引言：中国人吃草也能活？

李厚辰: 不把中国人逼到绝路，他会一直忍下去。所以我们今天探讨就是，怎么把中国人逼到绝路上。不是，这事儿党干得比我们有经验多了，好吗？这是一个衍生话题。我们之前聊了关于高铁的话题，贾葭老师也说，其实在一辆高铁列车上，敢于拿防暴锤去把窗子锤烂的是少数人。大多数中国人宁愿打赤膊，宁愿感觉很难受，他也非常难往前再多做一步。这就引申到一个关于中国人的经典命题，就是相传王岐山同志说的：“中国人吃草也能活一年。”当时这个话的背景是中美贸易战。

贾葭: 过了三年吧，很多人不是没活下来吗？

李厚辰: 当时是中美贸易战，王岐山同志是在跟很多美国商界人士说，意思是美国不要跟中国打贸易战，因为我们中国人特别能忍。所以我们就来聊这个话题，中国人到底能忍不能忍。

贾葭: 太能忍了。

李厚辰: 对，我们就说个普通的吧。如果今天日本人也算能忍，跟欧洲人、美国人比。我们用一到十来评判能忍度。我认为全球最不能忍的是相对热带国家的人民，动不动就抗议，就撂挑子不干了。如果我们把菲律宾、泰国、印尼当做最不能忍的“一”，你们觉得日本跟中国分别能忍度有多高？

贾葭: 我觉得中国人民肯定是世界人民最能忍的天花板。

李厚辰: 你觉得北朝鲜人民比我们不遑多让吧？

伍雷: 我觉得俄罗斯人民挺能忍的。北朝鲜和我们谁更能忍？我觉得还是我们能忍。因为北朝鲜的管控是比较严密的，那根本不是靠忍，是靠压力，是要穿琵琶骨的那种压力。我们其实是在有一个相对宽松的环境，反而还这个样子，我觉得还是更能忍。

李厚辰: 你觉得呢？

贾葭: 我觉得“忍”应可能是个伪命题。其实真正的实质是，政权这套制度有多残酷。你是没有办法，外在表现为“忍”。

制度残酷 vs. 人民勇敢

李厚辰: 这是我们中间要讨论的一个话题。这样吧，既然你提出来了，我们就把这个话题提到这来，以它为开始。很多人对于中国人的能忍有一个跟你一样的看法，因为中国的民主化没有完成，被很多人当作是不够勇敢。有很多亚洲国家完成了民主化，像台湾、韩国，很多人就说：“你们别笑话中国人。我跟你说，你们能完成民主化是因为你们的独裁政权心慈手软，你们当年要是碰到中共，一样完成不了。”

贾葭: 我有一半的赞同。

李厚辰: 对，也就是说，中国人能不能忍这个话题，其实是个挺复杂的话题，它应该没有单一答案。包括这个说法，你们觉得它有哪些方面是真的，但又有哪些方面可能没有那么完整呢？你们怎么看“其他国家能完成民主化，是因为没遇到中共”这个说法？

贾葭: 是的，我认为在中国民主化完成之前，我们都可以说中国人在忍。因为客观事实就是这样。所以中国人的“忍”和完成民主化的日本、台湾又不一样。

李厚辰: 我们评价的是这个说法，就是中国人没有完成民主化，不是因为中国人能忍或者不够勇敢，而是因为中共的残酷。

伍雷: 我听明白李厚辰的问题了。实际上这样的问题，我以前也聊过，我跟很多已完成民主化的国家及地区的人民也聊过。包括瓦文萨，比如说施明德，我都采访过。我在节目里也讲过，当时我问施明德同样的问题，我说：“哎呀，我觉得中国要完成民主化会很麻烦，因为中共的控制更严格，镇压力度更大。”施明德那天很不开心，有一个多小时都不开心。他当时说：“我25颗牙齿，是被他们一颗一颗撬掉了，你还说国民党心慈手软，你怎么能说出这样的话呢？”

李厚辰: 那确实是冒昧了。

伍雷: 我觉得中共比国民党的镇压更残酷，结果施明德认为国民党的镇压更残酷，因为他自身是个亲历者，或者他至少认为同等残酷。所以我是觉得这样的事情，很多时候其实是没有可比性的。

李厚辰: 你现在还认为共产党的控制比国民党对全社会的控制要更严格吗？

伍雷: 我还是认为更严格，但是这个话我没办法当着施明德这样的人讲嘛，对吧？所以我们要在不同的场合区分说。你怎么站在人家的立场上去理解人家，而不是特别简单轻率地说。比方说我去采访瓦文萨，我们还没坐下来呢，然后瓦文萨同志用他洪亮高亢的嗓音，说了我们还能够听懂的英语，说：“亲爱的中国小伙子们，我知道你们会问我什么问题，但是我可以负责任地说，波兰转型的经验，中国什么都学不到，情况是完全不同的。” 他就是没给我们提问的机会。然后我当时下巴都要掉下来了，又问他说，你为什么会这么说。他说：“God bless Poland”，就波兰有教皇那个故事嘛，因为当时有一个东欧的教皇上台，对波兰转型起了作用。

伍雷: 我是觉得任何一个国家的转型都是特殊的。但我觉得帮波兰人民说一句，就是团结工会建立之后不是一帆风顺的。团结工会建立之后，距离波兰真正转型又有八九年的时间，那期间也有大规模的抓捕、残杀、酷刑，并不是说团结工会一蹴而就，波兰就民主化了，人民还是抗争了很多年才完成。

李厚辰: 是，它是一个综合因素。就像我上回在伍雷这里讲过那个台湾转型的八个因素嘛，其实这些因素我们放到第二波、第三波民主化浪潮那些国家里面去看的话，其实大家都各自不尽相同。

贾葭: 对，而且我觉得中国的这个严酷，严酷和严密是两个词。中国的这个严密性应该是其他国家不可比的，尤其现在有信息技术之后，整个这个维稳体系和政治安全体系的严密性空前的高。但你说残酷性，当然也是非常残酷的，但对于普通公民平时能够遭遇到的，比如找你喝喝茶或怎么样，实际上你跟过去，尤其八十年代之前各个国家，像阿根廷“肮脏战争”时期的残酷性，把人从直升飞机往海里丢那种，我觉得现在普通公民遭遇到的严密性很高，但残酷性其实也不应该高过它。

李厚辰: 你这个只能说八九年之后。八九年之前肯定是比较残酷的，因为它有杀戮的方式。后来它不需要特别残酷了，对于一般的民众，因为它把你最重的几个权力已经完全剥夺了，比如说结社权（公民组织社团的权利），就是你只要结党，我就把你抓起来判刑，这个是绝对的红线。

互联网的角色与思想资源

李厚辰: 但你怎么看待一个说法，这个说法我还是从你这听到的，就是说互联网对中国的公民权利其实有非常大的促进作用。实质上，互联网很大程度上促进了原来被压制的自由权利，虽然有很多管控，而且互联网很大程度上促进了结社权，比如微信群的出现，包括微博的超话对于饭圈等等，实际上是让跨地域的公民结社变得更加容易了。

贾葭: 对，这个是我以前的说法，就是我以前认为“@”是一个社群，是一个党群，是一个派别。但后来我认为夸大了社交媒体的作用，这是对技术的误解。是的，那不是“@”，就是因为我们很容易找到三观一致的人，但是距离一个党还差得非常非常的远。

李厚辰: 但我认为结社跟结党本来也是一个光谱上有距离的事情。

贾葭: 在党看来结社和结党已经没什么区别了。

伍雷: 当然是，所以在中国你没有组党的任何可能性。你组党就意味着你要从社交群体里消失，去坐牢，终身坐牢，那必须把你搞服了。这个对他最严重的威胁取消了，所以其他的方面，他好像可以再放任一些。

李厚辰: OK，那我们就从头来梳理这个事情，关于中国人的忍受。我们第一个问题，先不说共产党的残酷、文化经济问题，我们就从所谓的国民性上来讲。你们觉得从中国的传统文化和民族传统上来讲，有没有哪些要素是导致中国人确实因为你经历了这些，或者因为你相信了这些，你确实有可能比其他人、比其他国家的人更能忍？

贾葭: 这肯定太多了。“退一步海阔天空”，“逢人只说三分话，未可全抛一片心”。就是《增广贤文》、《千字文》里面，那些老祖宗的智慧里大片大片的。还有以曾国藩的名义搞的那个《挺经》、《冰鉴》，大量这种为人处世的全都是教人忍的，什么“忍字头上一把刀”之类的。我小时候还会背那个“忍字头上一把刀”的顺口溜，现在都忘了。就是我们不管是学校教育、社会教育，还是说我们读书的可选著作里面，其实大量的关于忍气吞声的教育，真的是。

伍雷: 我觉得这个是一个原因，还有就是从一开始，我们整个脊梁骨从来就是断的，没有接上来过。到毛的时候真的是，比方说从秦到清，你也可以说中国人脊梁骨被打断了，毛更厉害，把你脊梁骨打断还给碾成粉，就是到了这个程度。你说三年大饥荒，那个时候饿死了那么多人，为什么没有出现大规模的群众骚乱？

贾葭: 有。但是现在就是说这些记录，其实是在正在淹没之中。杨继绳老师在采访的时候，他其实提到好多地方，像湖南还有河南，其实好多地方有要冲击粮仓或者冲击政府的事情，但全都被镇压下来了。我觉得得讲，从文革和大饥荒，是我觉得中国人忍耐的天花板了。到六四的时候，可能就稍微站出来一下，然后六四之后又被收买了。

李厚辰: 而且我觉得这也是个原因，因为现在其实还有很多经历过大饥荒和文革的人是活着的，但是岁数将近比较高，比如说70岁往上的人，可能是经历过文革。小粉红现在最新的主流舆论是说大饥荒不存在吗？

贾葭: 倒也还少一点。

李厚辰: 但是我有，那我们聊到这个问题，我可以说说他们现在的辩护方式。说主要是因为要快速偿还苏联贷款导致的。就是他们现在也不能接受天灾论，所以他们找了一个更精致一点的解释，说当时中苏交恶，为了快速把苏联贷款还上，所以说国内出现了很大的问题。

贾葭: 那他们又怎么在支持俄罗斯和那个苏联逼还贷款之间做选择呢？不会精神分裂吗？

李厚辰: 不会，多虑了。现在支持俄罗斯是一个现实主义的决策，我们国家跟俄罗斯没有什么关系，而且俄罗斯就是过去侵占中国最多领土的。但从国际现实主义地缘政治角度的考虑，中国现在要跟俄罗斯绑定在一起，用俄罗斯在欧洲牵扯美国的精力，所以我们打台湾的时候会更好。

贾葭: 那如果要现实的话，只是为利益论的话，我为什么不能跟美国结盟呢？那不是利益更大？

李厚辰: 因为这个修昔底德陷阱（Thucydides Trap：指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国，而现存大国也必然会回应这种威胁，这样战争变得不可避免），就是一山不容二虎，作为全世界第一和第二的国家一定会有一个战略对抗。我差点要被说服了，你知道吗？说回来，我刚刚第一点就是说，因为很多中国人现在还有确实比现在更严酷的历史记忆，反右、文革等等，所以说对很多确实比较高岁数的人来讲，现在的生活比那会儿好接受得多。就是网上发帖被删，跟文革比算个事吗？

天命观与文化传统

李厚辰: 第二点，我刚才说的很重要的，就是中国人有这个忍的文化传统，这个我觉得可能跟这个道家黄老有一点点关系，就觉得很多问题，其实按照中国人的那套传统的政治观念或社会观念，强求是没有意义的，不用强求，强求会更糟糕，所以说你这时候消极地忍，事情自然就会转换。我觉得还有一个儒家可能也提供一个特别糟糕的东西，就是中国人我觉得是真的相信天命观（Tiānmìng guān：一种中国古代哲学思想，认为天有意志，君权神授，统治者的合法性来源于天命）的。中国相信如果这个皇帝无道，不用我们起来，老天会惩罚他，不管是以疾病降给他，还是灾祸、国家崩溃，这东西最后都是天命来去管。他要是天命丧失了，老百姓不用起来反抗，他自然就会被惩罚。

贾葭: 但天命你就要看怎么解释嘛，也有儒家学派把天命解释为合法性，而这个合法性其实是人民赋予的。

李厚辰: 其实我觉得这一类人他是要缝合传统天命观和比如说世俗政治、选票赋予的合法性为一体。但可能根植在很多中国人心中依然相信的是很消极的天命观，而不是比较世俗的天命观。

伍雷: 看到那个朝代荒淫无道，然后只会说“天要亡之，天要亡之”，就是这种感觉。他会觉得这比较普遍，而不会觉得幸福是从自己双手来的。

李厚辰: 对，中国人有一种秩序会自动生成的观念，可能也是导致他们能忍一点。

贾葭: 其实这个问题我觉得很好。就是从中国古代，从孔子那种教化上来讲，他并不主张造反的。比如说他讲“亲亲尊尊”，这种以家庭伦理为基础的观念延伸到对国家的责任。当然最激烈的可能是孟子所谓的“弑君”，这也是历代以来最重要的一种反抗思想，所以明朝才把他这种思想认为是不值得尊敬的。

侯- 晨: 我觉得儒家体系化可能真怪不了孔子，还是得从董仲舒那时算起。

贾葭: 当然。我说整个脉络上，他并没有强烈地主张人民有反抗的权力。就像比如说你爹打你，你不能再打回去一样，你是要孝顺，“顺”为主。作为儒家核心的“忠孝一体”也是从汉朝开始的。你很难想象中国的知识分子会准备去造反。这是一个在读书人逻辑上来讲，可能特别挺而走险的事情。你看王阳明为什么他能从理学发展出心学。就是中国的知识分子过去是希望说，我一身才华，会被当道所用，然后君臣一体，我们就可以改造世界了。但是王阳明当时他为什么会滑向这个心学呢？就是他被打屁股了，被拖了裤子打屁股，是对人格的极大侮辱。那他后来王阳明的心学是什么？就是“心即理”，我看到的什么东西那才是一个真实的世界，然后就会内化了。

李厚辰: 对，心学就是说我要最终是让民众的自我的觉醒或者自我的思考才能够带来世界的变化，而不是说等那个皇帝一发善念我们世界就变化了。王阳明这个转变就是把那个知识分子为当道所用的传统，就变成说每个人都要回到自己的内心，你到底要什么？那个从宋明理学到心学的转变，其实我觉得最重要的就是这一步。

贾葭: 是，但中国人内化特别恐怖，因为中国人就是在内化这边的迷宫特别多，不管是佛学还是道学。你只要一到内化，你忍的理由就更多了。佛家是一个出世的态度，六道轮回这边跟我没关系，而且都是很无常的，本来无一物，何处染尘埃。道家是出世的，会觉得说，好你那是个世俗社会，我这儿是个精神社会，我在家炼丹，不理你们，这事就结束了。只有儒家是入世的，儒家入世的方法又特别简单，就是等级次序这些东西。

李厚辰: 所以总结就是中国其实缺乏“不忍”的思想资源，中国过去的思想资源可能也是跟这个帝国社会相融合的。

伍雷: 我要说一句，我们最近半年有了，叫“我命由我不由天”（一句流行的电影台词，表达了与命运抗争的精神）。

贾葭: 但我觉得这是假的。

伍雷: 让我说点好玩的，比如说最近这种要付钱的反抗特别多。你们知道最近有个特殊的叫拉布布（Labubu）吧？卖得可贵了。那个东西的slogan是什么呀？“要跟他一起展开冒险之旅”。他冒什么险啊？

贾葭: 我觉得这难道不应该赶紧被下架吗？

伍雷: 不用下架，因为党也知道，“我命由我不由天”是冒险。就是你们在心里演绎一下冒险，演绎一下“我命由我不由天”，你在现实生活中想都不能想。

贾葭: 我觉得这个已经在危险边缘了，党国应该迅速取缔这些产品。

信息控制与官方叙事

李厚辰: 反抗是一个很复杂的，从观念到心理，最后到行为，它那个路径是很长的。但是党国一旦觉察了这个，它一定是从最开始就切断你这个想法。

伍雷: 但可以导向反抗美国呀。

李厚辰: 它危险的地方，就是民族主义的两面性。如果你天天在那说我们要收复台湾，后来你不打，你是不是胆小啊？你胆小就下来。这很危险的。所以说，我们说第一部分，看上去跟其他国家的文化传统相比，中国确实有比较多“忍”的因素。

侯- 晨: 这个问题我特意想请教一下贾葭老师，因为你对日本文化传统还相当了解。日本受中国文化影响很深，但是日本不管是民权运动、明治维新，你觉得日本文化里这个“忍”的部分跟中国有什么差异吗？

贾葭: 我觉得日本更像中国的封建时代，就是“我主人的主人并不是我的主人”，你只效忠于某一个具体的人。然后我们从封建制到郡县制之后，对这种效忠体系有了一个转化，就是说你效忠的那个是一个住在都城、高高在上的绝对人物，就是天子。而不是像日本甚至西欧的效忠，你会发现说在欧亚大陆的两端，比如说英国跟日本，这两个岛国，他们那种封建制是特别清晰的，“附庸的附庸不是我的附庸”，只有一级效忠。他这样的话，就比较容易建立比较密切的感情，比较容易诞生有勇气的战神。

伍雷: 我补充一点，日本的幕藩体制带了两个比较重大的变化。第一个就是对知识人的争夺。因为那帮知识人可以在各个藩国之间游走，就像春秋战国的孟子、孔子一样。所以经常是我在这个藩混不下去，我到那个藩教书去，他促进了知识的交流，没有那么多的大一统。第二个就是藩的发达又导致贵族的出现，当一个国家有贵族的时候，实际上他那个权力并不那么绝对，社会的韧性都会提高。也就是说随时有一帮贵族会代替那个藩主，或者代替那个将军。所以在明治维新的时候，将军说外国人打进来了，我们怎么办？就征求那些藩主的意见。

李厚辰: 我觉得你们俩说了一个很重要的东西，就是像日本跟中国这么接近，但也像欧洲国家一样，他没有绝对权威。没有绝对权威，国内的政治或者社会就有竞争性的条件。有竞争性条件，你在里面一个个体，不管你是个武士还是个知识分子，你就有选择。有选择，“忍”就不是你的唯一选择。

贾葭: 我觉得所谓的贵族到底是什么？我后来自己琢磨，比方说我们先秦时候的贵族，就是那种“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还”，贵族最重要的特征是什么？是勇气。能够带领平民改变世界，有勇气带领平民改变世界的人，我觉得那才是贵族。中国历史上，贵族消失是从科举制以后消失的。从隋唐以后，我们没有了贵族之后，我会觉得，真正的在中国有勇气的人是越来越少。

李厚辰: 对，因为为什么贵族有勇气，就是因为古典封建制社会，贵族最重要的社会功能是提供武力。第一是你本地的治安和保护；第二是你的君主要征召你，你要随君王去打仗。你是垄断武力的一方，所以它跟勇气相关。

伍雷: 有种观点认为大清灭亡和取消科举制有一定的关系。因为你传统上是靠这个东西来笼络知识人的。后来你没有了，你把他派到日本、美国留学，那当然要当你的掘墓人了。我们甚至可以说大清的灭亡是地方武装和地方贵族，比如新军势力的产物，从袁世凯开始。

信息的掩盖与人民的自欺

李厚辰: 好，我们进入到第二点，不说国民性。我觉得中国人能忍这点，其实政府也为这个“忍”提供了很多说法，或者政府掩盖了很多信息。也就是说，我们现在回答一个问题，如果你找一个最能忍的中国人来，你如果告诉他一些真相或者事实，他有可能就不那么想忍了。但是政府在中国的信息掩盖是非常全面，无所不包，无所不在的。你们觉得有哪些最关键的信息或者方法导致中国人能够忍？

贾葭: 我觉得他们会说，我们领导人也很穷，毛泽东每天也是穿补丁、用破牙刷，周恩来那个牙刷用了很长时间。其实他不知道他们也很腐败。

李厚辰: 对，也就是说瓦解高层的道德光环。因为中国高层的合法性确实存在一种道德光环，就是他们很朴素，他们爱民如子，他们殚精竭虑工作，但是如果你知道巴拿马文件（Panama Papers：2016年泄露的文件，揭示了全球多国政要和精英利用离岸公司进行金融活动），可能就会瓦解这个光环。那除了巴拿马文件，还有哪些关键信息？

伍雷: 我在想，我们上期也提到过，像杨佳这个案子，他会列很多反抗的案例，做到杀一儆百，杀一儆万，杀一儆十四亿，做到这种程度。就是红线画在那里的，只要你过线，我绝不手软。他一定会这样，什么叫专政，我觉得这就是专政。所以包括什么电视认罪这些，他要塑造这种强力的信号，就这个是禁区，是不能碰的。

李厚辰: 那从信息上有什么反制的方法呢？比如说现在其实有人在尝试给“喝茶”去魅，就说不要那么恐惧喝茶，喝茶没事。

伍雷: 我为什么一再提这个事情，就是在望京一个立交桥下面，有人用喷漆喷了“刀刻不朽”（纪念杨佳的涂鸦，表达对反抗精神的敬意）。杨佳被执行死刑之后，有人喷了“刀刻不朽”，我是亲眼看到的，我很感动。我感动的原因就是说，这就是那些不愿意忍的中国人，才会去喷这四个字。

李厚辰: 另外，他也不会告诉你，他女儿在哈佛大学留学。

贾葭: 我觉得这个民众其实都知道。你拉一个民众出来问，高层的孩子在美国，他会那么惊讶吗？我觉得你真不能这么判断。民众可能知道某一个人的孩子在国外，但根本不知道大面积地、带着财产、带着中央企业的交易。

李厚辰: 我说几个我认为共产党非常重要的信息策略来导致人民能忍。第一个，在中国从来不会发生系统性问题，所有事情都是个案。所以他会要求你不能够去做核对、做合订本，就是因为他不能够让你看到中国存在系统性问题。在中国，不管是房地产的问题，还是公务员欠薪的问题，都是以个案形式出现的。我觉得为什么2022年人民有反抗意识，就是因为发生的事情太多了，小区封控，人们意识到了这是普遍的管控，是系统性问题。但在舆论场上，它从来都是以个案形式呈现的。

李厚辰: 我觉得还有一个就是没有了调查记者之后，所有问题不仅是个案问题，都是表层问题，都会以一个特别荒唐的原因做终结。比如燃气表的通报，说是他们为了省钱买劣质的元器件。所有事情都是临时工的问题，一念之差、贪念的问题。但实际上有了调查记者，你会发现这个问题是有深度的。

贾葭: 体制内都是临时工，体制外都是精神病。这个问题让问题失去深度，它都不会是制度问题、系统问题，都是偶发问题。所以我觉得这是共产党的一个策略，它让人们能忍。

伍雷: 我有一个特别要好的朋友在体制内，当时在上海，我觉得他快被饿死了。我给他寄了一个80厘米的管钳，让他去把小区门口的铁丝网剪掉。我在淘宝上下单238块钱寄给他，他打电话给我说：“你给我寄这个东西干啥？” 我说：“你如果真是被铁丝网拦住，一弄就跑出去了，不行吗？” 他说：“那是违法的。” 我说：“你都饿死了呀，还有什么违法不违法的？”

李厚辰: 这不就是那个高铁里边停了电，快中暑死掉也不去砸窗户的人吗？

自我审查与搭便车心态

李厚辰: 那我觉得你们说这个刚好，我们把问题引申到下一部分。就是其实除了政府在信息欺骗之外，中国人的自欺是特别特别强的，中国人特别会说服自己忍受中国的问题。你们觉得中国还有哪些典型的自欺逻辑？

贾葭: 我觉得当然从自欺角度来讲也是可以解释的，但是我更想从另一个角度来解释，和自欺差不多，就是我们已经不需要党和政府给我们审查了。我们经过多年的探索，我们中国人已经找到了自我审查的方法。就哪些问题我们不能去问，因为那是党和政府的。比如说为什么书记和市长是我说了不算的？国家领导人那个事情我不能说不同意。

李厚辰: 我觉得大多数人自欺比这个复杂。其实很多人为什么觉得他自欺，他是怎么说的呢？比如说，他遇到一个问题，他也知道不好，但他怎么忍呢？他有这个话术我们都听过：“中国太大了，这么大的国家就是会出这些事儿。” “中央是好的，都是地方执行坏了。” 这些话你别说它陈词滥调，它真的有用。比如说：“中国的发展阶段不够，我们中国不能去比欧洲、比美国，因为我们是发展中国家，民众素质不高。” 这话你觉得没用吗？很多人打心底里相信啊。

伍雷: 我觉得这些话都是劝别人的。比如说你家里房子被拆迁，亲戚朋友们来劝你的，说这个发展过程我们有些人要做牺牲。但是那个具体事件里的人，他并不会这么宽慰自己。他面对的是悬殊的力量对比，你不能用自我欺骗来解释，实际上是互相骗，是另外的人来骗他，来找理由。

贾葭: 如果我们一再鼓吹个人主义，一再鼓吹个人利益优先的话，其实人是应该更勇敢而不是更怯懦的。

李厚辰: 对，所以我觉得那个总结可能不对。中国的懦弱不是自私自利，他自利是非常不足的，他那个是犬儒。比如说，咱们用这个甘肃铅中毒事件为例吧，就那些小孩的家长，你觉得他真不够勇敢吗？我其实是完全理解在中国这样的一个环境下，基层的那些干部就是你的天。

贾葭: 我觉得我孩子要是在那个幼儿园，我会提刀去跟他们拼命的。

李厚辰: 当然你可能会，但是其他人会用这些骗局来压制这些当事人。而且，这幼儿园家长也不是铁板一块，政府也是用分化策略。这里面一定有一些家长说，这事我们要抗争到底，一定要有说法。有些家长看到那个红头文件，或者蓝底白字的通报，他觉得能给到这个补偿我就满足了。那政府就一步一步分化你们，包括河南村镇银行也一样。

伍雷: 不忍到最后的人，就做好了鱼死网破的准备，像结石宝宝那些父亲，就要去坐牢了。

李厚辰: 那我们要问这个问题了，这真的是先天性格的原因吗？还是某种意识的原因？我这么问，当然说的就是它是值得探究的问题，不必按先天性格来解释。即使我们往前再走，往文革、往六四走，那些勇敢的甚至不怕杀头的人，它是什么原因走到这一点的？

伍雷: 我认为首先和这个人的家庭传统有关系。如果他父母或者他爷爷奶奶，一直是一个政治上不服输的人，甚至以前当过右派、关过牛棚，大概率他的孩子还是这样，所以真的有一定的家庭传承性。

李厚辰: 我帮你往下说一句，因为我觉得这个引出一个非常重要的特点。我觉得倒也不是说父母要变成那样激烈反抗的人，但是如果家风这么重要，那我就觉得中国的父母，如果你有任何一丝一毫的不想让孩子变成某种样子，那其实你对自己要求要高一点才行。

贾葭: 还有一点，根据我的观察，真的是“仗义每多屠狗辈”。就是那些官员的孩子和有钱人的孩子，在这个问题上是罕见的。反而是草根阶层的人追求正义而奋不顾身的概率更高。

李厚辰: 你知道为什么？可能一个人成为官员、成为企业家，就是要适应社会规则，不反抗。

贾葭: 对，反抗发不了财啊。

李厚辰: 我倒是认为他们比较少被逼到要反抗的临界点，他们生活中很多问题可以用钱解决。

贾葭: 反而是一些没什么知识的人，他有着对生命和对自己保护的直觉，可能就不能忍。最能忍的是知识分子。

李厚辰: 但我要说个现代社会非常独特的点。现在社会完成了扫盲，绝大多数中国人上抖音都听得懂修昔底德陷阱，听得懂“中美必有一战”，听得懂“星辰大海”，听得懂技术民族主义的煽动。所以说实际上今天我们找那种真正非常原初状态的、被朴素正义感驱动的人，社会上其实挺少的。

结语：如何才能不忍？

李厚辰: 所以我们今天探讨的就是，怎么样让人在不被逼到绝境的时候，他就不忍了。

贾葭: 这个太难了。我觉得党国的态度就是，等你受不了的时候，给你开个小口，给你漏点希望、光线、空气。然后说，哎，不清零了，然后稍微放开了。

伍雷: 一部分中国人还是希望搭便车的。就是你们这些流了血，然后争取提出改革，我也赞成，但我不会出来。我做一个改革的围观者，但我绝不做一个改革的参与者。

李厚辰: 这个就说到了一个很深的观点。现代国家都是大型国家，可以搭便车。那搭便车效应就是很多人“忍”背后的经济原因。那么如果怎么样能够去瓦解这种搭便车的心态，这就是一个非常重要的制度设计问题。

伍雷: 绝大多数人都是忍的。像以色列人在埃及，那些人就是忍的。到什么时候不忍了呢？就上帝派摩西去说我们要走，在这里受苦的时间太长了。

贾葭: 我觉得还是搭便车，就是想等别人出头。

李厚辰: 所以我觉得真的不是靠能人，是靠制度设计。

伍雷: 我恰恰感觉相反，就是要靠能人去带领这个制度设计。

李厚辰: 就算从现在的经济条件上，也远远没有到底呢。

伍雷: 我算账不算命，就是财政体系维持不了三四年时间。

李厚辰: 我们这期是给大家提供一个思考的角度来想这个问题。你看我们讨论就知道其实挺复杂的，很难单独用国民性，或者用中共的高压来解释。

伍雷: 一个自由主义者的真理是什么？是制度决定论。但保守主义是文化决定论，那文化决定论其实就很容易滑向种族基因论，滑向“中国人民就是活该做奴隶几千年”。

李厚辰: 好，那我们这期关于这个能不能忍，大家也可以在评论区讨论。

贾葭: 在讨论对党能忍多久之前，我们先讨论一下对伍雷能忍多久。

李厚辰: 我大胆预测，我觉得这期评论区也能做一个读评论节目。会很有争议。很多人会认为中国人就是费拉不堪，所以说还能忍。很多人会认为中国人其实挺好的，就是因为这个政府太强了。

伍雷: 我们这期评论区如果是党员的话能不能亮明身份？这样的话我们好做一些判断，我们知道你的底色是什么。立场一亮明，就好讨论事情。

李厚辰: OK，那我们这期节目到此结束。欢迎大家订阅点赞转发，也欢迎在评论区跟我们讨论这个问题。谢谢大家。