连线听众老张：中共在南海仲裁中的契约精神
好，第一位。接下来连线的不都是财俊，就只是大家接触 Google Meet 而已，所以大家也不要期待，因为按照过去的经验，一般财俊是不咋来连线的。好，老张刚才本来还说话的，现在没有举手了。对对对，中文要上。你好，听得到吗？听得到请说。
老张（听众）：对于南海九段线，其实我觉得这完全都可以用中共自己的理论去反驳。中共说什么？就比如说，所谓的帝国主义国家发动对外的侵略战争，这个侵略战争对本国的工人阶级是毫无意义的。但是那其实反过来说，你中共这个官僚阶级，你去强调南海九段线，对于你本国的普通中国人民，是不是也是没有意义的？这其实就完全可以让中共用他自己的逻辑去反驳。
而且关于南海仲裁案的问题，我觉得其实体现一点，中国政府一直以来就没有契约精神，就完全不愿意去接受一个契约精神，或者说去构建一个契约社会。这点我觉得其实包括像所谓香港五十年不变，那其实就是你当初做好承诺，本来是应该有契约，你实际上就完全没有想过真正说去履行这个契约。尤其包括我们现在看中共的历史，其实我们也能看出来，中共一直出尔反尔，对于他们来说真的有再常见不过的事了。包括所谓的引蛇出洞，都是典型的违反契约精神。
而且还有另一点，中共本身我觉得真的非常双标。就比如说南海仲裁案这件事，如果说你真的觉得自己有理，那你为什么不出席南海仲裁案呢？包括那些国际条约，对于你自己有利的，就说代表国际精神，我们要去坚持，是维护所谓的人类命运共同体。对你不利，就说是美帝国主义亡我之心不死。
我真觉得南海仲裁其实就是一个很典型的例子。中共既没有一个契约精神，同时用各种所谓的阴谋论说法来去左右国民。一方面说这个是帝国主义亡我之心不死，一方面对于有利的东西又说我们需要去坚持。
主持人：我 echo 一下你的一个观点。其实我觉得一个国家希望自己领土多，这个人之常情。任何国家可能有争议领土，希望自己领土多，经济权利多，这个不是问题，任何国家都有权利来主张这个经济权利。但关键就是君子爱财取之有道嘛，国家也一样，你国家爱领土应取之有道。
而且你又是缔约国。你说你从头到尾没有缔约联合国海洋法公约就算了。中共是不是可以主张？你完全可以主张，但你为什么不出席南海仲裁案呢？你是缔约国，你就按规则来嘛。全世界有那么多国家有领土争议，最后不都打到国际仲裁法庭，仲裁完之后你就接受仲裁嘛。因为说实话，都不是中国这种大国了，就算对一个中型国家，在海上丢一两个岛礁，说句不好听的，有什么伤筋动骨的影响？就为了这点东西，你至于去违反国际原则，违反你缔结的国际公约，到底孰轻孰重？
也就是说你又要去在国际上主张是多边秩序的维护者、缔结一堆条约、去批评美国，但反过来对你自己不利的，你从来都不主张。然后就是取之无道，反正我觉得这种特别没有意思，这种就是一种典型的耍无赖。契约这种东西，对我有利我就用，对我无利我就不用，想翻脸就翻脸，无非是看目前对我什么状态，有用那我坚持，无用我马上就可以把它废弃掉。从来就没有想过真正就一个契约，既然缔结了，那就应该去遵守它，而不是说随时就可以抛弃它。你这样本身就在反对国际法治，你这样如何去让其他国家的人愿意真的跟你好好相处？我很认可你的说法。
连线听众 Petrus Andrew：关于中国的帝国心态
好，然后玻利亦。不好意思，我现在有点不方便，能不能让我跟下一位换一下顺序？就是让下一位先。都可以，那夏威夷先说然后到你。Petrus Andrew，中文你可以听见吗？
Petrus Andrew（听众）：可以听见。我有时候确实不太理解这些粉红的观点，因为按照中国古典智慧来说，你无论将你现在的国家民族当做爹妈或者当做君王，支持他们缺德其实都是很违反道德的。但是他们可能眼中没有道德，就是中国的帝国主义的观念如此深入人心。您还是应该多做节目以正视听。比如您之前对俄罗斯的论述就比较好。而且整个南海的土地，就算有资源，我们可以跟人家签协议，为什么中国一定要跟人家干呢？一定是维护自己的帝国的面子吗？还是说“谁让你居然敢去仲裁，我什么身份，我要干你”是这个意思吗？
主持人：关于跟菲律宾的关系，我觉得当时跟菲律宾是中国其实自知理亏了。而且菲律宾当时在法律上采取了一个很聪明的做法，菲律宾的申诉条件并不是跟中国的主权争议，因为有时候主权争议国际海洋法庭未必来做。但他就是主张，中国能不能根据现有的说法来主张经济权利。所以这个就有点打蛇打七寸了。所以当时中国可能认为去了也赢不了，所以就不去。
但其实我必须说几点，虽然中国没有去，但是那次仲裁，第一，搜集了大量中国的资料和中国的说法，虽然中国没有去，但中国一直以来的表述在仲裁庭上都是非常好的呈现出来的。第二，仲裁庭的程序其实也是相当合理的，这并不是说因为你没有在，就只偏听偏信一方的。当然因为中国没有去，就没法质证，这是一个遗憾。当然本来缺席仲裁就是符合联合国海洋法条约的。
Petrus Andrew（听众）：而且我一直会感觉那个国际体系，就像您之前说那是现实主义的原因，我认为那是一个共荣，而且会实现一加一大于二的一个效果。比如在零几年的时候，有人提出南海那个岛可以不要，然后就有人去骂他。我在那个时候一直在想，因为那几个特别小的一个，我之前看地图，我一直认为那是鸡的一滩尿。我认为那些东西如果能够换得整个东南亚对我们的好感，为什么不这么做？
主持人：为什么不这么做啊？我觉得不这么做的一个关键原因是跟台湾真的有关系。因为中国要主张自己对于中华民国的彻底替代关系，也就是说中国现在的主张是没有中华民国了，全世界只有一个合法政府就是中华人民共和国。所以他对于中华民国必须全面的接纳，尤其是一些领土主张。如果中华民国还主张十一段线，我们放弃十一段线，可能他认为从法理之上就无法完全彻底取代中华民国，可能有这么一个考虑吧。当然中国有这个帝国心态，那也不是一两天的事情了。
Petrus Andrew（听众）：那重点就是，您认为这个帝国心态，会在未来我们转型的时候形成巨大的阻力吧？比如您上次跟武雷律师一块做节目的时候，说很多人有想要自己当罗马帝国那个心态，就是我是拥有公民权的一个个体的这种心态。确实我能感觉到存在很多中国人心中的。您认为接下来经济下行，有没有可能把这个冲淡一点呢？还是会更加激昂亢奋？
主持人：我觉得会冲淡一点。如果经济太差，中国人关心这些主权议题还是比较闲的时候。如果最后真正的核心议题是养老金、没有工作，那个时候谁要拿主权议题来掩盖民生议题，按照中国网上的尿性，大家是会反对的，大家会认为你再拿这问题搅浑水，阻碍我们谈真的生活问题。所以我会觉得，如果生存和经济问题成为最主导问题，我倒觉得到时候会淡化一点点。
简单回应评论区：国际政治中的反例与无知
主持人：我简单回应评论区的两种说法。我觉得评论区很多人有很多主张完全是因为无知。就像以前很多人说，你说中国脱口秀不好，你有本事去美国讲脱口秀去开军人的玩笑、开犹太人玩笑。太多了，在美国脱口秀开军人玩笑、犹太人玩笑太正常了。像刚才评论区说，你有本事在日本反对美军事实。太正常了呀！从五六十年代安保条约抗争到现在冲绳的抗争，日本左翼反抗驻军、反抗美军在日本行为，在日本太正常了好吗？
你看这评论区又有人说，菲律宾背后就是美国，菲律宾有主权吗？有啊！按照美菲协防条约，本来美国要派军舰到黄岩岛，是菲律宾拒绝的呀，因为菲律宾不想用这个方式跟中国闹得太僵。所以本来美国希望更强力地介入卡斯帕浅滩事件，是菲律宾拒绝的。所以我说好多人自以为掌握了什么东西提出一些问题，但根本原因就是你无知，你不知道这些东西。你们讲这些全部都有反例，就你不知道而已。你以为讲了一个对方无法面对的重点，但问题是这些东西大量存在。
连线听众玻利亦：恶法、公民不服从与国际条约的自愿性
主持人：玻利亦现在可以了吗？ 玻利亦（听众）：我现在可以了。本来我对主权这方面完全没有兴趣，但是你后面有一段论述击中我了。就是从一个比较理性、现实主义的角度出发，希望大家能有一个可以明确边界、可以预期、可以遵守的规则。这让我想到，这个法到底算不算是一个应该遵守的法？会不会有的时候撕毁一些约定，比遵守这个约定更好？还是说它是一个需要考虑具体情境的问题？
主持人：你讲的这是个边界条件。因为一些条约和法规构成的可预期性，是不是大于这个法本身的善恶性？那我当然认为恶法非法了。一个恶法构成的边界条件是不应该被遵守的，这就是公民不服从的条件嘛。就比如很多人主张国家既然规定不能用 VPN，虽然不合理但你就不应该用，你用 VPN 受罚就是你该得的。这我当然不认可了。
但是反过来说，很多时候恶法本身的问题，就是因为它不够构成合理预期。中国例子太多了，寻衅滋事罪、非法经营罪，这种口袋罪的原因就是留出行政处罚的随意性，才不给合理预期。好的恶法的问题本身就是没有办法形成社会合理预期。
还有一个关键的是自愿的属性。很多条约包括很多国际条款，首先没有人逼你加入。在一个国家的国境之内，国内法是有强制性的，国家已经形成政治秩序，你可能不得不在暴力的情况之下遵守。但国际秩序更像是一个相当自愿的秩序，有点像加入一个公司。如果你不喜欢这东西，你当时不要缔约，或者在这之前退出都可以。比如加入 CPTPP，就要遵守劳工条款等。所以一个法带来预期性，但可能是恶法（比如不能使用翻墙 VPN），我当然不认为为了可预期性就要接受一切。这可以回来检验，比如国际海洋法条约到底是不是恶法。从程序的规范性上，很难讲中国 2016 年拒绝仲裁是因为国际海洋法条约是恶法。如果有人主张它是恶法，那需要一些论证。
关于野蛮地区与国际武力介入的正义性
玻利亦（听众）：我想问一下国内的。假如我是一个国民，出生起就不得不遵守国家法律法规，所以是非自愿的。这是一个假设的情景：我们认为某个地区（国内或邻国）实在是太野蛮、太落后、不符合普世价值观，所以我们对他们进行管制，绝大部分时候辅以武力。你怎么看这种情况？
主持人：这个情况有实际例子，你看现在柬埔寨人怎么看待越南当时的入侵。现在柬埔寨境内应该还有好多“柬越友谊碑”，就是在红色高棉时期，越南入侵柬埔寨之后修的。因为红色高棉已经很难用民不聊生来形容了，那就是人间地狱，所以当时越南入侵柬埔寨，对柬埔寨人来讲这是好的事情。
这种需要武力去介入的，在国际上也经常有，比如当时南联盟米洛舍维奇搞大屠杀，当时也是有联合国决议用武力介入的。当然越南当时入侵柬埔寨是没有联合国决议的。今天按照最合理的国际秩序，如果一个地方太野蛮，其他国家用武力介入，也是有合法程序来完成的（联合国安理会决议）。也就是说我们有合法程序和手段从程序正义之上实行武力介入。我们也有以事实正义的角度（如越南入侵柬埔寨）为一个入侵进行辩护。那你说当时中国也入侵了越南对吧？从程序上当然没有任何正义性可言，从实体上你就看，打完之后有没有越南人说中国好？
玻利亦（听众）：我想到这个问题是因为我公务员家庭的朋友，他认为中国有些地方非常落后、野蛮、盛行宗族文化，对上面派来的官员、警察非常不服从，对孩子非常欺压，所以他非常希望能够有一个强力的国家力量去管管。我不知道是因为偏见还是什么。
主持人：可能是让他看看秦晖老师对小共同体的描述。他可能了解了小共同体的价值，就不会觉得地方宗族主义是一个特别野蛮的事情。比如地方宗族去反对一个外来的流官，从我的角度这不是好事吗？比如从哪调来个市委书记，来这捞五年政绩把地方搞得鸡飞狗跳，当地官员反对他，我真的觉得是好事。
玻利亦（听众）：他当时拿的例子是铁链女。他说那个村子的人都觉得铁链女是很正常的，把外地过来的女性变成奴隶。
主持人：首先我不一定认为当地村民都觉得铁链女这个事合理，而且铁链女事件是因为她被认为有精神疾病，这在农村社会条件比较特殊。我觉得这不是典型的“地方秩序反对警力”的例子，因为在这个事件上，很明显之前是没有任何公权力非要去管，而不是村民不让管。比如公权力说要把精神疾病女性带到精神福利院去，村民非不让——没有发生过这样的事。如果农村真有精神疾病机构管，家庭巴不得呢。
连线听众武器：国际法缺乏强制力等于擦屁股纸吗？
好，谢谢你啊。我们下一位，武器。 武器（听众）：关于九段线为什么有主权我没了解过。但是你说国内法和国际法的情况是不恰当的。国内法有强制力，国际法没有强制力。国内是有暴力机器执行的，但在国际上没有。比如你被欺负了，可以行使反抗权，但对方最后把你给打没了怎么办？国际上没有强制力，最多不承认。强制力保证的法律，和没有强制力的法律，说实话跟擦屁股纸差不多，谁能用谁来。这凸显在俄罗斯打乌克兰、美国打伊拉克、以色列炸加沙维和部队。国际上没有强制力，别的国家最多骂你不地道，真有怎么办？
主持人：我跟你说，这是错误的。我觉得这是一种很反向的滑坡：认为他没有强制力，他就变成擦屁股纸。这是两回事。比如 WTO 也没有强制力，那是怎么遏制的呢？是因为有共同合作的利益，加入 WTO 要让渡一部分主权（关税权）。有仲裁机构，你也可以不遵守仲裁，但未来跟其他国家的合作就会变差。
国内法被遵守也不完全因为强制力。比如我遵守交规，完完全全是因为交警吗？如果没有交警，我就去闯所有红灯？不是，是因为危险。我们不能把强制力当做遵守规则的全部。假设中国没有食品安全法规，我想好好经营一个店，也不能用有毒的东西，因为我想长期攫取利益（亚当斯密的理论）。
国际法也一样，要被遵守也不仅仅是因为强制力。中国为什么要遵守国际海洋法？是因为己所不欲勿施于人嘛，我不想今天强占别国岛屿，也不想其他国家明天发明厉害武器抢我的。每个国家因为利益、规则约束和可预期性去遵守。我们可以举出很多国际法不被遵守的例子，也可以举出很多国内法不被遵守的例子，但并不因为这个原因，规则就变成了废纸。我不认为这个逻辑对，不是说推到最后“有拳头的最厉害”。
关于冲之鸟岛、马岛与国际仲裁程序
武器（听众）：但现在另一个案例不就是冲之鸟和马岛吗？冲之鸟其实就是个高潮地物礁，马岛有历史依据且离阿根廷近，但英国打赢了就属于英国。国际海洋法美国克林顿赖赖歪歪签了，但国会没通过。什么时候有用？美国对他有利的时候就有了，没利就不提。在强权面前法律有点做作。
主持人：冲之鸟岛是这样的，就像刚才讲的，每一个国家都有夸大自己主权和利益的动机。日本拿礁石说有专属经济区，像任何国家一样，不能说他错。但关键在于，如果真的反对，最好的方法是像菲律宾一样，提起国际海洋法仲裁。日本并没有阻碍仲裁，也没有国际海洋法庭偏向日本裁定那是岛。现在关于冲之鸟岛专属经济区是没有经过仲裁的。
武器（听众）：仲裁俩字就有问题。国内法诉讼是可以单方面判，但仲裁是双方合意，只有单方的话仲裁是没有意义的。
主持人：节目一开始就讲了，国际海洋法的条约里面写了，是可以缺席仲裁的，而且仲裁结果对缔约方有效。中国是缔约方，你既然缔约了，就是认可这个条款。不能说因为没参加就不遵守，这不符合中国当时签订的条约。
关于马岛，有一个很重要的合法性条件：马岛到底是归阿根廷还是英国，后来是马岛居民公投决定的，90% 多决定要归英国。最后决定权归属不是由那场战争决定的，是马岛居民公投决定的。
武器（听众）：我不同意你的理解。关于南海问题，中国在参加国际海洋法公约的时候，已经声明把南海仲裁不在范围之内了。
主持人：中国签的时候从来没有签过不参与南海仲裁。13 年菲律宾提起仲裁中国才说不参加，但这已经在缔约之后了。如果订立公约时改了这一条还行，绝对不存在中国缔结公约时明说未来南海仲裁不参加的事情。
连线听众 Dixon：中国人对国际秩序的想象
好，谢谢。下面一位，Dixon。 Dixon（听众）：这个问题跟上个也有相关性，也是关于中国人对国际秩序的想法。可以看出来，现在中国人对自己在世界地位的想象，基本对标着美国去，也是中美争霸的史观或世界观。大家批评中国，就会说你看美国怎么怎么样。那某种意义上美国确实能笼络很多盟友遏制中国影响力。中国人会想，美国可以在世界各地有军事基地，货币是全球通用的，它可以制裁各个国家。
中国的民族主义叙事与输出秩序
它不希望的那些事情，中国我为什么不可以？所以这里面有一个非常明确的嫉妒。所以就是两个问题，第一为什么中国人培养起这样子一种特别嫉妒的心情？然后第二个呢，我们要怎么说服中国人，就是我们确实不应该跟美国去比这个事情。中国不应该有这个想要，就是现在就想要塑造像美国那样子去塑造整个国际秩序的这个想法。
好我来说说我看法。第一个中国人为什么产生这样的想法，是因为89年之后发生两个事情，一个是8964的大屠杀，第二个是苏联解体。那这两个事情呢，导致中国出现了合法性的真空。苏联解体之后呢，过去共产主义解放全人类的这个大梦就彻底碎了。8964之后呢，传统中国改革开放所积累的合法性全部清空。因此从1991年开始，中国有爱国主义教育条例，从江泽民时代呢，中国开始走上民族主义之路，民族复兴，百年屈辱叙事。从之前是没有的，中国的百年屈辱叙事就是从90年代之后开始建立起来的。
那么百年屈辱叙事之中呢，就有一个隐含的线索，中国曾经是全世界最厉害的国家。我们经常听，明朝多厉害，唐朝多厉害，清朝多厉害。最后就是因为落后挨打，鸦片战争，我们成为一个三流国家。最后呢我们要重新成为一个一流大国。就所有的这一切是这个民族主义叙事带来的。那么解这个民族主义之毒呢，我觉得方法就是全球史观内亚史观。中国就在民族的时候人口比较多吧，但是文化科技方面从来没有那么厉害过等等等等，这是一个点。那为什么现在有大家都欺负中国的想法？是90年代以后的民族主义教育和民族主义叙事的一个恶果。那这个恶果一直到现在成为主导很多中国人世界想象的一个方法。好这是第一点。
第二点，那么中国怎么去不要跟美国竞争世界老大？其实我认为中国可以跟美国竞争世界老大。现在中国钱也多了，我都觉得中国可以这么做。但是如果中国真的要去当世界老大，有一个前提假设，就是你要输出秩序，你不能是一个自私的国家。美国为什么能当全球老大？其中一个非常重要点，包括美元为什么能够成为全球货币，一个非常重要点是美国是全球市场。你有东西你要卖到美国去，你就拿一堆美元。所以说美元扩散到全球，很多人说跟军队有关，可能有一点点吧，但关键真的不是跟军队有关。美国不是把航母开到你门口逼着你拿美元结算的。美国拿什么让你做美元结算的？美国拿巨大的市场让你有美元结算的。你要进美国市场，你当然美元结算了，这有什么奇怪的呢？因此美国是一个输出秩序的国家。你不管是输出你的国内市场来做，你用你的输出世界安全秩序来做，或怎么样都可以。
那如果中国要去挑战美国，我特支持赶紧吧。那中国要成为一个输出秩序的国家，比如一带一路，你就不应该被你一带一路捐助的国家最后都破产了，也不叫都破产，我这话说的有点重，很多都出现主权债务问题。斯里兰卡、莫桑比克、津巴布韦、安哥拉、委内瑞拉这样的国家，就是不应该你一带一路只要一碰，这国家就出主权债务问题。如果中国要塑造世界秩序，像二战之后美国塑造的国际秩序的核心，联合国、IMF世界银行。那中国你要塑造秩序，IMF就是输出秩序的，IMF救过的国家，印度也有，韩国也有，最后都有不错的结局。为什么你中国一带一路一碰的国家就有问题呢？当然就有问题了，你的那个双边债务结构本人就有问题啊，它是债务陷阱啊。所以说我特别支持中国挑战美国国际秩序。但挑战的方法就是，美国这两年在败坏这个毫无疑问，但从二战之后马歇尔计划、IMF、世界银行、联合国，美国是怎么塑造国际秩序，以及开放一个富足的市场来让其他国家进入这个市场的。如果中国要学，完全可以往这个方面学，请马上往这个方面学，向世界输出秩序，而不是现在做这些方法。
那中国现在为什么无法输出秩序？也很简单，这东西就是水之积也不厚，这些富大洲也无力。现存中国的国力，国内的居民状况和财富水平，远远达不到美国能够塑造一个二战之后那强大的美国能够塑造一个非零和博弈的世界秩序。但中国现在金砖内部、一带一路还是零和博弈呢。所以在这种情况下，遑论真的去争霸全球呢。你看中国人争霸全球，从来没有想过我们打开中国市场，有意义的人民币国际化。中国人怎么想争霸全球啊？第三次世界大战了，跟美国打一仗了。全是这种想法嘛。但你有这种想法，你真的觉得这个世界上是哪个国家拳头大大家都服他吗？你觉得美国拳头那么大，拉美国家的pink wave是怎么来的呢？pink tide。当然，很多有这个想法的人，认为三战就能够行的人肯定也不知道什么是pink tide，肯定也不知道拉美的左翼浪潮怎么来的，你肯定也不知道拉美左翼浪潮美国是如何无能为力的。当然就是无知导致狂妄，这是一个很典型的现在的网络现象了。
所以说这是我对这个问题的回答，就是中国的民族主义叙事怎么来的，以及如果现在怎么能让中国不要去挑战美国。我觉得现在很难遏制中国去挑战美国的想法，因为这也不是一两个人的一两句话能够改变的。但如果中国要挑战美国，那请用输出秩序的方法来。
南海仲裁与历史依据的辩驳
好，那下面一位吧，Ray Charlie。能听到吗？
能听到请说。
中理啊，我觉得你这期节目的说服力有点不够。当然我没有想到更好的说法，我主要是想说一下为什么我认为不够。原因有两个，第一个就是前面那个网友昵称叫五七的，他应该是没说明白。就是有所谓的联合国海洋法公约的第298条，他说可以把涉及领海界限划定、专属经济区界限划定、还有大陆架界限划定的这些解释或者适用争端，可以通过书面声明的方式排除。然后中国在2006年的时候提交了这样的一个书面说明。但是这个南海仲裁的话，因为它讨论的问题是所谓的历史性权利还有岛礁地位，还有一些环保话题。然后中国这边认为是这些东西都是变相的划界问题。反正中国就认为这个东西就是废纸，因为我已经说了我要排除，但是你们用一个包装的方式绕过这个条款。他就认为这样的，所以说他就不认可这个南海仲裁法庭了。我是不知道怎么反驳。
我跟你说怎么反驳。我们一个一个来。不管是国内法还是国际法，在法庭上败诉的那一方心悦诚服的非常非常少，凡败诉的那一方都觉得法官枉判，各种各样的说法，这也不对那也不对。所以说，任何败诉的一方你要问他自己请问法官哪里枉判了？他都能说出来一套道理。那你刚才讲这个呢，就是最典型的败诉方说的道理。他说这是变相划界，那我先反过来问你，你认可它是变相划界吗？你觉得它实现划界效果了吗？如果实现划界效果了，黄岩岛或卡斯帕简滩，中国跟菲律宾在争什么呢？所以说比如说我在你的角度，如果你觉得这话不知道怎么反驳，那我先反过来问你，你觉得2016仲裁在什么意义上是变相划界？
我觉得它确实不算划界，但是呢如果你要说这个东西它跟所谓的划界问题无关，我也说不上来。
你觉得它在哪里在划界呢？像文字游戏。
不是，我觉得它确实不涉及划界。划界很简单，就是这个海上边界是哪，哪个岛归于哪岛归我。它不涉及划界，它涉及的就是……我觉得我们先把这个跳过，先谈第二个。
第二个我觉得就是所谓的历史依据问题。中理说历史依据不利于中国，但是我看到也有一些有利的。有的学者在南沙群岛上发掘出来了秦朝的圆形印戳、汉代的五铢钱，然后说用这些证明秦汉的时候已经有所谓的先民在这个岛上活动了。剩下就是很多人都经常提的，渔民在岛上所建的庙宇。最大的问题就是，我没有查到别的国家声称这种历史依据有什么实物依据。我发现这种实物依据在网上查的话基本上查到的都是中国，其他的一般都是文献，比如说越南那边的话一般都是一些文献说他们的先民在那边怎么生活。我觉得就是这一点很多人是拿这些来证明，中国其实比别的国家更有理由拥有这个南海。
是这样的，首先这种历史帝国范围真的不能当做主权依据。这要能当的话，阿富汗属于希腊。你也知道北印度阿富汗北部全是希腊钱币发明的地方。你要说阿富汗王朝在公元前你这有城市吗？没有，希腊化城市，因为亚历山大打到那了。你现在希腊这个国家包括马其顿，是不是可以主张希腊帝国范围都应该属于希腊？对吧，这个就不能这么做。我自己对这一套确实不是很感冒，但是中国人他对这种自古以来是有一种执迷的，你知道吗。你要是拿这一套说服别人，我觉得说服力不够。它能说服跟中立立场比较相似的人，但是立场不太一样的，我觉得他听了这个节目肯定是连连摇头的。
这个我都能给你解释。我之前也讲过，因为这种问题是情感驱动的，它不是道理驱动的。所以说我这节目在那方面说服力很差，是因为我从节目开始的基调非但没有提供这种情感上的安慰和按摩，在情感上和一个支持中国拿南海的人还是顶着来的。所以他当然听到连连摇头，听到就不舒服了。但是由于我这节目现在的目的是想能够和相对同温层说明白海洋法道理，能够把情感转化为理性认识，因为我这节目的流量可能现在也没有到要去给他们提供对等的情感按摩、真的让他爽到从而接受我的道理的地步。这是很难的。
对，所以我觉得中理这个话题特别有意思。我最近看到所谓的“美伊不还是要打吗”，美伊之前搞出来一个炸死伊朗女子小学一百多号人的事情，人们都认为是误炸。那人家就可以用一个灵魂问题来拷打你，你想让美国不敢误炸你吗？这也是我从 Reddit 上看来的，有很多老外讨论为什么中国宁愿和这14个国家把他们都推到美国一边，就为了一个南海？我看了有人提出来一个说法，就是说这是中国为了海基核反击能力。一涉及到核反击，那又是一个民族主义叙事，你想让美国不敢误炸你吗？你想让你的家人不会被邪恶的美帝侵略者炸死吗？那你就只有支持党国增强中国的核反击能力，让美国不敢对你发动任何形式的轰炸。最后就是这样一个东西了。
这条叙事里面，中国人特别无辜，也特别委屈，为千夫所指，就为了两个字“活着”。有的时候我也想不出来，他要把这种叙事推到这种程度的话，我怎么去反驳。
我觉得反驳方法很简单。中国不是说南海是堡垒海域，是中国核潜艇活动的 buffer zone 吗？我们就算接受这个事，跟黄岩岛有啥关系？黄岩岛在菲律宾边上。如果你真的要堡垒海域隐藏核潜艇，你把它开到菲律宾边上让反潜机照吗？如果你真的认为南海是堡垒海域，你应该跟中间那些越南的岛去打，你天天干黄岩岛什么意义？黄岩岛在菲律宾大陆架边上，你怎么可能把核潜艇开到那去呢？应该打开南海地图往中间看越南占那些岛礁，应该去干那些。你看看黄岩岛在哪个位置，你干黄岩岛有啥意义啊。所以我是觉得他们有时候一些主张不管是原油、堡垒海域也好，总得尊重基本事实吧。如果是堡垒海域那地理位置很重要，你要不要看看黄岩岛在哪。我觉得可以了，今天题目我觉得到这里。谢谢。
不客气。
中国在地缘政治中的帝国心态与扩张代价
下面一位“请习总喝点白草库”，能听到吗？
听得到。我想问，共产党的动机我感觉很迷。南海上有什么东西让他魂牵梦绕每天都要找人家干仗？他如果想搞民族主义，他应该有其他选项，比如去找俄罗斯比划比划。或者是他如果想搞法统继承，为什么不赶紧把九段线划回十一段线呢？他的目的到底是什么？
是这样的，我觉得有时候国家一旦惯性劲上来了，它是很难降低的。我认为黄岩岛这个问题现在已经变成了一个“我们不能服软”的问题了。因为如果在黄岩岛上服软，认可了国际仲裁法庭的话，它会在很多主权声索之上产生连锁反应。所以说我的意思是，如果没有菲律宾的南海仲裁，其实中国在黄岩岛上没有这么刚没有这么强调。但正是因为有南海仲裁，菲律宾还赢了，导致中国在黄岩岛问题之上更强硬。也就是说你赢了我要更大的赢回来。尤其是菲律宾这样的国家，你敢在地缘政治上挑战我，我要让你放血付出代价。他是这样的一种非常奇怪的动机在里面。
比如说中国当时如果承认仲裁完了，那就没有了，那就跟其他国家一起来，就没这事了。但是问题中国不能这样，中国在一个扩张性的环境之中有各种各样的新主张。现在中国没有在任何一个主张之上退缩，这国家为了一步一步前进就这样。所以他不能够被国际条约制约，虽然他是缔约国。他不能够输，在扩张过程之中凡是认为自己有道理的，从来没有服软过。因为这个事上服了软别的事上就要服软。所以说一旦这种他认为红线问题、原则问题不能服软。在这个问题上菲律宾占了上风，我们就要把它拿回来，我们就要用军事手段把上风抢回来。
所以我觉得他这种坚持和强硬更多的是一个帝国心态吧。这种帝国在扩张秩序之中对于扩张的每一个环节都必须按照全面安全观的想法，扩张的任何环节对于扩张秩序本身都至关重要。如果在一个环节之上认输，会导致整个扩张秩序受到极大的影响。大概是这样。
就是打得一拳开免得百拳来？毛泽东打朝鲜那一套？
倒也没有，我觉得这不是打得一拳开免得百拳来的问题。很明显，如果不是中国这么去逼菲律宾，不会形成日本和菲律宾分别从北方和南方夹击台湾之势。实际上我们跟菲律宾闹这么僵，在台湾问题之上有巨大的劣势。菲律宾把北部三个岛全部租给美国，在岛上部署提丰中程导弹。因为中国以前就很难从北边宫古海峡进到第一岛链之外，过去可能还能从南边的岛链出，但现在南边三个岛都给美国了，部署了提丰导弹，现在更难了。如果不是中国跟菲律宾打得这么僵，小马科斯也不会把三个岛给美国。所以跟菲律宾在这场僵，在地缘政治上是大输。就像中国把日本逼到这样，在地缘政治上大输。
我是希望我们伟大领袖可以去跟俄罗斯比划比划。
他不会，他不会。好再见。
我说个评论区不对的啊，说填岛从越南开始，不是，越南是这两年填岛填的比较厉害。中国填岛是从15年开始，16年高峰。你说他跟南海仲裁无关，当然是假的，因为南海仲裁提出是13年开始的。中国13年就知道南海仲裁几乎一定会输了，所以填岛当然是13年仲裁之后的事情。越南填岛是中国填岛之后的概念，越南是最近几年填岛填的比中国更厉害。大概是这样的。
好，我们马上就两个小时了，我们再连三位。Tashiri，请问能听到吗？
历史事实科普与二战日本民众的责任
能听到。本来连线也是来补充一些信息的。刚好听到前面的粉红朋友们讲的话，我感叹历史真的是以细不以粗，他们粗了就特别好玩。因为讲马岛那个事情，其实当时在马岛战争的时候，中国是有过从意识形态上以反殖民的姿态支持阿根廷的。所以我们才会沿用阿根廷的叫法把那个岛叫马岛，但其实从英国的角度来讲是叫它福克兰群岛。这个事情最好笑的点就是，英国列了自己的殖民地清单以后，自己是一直想把福克兰岛给出去的。如果阿根廷在65年在联合国有提议说这是英国占领的阿根廷的殖民地希望拿回来，英国就借坡下驴一直说跟阿根廷可以谈主权交接。结果一直是福克兰岛岛内的居民更希望留在英国，一直在英国国内的政治媒体上运作希望留在英国。为什么想留在英国呢？因为人家阿根廷军人政变又是肮脏战争，谁想去阿根廷啊。
我补充一个。实际上马岛战争压根就是阿根廷军政府故意挑衅打起来的。当时正是肮脏战争在阿根廷国内导致民怨沸腾的时候，国内财政状况也不好，福利体系快崩溃了。所以极右翼军政府突袭福克兰群岛跟英国挑起打这仗，最后还打输了。所以马岛战争根本不是英国帝国扩张，压根就是阿根廷极右翼独裁军政府为了解决国内问题打的。你接着说。
后来有一个朋友分享到，粉红在强调南沙群岛主权的时候说发现秦朝的货币、汉朝的货币。我觉得这也是对历史不了解嘛。主权排他性的要求自己来铸币都是很后面的事情了。比如日本历史，他们从12世纪开始大量使用的货币就是中国的货币，他们要到16几几年才通过全国的律令要求不使用中国的货币。那我觉得这些粉红朋友们如果用这种方法去申诉南海的主权的话，最好把日本人要回来好了。
然后第三个我想抱怨的事情。前面两个朋友都讲了普通民众在这种情况下非常无奈。我一直都不觉得普通民众或是被广义化作粉红的民众有多么无辜。有朋友提到昭和时期的日本民众是被军国主义者绑架了，我觉得不是的，我觉得是普通民众和军国主义者一起把整个政府绑架了。31年满洲事变，石原莞尔和板垣征四郎是有心理准备说事变成功以后回到日本还是要受到追责的。但是满洲事变完了以后，全国的报纸都在为军人欢呼。李顿调查团结果出来了以后，日本驻国联大使宣布退出国联，回到国内也是一片欢呼。
整个30年代各种中下级军官或者是极右翼去刺杀政治家的时候，国内的很多民众也说这些青年思想多么清澈纯良，我们应该原谅他。这就逼得整个形成了一个风声鹤唳的政治氛围，导致政治家越来越少有手段去遏制军部的发展。最想吐槽的就是，到了41年日本偷袭珍珠港的时候，又是一大批以前看起来浓眉大眼的知识人马上跳出来说东亚共荣圈就是好，我以前误会我的祖国了，祖国是为了解放整个大东亚，在艰难的环境我也要跟祖国一起度过。我就觉得我正在目睹中国的这一切。
我觉得说的特别好，历史以细不以粗。但是在网络讨论之上似乎要求过高。很难让大家在参与讨论之前先考个试看你对于你说的负不负责。我非常希望未来这种讨论 AI 都可以做 real time fact check。我确实认为很多问题都需要历史来帮助，但是现在信息爆发时代，大家在抖音、小红书、微信公众号上看这些 misinformation 量太大了。
国际规则与“既要又要”的心态
好今天连最后一位，Love Harry，听得到吗？
听得到。我谈一下。首先我非常感谢之前的朋友对于马岛历史信息的科普，这里面全民公投以及真实的社会状况我是不了解的，但是今天算是学到了，很谢谢。然后我想讲的是其实南海这个问题，我当时上初中的时候就已经听过这个事情。当时我给我的最初印象，就是看那个地图，他画那个线我当时觉得很无辜，直接画到别人家门口。我当时觉得那其他国家不会有异议吗？如果说别人也这样画直接画到你家门口，你是什么感受呢？因为这种领土问题，如果你没有100%打仗的决心的话，我觉得还是要遵守国际法。
我给自己的一个类比，就好比抢劫犯去抢银行。拿到钱肯定是需要去市场上换取商品的。也就是说这个钱你是能花，如果说不能花那我抢它干嘛呢？但是恰恰你抢来的钱它是建立在规则之上的，但是你又破坏这个规则。所以我觉得这种心态就是“既要又要”的心态。你既是规则的破坏者，又要做规则的受益者。这种就非常矛盾，整个给我感觉比较拧巴。我觉得这种既要又要这种心态，我以前看柏杨的《丑陋的中国人》，我觉得里面有很多这样的理解。他其实又不想真正的去引发争端发生火拼，但是又要在别人家门口跳舞。另一方面，他希望大家能够和他有正常外贸的邦交。这怎么可能啊，所以就挺搞笑。
我 echo 你一下，我觉得中国现在做的很多事情很难让人对他产生任何的尊敬。就是这个虚伪性是最让人讨厌的。比如说中国经常说我是国际多边秩序的塑造者，多边个屁。一到一带一路问题全是双边的，没有任何一个债务条件是可以到巴黎俱乐部里面去谈的。大家慢慢都明白了你这种假多边真双边的东西。美国好歹 Donald Trump 很坏，我一点不支持，但美国至少没搞这种伪善。大家常常说我们就不要搞多边了，多边就是最后美国吃亏，我们就全是搞双边。我完全不支持这个做法，但中国经常搞的事情就是假多边真双边。
包括天天说我们是公平国际贸易秩序的维护者，我们给非洲国家零关税，但是国内补贴一大堆 overcapacity 向其他国家倾销。你真的很难尊重这样的国家，即便它是你自己的国家。我希望未来一个好的秩序是什么呢，你希望所有国家成功都能像这样。你真的觉得中国这个模式和这种行为模式，你希望所有国家都成这样吗？那世界不是完蛋了吗？所以我 echo 一下你这个说法，中国这些说法真的让人特别讨厌。
是的。很多时候像和人相处一样也是建立在某种规则上，国家的邦交也是同样的。我也比较认同中理说的惯性问题，如果认可仲裁又不是很符合他的作风，好像开了第一枪就没有办法回头了。我还想说一些工作里面的经历，关于既要又要这种作风。
这个明天晚上吧。明天晚上还会直播的。今天这个话题都收的比较紧一点。
哦好。那我不能跑题，那没事了。不好意思，谢谢钟老师，很感谢给我个麦克风的机会。
没事，再见。好，我们今天就连到这里，非常感谢大家的时间。今天我觉得很多人聊得都很开心，不管认可还是不认可，觉得大家都讲的比较充分。这个话题有机会希望能够继续跟大家聊。
关于南海问题与节目安排
算是一期老中世界趣味。我觉得关于主线问题，南海问题其实是一个很需要去魅的一个点。那么希望这期节目里面，不管是我讲的细节，还是很多其他后面联系同学讲的细节，能够让大家对国际秩序有更多的了解和理解。
好，也希望大家可以在 Patreon 支持我创作，能够帮我这个事情做得更好。那么就今天这期透明查史就到这里。然后反正出差回来了之后，应该会比较规律的更新，明天晚上直播也应该有。好，那么今天节目到这里，非常感谢大家晚上的时间。大家记得感谢相应，也感谢分享你的相信，祝大家一天生活愉快，明晚再见，拜拜。
最后对评论区的建议
对，我最后忍不住，我对评论区想说一句话，当最后的彩蛋。我觉得评论区的很多人，我只有四个字的建议：多读读书，真的。我觉得大家，你们这么喜欢对这些问题发表意见，我的唯一感觉就是读读书，好吗？读读书。