不好。那有的人会认为实际上现在中国才是新的人类21世纪社会观念的原发地。就不管是工业党的思维，党对于国家的这种政府，就是刚才财老师说讲那个，就是官家资本主义的这个计划、产业政策，甚至中国的全球化策略，一带一路，金砖国家，中国为主的这个经济多极化，这才是未来。就你们非站在什么三权分立，你们老看中国哪看到。我们上期录视频的时候讲了就是说，那个好像没播出来，是我们事后扯闲淡聊天的，就是说战后秩序，就是所谓的普世价值，就是福山所推崇的这些资本主义的这些政治制度，你有没有觉得那是人类历史当中的一个短暂的变态？他只有八七八十年时间，他并不是人类过去就有未来也会必将实践的东西。就是在现在世界到处都是乱七八糟的这个状态之下，反而就是说，中国可能有相当一部分人认为说，对，其实民主的东西中国人就压根不需要。你们这代不是纸黑，这是揭锐先行，你们这代知识分子就是误入了战后的歧路，战后全球观念史的歧路。
财老师: 对。
主持人: 刚才有两个，一个我们是认为，一个会认为你说那个言过其实是中国现在观念挺好。第二个会认为高估了社会观念在社会中的作用。他们也可能会举外国的反例，美国怎么样。但是言下之意就是说，很多中国也认为什么社会学经济学，科技是生产力，一个国家技术发展，技术有优势，比什么都强。所以你们别天天搞什么观念，法学政治学，没有用，这些学科都没有用。汽车、芯片、核、量子，这就攻克了，战斗机。
五律: 就跟当年那个秦统一六国，就是因为他的武器跟他的运输工具比较好。这个是最大的关键。当然秦那个可能也跟那个奴隶制度等等的，军户制度等等的有点关系。还有实境制度。
主持人: 对，对，对，跟这个有点关系。反而很多，这第二种就会认为你说那个观念不重要，重要的是技术。所以中国现在很多人可能会比较拒绝你认为因为中国观念在大幅倒退之中，所以中国国家崩溃了这点。我觉得你提出了，你为刚才我们说这个崩溃的视角增加了三种：第一种是经济崩溃论，第二种是政治制度崩溃论，第三种你说这个其实是社会观念或者社会积累的崩溃。你会认为这么大个国家，没有公民社会，又没有社会观念作为中介，这些国家的治理成本越来越高，终会崩溃。
五律: 我对第三个就是最感兴趣。
主持人: 你对第三个最感兴趣。
五律: 对。我想到台湾去，就重点想看台湾在解严之前那个时候的社会观念是怎么样，怎么样人看到根本没有希望。大家经常讲那些故事，就是每个在崩溃之前大家都看不到希望，大家都比较失望。
财老师: 台湾情况还是比较特殊。
五律: 当然是，这个我们我觉得政治形式没有绝对一样的。我说从观念，从信心角度来讲。
主持人: 我问个问题，这很有意思。如果说中国崩溃，或者我们转化中心点的命题，中国可持续论，有三个视角：经济的可持续性、政治的可持续性、和社会的可持续性。你最感兴趣的是第三个。
五律: 对。
主持人: 如果你对这个问题有感兴趣的吗？但是不感兴趣的很正确。我当然会认为说经济崩溃是我最感兴趣的部分。因为这个是一个警察启发我的。就是2008年我第一次喝茶，我第一次喝茶在一个周六的下午，就是辖区派出所以及分局的国保同志就把我拉到派出所聊了一个下午。当时因为是奥运会，因为奥运会的报道嘛，就奥运会写了一些负面报道。我那天其实对我以后人生有影响的那个下午，我觉得是这样的，我问他，我说你们今天今天是休息日吗？你今天来找我算加班吗？说是，是这样的。后来是我，我是记者吗？那大家互相问吗？说算加班。我说你加班费今天多少钱？是80块钱。然后我就说，那他们还真是知无不言。我那在这就是还聊的比较平和，就是我说那没这80块钱，你就是还会出这个钱。那爱他妈谁来啊？就是他的意思也跟我示好，是说，我们找你聊就是为了完成工作，我们就把这个形式走完。我就说，没有这80块钱，谁他们来？好，我就接下来我的问题是说，假如未来有一天真的没这80块钱，一点都没，你还会这么卖力吗？他们俩人陷入了沉默。所以我后来在想，假设说中国崩溃可能是一种什么状况，或者说中国不可持续的什么状况。就是说在未来的某一天，如果警察和部队都发不出来这个维稳的这个费用，那么怎么面对比方说大规模的群体事件，大规模的群体集结？当然那时候不是还有什么直理事件、问安事件、万元事件都出来了吗？我就一直后来就一直在算什么？就算这个维稳支出。因为2008年是7600个亿嘛，然后2009年就上到了9000多个亿，就是每年都会增长这个维稳支出。那我后来给他们就偷偷地在算笔账，就是说你这个经济增长不能提供持续的逐年增长的高额的维稳支出的话，那么你一定在某些地方就会掉链子。那掉这个链子呢，就有可能成为某种变革的可能性的那个点。所以就一直在说实话，就是说大白话就是我要算它那个力量翻转那个时刻到底是什么。
经济崩溃论的细分与反驳
主持人: 这是什么？这个就是我们过去多少年来在北京的给祖国算命，是有各种各样的算法的。那我就说几个算法，我们来补充你们别的。财老师说这个是一个非常典型的中国崩溃论的模式，就是维稳成本崩溃论。这个模式里面呢，有两个核心假设：一个核心假设的是中国这个体制维稳成本只会边际上行，而不会边际下行。但是呢，中国的财政汲取能力和财政能力是边际下行的，所以它一定会出现一个交叉点，这个交叉点呢会导致整个维稳体系不可持续。它又假设中国这个体系的稳定性是靠维稳持续的。所以未来一定会崩溃。那这里面有几个点就值得讨论了。第一很多人会认为呢，有了AI，有了互联监控之后，维稳成本是边际下行，而不是边际上行的。这是很多的一个想法。
财老师: 但其实不是了。
主持人: 对，这个我们可以谈论。我们先就简述嘛，就是它的前提假设。好，这是一个假设。那第二种假设呢，中国有个另外一个崩溃论，是债务崩溃论。就是中国会认为这个地方债务，这个城投债、表外债实在太多了，中央债务也在不断地膨胀，整个国家的这个金融体系出现问题会崩溃。所以这个前提假设呢是任何现代国家，这个国家信用不是无穷的。国家信用呢又关联货币稳定性等等等等，一旦本币信用崩溃和国家债务崩溃，这国家的体系就无法延续。所以有另外一个算命，不算这个维稳成本，算国家债务。他一定要知道表现债多少，占GDP多少，每年复息多少，这个到了叫崩溃。第三个算命的呢，是地产金融崩溃论学派。就是认为呢，中国这个国家地产已经占据了整个国民经济和这个金融的成本太多了。所以随着地产的价格下滑，一方面居民的财富效应大幅缩水，第二整个银行的资产在大幅地恶化。地产价值缩水，银行的抵押物在缩水。这个呢一定会导致一个点，导致中国金融体系出问题。所以就是这个东西就不是看这个，就是说张家敦那会儿看苏联崩溃，那这个想法实际是看08年金融危机，就美国次贷危机爆发是这个模式。所以中国会爆发类似次贷危机一样，因为房地产传导所产生的金融总崩溃。所以这个点呢，很多人在算账，算这个房价再跌30%，中国会怎么样等等等等。这是一套中国崩溃论。还有一套崩溃论呢，是易富贤老师学派，就是人口崩溃论。这个人口崩溃论呢，就是中国随着老龄化，老龄化这个劳动力逐渐下降，然后这个养老成本、医疗开支逐渐增加，坑越来越多。那这个东西呢，会导致说刘易斯拐点吧，刘易斯拐点之后一定会导致一个关键节点。这个关键节点呢，整个比如说很多人在算2035养老金亏空，亏完了崩溃之年。甚至他就不需要崩溃了，因为会顺势自然形成那种就是维持不住的三流国家。
财老师: 但我刚刚听你上面这几项，我现在有点乐观的是说，这些都是在叠加。
主持人: 对，叠加发生。
财老师: 也是。
主持人: 好，OK。这是我们再说，这是人口崩溃论。还有一种，这几种都是很经济学视角，有数字的，就是维稳、债务，都是经济的。这是常态性的，有数字，常态性的崩溃。但我们反过来说，刚才说了假如是一个前提假设，就是中国的维稳边际上涨。那这几个呢，也有几个关键的前提假设。比如债务崩溃论有个非常关键的前提假设，有两个吧。一个是很多人认为说内债不是债，这话不是完全没道理，有一点点。所以说因为中国跟其他国家不一样，很多国家欠外债，外债赖不掉，内债可以赖，内债有更多方法可以倒腾。中国正在倒腾的，这个倒腾一倒腾，五六十年就出去了。所以内债不是债，所以债务问题不会导致中国崩溃。这是一种前提假设。第二种认为呢，就算债务是问题，中国这个国家太大了，中央政府发债的空间还非常广阔，所以其实没问题。这是对这个反驳。那对于这个地产金融崩溃的反驳呢，就是因为中国地产确实很糟糕，但是第一中国的银行体系的问题可以靠中央倒腾。第二呢，中国新的经济增长点现在非常蓬勃，包括核电、芯片、新能源、光伏、动力电池。其实中国的这个经济转轨是很顺利的。很多人都在想，其实也有点迹象，因为这个原因呢，房地产的空间会被其他迅速填上，所以中国能够再进，这不会崩溃。那人口崩溃也有说法认为呢，第一，中国的养老和医保的标准很低，所以就算老龄化增加，不像其他国家负担那么重。而且说实话，说个最残酷的，死一批就好了。
财老师: 对，中国的农村人口就可以抛弃了。
主持人: 对。中国农村不管是医保还是养老，到底发多少，现在谁知道？他们真能反抗吗？农村几个老头在家。
五律: 可是农村现在自杀的越来越多。
主持人: 对，就是这个东西是。
财老师: 自杀爱国。
主持人: 对，那倒不一定。反正这是中国很残酷。
财老师: 你先来。
主持人: 这是中国非常残酷的一点，就是中国的养老和医保其实不会让其他国家在老龄化时期带了那么大的负担。第二，劳动力问题确实现在可以用机器人和自动化解决一大部分。所以中国也不会因为劳动力的衰减就马上被越南、泰国、印度超过。所以说这个也不是问题。所以以上几点呢，其实也都有反方面来说能解决。但以上几点我们刚才说都是经济崩溃论。再往下就玄乎一点了，其中就是刘仲敬提供了一个非常重要的崩溃。刘仲敬呢，我们可以管它叫政治神学崩溃论吧，就大洪水。刘仲敬认为中国会回到县中遍地的时代。原因呢，你可以甚至可以说是国民性问题，费拉。因为这个中国的国民性问题导致中国的整个体制看上去不错，其实都是在快速衰败中的。比如说在这个科技领域呢，就是瓦房店化，还有各种话，反正最后呢，中国这个体系就是会群雄变起，然后县中遍地，要走到这个大洪水的时代。这也是一种中国崩溃的。
财老师: 最后在柱下的这个重建当中迎来新生。
主持人: 对，这也是一种。而且这种中国崩溃论，你别说，看起来有点诺亚方舟的感觉。
财老师: 对。这种崩溃论在海外，就是死硬自由派里边还挺多的，还很流行的想法。
主持人: 对。我总结起来就是可能有这几种不同的崩溃想法。你们觉得还有那些？
政治制度崩溃论
主持人: 比如说，其实我们刚才还说一个，就是中国这个接班人崩溃嘛，就中国最后还是会崩到这个政治接班人问题，导致党内斗争过于剧烈。913崩溃，说军队。就是你不管上述情况多好，就是刚性维稳的力量突然内部出问题。就你没说到内部，像张又侠或者刘正立这样的事情，其实是从军事政变。从这个王立军开始，那种大典式的。
财老师: 你像从王立军开始到现在十来年，那就是这样的大事其实蛮多的了。而且这样的事情每多一次，其实是冲击他的这个内部的管控力量。
主持人: 那我们这么说，政治制度崩溃呢，我们来列我们刚才说的一种各种可能性。一种可能性呢，就是这个政治联盟的瓦解。就是上层政治无法维持这个政治联盟。
财老师: 是的。
主持人: 那政治联盟里面呢，就会出现，比如说如果只是九龙治水还好。
财老师: 对，政治联盟里面那是最好的状态了。
主持人: 政治联盟里面会出现军事派。就是军事百步平，由他们来发动政变。中国，因为很多人会说中国未来会进入军阀混战，会进入军政府。这也是一套人说法。这是一种崩法。那第二种崩法呢，就是继承人危机。不是军事出问题，而是到最后也没继承人，然后他嘎嘣，没了。
财老师: 这是以上继承人危机。但是可能他必须嘎嘣，或者别人让他嘎嘣。
主持人: 不是，我这个这是两种不同的各种嘎嘣。这个我倒不那么看。因为继承人危机，危机里面是有转机的。你像，你像两个凡是，两个凡是，华国锋接了毛泽东的一波，但是被邓小平完全踩在脚底下，并且就是说以打倒华国锋和毛泽东的方式，站在毛泽东和华国锋的尸体上面，然后迎来了改革开放。但是那时候华国锋没死。这是一个比喻。就是说华国锋已经变成政治尸体了，然后踩在华国锋的政治尸体上，迎来了改革开放。那么就在，所以在接班人危机里面，就有这样一种情况，就是说如果你没有确定接班人，如果你不在了，那你就是最大的背锅侠。就是未来的人只有踩着你的政治尸体才可以崛起。
主持人: 这个挺好的。也就是说这个危机，这个崩溃之后就是改革，不管几次改开，就是改开的机会。这也是崩，这是好事。
财老师: 对，这是继承人危机带来的。
主持人: 其实这么说吧，这个我们如果把它说的更细节点，其实有两种。其实改革开放跟现在有点不一样。我觉得这里面会出现两个问题：第一个问题是，因为继承人的危机导致没有新的强，足够有权势的强人上来。下代继承人不得不走向平衡各种政治利益的时代。就是说华国锋倒了，没有邓小平平辈。那么他因为要平衡各种政治利益，在这种时候是容易走向权力制衡，走向改革，走向社会力量成长的。对吧？这是一种机制。第二种机制呢，是毛泽东的问题。就是现在习总也有这个问题，就是上界的长期执政，导致社会积累的对于上一个路线的强大的怨恨和不满，导致下任上台唯一取得合法性的方式就是给你倒着来，就是彻底反着来。
财老师: 反着来才行。那就是习的所谓拨乱。
主持人: 对。比如习16年，假设习16年，终于习16年，习嘎嘣了。任何人上来，整个社会，整个官僚集团，所有人都认为你他妈要不反习就不行。他也不用大反，其实他要把他所做的那些事，他停了就行了。
财老师: 对，你必须这个来。
主持人: 那这个呢，也是一种就让国家休养生息一段时间。这也是一种继承人危机的崩溃法。因为，因为如果他能继承的，就是比如他找一个人培养他，把他的政治衣钵和路线找到一个忠实可执行又能够稳住局势的人传下去。这恰恰是共产政权最大的命门，就是没有这样的人，也没有这个机制。从戈尔巴乔夫到赫鲁晓夫，没有这样的人。
财老师: 对。但或许也可能有。
五律: 但是我那天和财老师在讨论这个问题，就是失去机会了。就是今天中国再像胡适老一样，出一个已经摁不住了。就是结构性矛盾到了最后的时候，还是胡适的那句话，你改革已经没有可改。我觉得这可能是另外一种言论，就是我以前也听说过，就是说烂摊子没法收拾，就是说不可能，不可能说我踩着你的尸体我就上去了，然后踩着你的尸体又可能摔一跤呢？而且譬如说你上去一个类似华国锋的人，那个老大崩了之后，好，很多人马上到天安门去游行示威，这时候你开枪还是不开枪？因为他就要求政治体制改革，又进入那个历史的怪圈。
主持人: 那我反过来说，最近对中共有一个好的点，就是我们在七八年改革的时候，对吧？就七八年，七六年毛泽东崩之后，其实当时从国外、国内政治精英、普通平民，对于从大跃进到文革的体制都深深反感，没有任何人认为这是好的。但是现在中国，就算习总明天嘎嘣没了，从国外到国内，对于中国模式，对于产业政策，对于国家资本主义，其实好多人觉得行。所以说现在缺乏那种大家都觉得要改。
财老师: 就是时移世易嘛。因为毛泽东搞了三十年，其实大家是吃不饱饭的。
主持人: 对，对，对。然后现在就是说什么前后三十年不能否定，其实前后三十年其实就是互相否定的嘛。然后你后三十年是说你对这个模式觉得这个人不行，但这个模式是OK的。但毛泽东那个时候是这个人和这个模式都不行。所以我认为，这是中国未来国运的一个关键点。就咱们习同志嘎嘣的时间。如果习同志明儿嘎嘣，不行。如果习同志在中国的后天。
财老师: 那不是，他又说到当那一个。
主持人: 对，跟那个崩溃或者说跟那个困难差不多，财政问题和失业问题大规模蔓延爆发，群众有统一体感的时候，习同志嘎嘣，这才对中国的未来是有好处的。所以习同志，主席啊你慢点走。
财老师: 主席慢点吧。
主持人: 因为习同志再活个四五年是好的，真的，这是我非常非常诚挚的主要。
财老师: 我大体上倒同意这个看法。但是共产党高层内的控制，其实我们这人永远也不知道。
五律: 不知道。你现在看林彪那些传记，秘书写的，林彪在家里就和将军打起来，“你给我滚！”然后自己去找毛泽东，“我必须和毛泽东讨个说法！”然后叶群给他下跪。就内部的斗争，包括那个林彪和杨成武和这个参谋长军队的人聊天，“哎呀，高文你高文你高文你高五，高文那我们斗不过这些人，就毛泽东这人是阴谋家。”这些事情我认为在党内一直有，我们永远也不知道。
主持人: 当然是张又侠到底是什么原因吗？现在也不知道。
五律: 都不知道。张又侠到底是。而且可能那个最中心的，比如说王小洪，我说王小洪这个人值得高度关注。我原来听说过他很多事情，值得高度关注。有可能那个长得像我这种最憨厚的人，比较忠心的人，拿着小本本什么气的人，可能就是最后改变中国的杀手。他真的是有可能的。
主持人: 王小洪。
财老师: 对，王小洪，总警监。
主持人: 对。所以这就是中国最有权力的人是什么？我是控制所有人的人。那当然是习。但是习通过谁呢？那毫无疑问就是通过王小洪。这个甚至是不是王小洪最近有很多争议。最近很多人说能拿下张又侠就是因为王小洪。但是这个都是完全是听传了。因为王小洪是书记处书记。
财老师: 是不是？他是书记处书记。公安部部长书记处书记管政法的。
主持人: 对。就是我们的政法是分几个口在管。中央政法委书记在管政法。他是公安部长书记处书记。书记处书记。他相对又代表中央管政法。所以你想想他原来最早是福州公安局的副局长。
财老师: 对，是闽江新军的人员。
主持人: 我们说回来，我们刚才说了几种经济崩溃的方法，说了阿姨的崩溃法。我们现在在说政治制度的崩溃法。一个是军事政变，一个是继承危机，大家各种方向，各种各样的崩溃法。那你们觉得中国还有什么崩溃的可能性？
其他崩溃可能性：突发事件与地方主义
主持人: 你刚才就说到个别的崩溃可能性，就是类似的这种核电站危机。
五律: 对，对，对。大规模的突发事件，让比如说让北京这几千万市民住不下去了。
主持人: 你以前我们研究那个水污染的事件，研究那种核电站辐射的事件，我觉得在现代科学之下好像比较难出现这种事情。大地震都可能不行。我们以前是反核危机。
财老师: 得小行星来。
主持人: 小行星来，那地球爆炸都不需要什么了。我们是研究那些可能对政治有转型的。就是你很难保证说这个地方原来在日照不知后来建成了没有核电站。就是那时候就做。其实核电站就是有风险。我觉得这是那个苏联崩溃的一个思维路径。因为苏联崩溃跟切尔诺贝利的那个泄漏也很大的关系。
财老师: 有非常非常大的关系。
主持人: 对。我的意思说，如果几千万人流离失所，但你这么看，它会带来巨大的冲击。你这么看，就是切尔诺贝利核电站事件我们当时也知道，这事之所以那么大，是因为当时处置完全不当，是层层瞒报，最后把它当小事故处理，然后堆消防员去。也和那会儿的科技水平有关系。那会儿核电站的安全技术跟现在完全不是一套。你看日本福岛核事故，其实挺大的核事故，很快就封住了。
财老师: 很快就封住了。
主持人: 其实现在我认为中国也一样，这个我对中国有一点点信心。我觉得中国如果出核事故，很少可能是切尔诺贝利那样的，就像福岛这样是可能的。当然可能处理比福岛，但其实福岛处理也不算好了。也就是说，它的可控性到这个程度的可能性大于崩到像切尔诺贝利那种，就是崩到完全失控，堆心融化，第一层水泥塔融化。就是这种我觉得比较难。
五律: 我觉得当今社会因为政府没有信誉，未必那个事件的真正危机多么严重。它的衍生效应。
主持人: 它的衍生就是。但是我党这么厉害的这个网络封锁能力和这个网络监控，你如果推定它是万能的，那就没有解决的方案，就一切都可以万能。我们是说正式推定它不是万能的。
财老师: 我你这个逻辑我理解了。但我会认为呢，我确实推断，我不太相信中国因为互联网上的乱象和互联网的观念之争推动了民间的行动。我基本上认为这条路是不可能的。我认为是反的。就是说恰恰是在互联网上有各种各样的这个阴阳怪气的宣泄，比方最近的所谓的冲塔，冲出了新高度等等。如果放在89年的时候，就是大家想说什么话是没人听的。我必须得去西单贴大字报，我必须得拿一个大声公跑到这个卡车上去喊。就是它对于言说和行动的关系是说我只有行动了，我才能够演说。但现在的问题在于是说，我不需要action，我就可以演说。
主持人: 它的怨气可以耗散到网上。
财老师: 对，它就对于具体的行动，它就失去了意愿。这个是跟89年的时候很不一样的地方。
主持人: 就现在民间怨气平时可以慢慢消耗。
财老师: 对。就那会儿民间怨气更容易积累爆发。这个是一个。
五律: 但是你说完全消化掉在互联网上，我觉得未必。它有可能在互联网上更加累加。别人也在骂这个事情，别人是不是有可能更持续？
财老师: 是可能的，也有可能。但是这个真的要。
主持人: 像封城就是嘛。
财老师: 对。封城首先它是个全国的世界。
主持人: 是的。所有人共命运，共同承担这个东西。
财老师: 对，才形成了一个高峰。
主持人: 对。那我觉得现在再形成一个全国共同的有点难。因为利益还是太分丝。
财老师: 当然是比较难。甚至这种机会都很少。因为在中国没有这样的组织架构。
主持人: 另外一个，因为很多人认为打台湾军管，军管之后出了问题，全国军管，类似这样。
财老师: 对。但是世界这么复杂，我认为或许有我们想不到的世界。
主持人: 当然，当然，就因为世界太复杂了。
财老师: 对。这个蝴蝶效应是很明显的。比方就从罗网号到贾国龙，这个反应其实就是一个莫名其妙给推到了一个高度。
主持人: 对。那我觉得民间言论也有可能，就像我们很多年前09年还是10年，或者贾君鹏事件，你还记得吗？“你妈喊你回家吃饭”那个事情，莫名其妙就一个下午，几百万。或者明天斩杀线事件突然大反转。就类似的吧。
五律: 对。你看当年我办过那个案子，说就是楚建那个案子。他在飞机上看到报纸，就是看伊朗的那个核电站，就是他那个离心机就是被植入了程序，快速转爆炸。那如果说有些人就是不停地攻击，你真的让你离心机失控了，因为都是自动化的嘛，那导致爆炸。因为他们当时给我举个例子说，北京这种地方，因为比如说加那种消毒水，那个自来水里，如果那个机器然后加速转，有可能这些人瞬间都没水了。就现在当代的这种社会对某些公用设施它其实依赖性很强。我没说到这个，都有可能出问题。
财老师: 在第三波民主化浪潮，然后转型当中，有一种就是对于公共利益的这个，就是跟大家每个人都相关的公共利益的事件的这个追索，或者是要个说法之类的，然后促成了这个大家的团结，然后形成这个大规模的人群集结，然后倒逼这个当权派去做出某种让步。这个是有的。就是四川震灾的时候，你看那个时候一开始是，一开始是中宣部确实有命令，就是不能报，一切使用新华社通稿。但是当时的所有媒体都没有听这个命令，而且全都派记者去了。而且南方周末第一期就出了48个版。那一次中宣部事后没有追究。
主持人: 没有追究。
财老师: 对。就是我们当时认为它是确确实实让步了。因为这什么？就是巨大的公共事件，罚不责众。
主持人: 巨大的公共事件，你如果在这件事情上，他可能不敢再扑死了。所以就是五律所在乎这种。
财老师: 我能理解。就中国那么多核电站，假设说同时出了什么问题，我只是举个例子。
五律: 比如说四川当年的保路运动，或者像杭州那个自来水事件。
财老师: 是啊。这有一个可能导致全城的老百姓上线。
主持人: 但是你看上次杭州自来水事件，前年后有20多天，其实大家也还好。它基本上要维持住。如果维持不住，那咱们今天就不用讨论了。
五律: 我就说保路运动，你说从清末那个保路运动，多大的事业，完全是一错再错再错。
主持人: 保路运动是直接你把人家那个私产那个要重新分配，这个很麻烦的。你就是真的说我给大家发钱，我会给大家，也其实可以，你等于零抢了。
财老师: 这样，这样，这样。
主持人: 是这样的。我觉得突发事件的可能性非常多，甚至突发事件是最难预测的。
财老师: 最难。
主持人: 对。所以我觉得我们可以暂时不花过多的笔墨来讨论突发事件。那除了突发事件之外，二位还能想到什么崩溃的可能？
五律: 我是想经济，外敌入侵，美国人来救。现在这个，现在这种可能性比较小。就是我是想经济下行到一定程度，公务员发不下工资来，是不是会构成一个实质性的？
主持人: 已经有了呀。比如说在新疆，整个的新疆，新疆的维稳就是内地输血。如果输不了血的情况下，只要央行的运转，公务员一定能发出工资，多少时间而已。就是将警察维稳反而去印钞票，那就能花多少钱。而且现在数字化人民币也不用印钞票了，给你账户上打个字。就这个可能会带来货币体系崩溃，这是另外一回事。
五律: 会不会恶性通胀？
主持人: 等等等等。
财老师: 大规模的挤兑。
主持人: 对。大规模的挤兑，这个其实就是债务崩溃。
财老师: 就是债务崩溃。
主持人: 这就是债务崩溃。对。也就是说央行过度发债导致的问题就是债务崩溃。
五律: 我现在感觉如果说中国像一个大坝似的，像河南村镇银行，像浙金中心这些暴雷，就是那个崩溃之间的小气泡在冒。
主持人: 在冒。这个机制不完全一样。
财老师: 机制不完全。
主持人: 也是这个机制。我说哪不完全一样？就是河南村镇银行和浙金能够暴雷是财政不兜底。那中国更大是财政兜底的。财政兜底是背后靠央行和对所有商业银行的控制在兜底。也就是说河南村镇银行和浙金的暴雷是国家让他暴的。就是国家如果想不让他暴，是可以不让他暴的。
五律: 但是问题是，比如说就我观察，我们北方的长江以北的所有的那些城市银行都一弹破产了。
主持人: 对啊。
五律: 是吧？现在都是。
主持人: 是不是？建行把它都并购了。
五律: 全部都能给你包了。
主持人: 现在基本都包了。现在基本都包了。而且这个包就是账面操作，也不用花真金白银包。把你的不良资产，比如建行给你并了，你的钱，建行发一笔新债，把旧债还上，就置换到那笔新债上去。不良资产剥离到东方这些，东方现在资产管理公司也没那么多资产收了。一般就是借新还旧，建行发笔新债还上。比如说你原来是七个点的利息，然后换成三个点利息，把它延期。比如原来是今年到期，发一笔新债，把旧债还了三十年。
财老师: 其实我理解就是海啸推迟。
主持人: 对，积累海啸。
财老师: 海啸更高。
主持人: 不是。如果把息降下来，海啸也低了。比如过去如果这样积累，可能后年这个利息是个天量。现在利息都腰斩。但是你就是在腰斩，你不要利息，你这些债怎么化？因为你产生不了利润，无限往后延。这个就是说滚动化账。这个里面涉及什么？涉及大家对于政权的信心。
财老师: 涉及大家对于政权的信心。
主持人: 当然是。就是说如果你在，只要你在，这就不成事，这也不是事。代表说，这中国另外一个问题。其他国家你的政权没信心，你就把人民币取出来换美元。本币信用就崩溃了。中国又是严格的外汇管制。也就是说中国你不能用货币投票表达我对政权没信心。中国每个人绑死了，你必须对政权有信心。你要在中国活，你的资产就是人民币计价资产，你没得选择。所以这是中国，想起来，这是中国另外一个比较认识的。
财老师: 之前的一个苏联笑话，就老大爷到银行存一百块钱，问银行说我这钱应该会一直在吧？说老大你放心会一直在。要是苏联不在了呢？苏联不在了，你就损失一百块钱，你有什么好担心的呢？苏联不在也该开心。
主持人: 对，对，对。OK。你觉得还有什么崩溃的可能性？
财老师: 但是我刚才主持人所说的，就是会对自由保护禁止，让国家更安全。当然，我理解是进一寸安全。但从常理来讲，未必是真的能够守得住。为什么呢？居民有什么办法？都换黄金？换不了。现在你明显地看到就是我们的外贸盈余是一万亿美金，但是你的四字元美金。
主持人: 对，你的外汇储备并没有涨那么多。这个我上次给你解释过，就是因为过去外汇储备都要向央行集中。但现在央行不这么做了。因为央行让商业银行通过各种方式去保人民币汇率。所以现在外汇盈余一万亿顺差不反映在央行之上，并不说明这个钱空耗掉了。这些钱是留在商业银行系统的。就是当然这里面有些空耗掉了，拿给韦德热空耗掉了，拿给这个坦桑金空耗掉了，是有的。拿给印尼耗掉。但这个比例小。因为中国2025年算天量了，一年对外投资总额1700亿美元。我们是一万亿美元顺差。就是造个10%，就是走过来造得起。也就是说这东西还没有短期不出现大问题。这个我认为是建立的一个基础上，就是中国的出口创汇能力非常强。
财老师: 对。假如说真的不行了，出口创汇能力，你的外汇，整个的你这，你的对外贸易出现问题了，这时候就带来马上全球性的。
主持人: 对。但是我觉得中国外贸不会像2025年这么火是大概率的。但又大幅下跌，我觉得短期可能性还不是很大。因为中国最近能够外贸的领域还是挺坚挺的。外部对中国这个依赖还是蛮高的。
财老师: 虽然不也是全世界的那些经济学家都在讨论的问题吗？对，就是究竟能不能脱钩啊，中国的产能究竟多厉害。
主持人: 对。这个今天早上没来，我们俩已经讨论过一种硬脱的可能性了。我们是文化硬脱的。
财老师: 对，文化硬脱。
主持人: 对。这个你不是大熊猫硬脱了吗？是吧？对。经济崩溃就不说了，各种可能性。除了经济崩溃之外，还有什么别的可能性？
财老师: 我还想过一种状况，就是说像那个东南，当然我都是从历史上去看的。像东南互保，或者是东南互保之后，其实慈禧是那个让李鸿章他们是要跟宣战的。但是人家十一个省不接茬嘛，不接茬后来还被夸这个“老成谋国”什么的。你会发现说在这个央地关系当中，就是如果你地方在某一个危急的时刻你不理中央，它其实是可行的。在中国历史上也发生过很多次。
主持人: 对。
财老师: 但我觉得这就会导致下面一个惯性是什么？就是到这个1911年武昌起义这个事情发生的时候，各省纷纷宣布独立。当时那个独立是真独立。那个什么的真独立是说我们要选议员，我们要选这个，我们要自己制定宪法什么什么。好了，这个真独立其实影响了中国十几年，一直到毛泽东在30年代还写文章讲这个各省独立的这种可能性吗？我是想有一种可能，比方说西藏、新疆会出问题。到时候，香港会出问题。尤其是说如果你台湾你是要真打的话，其实那边是顾不过来的。那这个时候，这个时候比方说财政比较富裕的这些地方，可能会模仿加泰罗尼亚的这种模式，然后向中央叫板。这个是可能存在一种状况。
主持人: 我觉得现在这个可能性小一点。就是中国到市一级都是流官了。也就是说你其实没有任何人可以代表地方利益。就是甚至现在一个市都很难代表，更不用说谁能代表省的利益了。所以我觉得因为所有人，其实这些官员嘛，从市一级往上，都是完全靠这个中央的升迁，中央组织部在维持他的个人的政治生命。所以就是说它是一个特定时刻，就是中央弱了，然后没办法在控制这个地方，他可能真的需要有地方有能力的人。但现在中国这个规模太大了。这个是我们俩在讨论中国有没有可能分裂的时候就讨论过的问题。就是中国现在到底地方主义这个路还有没有可能性？因为现在缺乏地方人士在地方来主义。
财老师: 那种可能性是和局势相关的。就是目前是看不到。就是这和共产党的强压统治是直接挂钩的。
五律: 比方说山东出过啥，五律明天就回去，他就会成为乡贤，然后会带领他的山东弟兄们。
财老师: 这是那么要，可能迅速的，就是那么要不行了。然后各省开始有一批人，就是他特别想着我们要自己搞事情。就是中央的管控能力要下降到一定程度。
主持人: 我觉得社会危机时刻，我觉得五律现在影响力做不到。
五律: 那当然是。那我不能以我，你不，你以我为比喻，那就中国完全都失败了。
主持人: 但你。
五律: 不，我没。
主持人: 五律，你已经是中国民间社会最拿出手的人了。
五律: 完全不是。你是，完全不是。连电梯都算不上。
财老师: 那绝对不是。
五律: 我是说各省里一定有那种非常有水平的人。
主持人: 哪里？
五律: 我觉得肯定是，肯定是。我个人认为这个人未来的他的素质，不是有水平，是有钱。就当这个省的公共公民崩掉的时候，只要他大手一挥，“你们这个，你们这三个市的公务员工资啊，下个月前我发。”就得这才行。
主持人: 那你觉得这样的人？
五律: 那我觉得这样的人是有的呀，我觉得是有的呀。我认为是有的。就当年那个，我哪一年，我09年去杭州采访那个江南会。江南会的发起人是谁呢？马云。
主持人: 你别害你。
五律: 鲁维鼎。不是。马云、鲁维鼎，还有那个万向集团的那个谁，然后还有沈国军，还有丁磊。就是八个最有钱的浙商。这种搞了一个江南会。然后他们就等于是本省最有钱的人是一个组织。我相信这些有钱人的组织在各省其实现在还都有，还都在。你忘了郑州那个市长说我就要竞选郑州市长，郑州那个企业家。我那拿多少钱？当时拿两千万是两个亿。结果后来把他抓起来。那当时在网上公开说的。
主持人: 但关键就是啊，郑州一年公共与支出多少钱？就两个亿能认为是多少？那当时绝对是富豪。现在那些表示最服从党中央，听党管理的企业家，我就是野心家，多得很。
财老师: 但我想说，但我不好意思打断你。但五律我想提醒你的意思就是什么？就是说现在的好多企业家在这个赚取这个利益的过程，崛起利益的过程当中，其实跟党国是深度绑定的。就是他没办法切割开来。就是说，就说我是干净的，然后我把党国的那个那套系统推开来，我自己来选等等。在实操上面，或者是在道德这个面临道德劫难，其实都是蛮大的。
五律: 是我党快不行的时候。我说如果他很坚强，谁敢出来？你出来就找死吗？
主持人: 但我说另外一个，就是我觉得现在时势也不同了。现在社会之大，没有谁的身上的流动资金多到敢担这个东西。中国一年财政支出四十多万亿。这些企业总市值可能有四十多万亿，你也知道总市值和你拿出来的现金是两回事。现在没有任何人。我又回到那个问题，我为什么要管全中国？我管那个山东济南市，太阳市不就可以吗？
五律: 一样。
主持人: 也就是济南市的钱也是个天价数量。对任何企业流动资金来讲，都是一笔天量。你打字我，你说这个事情没有这样的人，没有这样的事情，我就不相信。全中国有一个吗？我就有一个就行。
财老师: 哪个小县城可能。
五律: 对，那就可以吗？就是保安的力量，就是这样往前造吗？
主持人: 这个我们就不回到那个讨论了。
财老师: 不回到讨论。
主持人: 好。但我觉得差不多了，我们已经构想了各种各样崩溃的可能。那这样我想问问二位，刚才踢了一圈下来，跟我们最开始这个节目比，你们对于中国崩溃论是觉得更有可能，还是觉得踢了一圈下来算了，没可能？
对中国崩溃论的再思考与中国体制的进化
五律: 我就更有可能。
主持人: 你踢了一圈下来更可能。那你觉得刚才讲的哪几个是比较有可能发生的？
五律: 经济会带来的次生灾害。我觉得是文化相像的。当年在北京有一个博士就说他和我，哎呀，共产党还能坚持15年。这是第一点。第二，中国的完蛋一定是从财政完蛋开始。
主持人: 对，不是我跟你说的。很多人都这么说。
五律: 很多人这么说。所以我每当想到这个经济问题，我觉得经济问题就是人的血液一样，你没有血液你就活不下去，你只能张到死掉它。我觉得中国也可能。共产党的他的道德制高点一直是说，我能带领大家致富啊，大家跟着我去能赚钱吧。但是当大家你带着大家不能赚钱，到处是危机的时候，他得。
主持人: 那金正恩同志也没有带领朝鲜人民赚钱啊。这又倒入另一个危机。
五律: 但可能朝鲜人民从来没有相信过自己的赚钱能成为东朝鲜吧。当然共产党也希望能成为东朝鲜，人家都听话。但是成为不了东朝鲜怎么办？或者在成为东朝鲜的过程当中，他就死掉了。
主持人: 教授，你刚才听一下，你对于这个中国崩溃是有多了几分信心？
财老师: 我没什么变化。就是我还是觉得说党国的那个，因为他的核心一直形态是实用主义嘛，就是缝缝补补又几年的这种。但他有个底线啊，就是他就算能缝补，他也不愿意妥协这个共产党永续执政的可能性。
主持人: 对吧？
财老师: 对，这个是不会妥协的。所以我会觉得在冰河期他可能会遭遇很多挑战。但是我觉得党这种叫长袖善舞的这种曼妙身段，我觉得他小型危机他都会安然度过。像六四这种大风大浪没有问题。08年金融危机也没啥。然后这个非典跟那COVID也没啥。所以我会比较悲观地认为说他有各种各样的应对手段，并且说因为他过去霸占和禁锢的东西太多了，他可释放的空间会很大。
主持人: 你觉得他腾挪的空间比较大？
财老师: 对，他腾挪的空间比较大。就是他稍微手那么松一点点，民间就会有活力。就邓小平老早就说的嘛，“一抓就死，一放就活”嘛。只要我轻轻放一点点。
主持人: 我原来说，但现在的新说法是“一管就死，一放就乱”。
财老师: 那倒我觉得也未必，我觉得也未必。就是他的，而且现在有什么这种技术手段帮忙，有这么多愿意为组织献身的年轻人替他这个出谋划策。我觉得精细化的管理以后是一个还是一个趋势。并且就是说在他释放空间这个工程当中，他只要当一个核心的那个底线不动，不动的话，别的我觉得他都可以接受。你像87年那个会儿胡耀邦跟赵紫阳的那个政改计划已经到了啥程度？到了要讨论要不要大学取消党委的程度了。他可以推展到这个程度。
主持人: 但我说两个，我觉得我有点不一样的意见。第一个就是我觉得中国腾挪的空间没那么大，是因为其实能腾挪的都腾挪了。比如债的方案、房地产、地方消费，就一直在腾挪，能挪都挪了。第二个就是你说他给退让了，我觉得有一个东西有一点道理，就是为什么现在咱们总书记就不愿意退让？其实他们也知道这开了一个口子，这种退让是不可控的。比如说假设他退让一点，退让党报媒体有批评政府的权利。我跟你说你这口子敢一开，明天中国就炸了。这微信公众号，我是非党报，我不给政府骂死。也就是说现在比较难退。比如我们在明镜上退一点，我们说这个银行未来不给国企贷。就是他，我觉得他有时候比较难控制，他很难说我就只退两步。
财老师: 我觉得你把习时代跟后习时代可能还没办法做同样的这个。
主持人: 你觉得后习时代释放出了一些可退的空间？
财老师: 我觉得后习时代有可能就是说会有一些空间。因为现在是这样，就是假设我们把这个把1992年或者1993年视为零点，那么那我会认为说1987年的那个十三大报告其实是走到了十，然后我们现在是退到了负五。所以他还有十五，就是绝对值还有十五格的空间是可以走。但我觉得，就是如果你要要是说在后习时代某一个领导人出来说我们把十三大报告出来作为我们下一次这个开全代会的这个讨论的基础，我靠，你信不信中国还能搞三十年？
主持人: 我不信。我觉得这是一个非常有意思的政治学问题。
财老师: 对啊。就是中国能不能退到那个点上？
主持人: 我觉得那会能退到那个点上，是因为前面是毛时代。所以大家有那个共识。
财老师: 对，底子比较差。
主持人: 差。第二呢是这次这三年，这三十年我们的经验也吃了。你只想退到，我们说不行，为了避免你以后不要再退到十五，我们这次在你退到五的基础之上必须加这个东西。那这个东西就是他觉得，卧槽这不行。就是大家也学聪明了。我当时没有把握再让你到六和五了。他认为你到了六和五，比如说公民社会、NGO发达起来，就出来了。
财老师: 对。
主持人: 哇，我那次我搞不定你了。
财老师: 对。
主持人: 所以对他来讲是危机，是严重的危机。现在可能没那么大。你认为是一个数学题，只是五和六。他认为和十五是没区别的。那我们回答一个问题，我觉得很有意思。财老师刚才说的很有意思的一个点，就共产党本身也在升级和进化，它促使中国这个崩溃被大大地延后了。就除了WTO红利，我们说了经济红利，这个是不用说的。那第二，你们觉得从08年之后开始吧，就从习时代开始吧，可能就是习时代开始，中国有哪些适应这个社会的进化和升级？当然这个升级未必是对社会好，对社会坏也行。还有哪些进化和升级导致他的韧性变强了？
五律: 我觉得韧性没有变强。我是感觉他的镇压的手段和力度空前。
主持人: 这就是某种韧性。你说韧性，我是韧性是给民间的放松是有一定弹性的那个感觉。这直接是那种压制性体制的韧性就行，不用是社会的韧性。比如体制靠削弱社会，削弱社会加强体制韧性，这也是体制韧性。
五律: 当然我不大同意是韧性这个概念，因为我觉得韧性和灵活性有关系。这是第一点。
主持人: 等一下。你觉得他对于社会的维稳空前加强。
五律: 对。
主持人: 但这个有个问题，这个很多人恰恰认为这是他脆弱所在。也就是说他透过维稳，透过高强度压迫社会来实现这个东西，恰恰是让他快速脆断的原因。这是一种说法。
五律: 这个逻辑其实我是不成立的。就是敌人打得我越厉害，说明敌人越快死掉了。我觉得我们一定要承认失败，就是他打得我们厉害。
主持人: 你说那个是两个概念。这个是两个概念。这个原因是因为他维稳体系花钱太多，再加上导致社会矛盾没有任何中间解决和缓解的方式。他一方面导致国家对于维稳的路径依赖越来越强，第二导致社会矛盾只要爆发就是大矛盾。你上次不是说吗，维稳体系也没有那么花那么多钱。
五律: 一点钱。对呀。
主持人: 你怎么就必须得出个结论说他打得我越厉害，他花钱也多，未必呀。但第二个是存在的，他会让所有社会矛盾无法在中间情况获得缓解，只要爆发就是大矛盾。刚才不说了，东朝鲜不是一直搞成了吗？你有矛盾，我知道有矛盾，但是我就压制你，让你都听了在这个阶段。领导早说了，你按照正规去到反应。但是问题比如疫情，就是很好的例子嘛。就是他一直压抑全国，到最后只能形成全国范围内的政治运动。
五律: 对。他也知道我如果再不改变政策，我也死掉了。
主持人: 对。所以疫情是个好转向的政策。对。但其他的就未必。就比如说加是经税四期转，肯定不好转。
五律: 对，对，对。
主持人: 这是你说的。我找不出其他的了。但是我对这个外贸的这个加速器我现在还特别看不懂，需要再分析。就是我们这种产能，中国这种产能对世界究竟意味着什么？世界是不是无论如何都离不开中国的产能？上次许成刚老师说，除非全世界的民主国家联合起来。但是现在看全世界民主国家联合起来也不一定行。
财老师: 全世界民主他也联合不起来。反美比反中要更急迫。
主持人: 但是不管怎么说，中国的这种产业能力还是给人印象深刻的。这个倒不一定是它自己谋划的，就是中国民间焕发出来的活力，也是让他成为一个实惠的受益者。所以你认为共产党升级进化，一个是强压社会，一个是产业政策。
财老师: 产业能力。主持人是觉得他在这几年有什么，你说的这个他的进化与升级。其实我觉得他管制经验其实一直在这个自我进化。就比如说他其实特别了解香港、台湾和日本以及美国的这个选举的路数。他通过各种各样的力量去影响台湾、香港，甚至日本的选举。他其实心里特别清楚民主社会的那套怎么玩。所以我会觉得说他在管制的技术和管制的知识经验上面是远远超过邓时代、江时代和毛时代。这个是有的。就是有大批的技术官僚，像复旦的王教授这样的，就是研究这些东西的。这是第一个。另外一个，我还比较担忧的是什么？就是我对刚才说韧性什么，其实我心里想的是奴性。就是奴性。这个我要支黑一下了。就是我会感觉说反抗的意愿，至少或者是fighting的那种意愿，我不知道用什么动词比较合适。相比20年前，这种意愿是特别特别低的。因为20年前，甚至再往前到90年代，我们知道是中国是极其不完美的，没有那个就是说改变它是必须发生的。但是现在对新兴人类来讲的话，你从他们的角度来看，这就是一个。我在知乎上遇到了各种各样的就是匪夷所思的问题，说为什么美国那么差还有人生活在美国之类的提问。还有甚至还有问说美国人知道他们自己国家很差吗？就是这种有先验前提的这种提问。
主持人: 都是对展示下之后看到的。
财老师: 对，对，对。这我会觉得说他们对于中国的满意度，就是00后，就他们对于中国的满意度，如果你真是按照人口比例来讲的话，我觉得比我们那代人要满意的多。这个我把它总结为说反抗意愿或者是奴性。反抗意愿很低，奴性其实是蛮令人担忧的一件事情。
主持人: 就是反正是奴性和洗脑，这个挺成功的。这个确实是这几年来我会觉得有点招架。不说就我们以前形容说我们这些反洗脑的人是手洗，人家是机洗比你洗得又快又好。
财老师: 这个我深有同感。
五律: 我觉得血性从历史的考证来讲，真是我们那个基因一代一代还没来的时候。我们那个昨天那个直播，他还坐下来就讨论血性。五律感叹说现在中国人没有血性。因为费拉不堪呀，他没有武德充沛呀，两脚羊你知道吗？这是又就是阿姨的这个课题。
主持人: 我觉得中国有一个最近很厉害。我觉得中国因为中国确实是一个技术大国，中国全国的统一技术推进比其他国家多少块。导致中国这个国家一个是社会汲取能力空前强，一个是左右腾挪能力空前强。就中国这个国家居然能够一年把个人所得税多收上来百分之十几，很厉害。就是在经济在这个情况之下，这个税收还能涨一点点，很厉害。第二就是他在财政到这个情况之下，靠左右腾挪拆东补西，把东省补西省，东项目补西项目，缝缝补补的。因为商业银行在中间其实做一个机制，就党非常强力的高效地控制商业银行，用半KPI半窗口指导，半利润的方式，让他有效率地在中间扮演这个拆东补西的角色。然后这个是很厉害的。
财老师: 你说这个我有个我有一个眼前呈现出了一幅图景是什么？就是说假设说你中国像毛泽东说的那样33块的话，过去不管是北洋政府、国民党还是前期的共产党，就是他把这33块凝结在一起，可能是用一块用一条特别粗糙的不太结实的麻绳，先将就着先捧到一起，然后捧到一起再说我们现在先往前走。那现在就是经过这个改革开放30年和这个世贸入世十年的锤炼，电子互联网技术的给的种种加持，他把这个麻绳变成钢丝了。
主持人: 对，变成毛细血管了。
财老师: 对，他变得更坚固，然后更甚至更灵活。
主持人: 对，这个是很厉害的点。而且这个东西我觉得会有这个以前经常有人开个玩笑说，“哎呀，这全世界的人要每人给我一分钱，我就有七千多万。”对吧？现在党就是这样。就是过去你很难精确地从每个人身上拿一点点，既然他不疼，现在可以。
财老师: 又汲取是吧？
主持人: 现在党能了。党从咱们每个人上拿100块钱是拿出来的，这就1400亿了。对。所以党现在是有这种广泛的汲取力。我觉得在这不管从政治学还是经济学可能都要需要研究一下党国这过去这20年的这个进化，就是因为他给这个政治学和经济学提出了很多前所未有的挑战和新课题。就是你怎么解释他？你要能解释他，你才能解释他，你才能解释他。对吧？我现在越来越感觉到我不知道在政治学上怎么解释你。因为政治学专家给我看，就是民主的这种观念的传播意识的传播远远赶不上资本主义的传播速度快。立竿见影。我认为现在中国这些钱都在追求资本主义的效率、回报率。所以这个东西是特别直接特别快，所有人在做这些事情。你说民主大家都知道好，但是慢，远远的。
财老师: 资本的背后，你权力的背后是有选票决定的。资本的背后没有选票。而且资本和权力又困在一块追求那个利润。
主持人: Exactly。因为美国也一样。
财老师: 一样在哪？
主持人: 是啊。我说一样在哪？也就是说你不能靠大商人来求民主。对。民主不保护大商人。大商人跟极权政府合伙最容易赚钱。他本身就是那个既得利益者，他说服的人。民主是最对小民的生活有保障的。所以说你说商人在他们的群体里面民主意识传播不如逐利，这太正常了。美国商人一样。
财老师: 对。我说的是一个速率的问题。
主持人: 速率的问题。对。就资本传播的速率要快于民主传播的建设。
财老师: 五律，五律以前老有人说这个马克思有一句话叫“无产阶级没有祖国”。我这么多年，我无误说的道理是资产阶级没有祖国。
五律: 资本，资本无国。
财老师: 资本无国。全世界无产者还没有联合起来，全世界的资本家都已经联合起来。
主持人: 但是五律，全世界的独裁者联合起来。
五律: 我也不认为在国内资产阶级资本主义的传播速度高于民主。实际上在底层民众里面反资本、反企业家、反资本主义早蔚然成风。
主持人: 但是你刚才所说的各种高科技啊，各种太阳能，那不都是资本家的游戏？
五律: 高科技不是资本家的游戏。我们说电池、新能源，整个的这些东西都是资本、技术、权力那些。
主持人: 就是。但这些是少数企业主去推进的。但是他在中国又非常占用了巨大的一些资源。但是他占用资源不是靠他的员工也相信资本主义，是靠工资来推进。
五律: 我现在。
主持人: 他的人不需要。
五律: 我现在那么怀疑共产党的策略就是抓头部企业，就等于抓住中国。
主持人: 但是这个做不到。我们不是把五律洗一洗吧？就是你没有，你是不是，就是你没有有一个在你人生的某一刻，你没有想过说民主这东西本来其实是不太好？
财老师: 这另外一回事。对。从价，我们我们英来，实在要分开。价值必须肯定。
主持人: 反正我们搞这些东西，这么说。对。我不觉得现在党认为控制住头部民企业就行。党控制住头部民企业能够稳住党，作为党国的一定的竞争力。但作为稳固党国的基本盘，比如说对于稳住利税和失业是没有用的。就你抓这几个民营企业不能稳住中国的税基，也不能稳住中国的就业。但是能够稳住中国的对外形象，能够稳住国际合作，能够稳住比如说像马来西亚。
财老师: 就立个标牌而已。
主持人: 对。你说失业工资这个东西，当然是这个是很结构性的问题。但这是根本的问题。这比稳住华为、阿里，他这本已经抓不住了。但是我索性先把国有企业抓住。国有企业还有这么多人，实时的控制，这本人不要造反。因为国有企业要造反，他可能基本上就完了。然后民营企业也好，三次企业也好，还能出口创汇。那我先抓住这些，我其他抓不住。
财老师: 就已经是抓不住了。结构性矛盾。
主持人: 抓不住就要出问题。就是利税，就是税收和就业就要出问题。就是比如说光源汉有多少失业工人有多少等等的这个社会不稳定的因素。共产党称之为不稳定因素。我给说最简单的，就是现在这个灵活就业人口大概两亿。然后未来每年大概一千三百万进入新的劳动力市场。中国现在每年创造就业四百万到顶了。
财老师: 是的。
主持人: 四百万到顶。而且现在各个部类的就业弹性都已经完全丧失。这个网约车司机跑死跑活，一跪六千块钱了。也就是说网约车司机已经过剩了。快递外卖员也过剩了。然后网约车司机现在明年马上就开始遭遇萝卜快车的侵袭，就是无人出租车。比这个无人机送货更快到来。就无人机送货还要等好多年。无人出租车最快明年要替代十万个司机。中国一共七百万个网约车出租车司机。明年就能提供十万。这个严峻就来了。然后除了这两个之外，中国唯一的一个可以吸收现在全国上下所有行业加了一起，唯一一个可以再吸纳就业的领域就是养老护工。但是这个领域的问题就是年轻人绝对不愿意做。而且中国绝对不可能给养老护工一个月超过四千块钱的钱到这个规模。也就是说快递外卖和这个网约车为什么一个月能赚六千？完全是拜技术所赐。技术和算法压榨你，一天还真能送三十单，一天还真能拉三十个人。这个撮合效率是高的。但养老护工，这就是要伺候一个人在那伺候。养老护工是不得我现在伺候三十个老人。没这个机会。所以说收入注定上不去。收入注定上不去就代表注定新的就业人口是不愿意一个月拿三千块钱伺候老的人。他宁愿失业。所以说中国的失业是无解的。这是我的看法。
财老师: 我完全同意你这个看法。就是如果这样的失业率放在任何民主选举的国家，政府倒台好多次。就是一定是垮台垮垮垮垮垮。因为你拿不出办法来刺激经济，你一定要死掉。你说那些指标、宏观指标和我老百姓有什么关系？我下岗了。你什么外汇、什么创收，那和我没关系。我下岗是真的。下岗就反映到选票。但是这样的数据在中国似乎共产党就习惯了。
主持人: 怎么应付的？也习惯不了。第一，失业率增加，消费就要减少。因为这些人脱离生活，他必定只能躺平生活。他躺平生活，本来年轻人是社会消费的主力军。在他能够成为消费主力的时候，这部分消费潜力就已经被政府天然阉割了。内需就会更差。内需差，利税差，民营企业倒闭，民营企业倒闭，失业人会更多。多米诺骨牌就来了。这就是通缩。就是这样来的。中国通缩就是因为这个原因来的。
AI对就业的影响与未来展望
财老师: 这么一说，回国的这个，可能是地域大大的。我昨天是一个，你要听出来，昨天跟一个做技术的一个哥们瞎聊天，然后我们得出的结论是说，不管是什么编辑，还是YouTuber，还是记者，这些很多岗位其实在未来五到十年被AI替代的可能性大大增加。
主持人: 编辑是肯定的，白领嘛。
财老师: 对。然后我们最后讨论的结果就是说，永远不可能被AI替代的工作是什么？我只想了两个：一个是性工作者，一个是保姆。
主持人: 保姆跟养老护工类似的。
财老师: 对，就是近距离照料。
主持人: 对，只有这个是不可能被AI替代的**。**我们举个例子，我觉得线下演绎，超市营业员，比如魔术师，超市营业员取款收款，我觉得它肯定不是那么复杂，完全可以替代。日本大部分超市都这样，自动收银。
财老师: 那么多。以前都说我没有工作，我去到超市干服务员。
主持人: 而且有可能超市，我跟你说，现在还别超市了，亚马逊APP就点了。那个仓库都是自动分解，最后就用那个快递。亚马逊为什么裁员一万八？以前是在这发东西，朝阳的，什么海淀的，在发。现在完全是机器人咕噜咕噜咕噜咕噜。仓库都是机器人。所以未来超市要不要都是两说的。但超市不会没有，但是超市很多会被线下替代。那么高科技。
财老师: 还有就是那个川菜大厨。我觉得机器人炒菜这个应该不是大问题。
主持人: 对。因为你要看现在机器人替代不了刚才你说护工和性工作者，有两个东西，其中最关键就是灵巧手。就现在机器人没有做到手。比如说我要扶一老人起来，其实靠机器可能给他胳膊撅折了。包括拧瓶盖，家里的东西，没有灵巧手操作不了。但是我个人认为做菜不用灵巧手。做菜就是按量放。我们在国内他们已经在炒那个什么，在炒菜。我觉得机器人炒菜，炒菜机。
财老师: 没有灵魂。
主持人: 我觉得到和平，要指费。但这个看价格。对。机器人可能替代不了一餐人均一千的，但人均八十以下的，我觉得问题不大。对。不用灵巧手的都问题不大。而且我还跟这哥们我说，我说以后可能YouTube上的视频都变成AI视频，然后全是假模假式的，嘴唇动一动。可能比较缺的是我们这种现场吵架的，反而可能好一点。
财老师: 人也能吵架。
主持人: 咱们观众说，戴上一年，三个水平手，全是AI。其实过去一年都是AI。
财老师: 那我也说，如果做到这个地步了，我们仨就不会这么苦哈哈的。我们对这些技术早他妈赚盆满钵满了。
主持人: 对，对，对。当然也说不定就已经赚盆满钵满，不知道而已啊。
财老师: 问清楚。
主持人: 哭穷只是这个AI的程序之一。这AI的设计是在这边哭穷。对，对，对，对。是，是，是，是，是。我们最后聊一个吧。因为这个我觉得崩溃话题未来如果有细节还可以来聊。垃圾时间没聊。你认可垃圾时间吗？就要聊这东西。对。
中国未来变数与“垃圾时间”
主持人: 首先，那为了聊垃圾时间，我们就要先聊一个事。就为祖国算命，是财老师一直拒绝的。那我们今天就纯算好玩的，我们不算严肃的，纯算好玩的。就是你觉得还有多久？那还是算命吗？不就是算好玩的？说的好玩。纯粹好玩说，来来来来来。我一直很崇拜我们财老师的。这么说，逻辑学问。你看，你看刚才我们有各种，就比如说里面有一种的时间，就算别的要素都没有，那咱们习总的寿命也会决定继承危机的爆发时间。对吧？所以说，比如我们不说崩溃，不说崩溃。对。因为现在中国这个模式还在病殃殃地继续延续。产生明显变数的时间还有多久？你可以，可不可以胆子大一点，更乐观一点？什么意思？明天啊？不是，就是明显变数。比如说你认为，就是明天也行。你说明天就要产生明显变数。
五律: 我认为五年之内要产生明显变数。
主持人: 对。财老师是觉得。
财老师: 不，理由。我稍微阐述一下理由。台湾的问题，他接班人的问题，都会进入一个。
主持人: 接班人五年，习总还可以吧？
财老师: 不是。他死了一刻才产生接班人问题。
五律: 我认为就要熬到死一刻才产生。
财老师: 死一刻之前就会那种太子，各种各种斗争。他不会立太子。
主持人: 人才72，五年之后才77。77现在。包括中国经济，我其实认为韧性也搞不到那个五年。所以五年，我也认为五年。
五律: 五年。
主持人: 但我这个五年跟台海没关系，纯是中国经济。我觉得咱们这个经济挨不了五年了。就是五年的经济要起变数。财老师算一样。你俩都认为是五年。那咱我觉得就打个五万块来赌。
财老师: 我觉得肯定超过五年。我是悲观，我是悲观派。
主持人: 而且财老师的点是稳赚不赔。你看五年内有变数，你也开心。五年内没变数，你净赚十万。
五律: 对啊。
主持人: 那我们俩，谁让你们要说五年？但你看我们俩血亏。五年内没变数，我们俩既不开心，一人还亏五万。
五律: 不是啊。那你要对中国有信心的话，就真金白银地拿出来。
主持人: 我知道我们可以做一个。
五律: 你怎么这么。
主持人: 我们可以做个赌盘。做个赌盘。就五万块钱吧。这是违法的。不行吧？个人开赌盘是违法的。你是个法律工作者。
财老师: 五年。不是。我比你们更悲观一些。我觉得你们五加五等于十。对我可能都还要再远。为什么我会说是一个漫长的冰河期？就是我会觉得这个腾挪空间远远超出我们的想象。
主持人: 好。所以OK。你看，这就是垃圾时间的问题就来了。如果五年的话，没有垃圾时间，这是最后的时刻。十年就有了。如果十年往上，垃圾时间就出现了。所以我跟你说现在要干什么？干什么呢？广积粮，缓称王。
财老师: 不是啊。就是醉生梦死，花天酒地就OK了。把这五年迅速地咔掉。
主持人: 醉生梦死是要花钱的呀。在东京醉生梦死可不便宜啊。这个。
五律: 我觉得，我觉得财老师说的是对的。行了别录了。你钓钓鱼，然后那个包点饺子，吃点好的。这就是你醉生梦死啊。
主持人: 钓鱼包饺子，这还不够醉生梦死吗？这还不够醉生梦死吗？这个人。
五律: 醉和梦的地方在哪里？茅台。
主持人: I need more time。好，这是五年、五年、十年以上。好。那五年就不用聊这个。比如说五年有两个年就不用聊。这个溃而不崩也不用聊了。是这个醉生梦死，这个垃圾时间也不用聊了。只有往十年往上，你要聊这个溃而不崩，聊这个垃圾时间。
财老师: 我觉得就是我们不是马上去大阪那个要办那个读书活动吗？就是我觉得这十年时间就是充电，充电呗。就是高傲地潜伏起来，等着未来国家的用上自己的时候。
主持人: 对，等着五律说我要买机票了，我就说，“哎，你帮我买一张。”这就OK了吗？对。如果五年也没有垃圾时间，五年都来不及准备的。
财老师: 说实话。
主持人: 你就说，“哎，我跟你说，这个不需要准备的。”你就像当年沃尔开机他们上那个4月15号上天安门的时候，哪能想到5月19号部队就进来了呢？想不到的。就是“天将降大任于斯人也，必先劳其筋骨，饿其体肤，喝其茅台。”
主持人: 对。但是我们刚才讲啊，如果五年之后如果是经济的原因，其实你就是要准备提供公共服务的各种资金和资源。这不是任何个体可以提供了的。但是属于strategy，那个策略是什么？就五年可能还未必。我觉得中国民间组织现在能力的，我认为啊，我们预测是这个事情不能让自己更忧虑。我相信年轻人都会做得更好。但我虑就是我们这些老同志，唯有一个祝福他们，鼓励他们，他们一定会干得好。而且他们英语也好，国际视野也好。我从来不忧虑说他们还爱吃辣的。
五律: 对。
主持人: 我从我从来不忧虑说共产党完蛋了，我们中国的年轻人建设不好这个自己的国家，自己的省。我从来不忧虑这问题。
五律: 那我作为中国年轻人代表，我奉劝你一句，你多努努力。
主持人: 指望不上这句。
五律: 你多努力。你千万不要把我。
主持人: 我的目标就是万万不可把希望寄托在这些人身上。
五律: 我的目标就是说我们不需要努力，我们因为不缺于我们自己，我们就是在这里表达就可以了。
主持人: 那不，不，五律，五律，我觉得这个世界还是需要你老骥伏枥，志在千里一下。
五律: 需要，需要。你真的需要吗？
主持人: 五律，你真的需要？
五律: 你千万别觉得现在年轻人我们需要你。
主持人: 你需要茅台。这个世界就这么简单。
五律: 千万别觉得年轻人指望得上，绝对指望不上。
主持人: 但是我对年轻人，我其实心很大。你觉得你。
五律: 我觉得这一代的年轻人只要给他们好的机会，他们和日本的和美国和韩国的年轻人没什么两样。
主持人: 那我跟你说，我的朋友说阎文青律师当年在说，说将来有机会他能拍出比韩国电影导演更好的电影来。这个是成功之后锦上添花的事。
五律: 对啊。
主持人: 成功靠拍电影是没有用的。
五律: 不，不。我只是说各行各业的人。
主持人: 没有用。为什么年轻人没有？我明说啊，中国未来转型，因为如果要打仗的话，指望谁也指望不上。如果不打仗，和平转型的话，需要的是真正掌握社会资源的人。而我们上次也讲过了，中国改革开放的历程，这段代就断代。1983年出生以前的人，1983年出生以后的人，没这时代红利。他既不掌握那个社会的金钱资源，也不掌握社会人际的结构资源。所以说中国未来转型绝指望不上1983年以后出生的人。
财老师: 一盘散沙。
主持人: 对。只有这以前出生的人。
五律: 香港的那几位现在在监狱里呢。
主持人: 香港那几位，首先，请出来。香港的公民社会跟中国完全不一样。你把那几位那个姓黄的请到中国公民社会来，大家根本不认识。这是谁？对。问题就是这他妈是谁？所以在中国能够有足够的人际网络资源、社会资源，甚至跟国际接触的资源和金钱资源的，就是我们上次聊的这帮老灯。也就是说，如果中国五年真的有转型，如果不靠这帮老灯，这根本一点心情没有的。指望不上年轻人。所以千万到一万，我还是相信。
财老师: 这是我党宣传的另一个版本，就是“没有我们，你们不行。”
主持人: 这是老灯。你要非得把财老师说真实。是这样的。你是小老灯。
财老师: 小老灯。我是比较赞成主持人的说法。是因为我们就不认为说有你说的那样的人和那样的资源集团能够做这样的事情。
主持人: 对。哎呀，怎么就能没有呢？我就哪里？哪个年轻人？老灯。咱们咱们一会闭麦了。咱们一会闭麦了。你给我能举出来十个人，我就算你厉害。
财老师: 所以说，哎，这是圣经故事。对吧？你要能找到十个义人，我就跟着你干。
主持人: 对啊。我就跟着你杀回中国去。
财老师: 对啊。
主持人: 对。找不出十个。
财老师: 闭麦之后说。
主持人: 闭麦之后，闭麦之后说我也不说。好。我们玄学就到这。我们现在就闭麦。赶紧闭麦。现在就说，反正我们这一聊差不多。关于这个中国崩溃不崩溃这个问题其实很重要。大家发现这个中国崩溃其实最核心问题就是你对中国制度有没有信心。是这个关键问题。如果你就没信心，他就要崩溃。好。在评论区跟我们讨论。然后我们肯定会跟你们。我们观众肯定会问你们到底闭麦之后说了些啥。
五律: 赌盘。
财老师: 赌盘开张。
主持人: 我们现在闭麦。对。大家请点赞、订阅、分享、转发给你的朋友。拜拜。
财老师: 好，谢谢大家。