John Lennox: 有些崇拜团体崇拜人工智能，因为它具备了一些我们通常与上帝联系在一起的品质。有些人对此表示欢迎，并认为这是我们应该走的路。但危险在于，我们将这些人形机器人视为有意识的存在。这是一个极其重要的问题，我确实觉得基督教信仰对此有很多话要说。
Host: 我觉得你非常虔诚，你相信上帝，这让我觉得很着迷，因为通常我认为数学家更倾向于无神论。
John Lennox: 现代科学的伟大先驱们都相信上帝。70多年来，我一直在探究其真理。我让自己变得完全脆弱。我发现基督给了我别人无法给予的东西——我内心的平安，以及知道我得到了真正宽恕的平安。比如，上帝甚至在死囚牢房里与人相遇。我永远不会忘记透过俄罗斯安全死囚牢房的门向里看。我走到门口，一个家伙走过来看着我。他杀了12个女人，他说：“我罪有应得。”然后他的脸绽放出我只能形容为可怕的微笑。他说：“我在这里遇见了耶稣，他宽恕了我。”
Host: 那么关于宽恕这一点，那个连环杀手会被宽恕并被允许进入天堂吗？然后，你如何知道你所投身的这件事是真实的？
John Lennox: 我有过几次经历，足以告诉我，看，这些东西是真实的。
AI、超人类主义与自我神化
Host: John Lennox。
John Lennox: 是的。
Host: 您发表了70多篇同行评审的数学论文，在牛津数学专著系列中合著了两本研究著作，在您的职业生涯中，您确实成为了许多领域的先驱。但对于任何不认识您的人来说，他们需要了解的最重要的背景是什么？您将借鉴哪些参考点、经验和教育来阐述我们今天谈论的所有主题？
John Lennox: 我写了很多论文，获得了一定的国际认可，我主持了牛津的会议等等。但我认为，这其中真正的价值在于逻辑训练，它真正说明了数学是行之有效的。数学之所以行之有效，对我来说，最有力的证据之一就是，这是一个我称之为“基于语言的宇宙”。我们可以用数学来描述宇宙的运作方式，正如开普勒的名言：“追随上帝的思想”。而且，我们也见证了一场生物学革命，我们发现生物学也是基于语言的，比如人类基因组。对我来说，这与《旧约》和约翰福音的新语言所给出的解释产生了共鸣：“太初有道”。
Host: 我对圣经了解不多。我确实来自一个宗教家庭。
John Lennox: 我们从小就是基督徒。我想我在18岁左右失去了信仰，因为我和我的兄弟们都非常擅长数学，他们非常理性，甚至可能到了过分的程度，我想我可能也有点这样。
Host: 我也是。
John Lennox: 你也是。这就是为什么我觉得这如此迷人，因为你知道，科学界通常更倾向于无神论，而且我认为数学家也通常更倾向于无神论。
Host: 有趣的是，你写了这本书，书名上有“AI”这个词。它写着《上帝、AI与历史的终结》。作为数学和哲学思想领域的领军人物，你为何如此关注，甚至可以说是担忧人工智能？
John Lennox: 嗯，因为我对更大的图景感兴趣，任何引发关于人类身份本质问题的事情都让我感兴趣。我最初被通用人工智能（AGI）的驱动力所震撼。它似乎已经成为像山姆·阿尔特曼（Sam Altman）等人最主要的动机，并且确实成为了头条新闻。但在这其中，存在着超人类主义（transhumanism）的概念。
Host: 那是什么意思？
John Lennox: 这个想法是我们要超越人类。我们最著名的天文学家之一，罗伊尔（Royal），他这样说：在遥远的未来，将不再是有机大脑，而是机器大脑。他和其他一些非科幻小说作家的科学家都严肃地相信，人类与机器之间会发生某种融合，从而产生一个“超人类”——一种超越人类的存在，他们希望它拥有超级智能，具备所有人类属性，甚至更多。现在，传播这种超人类主义愿景的人之一，是以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）。他写了一本名为《未来简史：从智人到神人》（Homo Deus: A Brief History of Tomorrow）的书。这真的让我竖起了耳朵，因为我对这本《圣经》了解得足够多，意识到人类走向自我神化的驱动力……
Host: 自我神化。是的，让自己成为神。你在整个历史中都能看到这一点。古巴比伦的皇帝被视为神。罗马皇帝开始自称为神，等等。而赫拉利说，21世纪有两个宏大目标。第一，将物理死亡问题作为一个技术问题来解决。
Host: 解决死亡问题。
John Lennox: 是的，解决死亡问题。在他看来，物理死亡是一个技术问题，我们会解决它。第二个议程项目，他称之为21世纪的议程项目，是通过生物工程、半机械人工程、机械植入物等各种方式来提升人类的幸福感，并将人类，引用他的话，变成小写的“神”（gods）。换句话说，这就是追求超智能人类的驱动力。我们才刚刚开始。他的观点是，从他的无神论角度来看，这可以立即理解。未经引导的自然过程将我们带到了这一点。现在，我们要把它掌握在自己手中，我们将非常迅速地设计人类的未来，以接近这种超人类的存在。现在我听到这个，我看到了这个，但我认为这对一个基本教义有巨大的影响，我认为这个教义是西方文明的基石，那就是像我们这样的人是按照上帝的形象被创造为理性和道德的存在。我之所以接触到这个领域，是因为一些基督教领袖想召开一个关于AI的会议，他们希望由一个了解《创世纪》中上帝形象教义、有科学背景、并且能够引导他们了解AI领域正在发生什么的人来介绍。一旦我深入其中，我意识到这是一个极其重要的事情，因为我们还没有达到通用人工智能。那仍然是一个遥不可及的梦想，但它在不断进步。但我们已经走得足够远了，达到了所谓的“狭义AI”（Narrow AI），大多数能用的东西都属于这一类，而这对人类在各个层面上都构成了威胁。我开始看到，这对每个人来说都非常重要。所以我写了两本书，一本是2020年出版的，书名是《2084：人工智能与人类的未来》，然后出版商让我在2024年更新它。所以有了一个大了一倍的第二版，这是我关于AI的主要著作。另一本是关于《启示录》并涉及AI的著作。而《2084》是直接探讨AI，指出其价值——我认为尤其在医学领域是巨大的——但也指出其危险，我认为这对于导致一个我们谁都不想要的世界状态是巨大的。
狭义AI、通用AI与伦理困境
Host: 那么，让我先给出一些定义。
John Lennox: 好的，当然。
Host: 您使用了“狭义AI”这个词。
John Lennox: 是的。我对它的定义是，专注于解决一个非常具体问题的AI。比如，能够诊断肺癌的AI，或者在你的苹果手表上进行某种生物识别数据的AI，它们都非常专注于解决一个特定的问题。而AGI是通用人工智能，这是目前正在构建的，所有大型AI公司都在竞相实现它。它是一种可以比任何人类更快地完成任何智力任务的机器，并且将是超级智能的。所以，或许可以这样想，它将拥有所有领域的博士学位。
John-Lennox: 这是一个非常公平的总结。狭义AI系统只做一件通常需要人类智能的事情。AGI则能做所有事情，甚至更多。你写了《2084》这本书，在书中你强调了一些你认为在当前这场AGI竞赛中被忽视的担忧。
John Lennox: 嗯，它们并没有被所有人忽视。存在着巨大的担忧。不久前，凯伦·郝（Karen Hao）出版了一本非常有趣的书。她很年轻，非常出色。
Host: 是的。
John Lennox: 她有一些非常有趣的隐喻，“追求机器上帝”，我认为这是对正在发生的事情的精彩总结。我觉得这本书非常有启发性，因为她显然非常接近这个领域的主要参与者。但如果我退后一步看，我把AI看作一把刀。一把好刀。你可以用它做手术，也可以用它来谋杀。这就直接引出了问题。狭义AI非常适合在足球场人群中找出恐怖分子，但也同样非常适合在中国压制少数民族，并通过社会信用体系等手段建立一个极权国家。在某种程度上，我们正在梦游般地走向一个未来，我们不断地让渡控制权、信息和数据，而这些都可能被坏人用来对付我们。这就是问题所在。
Host: 我真的觉得，在AI世界里，“作为人意味着什么”这个问题，已经成为很多人心头的第一要务。在一个理论上这些超级智能系统将达到通用人工智能（AGI）的世界里，我们该如何生活、存在或找到我们的目标？这意味着它们在理论上比地球上任何人都更聪明。但与此同时，你还有其他技术的进步，比如人形机器人。
John Lennox: 是的。
Host: 这些人形机器人，有一个我谈过几次的直播，我快速地在屏幕上展示一下，它显示了上周一个类人机器人在生产线上连续工作了八天，并且与人类进行对比，它在生产线上击败了人类，因为它不需要睡觉，只需要充电几个小时就能恢复全部电力。所以你把这两种力量结合起来，超级智能和这种颠覆。你可以想象，一种力量正在颠覆这里的东西，大脑和大脑里的智能。而同时出现的另一种技术，正在颠覆我的肌肉和我的机械结构。这两者结合在一起，就成了…… voilà。
John Lennox: 完全正确。所以你在各个层面都面临失业问题，人们才刚刚开始意识到其影响，而且不仅仅是低层次的重复性工作，还有像律师这样的高层次工作。贯穿所有这一切的，是一个根深蒂固的伦理问题，一个非常简单的问题：技术进步的速度远远快于支撑它所需的伦理建设。困难在于，那些拥有所有权力的人会说：“嗯，我们需要对这一切进行一些伦理控制，但我们需要继续研究，以确保它对你们是安全的。所以，让我们继续做吧。”你可能会对这种动机持怀疑态度。这是一场巨大的权力攫取。我确实感到，基督教信仰对于这场军备竞赛，或者说这种被强加的技术，即成为终极真理来源的技术，有很多话要说。权力与真理这两个概念在几个世纪前的一场非常著名的审判中发生了冲突，那就是对耶稣的审判。我过去常常思考，为什么关于耶稣的审判有如此多的细节，直到我意识到它的核心是什么。用现代术语来说，耶稣因政治恐怖主义而受审。他对罗马的权力基础构成了威胁。当时的执政官彼拉多亲自审判他，这非常不寻常，并问他：“你是个王吗？”耶稣看着他说：“嗯，不是你所想的那种意思。我为此而生，也为此来到世间，特为给真理作见证。”彼拉多著名地回应道：“真理是什么？”然后走出去，宣布耶稣无罪。过了一会儿，他又对耶稣说：“你不知道我有权钉你十字架吗？”耶稣平静地说：“若不是从上头赐给你的，你就毫无权柄办我。”所以，这是权力与真理之间最著名的对抗之一。耶稣所说的那句话，“我来为要给真理作见证”，我将其视为我生命的主要动力。我正试图以我有限的方式，在各个层面上为我所见的真理作见证。这就是为什么AI让我感到困扰。它是一种简化论。我们正在把人简化为机器。几分钟前你对我说的话，在我脑海中触发了一件非常重要的事情。我们需要非常清楚AI是什么，以及它不是什么。这是一台机器。机器不会思考。机器没有“感质”（qualia）。它们不理解红色的“红”。它们不体验情感。它们没有意识。你看，我相信上帝的非凡之处在于他创造了你和我，并将意识和智能连接在我们身上。机器没有意识，但它们模拟智能。专家们非常清楚，他们并不是在尝试构建智能，原因很简单，他们从科学角度根本不知道意识是什么，但他们在尝试模拟智能，并尽可能地走得更远。因此，危险在于我们把一切都拟人化了。我们把它们当作有意识的存在来对待。我们需要退后一步，认识到我们是有意识的存在。这赋予了我们至高的尊严和价值。将我们自己贬低为仅仅是机器，或者另一方面仅仅是动物，都是在贬低我们的价值。那么你又将从哪里获得价值呢？
人类可被“黑”，AI成为“神”
Host: 我这里有一句引言，与您刚才所说的有关。它来自您提到的尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）。他说：“人类现在是可被黑客攻击的动物。”
John Lennox: 是的。
Host: “人类拥有灵魂或精神，拥有自由意志，没有人知道他们内心在发生什么——这种观念已经结束了。”山姆·阿尔特曼（Sam Altman）说：“最成功的创始人并非旨在创建公司，他们的使命是创造一种近乎宗教的东西。而在某个时刻，事实证明成立一家公司是实现这一目标的最简单方式。”最后，一位前谷歌工程师说：“即将被创造出来的东西实际上将是一个神。它不是那种能制造闪电或引发飓风的神，但如果有什么东西比最聪明的人类聪明十亿倍，你还能称它为什么呢？”
John Lennox: 谢谢你引用那段话，因为我正准备引用给你听。关于创建一种宗教的观点，这正是正在发生的事情。人们已经指出了这里的显而易见之处：你现在拥有的一个系统，它已经具备了我们通常与上帝联系在一起的某些品质。它似乎是无所不知的，你可以问它任何问题；它通过互联网无所不在，等等。因此，已经有崇拜团体在崇拜AI。有些人对此表示欢迎，并说：“嗯，这正是我们应该走的路。”而另一些人则说：“等一下，这里有些非常奇怪的事情正在发生。”最终，你是在向一种终究是偶像崇拜的东西下拜，因为它低于上帝。但这样做非常诱人。
Host: 我的意思是，人们现在基本上在向它祈祷。他们以一种他们过去可能的方式向它倾诉。
John Lennox: 完全正确，就是这样。你知道，我对这个着迷。我以前从未见过这样的东西，但我喜欢它。我告诉你我为什么喜欢它。
Host: 所以，对于那些看不见我们在做什么的人来说，这是一个大脑。
John Lennox: 这是一个大脑，它有两半。对我关于AI的思考影响很大的人之一是伊恩·麦吉尔克里斯特（Iain McGilchrist）博士，他是这本引人入胜的书《物之理》（The Matter with Things）的作者。他研究了大脑有两个半球的事实。
Host: 两半。
John Lennox: 两半都参与几乎每一个认知事件。但两个不同的半球有不同的方式来关注世界。一个是狭窄的焦点，大脑的左侧；另一个是宏大的图景，大脑的右侧。他说，在西方历史上，过去五百年左右，我们一直专注于狭隘的、理性主义的、简化论的左脑，而忘记了将一切置于情境中的右脑。因此，我们现在发现自己身处一个我们几乎理解万物如何运作，却对任何事物的意义一无所知的世界。他所呼吁的是打开这个领域。当然，这包括美、文化、艺术、音乐和宗教。一步一步地，他似乎正在为上帝创造更多的空间，因为上帝让他觉得非常有必要去填补的空间变得有意义。我发现这绝对令人着迷。你可能也注意到了，越来越多的知识分子正在一步一步地更严肃地对待基督教信仰，认为它为正在发生的事情提供了一个合理的解释，一个对宏大图景非常有意义的解释。
存在主义问题与信仰的回归
Host: 社会上正在发生什么？因为确实感觉越来越多的人有这些关于意义的存在主义问题，他们可能正在转向基督教、伊斯兰教或其他宗教，但从三万英尺的高空看，我们身上正在发生什么，让我们开始问这些问题？对于年轻一代来说，这可能是灵性，无论他们如何定义它，但这肯定是一个正在发生的宏观景象。
John Lennox: 哦，是的，我完全同意你的看法。我认为这是因为我们被灌输了太久的、非常简化的世界观。世界不过是物理和化学，不过是这个那个。人们理所当然地觉得这个世界太小，无法在其中生活。他们希望突破这一点。难道没有一个更大的图景能够解释我的世界、解释我的生活并赋予其某种意义吗？因为如果你把一切都简化，最终会陷入一个毫无意义的黑洞。这就是我之所以不是无神论者的首要原因之一，因为它几乎从定义上就摧毁了理性。因为它告诉我，我进行所有思考的大脑——它不是我的心智，心智是与之相连的，这是两个不同的东西，那是另一个大故事了——但大脑是一个无心智、无引导过程的最终产物。我和科学家们开玩笑，你知道，有时我问他们关于大脑以及它是如何产生的，他们会告诉我类似那样的话。然后我说：“那你还信任它吗？告诉我，如果你每天使用的电脑，你知道它是一个随机过程的最终产物，你会信任它吗？”我问过的每一个科学家，其中一些是非常高级的，都说：“不，我不会。”所以我说：“你有个问题，不是吗？你的无神论走得太远了。它破坏了我们从事科学研究所需的理性，更不用说信仰无神论了。”这是我对像理查德·道金斯（Richard Dawkins）和新无神论者这类人的主要不满。但我看到他们正在衰落。所以这里的讽刺是：声称理性的无神论摧毁了理性。而我相信基督教信仰也声称理性，从这个意义上说，它是基于证据的。我们在科学和医学领域大声疾呼这一点，这是对的。我们所信任的应该是有证据基础的。我为基督教主张完全相同的事情，这就是为什么我是基督徒，因为我相信证据支持它，否则我不会是。
Host: 所以我猜我该如何定位自己？也许是一个不可知论者，就像我真的不知道。
John Lennox: 嗯，那没关系。但那意味着你愿意去了解吗？你想要知道吗？
Host: 是的。
John Lennox: 嗯，我总是开放的。
Host: 看到这一点真是太好了。这在我看来正是正确的态度。耶稣实际上在他那个时代挑战过一个人，他说：“人若立志遵着他的旨意行，就必晓得这教训是出于上帝，或是我凭着自己说的。”我注意到他没有说什么。他没有说“人若愿意知道，就必知道。”而是“人若愿意遵行，就必知道。”这两者之间的区别，我很想听听你的回应，那就是，当你了解某件事时，准备好去做，这不仅仅是知道它，然后可能就把它搁置一旁。换句话说，耶稣对那些愿意迈出信任和跟随他那一步的人感兴趣。这才是大事。
信仰之路：从何开始？
Host: 你知道吗？我发现所有关于宏大图景的解释，都像是从根本上不完整的。
John Lennox: 是的。
Host: 因为你说的很多关于基督教和宗教本质的东西，我都觉得很棒。是的，是的，是的。然后有几件事我会觉得，嗯……当我坐在这里和一个告诉我关于大爆炸的物理学家交谈时，也是一样。
John Lennox: 我也有同样的感觉，我会说：“是的，是的，当然，是的。哦，我们有证据表明宇宙正在膨胀。”好的。然后他们会说其他事情，我就会想：“嗯，那不完整。”
Host: 所以，我发现自己坐在了中间。我很希望你能说服我。我的意思是，那不是你的责任，但是对于像我这样的人来说，信仰的旅程从哪里开始呢？因为，你知道，人们谈论《圣经》，我就会想：“嗯，这有点像你说的关于电脑的事情。就像你用某个东西来证明同一个东西是真的。”
John Lennox: 是的。
Host: 那么这种循环论证，我觉得是不完整的。因为我可以在这张纸上写，呃，史蒂文·巴特勒是一只蜥蜴。
John Lennox: 是的。
Host: 然后这张纸是真的。然后你再用这张纸来证明这张纸的有效性。
John Lennox: 嗯哼。
Host: 我就觉得，嗯，那不是严谨的推理。
John Lennox: 不。但是你看，我可以说，史蒂文·巴特勒，外面街上停着一辆红色的法拉利。
Host: 是的。
John Lennox: 如果你想要，它就是你的。我们可以坐下来讨论一千年，但你永远不会知道我说的是真是假，除非你走出去看一看。在我看来，“怀疑论者”这个词非常有趣。我认为自己是个怀疑论者。但在希腊语中，“skept”意味着从远处观察某物。现在，如果你想真正了解一个人，你必须开始放弃你的距离。你会从日常生活中明白这一点。在我看来，要开始领悟的一件事是，上帝不是一个命题或一种哲学，甚至不是一种宗教。上帝是一个人。作为一个个体，他进入了我们的世界，无论这看起来多么不可思议。虽然，赫拉利（Harrari）的立场存在讽刺之处，如果我可以顺便说一句的话。人们带着他们的超人主义议程来找我，说：“你知道，我们要解决死亡问题，我们要增加人类的幸福。”我看着他们，微笑着说：“你们太晚了。”他们说：“什么？我们还没到那一步呢？”我说：“你们太晚了。”你什么意思我们太晚了？我说，物理死亡的问题在20个世纪前上帝让基督从死里复活时就已经解决了。至于人类的幸福和把我们上传到永恒，你知道，我正在等待历史上最大的上传，当基督再来并让我从死里复活时，因为那正是他所承诺的。看着人们的反应非常有趣，我说：“你的超人主义在于人类努力成为小神，这不是很迷人吗？”而基督教恰恰相反。它讲述的是一位神成为人，以便他能给予我们生命，并给予我们与他之间一种新的关系。对我来说，真正让这个循环完整的是，我与上帝的关系是建立在解决那个真正难题的基础上的。那个难题就是，我本性上并非总是行善，并且以我自己的标准来看，我已经失败了。现在所有这些关于超人主义、人工智能等等的讨论，它们试图做的是建立天堂、乌托邦，却不面对人类对自己和他人造成的损害问题。他们不愿面对罪的问题。对我来说，基督教不与任何其他事物竞争，因为基督给了我别人无法给予的东西。没有人能给我平安。那种知道我拥有真正宽恕的平安。那种知道我有一位朋友和伴侣，可以随时与他交谈的平安。这在我的一生中意义非凡，正如我在自传中详细阐述的那样。以及被赋予一个不会在我死时结束的新生命的平安。我现在82岁了，可能比你大一倍多。当我展望未来时，我心中有一种确定性。不是因为我应得的，恰恰相反，因为我无法应得，而是因为基督通过十字架和复活为我做了一些事。这在目前可能听起来像胡言乱语，但他所做的使我能够拥有一种安全的关系，这种关系贯穿我整个生命，并使我的生活成为过去70多年来的样子。我想每个人，尤其是在一个因多种原因变得越来越孤独、疏远和孤立的世界里，都在寻找那种安全的关系。
Host: 他们在寻找自己的，你知道的，一个不会倒塌的家。
John Lennox: 是的。
Host: 是的。还有一份不会褪色的安宁，一份不会……
John Lennox: 完全正确。你说的对。
Host: 如果我可以选择那个，如果我能按下一个按钮就拥有它，我愿意。但我的大脑里还有另一部分会……
John Lennox: ……会自然地质询它是否真实。
Host: ……或它是否真实。
John Lennox: 你完全正确。我为什么要坐在你面前谈论这些东西？因为我对自己，对它的真理，已经拷问了超过70年。我让自己变得完全脆弱。这就是为什么我参与了所有与无神论者和其他人的辩论，因为我想要确定。但这不会通过按下一个按钮来实现。如果你足够开放地说：“上帝，我是开放的。请向我显现你自己，我准备好迈出那些我觉得能引导我走向坚实地基的步伐”，它就会发生。我不相信这是一个跳入黑暗的过程，但它是在你已知的基础上做出承诺，并向前迈出一步。有趣的是，信任是这一切的核心。我信任我的妻子。今年我们结婚58年了。这是基于证据的信任。我不是无缘无故地信任她。我的朋友们也是如此，你也是一样。科学和基督教信仰中的信任都是基于证据的。我并不认为自己特别虔信宗教，原因在于此，而且这是一个重要的原因。大多数宗教都规定了一种你试图遵循的道德方式，你有老师、古鲁、伊玛目等等，牧师让你走在正道上，然后在最后你接受审判。我通常会画一个正义的天平。如果你的善行超过了恶行，那么你就能进入天堂、涅槃之类的境界。那是宗教。但那不是基督教，虽然很多人认为是。因为如果你问他们：“你是基督徒吗？”他们会说：“嗯，我尽力了，我希望上帝会仁慈。”那不是基督教。那是基督教的完全反面。那是一种基于功绩的宗教。你看，这一切的讽刺之处在于，我们绝不会，至少我不知道有些人可能会，但在人际关系中，我们不会把我们对某人的感情和关系建立在他们的功绩之上。我有一个小小的类比，有时能激发人们的思考。我说，我在剑桥的第二天遇到了一个美丽的女孩。我曾被警告过她可能会在那里。她当时正坐在教堂里。我决定要娶她。所以我买了我能买得起的最贵的烹饪书。我走过去递给她，她说：“这是什么？”我说：“你知道，我们家有个有趣的传统。如果有人结婚，他们会给未来的新娘一本食谱。为什么？”“嗯，看看第152页。这是做苹果蛋糕的法则。我喜欢苹果蛋糕。所以第一条，取多少面粉、糖。我说，事情会是这样的。如果你在接下来的，让我们大方一点，40年左右遵守这些规则，我就会接受你，否则你就可以回你妈妈家了。”当我对着观众这么说时，他们笑得前仰后合。但这正是他们中许多人被教导的思考上帝的方式。尽你所能遵守规则，并希望上帝是宽宏大量的。而实际上，我根本没做那种事。我给我妻子买过几本烹饪书，但它们不是我们关系的基础。因为关系是建立在共同旅程开始时的接纳之上的，这让她可以自由地生活和做她想做的其他事情。我经常注意到，一旦人们开始意识到这一点，他们就开始理解一个基本概念，那就是恩典——上帝做了一切，如果我们信靠他，是他给予我们确定性。所以，接受他的恩典并非傲慢，拒绝并说“哦不不，我要走我自己的路，我会尽我所能，希望你能接受我”，这才是真正的傲慢。基督教信息的核心，我相信就在于此，即信任是建立在别人所做之事，基督所做之事上的，而不是我所做之事。这给了我力量，并且如我早先所说，完成了这个循环，使我得以生活。
Host: 这对于基督教信仰的描述和定义，真是非常美好。但这仍然给我留下了一个问题，那就是它是否真实。
John Lennox: 这是我需要跨越的核心问题。
Host: 是的，我同意你的看法。
John Lennox: 当然。
Host: 我经常发现自己，我曾和几位基督教护教士坐下来，问过他们类似的问题，比如我怎么知道这是不是真的？我想，到目前为止，我得到的答案是，你知道，如果外面有一辆红色的法拉利，你得自己出去看看。那是你唯一能知道的方法。但你怎么知道你投入自己、相信并且谈论了70年的这件事是真的，有没有可能它不是真的？
John Lennox: 好的，我们来处理这个问题。这是一个极其重要的问题。我有两种方法来处理这个问题，我大致称之为客观方法和主观方法。这完全取决于一个人的出发点。他们可能会从很早以前开始说：“看，我们读到过这个叫耶稣的人。我们怎么知道他真的存在过？”那么，你就要去看古代历史学家，你会发现他们中的大多数，无论他们是无神论者还是什么，都相信他存在过，等等。
Host: 我承认他存在过。
John Lennox: 是的。好的，这是一个好的开始。你知道，当耶稣从死里复活时，他的一些门徒根本不相信这个故事。太荒谬了。还有一个著名的多马的故事，他对其他人说：“除非我看到他手上的钉痕等等，否则我不会相信。”然后耶稣站在他们中间，他没有取笑多马的客观态度。他说：“多马，过来看看。”你永远不会知道游泳是什么样的，直到你下水。难道不是这样吗？
Host: 是的，没错。我只能说，一步一步来，继续问你的问题。当然了。我不相信上帝会要求我们迈出任何一步，而这一步会让我们感到不舒服。我就是不相信。
Host: 你会不会错，认为基督教……所以有没有可能，基督教是关于一个叫耶稣的真人，但讲述的故事，你知道，事情发生和人们记录之间隔了几十年……
John-Lennox: 实际上没有你想的那么久。
Host: 对于第一次来说是四十年？
John-Lennox: 当你对我说“你可能会错吗？”我的学术头脑会说理论上是的，但实际上不是。我可能会错吗？这就像问我：“约翰，你知道，你和莎莉结婚58年了，你可能会错认为她爱你吗？”嗯，理论上是的，但实际上所有的证据都指向相反的方向。这就是我想说的，我在我的生活中建立起来的东西。我很希望你在读完那本自传后问我那个问题。
Host: 你为什么认为它会起作用？
John Lennox: 因为我认为，我在那里讲述的内容，对于一个持怀疑态度的局外人来说，足以让他们说，这其中很可能有些道理。但最终，你只有亲身下水才会知道，然后你会发现基督就在那里接住你。
Host: 当你下水时，你在水中发现了什么？
John Lennox: 嗯，我当时非常年轻。你看，我的父母很清楚地教导我，我不是生来就是基督徒。你通过相信基督成为基督徒。让某人通过某种仪式出生或成为基督徒，在我看来是荒谬的。所以，我以我简单的方式，还是个孩子的时候就回应了。我没有任何强烈的感觉或其他什么。但随着我成长，尤其是我去剑桥大学上学时，我发生了变化。我决定，看，我真的相信这些东西是真的。我要为此站出来。正是在我开始站出来并与他人分享时，大量的支持随之而来，确定性也逐渐累积。不是那种一下子的大彻大悟，我从未有过那种大的顿悟。但我有过几次我只能归结为直接神圣指引的经历，我在书中记录了这些。
信仰与出身的“抽签”
Host: 在我经历新无神论运动时，有一个数据总是让我困惑。
John Lennox: 是的。
Host: 全球91%的成年人仅仅是接受并保持他们从小被抚养长大的宗教。如果一个人出生在印度教或穆斯林家庭，他们有99%的统计概率会保持那个信仰。只有1%的人会转换。
John Lennox: 然后的论点，我想是来自道金斯或其他人，就是……
Host: ……这种出生抽签决定了谁最终相信什么，或者理论上谁能进地狱或天堂，这公平吗？
John Lennox: 是的。
Host: 因为如果我出生在，我不知道，阿富汗，概率上说我可能会是穆斯林。
John Lennox: 是的。嗯，我完全接受这一点。
Host: 所以上帝在这种情况下给了你一个优势，因为他允许你出生在他的全知全能的安排下，让你出生在一个你很可能成为基督徒的地方。
John Lennox: 在我看来，他似乎也给了你同样的优势。
Host: 所以问题是，我们该如何利用这份特权？现在我知道这里边缘存在一些难题。确实存在非常棘手的问题，不仅是你出生在哪里和你相信什么。这是彼得·辛格（Peter Singer）提出的论点，我们有过一次辩论。我不知道你是否听说过。彼得·辛格，你知道，普林斯顿的伦理学家，他确实是新无神论者之一，但又不完全是，他因对未出生者等问题的看法而非常有名。我们在澳大利亚辩论时，我像往常一样，首先坦率地介绍了我的背景。当他有机会发言时，他说：“嗯，我反对宗教的最佳论点就这么没了——人们总是待在他们从小被灌输的宗教里。”你看，当我下一次有机会发言时，我说：“彼得，我告诉了观众我的基督教背景，但你对你的背景只字未提。现在告诉我，你的父母是无神论者吗？”他说他们是。“哦，”我说，“那你也留在了你从小被灌输的信仰里。”“哦，但那不是一种信仰。”他说。我说：“彼得，我还以为你相信它呢。”这让全场哄堂大笑。当然，网络空间也为之疯狂。这个观点在互联网上被反复提及。这是一位世界顶级的哲学家，他竟然不明白他的无神论也是一个信仰体系。讽刺的是，那次辩论后他遇到的第一个人，是一位匈牙利裔犹太人，也是我的朋友。然后我的朋友说：“我成了一名基督徒。”所以他遇到的第一个人就是一个从他的背景转变过来的人。那并没有回答你的问题。这是一个我经常问的问题。
Host: 因为上帝可以纠正这一点。
John Lennox: 嗯，这正是重点。我们有过这些争论和辩论。一个善良的上帝和一个全能的上帝会、可以、应该做各种各样的事情。我们从来没有得到一个满意的答案。所以，我想出了另一个问题，可能因为我是个数学家，当我们为一个问题钻研了几个世纪后，我们通常会停下来尝试另一个。我的另一个问题同样困难，但我觉得它让我走得更远一点，它是这样的：每个世界观都必须面对一个复杂的画面。我称之为“美丽与铁丝网”或“美丽与炸弹”。世界就是这样，是复杂的。如果你不接受这一点，你就不了解现实。现在，我的问题是：是否有任何地方的证据足以让我们相信上帝能处理那种情况？这是一个难题。
Host: 您说的“那种情况”是指信徒的地理分布情况吗？
John Lennox: 是的。我们永远无法理解或解决它。
Host: 但我们相信上帝吗？
John Lennox: 我们是否最终相信上帝是绝对公平的？因为如果上帝最终不公平，他知道每个人的想法，我相信。我们可能会对他所做的事情感到惊讶，因为他能量度人们知道多少。我的责任有两方面。一是回应我所得到的证据，然后基督告诉我走出去分享它。这就是我所做的，我一生都在这样做。这并没有回答一个问题，但它给了你动力。而排除上帝的另一种选择，有太多的负面因素，以至于我认为……
Host: 是的，所以当我想起我对《圣经》的理解时，有一部分特别提到，进入天堂的唯一途径是通过耶稣。由此我推断，进入这个每个人都想去的伟大地方的唯一方法就是相信。
John Lennox: 但每个人都想去那里吗？我不太确定。我见过很多人，当他们听到基督所提供的，他们拒绝了。但那是另一点了。
Host: 所以，如果我们谈论这种分布，
John Lennox: 是的，
Host: 这种你信仰的与生俱来的分布，然后那些相信这一个特定事物的人将进入这个天堂，这感觉不公平。或者说，只有那些相信的人才能进入的想法是错误的。
John Lennox: 或者上帝不像我们想的那么好，他在玩一个有点残忍的游戏。你的逻辑里有相当一部分道理。我想，我们不理解这其中的某些方面，因为举一个粗略的例子，我希望能见到亚伯拉罕和摩西，但他们并不知道耶稣。
Host: 因为他们是在耶稣之前。
John Lennox: 是的。当我处理这个问题时，你说你是不可知论者。我喜欢那个词。人们很少问我是否是不可知论者，但我想告诉你的是，我对很多事情都是不可知论者。这就是我学习的方式。
Host: 在希腊语中，“Agosco”就是“我不知道”的意思。
John Lennox: 是的。一旦你迈出另一步，说“我不知道，而且你也无法知道”，这就变得不合逻辑了，因为如果你不知道，你怎么能知道我无法知道呢？我总是记得理查德·费曼的话，他是一位杰出的诺贝尔奖物理学家。你可能听说过理查德·费曼，他说：“要不遗余力地批评自己，因为你自己是你最容易欺骗的人。”
Host: 阿门。
John Lennox: 他说得完全正确。这就是为什么我喜欢探索这些事情。能和如此思想开放的人交谈，我感到很荣幸。我认为像你这样的人，通过探索并与世界分享你得出的结论以及你交往的人，为我们的文化带来了巨大的希望。
全知全能的上帝与世间的苦难
Host: 是的，就像我说的，我无论如何都没有完美的答案。所以这就是为什么“不可知论者”这个词似乎非常贴切。嗯，另一个真正困扰我的问题，当我18岁时，是关于全知这一点。是的。我的意思是，这是无神论与宗教之争中最古老的问题，那就是如果上帝是全知的，他完全知道哪些个体会拒绝他并受苦，在他创造他们之前就已经知道了。
John Lennox: 是的，那是决定论。
Host: 那么，创造一个你知道注定要毁灭的灵魂，怎么能是一种爱的行为呢？
John Lennox: 嗯，它不是。我不赞同那种决定论。事实上，我写了一本那么厚的书来讨论它。
Host: 我想实际上是瑞奇·热维斯讲过那个故事，一个婴儿出生在，比如说非洲或其他地方，或者印度，或者任何地方，英国，出生时就有一种寄生虫从眼球内部把它吃掉。
John Lennox: 我知道这个。是的。
Host: 我记得我18岁时听到这个。
John Lennox: 是的，太可怕了。
Host: 然后想，好吧，如果上帝是全知的，他知道那个婴儿的眼睛会被寄生虫吃掉，在婴儿出生之前就知道，但还是让那个婴儿出生了。以我的道德标准，我会干预。如果他是全能的，他本可以干预。那么，你如何……这些问题，这个问题的缺陷在哪里？有缺陷吗？有误解吗？
John Lennox: 我认为可能存在误解，但这是一个非常可以理解的误解，因为我也完全感受到了那种沉重。我几分钟前提出的问题是，是否有任何证据表明你可以信任上帝来处理这件事？对我来说，主要的证据就是基督的十字架。如果基督真的像他声称的那样是上帝，那么这就是上帝的苦难。上帝为什么受苦？嗯，这当然告诉我，他没有对人类的苦难保持距离，而是自己成为了其中的一部分。现在，这不是一个答案。这里没有简单的答案。但是你看，一旦你把上帝移除了，那个孩子就没有任何希望了。它死了，消失了，什么都没有了。但是假设上帝可以补偿那个孩子，因为他有能力像让耶稣从死里复活那样，让死人复活，那对我来说就改变了一切。没有复活的宇宙……我不知道你是否看过我与理查德·道金斯（Richard Dawkins）的第一次辩论。
Host: 我想我应该看过。在辩论的最后一部分，我们突然被告知只剩下2分钟来总结，而不是每人9分钟，我提到了关于复活的事情。我永远不会忘记理查查德说了什么。大概是这样：“我们进行了一场关于宏大思想的精彩讨论。现在我们却谈到了耶稣的复活。多么渺小，多么狭隘，多么不配这个宇宙。”我记得当时在想，如果耶稣真的从死里复活，那将是发生过的最重大的事情，因为它可能为我们理解死后有生命开辟了道路。你看，C.S.刘易斯帮了我很多。我过去常常听他演讲，我已经那么老了。他在这方面帮了我很多，关于存在不止一个世界的观念。我们被如此地条件反射，认为这个世界是唯一的世界。但如果存在另一个世界，并且有一位慈爱的上帝，那么我猜想，我无法向你证明这一点，但当我们有一天看到并进入那个世界，看到上帝对你提到的那种孩子做了什么时，我们将不再有任何问题。
Host: 所以，你认为他已经补偿了那个孩子？
John Lennox: 哦，是的。上帝是爱的上帝。他会做得比……看，上帝给予你我最大的礼物是我们的道德感和爱的能力。现在，我们用我们上帝赋予的能力来分析这样的问题。然后我们得出结论，我完全理解，因为我也曾到过你所在的位置。然后说：“好吧，上帝，如果我是你，我会这么做。”嗯，我猜想有一天我们会发现上帝为什么没有那么做。他总有一天会让我死去。我已经差点死过一次了。我已经和我妻子告别过了，他们以为我不行了，那是14年前的事了，我说了再见。当这类事情冲击你时，真的很有趣。请原谅我提个人经历，但这非常真实。当我进入手术室时，我们俩都感到完全的平静，然后外科医生救了我的命。这又会把我们带入另一个兔子洞。但我是在地震后几天到达新西兰的。当时我正在进行巡回演讲，一切都被取消了。我上了电视、广播，但只有一个话题：为什么会有地震，你看。我遇到了失去亲人的人们，以及各种各样的事情。我谈到了那位受难并让耶稣从死里复活的上帝。有趣的是，正是这一点给了听我演讲的人们最大的希望，因为他们后来告诉我，还给我写了些小纸条之类的。所以，我认为这里面有很重要的东西。但上帝允许这些事情发生，这是我们最终必须接受的事实，即使它们发生在我们自己身上。
信仰、良善与永恒的归宿
Host: 那么所有在耶稣降生前生活的人呢？
John Lennox: 嗯，上帝永远不会因为一个人不知道他们不知道的事情而审判他们。
Host: 有趣。这是一个有趣的想法。所以，我不知道。
John Lennox: 那么我算好人吗？我能进天堂吗？
Host: 嗯，除了上帝，没有人是完美的。但是你看，
Host: 对我来说，重要的是……
John Lennox: 你知道的很多。这对我来说很明显。你知道的很多。你知道这一切是怎么回事。在某种意义上，你一开始就离得很近，现在你正在进行探索。我的意思是，你的生活故事，你有时必须写你的自传，但再等几年。
Host: 是的。我需要，我想我需要更多的经历。
John Lennox: 是的。但你会得到的。我真的相信，开放是重要的事情。
Host: 是的。
John Lennox: 质询别人。把你的基督徒朋友置于……
Host: 是的，我知道。坦率地说，能找到一个愿意这样做的人真是太好了。
Host: 我信不信上帝重要吗？比如，如果我过着美好的生活，对人友善，尽我所能。
John Lennox: 但你看，这正是我刚才所说的重点，人们认为过上好日子、善待他人是上帝感兴趣的。而实际上，上帝已经为我们预备了通过基督与他建立的关系，这种关系处理了我们所有人都需要的罪的赦免——请原谅我用这个陈词滥调，但事实如此——并且会给我们新的生命和生活的力量，一种新的力量。你知道，说“我行善，我做这个做那个”固然很好，但我们没有力量去过我们应该过的生活。如果我们把自己与登山宝训比较一周，我们很快就会意识到我们的不足。我认为，当人们意识到他们可能拥有的潜能的深度，以及可能的可悲地，他们所做的一些事情的深度，并面临着对宽恕的巨大需求时，一个巨大的转变就会发生。你当然会在监狱里遇到很多这样的人，但我亲眼目睹或间接看到了许多非凡的事情发生在那些把生活搞得一团糟的人身上，上帝甚至在俄罗斯等地的死囚牢里与他们相遇，我能去那里是因为我懂一定程度的语言，这再次让我觉得，上帝在这些人生命中工作的证据极其有力。
Host: 统计上确实如此，你的生活越是绝望，你转向宗教的可能性就越高，而且如果你生活中因为任何原因出现了意义危机，我看了一些数据，确实显示了这一点。
John Lennox: 这绝对正确，如果这是真的，至少在某种程度上，你就会预料到这一点。它给了人们一些自身之外的东西。这是简单的心理学，我会这么认为。
Host: 简单的心理学。
John Lennox: 但这并不能证明其真实性。
Host: 它并不能证明其真实性，因为如果我相信花园底下的龙或者意大利面条怪物呢？
John Lennox: 如果你是爱尔兰人，那就是小妖精。
Host: 而且似乎情况确实如此，无论哪种宗教填补了你生活中的那个位置，你仍然能在开始信仰后获得同样的意义提升。
John Lennox: 嗯，我对这一点并不信服。你看，因为我坐在这里，作为一名基督徒，我有我成为基督徒的理由，因为我在其他宗教的实践者那里找不到这种需求的满足。我找不到那种通过基督里的饶恕而来的满足感与平安。现在当我说这话时，我需要非常小心地加以说明，因为在谈论不同宗教时，有一个难题，你可能已经意识到了，那就是一旦你开始批评一个宗教，人们会理所当然地认为你在看不起他们。所以我通过声明，来彻底澄清立场：一个异教徒或任何宗教的人，都可能因其道德行为而让我感到羞愧。在提出关于某个特定宗教教义的问题时，我并不是在批评你的道德立场。C.S.刘易斯在这方面帮了我大忙。他在1940年代写了一本书，书中他探讨了大约40种不同的宗教和哲学，在每一种中他都发现了黄金法则：“己所不欲，勿施于人。”他指出，这在道德上是根植于你的系统中的。所以当我和其他信仰的人交谈并问这些问题时，我非常小心地在一开始就说清楚这一点。但我们必须面对事实，即存在差异。我的犹太朋友相信耶稣死了但没有复活。我的穆斯林朋友相信他没有死。我相信他既死了也复活了。这三件事不可能同时为真。
Host: 但当我看到这里的数据时，数据显示，虔诚的穆斯林和虔诚的印度教徒，与虔诚的基督徒一样，获得了完全相同的心理意义提升和和平感。
John Lennox: 嗯，你怎么衡量那个？
Host: 嗯，他们问他们：“你的生活更有意义了吗？”有时候，我有一个特别的朋友，他的一部分证据，你知道，他所相信的是真的，就是他开始相信时得到的那种感觉。
John Lennox: 是的。嗯。
Host: 但数据显示……
John Lennox: 如果这是真的，一种积极的感觉当然会加强这一点，但这并不能最终证明它。但是，你自己接受的标准会与那个人不同。所以你必须像古代的多马一样，在自己的基础上继续前进。他不会接受其他人的说法。他说我需要亲自看到证据，你也需要亲自看到证据。那种能给你带来安宁和平静，并让你对自己所信的有信心的证据。我完全能理解。
信仰的真伪与个人选择
Host: 我当时还在想，我看的那些虚构电影也让我感觉很好。
John Lennox: 是的。
Host: 之后，它们让我感觉更有动力，与宇宙更有连接。
John Lennox: 是的，当然。
Host: 回到我问的关于好人的问题，过着美好的生活。看来《圣经》似乎暗示，如果你不信上帝，即使你过着美好的生活，你也会下地狱。而地狱被描述为一个不好的地方。所以，我在想我认识的最善良的人，她过着令人难以置信的一生，去世了。她不信教。那意味着她在地狱里吗？
John Lennox: 嗯，你无法回答那个问题。让我在这里说点什么，经文揭示了一件非常有趣的事情，那就是耶稣唯一谈论地狱的对象是宗教上的顽固分子，他们正处于危险之中。他没有对那些在信仰和信靠上帝等问题上挣扎的普通人谈论地狱。这是第一点。
Host: 你在这里暗示什么？对不起。
John Lennox: 嗯，我在这里暗示的是，我们把地狱描绘成某种食人魔般的东西，上帝把人的身体塞进地狱，而实际上，我认为刘易斯在这里说对了，你知道，当他谈论这个时，地狱是上帝的缺席，而且是自己选择的。如果一个人不想要上帝在他的生命中，我认识那样的人，他们选择了，上帝就会给他们他们所选择的。否则，上帝将不得不强行进入他们的生活，而他们不想要他。在我看来，关于耶稣和他的态度，最令人惊奇的事情是：他会去一些地方，他会治愈人们，他会给他们的生活带来和平等等。但当人们看到他所做的并说：“走吧，别管我们了”，他就走了。他没有强行进入他们的生活。在我看来，新约中有一个例子，一个人没有过上好日子，忽视了他周围的穷人，并最终到了那个地方。没有证据表明他想离开那里。他所说的是：“请派亚伯拉罕去我的兄弟们那里，让他们不要来这个地方。”没有任何迹象表明他想离开。我认为这里有一个严酷的现实，当我们使用这些词语时，我们需要非常小心。你可以选择不要上帝，上帝会尊重你的选择，而那就是地狱。
Host: 我从小因为《圣经》而相信的一件事是，如果你悔改，
John Lennox: 是的，
Host: 也就是请求宽恕，承认你的罪过等等，承认上帝，相信，那么你的罪就会被赦免。
John Lennox: 是的。
Host: 那么，如果一个人一生都是连环杀手，然后在生命的尽头悔改了，他们会被原谅并被允许进入天堂吗？我猜这有点像我刚才问的问题，那就是如果一个人一生都是医生，治愈儿童癌症，但他们不相信，他们理论上会去那个被描述为地狱的地方。
John Lennox: 是的，我们可以一直争论这样的案例。我们俩都不是上帝。上帝如何处理这些人，毕竟，基督在十字架旁边有两个强盗。嗯，他们实际上是恐怖分子。他们都显然杀了人。其中一个辱骂耶稣，大喊大叫之类的。而另一个，呃，只是对他说：“我罪有应得。当你进入你的国度时，请纪念我。”耶稣在十字架上转向他说：“今天你将与我同在乐园里。”所以是的，从那个意义上说。是的。还有使徒保罗，你知道，他曾是个杀人犯。这里面有很深的奥秘。真是太神奇了。我永远忘不了透过一扇俄罗斯安全死囚牢房的门往里看的情景。我以前从未进过死囚牢房。那股恶臭，简直就像一场噩梦。因为我是英国人中唯一会说俄语的，所以我走到门口，一个面容憔（gaunt）悴的家伙走过来看着我，他正在等待处决。他对我说的是这样的话。他说：“我罪有应得。”他杀了12个女人还是多少，我记不清了。然后他的脸突然绽放出我只能形容为狰狞的微笑。他说：“我在这里遇见了耶稣，他宽恕了我。”你听了只会带着一颗非常沉重的心离开。他还说：“我躺在那边的同事也是一样。”你对此有何看法？我想我们不会找到答案。
Host: 我不知道。我觉得我的天性就是要去尝试解决这些问题，这些大问题。我必须把它们弄明白，否则它们就一直堆在那里，造成越来越多的困惑，这让我正好卡在了那个不可知论的栅栏上。
John Lennox: 是的，我建议你一次专注于一个你认为最重要的问题。我不知道，因为我才刚认识你。我认为你正在做的事情，通过与不同背景的人交谈等等。我很希望能说，看，你必须看这里，但我们每个人都如此复杂，能回答你问题的答案，可能对坐在你旁边的人就没有用了。
Host: 嗯哼。
John Lennox: 但不要停止探索，我会这么说。但我认为你不会的。
Host: 不，我不会。那是肯定的。因为我发现，好奇地追求真理本身就是一种有益的追求，无论我是否能找到答案。
John Lennox: 这就是关键。亚历山大·索尔仁尼琴被逐出苏联时发表的一篇演讲给我留下了深刻的印象。他说：“不要在谎言上有丝毫妥协。不要靠谎言过活。”我认为我们这一代人需要听到这句话，因为人工智能的一大悲剧性能力就是传播谎言、深度伪造等等。我自己上个月就深受其害。
AI时代下的工作、意义与人性回归
Host: 当你思考AI将对人类目标产生的影响时。我们谈论了很多关于失业的问题，是的，白领工人、入门级职位，然后真的像其他所有事情一样，如果你有足够长的时间跨度，可以想象我们今天做的很多角色，包括甚至可能作为一名播客主持人——我想Spotify本月宣布你将能够用AI生成你自己的播客——我们需要理解的关于意义和如何在一个我们中的一些人可能会失业并且必须以我们从未经历过的方式应对变化的世界里过上好生活的高层次哲学观点是什么？
John Lennox: 我想我们只能……我的意思是，我有孩子，孙子孙女，等等。我的一个儿子开始问问题了。“爸爸，AI看起来要取代我的工作了。”嗯，他精通技术，我猜他会应对的。但是所有的工业革命都带来了这些，但这次的规模将是前所未有的。悲剧在于，我在南非谈论这个问题时，他们说：“告诉我们要对人们进行再培训固然很好，但如果你们没有这样做的教育基础设施，你们只会加剧贫富差距。”他们对此非常担忧。我认为重要的事情，也是我写书的原因，是去告知人们，让他们思考，让他们讨论。
Host: 你希望他们讨论什么话题？
John Lennox: 我认为这是一个非常广泛的对话。你知道，对人们来说，存在着一些存在主义的问题。他们害怕。
Host: 他们应该害怕吗？
John Lennox: 嗯，他们应该害怕某些事情。我认为极权主义的悄然蔓延是可能吞噬我们所有人的东西，如果我们不非常小心的话。它正在悄悄地、悄悄地、悄悄地蔓延，并且正在世界某些地方被实施，特别是中国。但不仅如此，我读到一位中国观察家的一份非常有趣的报告，说：“当心你们和西方，因为我们和你们唯一的区别是，你们拥有所有的技术，但还没有一个中央政府来强制实施它。还没有。当心。”我认为我们必须当心，因为我们正在梦游般地走向这个。安东尼·塞尔登爵士，我不知道你是否听说过他。他是一位教育家，受到各国政府的高度评价，写了一本关于AI及其在教育中的影响的书。当然，它正在产生毁灭性的影响，正如你所知，一篇论文是什么。每个人都在使用AI，现在很难辨别它是AI还是非AI。所以我们进入了一个全新的世界，或者正在迅速进入。我们如何知道什么是真，什么不是真？几周前，我接到联系，一个出版商是否可以制作我最近一次演讲的文字记录，因为他们非常喜欢。我从未听说过。我查了一下，发现一个自称为“Lennox逻辑”的网站，那是一张我的照片，但从头到尾都是深度伪造的，还有AI生成的我绝不会说的材料，全都是政治化的内容。
Host: 是否可以想象，也许你知道这么多技术承诺让我们更人性化，但很多都失败了。它让我们更孤立和孤独。
John Lennox: 哦，是的。
Host: 是否可以想象，如果像AI这样的技术出现，它会让我们变得……呃……对那些人类独有的能力有用武之地？
John Lennox: 就像，你知道，在现实世界中与彼此相处，绝对是关系，是否可以想象，也许我们从来就不是要坐在屏幕前敲打按钮的。
Host: 哦，我认为那是绝对正确的，这已经在很多人的脑海中引起了共鸣。
Host: 那会不会是一种更好的生活？
John Lennox: 嗯，我该如何判断呢？
Host: 我猜有一种方法。是的，这是个好观点。嗯，你知道，我正在思考这个问题。我在想，这是否就像我们某种程度上倒退回我们过去生活的方式，我们真正的，也许是人类本性？这是这里发生的事情吗？我不知道，我们花更多的时间在现实世界中与彼此相处，因为那就是，你知道，那非常人性化，我马斯洛需求层次中的连接和触摸的需求。
John Lennox: 是的。是的。嗯，你可以证明这一点。看看那些对孩子说：“看，我们要去乡下一周，我们要没收你们的智能手机”的家长群体。孩子们抱怨说：“不，不，不。”一周后，他们重新发现了大自然，回来后就不太想用智能手机了。完全被触摸、品味和感觉所改变。你看，AI是一台机器。它没有任何我们的五种感官，而这五种感官都与我们的意识相连。它看不见，它听不见。
Host: 它没有味觉。
John Lennox: 当你说它没有……
Host: 它没有触觉，没有嗅觉。
John Lennox: 它看不见。
Host: 哦，它可以被编程来识别模式，但它对看这个过程本身毫无意识。
Host: 它需要吗？
John Lennox: 嗯，那不是重点。我想说的是，我们理解什么是看，这是人类独有的。我们知道看到红色是什么感觉。我们知道吗？机器？是的，我想我们知道。
Host: 我的意思是，我们可以围绕它进行各种哲学思辨，但它是一种有意识的体验。而从科学角度来看，意识被称为“难题”。没有人知道它是什么。
Host: 我们不理解它。
John Lennox: 是的，我们无法复制它。
Host: 那么，我们如何知道AI是否有意识？如果输出是相同的，我可以指着这个问AI：“这是什么？”AI会说：“这是一个杯子。”我也可以让一个人走进来问：“那是什么？”他们会说：“一个杯子。”现在输出是相同的。
John Lennox: 是的，但是理解并不存在。
Host: 为什么那部分，为什么那是关键？
John Lennox: 嗯，因为作为一台机器响应他人创建的程序，和有意识地知道自己在做什么，这两者之间有巨大的区别。那是一个完全更高的存在层次。
Host: 我同意。但为什么这在这个背景下很重要？
John Lennox: 嗯，
AI的创造力与人类的特殊性
Host: 实际上，我面前的这个东西就可以形象地说明这个问题，因为关于AI的一个重大争论是它是否有创造力。
John Lennox: 是的，我知道。
Host: 所以，这里我们有一张……
John Lennox: ……由人类完成的画。
Host: 是的。
Host: 这儿，这是一幅关于一个家庭和一只狗的画。然后我们这里有另一幅画，是由AI完成的。
John Lennox: 是的。
Host: 我们这里还有另一幅画，是由另一个AI完成的。
John Lennox: 是的。现在有一个争论，说AI不能有创造力。那么AI能有创造力吗？
John Lennox: 嗯，如果你把眼前的东西称为有创造力，那么它就可以。但这现在归结为一个非常大的问题，即你到底如何定义“创造力”。
Host: 是的。
John Lennox: 你看，它可以创造东西。它可以把以前没有以那种形式存在过的东西组合在一起，但它并没有意识到自己在做这件事。它不知道那些是孩子。
Host: 但如果我问它那是什么？它会说一个孩子。
John-Lennox: 是的，但它不像我们一样知道。
Host: 这又回到了同样的问题，那就是过程为什么重要，如果输出是相同的。
John Lennox: 嗯，让我说一下，那种观点正是阿兰·图灵（Alan Turing）一开始所持的观点。如果你看那本常被称为“AI圣经”的书，彼得·诺维格（Peter Norvig）和他的同事写的，他说：“看，我们不是在试图创造一个有意识的机器。我们甚至不知道那意味着什么。”
Host: 是的，
John Lennox: 我们对模仿游戏感到满意。
Host: 对我们来说已经足够了。我们不是在尝试去做那件事。但是你看，有意识的一面包含了所有那些我们能看到一些意义的对生活、自然和美的欣赏。但还有另一件事。有对他人的意识，有对上帝的意识。我认为AI离那还差得远。机器，有些事情它们甚至潜在地也做不到，而人类心智可以。所以机器永远不可能完全模拟人类的心智。但这很难。那是高深的数学等等。而且争议很大。
Host: 为什么当输出相同时，讨论它是否有意识是重要的对话？
John Lennox: 是的，我明白这个问题。但如果你想生活在一个最终变得毫无意义的简化宇宙中，那么你可以走那条路。没有什么能阻止你。但在我看来，在自然界、科学界以及我们的人类经验中，有足够的指标告诉我们存在一个更大的世界。这就是左右脑的东西。我们又回到了贝卢斯（Beilus）那里。他会……他在AI方面的研究非常深入。他认为这真的很危险，因为它正在破坏大脑的这一侧以及人类经验的丰富性，并且有毁灭它的危险。他实际上邀请人们来和他一起战斗。
Host: 那么在这样一个世界里，是什么让……嗯……是什么让我们人类变得特殊？是那些我们谈到的人类事物，关系吗？
John Lennox: 哦，我想是的。是的，绝对是。而且你我能有这样的对话。
Host: 你可以和AI进行这种对话。
John Lennox: 我也一样。AI现在还很肤浅。你可以进行某种形式的对话。但请记住，谁对它的能力负责？人类。它是按照人类的形象制造的东西。那是一件危险的事情。我更愿意拥有按照上帝形象制造的东西。这很有趣，因为我们几乎要到了一个地步，可能会出现一些围绕机器人技术的伦理问题。
Host: 哦，到处都是。
Host: 你知道，就像我们中的许多人对树木感到相当有同情心一样。
John Lennox: 是的，是的。
Host: 我们对动物也感到有同情心。
John Lennox: 嗯，现在树没有大脑，但仅仅是不必要地砍倒一棵树，我想就会惹恼很多人，因为……
Host: ……这会惹恼我。
Host: 是的，这也会惹恼我。我想我们几乎要到一个地步，人们会开始问一些关于机器人的类似问题，这是一个有趣的问题。
John Lennox: 是的，是这样的。
Host: 那么，我问你最后一个问题，那就是，关于我们所讨论的所有这些相关主题，我们还没有谈到的最重要的事情是什么？
John Lennox: 哦，我无法回答那个。也许最重要的事情是找到那个能帮助你向前迈出一步，进入信仰，进入基督教信仰的触发点。我只想鼓励你继续以你所做的开放方式提问。我认为这次讨论是一种荣幸。我非常希望这不是最后一次，但年龄可能会阻止。但非常感谢你。
Host: 我们有一个收尾的传统，上一位嘉宾会为下一位留一个问题，而不知道他们是为谁留的。为你留下的问题是：在一个充满挑战的世界里，我们能做些什么来重燃希望并激发参与感？
John Lennox: 给人们一个超越这个世界的真正希望基础。我知道唯一能找到它的地方，就是在基督里，在基督教里。
Host: 约翰，谢谢你。你为上帝提出的最有说服力的论点之一，以及你看待世界的方式，实际上不一定是你书中写的任何东西，也不一定是你说的任何话。实际上是你这个人。你有一种我在采访对象中很少见的平和与满足，但我经常在，几乎总是在我采访的基督徒身上看到。这对我来说是一个有趣的现象。我最近采访了韦斯利·赫夫（Wesley Huff）。你认识韦斯利·赫夫吗？
John Lennox: 是的，是的。
Host: 他也是一样，加拿大人。韦斯利是个聪明的家伙。
John Lennox: 是的。他给我的感觉和你很像，就像一个真正快乐的人，非常满足、全面、健康。
Host: 我们中有很多这样的人。
John Lennox: 但这似乎是一个趋势，你知道，我采访过的很多基督教护教学家都有那种我们很多人正在寻找的根基。
Host: 是的。
John Lennox: 确实有那种感觉，你知道，我坐在很多人面前，当然他们经常问我一些我甚至不明白的问题，但在生活中，那种平静对我来说非常重要。还有我们开始时谈到的，当我看着你时，我看到一个具有无限价值的人，是按照上帝的形象创造的。所以，我对你说什么或想什么，对我来说都至关重要。我祝你一切顺利。
Host: 谢谢你。我强烈推荐，我的意思是，你写了这么多书，我这里没有全部，但我有一个长长的清单。但我强烈推荐大家去看看你的自传，那是你最近的作品。
John Lennox: 是的。
Host: 书名叫《约翰·伦诺克斯》，我会在下面链接它。这是一本精神与智力的自传，我认为读起来非常引人入胜，因为你的思想和技能集是如此多样化。但还有这个精彩的……我的意思是，你写了……如果人们对人工智能这个主题感兴趣，那么我强烈推荐……
John Lennox: ……那么他们应该读《2084》。
Host: 我也会在下面链接《2084》。那就是《2084：人工智能与人类的未来》。嗯，我强烈推荐大家去读这两本书，因为你是一个真正……嗯，迷人的人，拥有非常独特的技能组合和经验组合以及视角。太迷人了。非常感谢你，约翰。
John Lennox: 哦，谢谢你。