嘉宾介绍

宋晏仁: 嗨，大家好，我是宋晏仁宋醫師，歡迎您來到《初日會客室》。今天我們邀請的是一個非常特別的來賓，他曾經在西點軍校擔任過教職，現在在臺灣的中央大學****认知神经科学研究所以及企管系同時擔任教授。我們歡迎的是陳永儀陈教授。陈教授，你好。

陳永儀: 你好，宋醫師好。各位聽眾朋友、觀眾朋友，大家好，非常榮幸能夠來到宋醫師這邊。

宋晏仁: 请您稍微自我介绍一下自己。

陳永儀: 我從大學開始，主修就是念心理学，走到後來就是教書、做研究，後來又轉去念了臨床，拿了證照，在紐約的時候也有在開診所，興趣比較多一點而已。

宋晏仁: 是什麼機緣會進到西點大學去擔任教師？

陳永儀: 我念博士的時候，我的主題就是在心理创伤。他們就有看到了我的論文，就說希望我能夠去，發現他們裡面真的是人才濟濟。

宋晏仁: 您自己也在臺灣有一個 Podcast 叫做《心理不用学》？

陳永儀: 是。

负面情绪的价值

宋晏仁: 我覺得您在 Podcast 裡面其實常常提到一個——對於負面情緒，其實是用善用的態度。所以我們的情緒，包括快樂、憤怒、悲商、恐懼、厭惡、驚嚇等等都有，但是為什麼聽起來我剛剛講的，除了快樂之外，大部分都是負面情緒？負面情緒來襲的時候，我們該怎麼做？需要把這些都摒棄來追求快樂，還是說我們怎麼樣去運用這個負面情緒？

陳永儀: 從演化的角度來看，情緒的存在是有它的功能性。它提醒我們注意危險，或者是我們狀態的外在表现，讓我們知道接下來的行為該怎麼做。你今天很憤怒，就表示有人侵犯你了，你可能要捍衛；那如果今天是悲傷，你失去了一些你覺得重要的東西，這個時候你需要的支持等，你的狀態可能就從你的情緒表達出來。

情緒本身就有點像說，你今天冷，你會怎麼辦？你如果冷，我就加衣服，熱我就脫衣服。它就是一個反映出你的狀態，告訴你接下來該怎麼做。快樂其實也有它的功能性，就是你在往你的目標走的時候，就會有快樂的感受。它的功能是讓你知道不要偏左、不要偏右，你現在走的就是對的，請繼續下去。那時候多巴胺也會出来，讓你持續地往這個目標走。所以其實以功能性來講，這些東西是幫助我們能夠存活下去，所以它有存在的必要性。

宋晏仁: 所以情緒的變化，我們平常是很難去掌握的，對不對？我就舉個實例好了，我看病人通常很穩定，但有些時候會碰到一些情況，一進來他講幾句話之後，就開始覺得說這個有點難對話下去。像那種情況來的時候，那種負面情緒，我們是怎麼駕馭它？

陳永儀: 我通常會給的一個建議是，還是以自觉為優先。因為你一旦自覺了，你就有選項。你自覺了之後，你就把它放一邊，然後繼續就事論事地去做，降低這個情緒影響你專業的表現。

宋晏仁: 反過來講，如果我不自覺呢？我就是覺得說你怎麼講不聽、怎麼東西聽不懂，然後情緒就起來了。

陳永儀: 这个时候是你不自觉，但是你的肢体语言、你的行为就已经展现出来了。可是你不自觉，所以你就没有这个选项去把它放一边。

高敏感是天赐礼物

宋晏仁: 現在常常大家會講，就是說：「你也太敏感了吧！」我們講這叫高敏感。從心理學的角度，怎麼樣來定義這種人叫高敏感？這個高敏感會不會隨著我們生命的經驗或者環境來改變？怎麼樣來善用他的人格特質？

陳永儀: 其實我覺得敏感是可遇不可求的。就是說你有了，這是你的天賦，是你的天赋异禀，別人感受不到，你感受得到，對不對？

宋晏仁: 好正面的看法。可是如果說他的這種敏感，變得是旁人受不了的話，敏感是自我折磨。今天如果我們說外面噪音好大，一個不敏感的人會說我沒聽到啊，那沒聽到的人過得比較好，我也同意。對不對？他假如在自我折磨的狀態之下，他怎麼樣去變換，把這個自我折磨變成像是推進自我的力量？

陳永儀: 跟我的病人互動的時候，我都會說，天生的東西你再做努力的話，你可能沒有辦法 180 度轉，90 度都已經不太可能了，好不好 45 度，就是小小的修。對於一個非常敏感的人，你要叫他變成神經大條，是不可能的。

所以我們最終的目標可能就是說，好，我先知道並接受我是這樣的人。當我在感覺到一些別人不會感覺到的事情的時候，我就記錄下來：我感覺到了，那我把它放下，我不用再去追根究底地去找說這個是什麼原因、把它改变。我就是感觉到了，放下；感觉到了，放下。这个会小幅度地修改本身的受苦，也会小幅度地修改你之后会要付出的一些行为上的代价。

压力的设定点与韧性

宋晏仁: 壓力可能對大部分人來講，常常會覺得是焦慮的來源。壓力其實有的時候也會帶來某種動力？

陳永儀: 是是是。

宋晏仁: 所以到底我們這個焦慮跟動力之間的臨界點是什麼？您覺得壓力可以被調節嗎？長期處在壓力环境的人，到底怎麼樣去維護他的身心健康？

陳永儀: 其實壓力是一個常態。現在很多人說抗壓啊，然後不要有壓力，我就說不要有壓力人就滅亡了。我們要有壓力，也要有壓力的反應，才會存活下來。

心理壓力的定義跟生理是差不多的，就是現狀跟目標之間的落差。就是說現狀我身體需要是攝氏 37 度大概這樣的體溫，那我出去現在是 40 度，我身體就有壓力了，我就要有壓力反應来排汗，來讓我的身體降溫。現在的世界衛生組織底下定義心理健康裡面，就有一句是說「應對日常壓力的能力」。所以這個是我們正常人都會有的技能。你想想看，如果是現狀跟目標之間的落差的話，有不舒服、有壓力，才會想要降低這個落差，我們才能進步，才會改變。如果沒有压力我们都不用改变了，因为现在就很好，就什么都不用做了。

宋晏仁: 所以這跟一個人能不能抗壓這個概念，或者我們講說韧性，這是可以培養的呢？還是說是天生的？

陳永儀: 我一直很喜歡用的一個例子是您的專業的，是设定点理论。就是說你今天的體重大概是怎麼樣子，天生決定很大一部分，後天當然可以上下調節。但是如果我天生我的基因大概說我就是成年後應該 50 公斤，那我隔壁的人就是 80 公斤，我後天怎麼努力我也吃不到 80 公斤，他後天怎麼瘦也很難瘦到 50 公斤。

韌性的定義是什麼？就像一個彈力球一樣的，你今天把它壓下去，你放出來的時候它能不能回來？所以這個是可以訓練，就像我們的肌肉一樣是可以訓練的。但是你要考慮到你天生的極限在哪裡，自己跟自己比都一定有可以進步的空間。

别刻意设计挫折教育

宋晏仁: 現在父母有時候在教養小孩的時候，一方面會很想保護孩子，可是一方面又怕保護得太好，怕他們以後沒有抗壓力、沒有競爭力，這之間要如何來拿捏？要去刻意培養孩子的受挫力嗎？

陳永儀: 因為我有的時候常常去學校會跟父母有一些交流，我都常常覺得，特別是臺灣，在美國的華人也是，太紧张了。其實你不要刻意地去讓小孩經歷挫折、讓他有壓力，或是保護他、怕他有挫折被摧毀了。我們的人生的生活當中，很自然的去顺顺的走就会有高山低谷啊，所以当他有低谷的时候他可以来找你，你可以给他你能的协助；那爬高山的时候，如果你跟他的关系好，他也一样会来告诉你。

所以我一直认为父母太忙于为小孩设计很多的东西。因为我们人的时间有限，就 24 小时，精力也有限，你剩下能有多少高质量的时间跟他在一起互动？都被那个担忧、焦虑吸走了。所以其实做父母的，最重要是不要太焦虑，不要刻意安排。我觉得小孩，给他们机会让他们自己摸索，我觉得是现代小孩很缺乏的。因为父母帮他想好了：你要不要去上那个课？将来申请大学的时候你要不要去参加这个活动、团体、训练？

可是你让他什么都没有的时候，他才有机会去摸索出来他要的是什么，不是你要给他的是什么。所以我觉得这个当然没有一个绝对，但是就是一个比例的问题。我在大学里面看到的 18 到 22 岁的小孩，他真的不知道他要什么，因为都给了他。我饿肚子的时候，就常常知道我想吃什么，就想象对不对？但是我都很饱足的时候，你问我说你等会想吃什么，我不知道，因为我没有这个饥饿感来让我知道我要什么。所以我觉得现在的小孩好像有一点充足了，所以不知道他要什么。

宋晏仁: 过度保护，过度提供。

陳永儀: 是。

领导力与特质匹配

宋晏仁: 您曾經協助過很多跨國企業的董事長來挑選高阶主管，您覺得他們挑選，或者您會建議的挑選邏輯是什麼？好的主管應該具備哪一些特質？

陳永儀: 現在我們的社會來講，需要好的領導人的位置大大的多過好的領導人。位置很多，人才很少。那怎麼辦？硬上嘛，就你了。他也沒有具備任何管理的渴望或者是特質，但這个位置就來了，然後他的下一步的升職空間就是這個。

所以怎麼樣能夠具備管理職的特质、领导人的特质，其实这非常难回答。因为领导的风格有很多，每一种风格适用于不同的情境。你要看你的公司现在是在初创时期的时候，你需要就是像那一种我们常常看的领导人，我们说是变革型领导者，他可以让你看见未来的远景是你想要的，然后我带你去那个地方。因为他要推给你什么？改变。人不爱改变的，那要改变就要这样的领导人。

但是当这样子的公司一旦达到目标之后，他要开始平稳地持续下去的时候，就不适用这个领导能力了，他需要一个比较稳健的领导能力，而不是一天到晚创新、创新。我们常常看到很多公司转型很困难，就是因为老的领导者不会放手，那他的领导风格已经不适用于当前了。所以我们会觉得是说，每一个才能会适用于不同的情境，关键不在于什么样子的特质适合管理阶层，而是那个匹配度。

宋晏仁: 您覺得天生的領導者是你運氣好碰到的，還是說大部分的人其實都需要被雕琢？

陳永儀: 我會傾向於後者。極端的那種真正的領導者，是他碰到什麼環境他都出得來。可是大部分人不會在那個極端，我們是中間。那中間的話，就會要碰到好环境把你帶出來，就會碰到你自己的努力要去把它修飾出來。

但是你回過頭去想，領導力是什麼？就是影響人的方式。其實我們每一個人就算不做領導人，我們某些時候都需要練習影響人的一個能力。比如說我們等會如果要去吃晚飯，我很想去吃隔壁的義大利餐，其他的人都不想，我真的很想，我要怎麼說服他？我常常有時候問人家，他們就說：「我請客」，這是一種方法；或者是說：「我剛才從國外回來，我好久沒吃這個了，你們陪我。」你可以用威脅、利誘、曉之以理、說服他們的方式。

我覺得一個好的領導者要知道你自己的方式，你說服人的方式是什麼，不要去學別人，因為学不来。你要去学那个天生的领导者，一辈子都学不来。所以刚刚讲那个设定点理论，很多父母说我想要教我小孩领导能力，最好是像 Steve Jobs 这样，我说你 Steve Jobs 啊？你如果没给他这个基因，他的基准点是这样，他再怎么长也长不到 Steve Jobs 啊，对不对？所以我会觉得领导能力是说，你要认识、接受自己，你一定有你影响人的方式。

划定界线对抗职场倦怠

宋晏仁: 在我們現在這種高度競爭的職場環境中，怎麼樣去避免職業倦怠？怎麼樣避免被工作所耗損、過勞？

陳永儀: 自覺你的狀態是第一個。你要先知道你自己的狀態，才能夠有選項去解決這個問題。第二個自覺後你怎麼辦？簡單來講就是做一些你喜歡的事情。所以有的時候我常常問人家說，你知不知道你最喜歡做什麼事？

宋晏仁: 我可能太知道自己喜歡做什麼。

陳永儀: 那是好的。

宋晏仁: 我如果這樣描述我的話，我的工作是有良好計畫的，下了班之後我基本上不讓工作干擾我的生活。所以我下班之後的生活相對來講就很多采多姿喔。

陳永儀: 多采多姿，這個就是完美避免倦怠！第一個，您剛剛講到您有界线。你不會讓工作的東西跑到你生活中其他的地方，界線能夠劃得好。然後在工作之外你有你的興趣，工作不是你的全部。

很多人就說他不知道自己喜欢什么，我說不知道，請你投資自己身上一點，去找出你喜歡什麼。那有些人是知道，我說知道的很好啊，第一步有了。你最近一次做你喜歡做的事情是什麼時候？想很久，半年、一年、好幾年都沒有了。我說那要是我，我也會職業倦怠。因為我喜歡的事情，我已經半年沒做了。你可不可以獎勵自己？可不可以就是框出來半天，去做一些你喜歡的事情？所以這個會是我的建議，我覺得這還蠻具體的。

宋晏仁: 可是我常常碰到很多人是這樣，他一旦職業倦怠之後，他就了無生趣，任何事情都沒興趣了，連他以前有興趣的事情，他都變成沒興趣，那這個該怎麼辦？

陳永儀: 那不就是有點像忧郁症了吗？在診斷憂鬱症的時候，我們一定會說，你以前有興趣的東西，現在是不是沒興趣了？他可能就有點進入比較嚴重的問題。

心理学快问快答

宋晏仁: 趕快來進入這個環節，叫做快问快答。不同性別處理情緒有差異嗎？

陳永儀: 有。不同性別在情緒經歷上就會有差別，然後處理上當然也會。現在來講，男性的自覺跟女性會有差別。

宋晏仁: 治療失戀的有效方法是什麼？

陳永儀: 第一个是，我个人建议的是，好好地经历这个失恋的过程。另外一个是大家常建议的，会是让你分心，赶紧找下一个。

宋晏仁: 这个答案好棒，我覺得我小時候就經歷過這兩種。罪惡感是什麼樣的情緒？

陳永儀: 罪惡感應該是你做了你後來認為不該做的事。

宋晏仁: 很流行的心靈雞湯真的有幫助嗎？

陳永儀: 吃糖有幫助嗎？好問題，看情況。吃糖如果對健康沒幫助，但是當下如果有情緒上面的不愉快，糖其實暫時可以得到一些紓解，就是這樣。

宋晏仁: 所以心靈雞湯也是這樣？

陳永儀: 也是这样。

宋晏仁: 如果主管很情緒化怎麼辦？

陳永儀: 我會覺得把它當成一個認識你主管的一個好機會。因為人呈現情緒的時候，是你最知道他底線的時候。

宋晏仁: 放鬆跟充電是同一件事嗎？

陳永儀: 是不同但是有重疊的地方。

宋晏仁: OK。您寧願敏感還是鈍感一點？

陳永儀: 我自己比較敏感，所以我寧可鈍感。但是我怕我鈍感後，又死得比較快。

宋晏仁: 最後一題，對於想照顧自己身心健康的人，您有什麼具體建議？

陳永儀: 多花一點資源在自己身上，提升自己的自觉。

宋晏仁: Cool！謝謝你，陳教授，今天好愉快。

陳永儀: 謝謝。