一、互害社会是否在加剧？
我们今天要进行《三个水手》历史上的一次创举。
我们第一次做续集节目。我们之前有节目录长了剪上下期，但我们之前有时候节目里说“这个以后值得聊一次”、“再谈一次”，这个是我们真的要再谈一次。就是我们上次聊互害社会、中国人互害，我们在节目最后说这个话题没聊透、没谈够，要再谈一次；包括我们上次说国家利益跟中国人利益一致，我们也说要再谈一次。今天我们就是来再谈中国人互害社会这期。
那么在再谈之前，我想请教二位一个问题，我们之后的问题都是跟上次延续的。请教二位的第一个问题就是：你们觉不觉得——当然我猜你们俩都会觉得——中国的互害社会最近在更严重？是真的更严重，还是社交网络把坏事放大了而已？
我认为是真的更严重。
你何出此言？
经济下行之后，人的收入会下降，社会矛盾会更多，找不到出口。夫妻之间、子女之间、同事之间、党和政府之间，大家有可能躺得更平了。一躺平不就没事了？
我说厚成兄，谁赚不到钱在那真躺平？还是有的，一家一口人躺到不饿可以，有儿有女那些人怎么办？孩子要上学，我见到每一个家长都很忧愁。
那这种他无法退出，他无法自暴自弃，这不更得扛起家里的希望吗？
怎么没法自暴自弃？献忠啊。有的全家都说真的。
说起献忠这个事儿，因为最近几个月或者至少最近两个月，确实没怎么听说或者看到驾驶汽车……
只能说还是我老观点，党和政府的新闻管理更强了。
所以你也认为，其实每天都在发生，只是没有被报道而已？
讲对了。
姜老师，你觉得互害社会在越来越强吗，现在？
我也感觉是。不能用“底层”那个词，就是普通人之间这个戾气会越来越重。
这个越来越重我是通过什么观察的？就是看有两个行业是非常能够看出来底层戾气的：一个是外卖行业，一个是网约车行业。那恰恰也是灵活就业的两个大的出口。
我最近一段时间的感觉，可能就大概春节以后，我会觉得说在网上晒跟外卖小哥和网约车司机吵架的对话记录——当然不排除有一些是为了流量，但是出于对中国互联网的……当然我没有李厚成那么专业，出于对互联网内容的这种敏感，我大致能分出来哪些话是为流量，哪些是比较真实的。尤其是像外卖店的留言，还有跟外卖小哥之间的这些对话，我就觉得那种戾气以及故事都还挺多的。
现在中国也进入了什么状态？上到习主席，下到李佳琦，基本上大家对于挣钱这件事情，或者是对于掌握权力这件事情，慢慢那个耐心在消磨。
那比方说互害这个东西，中央军有那么多人现在没了。
五中全会他们那个真的是祸害，300个委员出席率不到80%，这内部倾轧太厉害了。而且这种官场上的内部倾轧放到公司里面，刘建超直接害到当处级官员了，放到小单位里面，其实那种示范和样板效应是还蛮强烈的。很多年前就有人说过，每一个领导在自己单位……虽然你今天关于独裁的事情，对，每个领导在单位都是小毛泽东。
我在《三个水手》我是吗？我确实承认我想过搞大饥荒这种小手段、大炼钢铁。
严肃点说，我刚才这个判断或许是基于我的专业。因为做律师，我一直认为犯罪这个社会现象，我们当然可以从这个人的个体上、他的精神气质、他受的教育找原因，但更多的给我感觉是，犯罪是一个非常强烈的和社会有关的原因：社会的不平等、社会的贫穷、社会矛盾没有办法由司法公正解决，那么就会出大量的犯罪行为。
这个我可以给你提供一个学术上的注脚。社会学三大奠基人物之一，法国的埃米尔·涂尔干有一本名著，这个名著刚好能说明中国的状况。我就把掉书袋的时间压缩在20秒之内。
埃米尔·涂尔干在《自杀论》里面说，一个社会产生自杀等社会矛盾的情况之下称为社会失范。社会失范出现在两个情况之下：要么是应该有的社会规范太稀薄导致没有，要么就是社会规范过密也会导致社会失范。
那我wrapper认为现在中国这两个都有：一个是因为财政不好，所以很多社会应该去管制的部分现在失去了；第二个就是因为维稳、国家安全、总体国家安全观的原因，很多不该被管理的地方纳入管理，导致规范过密。这两个其实都会导致这个问题。
我最近在网上其实也在做一些抖音内容的爬梳。我确实发现，如果我非要用一个词来形容现在中国互联网的舆论，这个词就叫“兜底”，就是所有人都在抱怨无法兜底，兜底的丧失。
最近在互联网上有一个很大的矛盾，是我以前没有想过的：最近在抖音上有非常多的人埋怨自己的父母无法给自己兜底。我感觉确实是因为青年失业率有点高，而啃老的时候真的是会增加矛盾的。也就是说，能够舒舒服服让孩子在家啃老、不催孩子去找工作、不给孩子压力、让孩子在家考五年公务员的，确实是少数家庭。我认为很多家庭孩子天天待在家，父母是会催他出去找工作，认为这样很丢人，催工作、催婚。
所以最近抖音上有大量的埋怨自己的父母无法为自己兜底。但站在一个普通社会常识角度，会觉得这个埋怨是不正常的：你都成年了，你埋怨父母没给兜底，在说啥？但最近这种压抑就是很多。确实能发现这个经济下行期，大家生活的宽裕已经完全消失。在这个情况之下，我也认为互害会增加。这确实是因为最近有各种各样这样的矛盾都存在。国内的环境真的很差。
二、熟人社会的互害机制
我就顺这个引入我们第二个问题。因为我们讲网络社会互害，基本是陌生人之间你举报我、我举报你；但我们之前也提到过，比如同一个寝室你举报我、我举报你，这就是熟人互害。我觉得陌生人互害还比较好理解，熟人互害——比如说张又侠举报何卫东——这种熟人互害是让人更难受的。我想请教二位，你们能想到哪些现在中国可能的熟人互害现象？像我们三个之间这样的熟人互害现象。
我现在来说一说。今天早上领导发条推特说他不打算独裁，然后我特别心虚地在底下跟了一个“万岁”，我觉得这就是一个很大的坑。
这就是我最近在抖音上看到另外一种大家认为的熟人互害，就是工作场合有些人太卷了，卷到其他同事跟不上，搞得职场环境特别险恶。
这个大梗要给朋友们解释，要不不懂。因为今天发了一个帖子，说我不准备独裁，放弃独裁的想法宣言；但是我说如果他们两个强烈要求我独裁的话，我也可以考虑考虑。
毛泽东当时要退居二线，然后刘少奇就上当了嘛，这就是典型的互害案例。刘少奇上当之后走到前台，结果被攻击。
那我们严肃讨论回去，你们能想到什么熟人间的互害？
大学宿舍里面，比方说被保研了，或者是保以后公务员的内调已经完成了，那这个时候举报。
这种情况之外，还有就是你刚才说的同事间的互卷。比方说医院里面，为了自己多做几台手术，把同事的值班表改了，或者是给同事做一些小规模的阻碍工作，以便自己能够多拿点加班费。
我举个例子，当年新劳动法以后，中国互联网大厂的加班费都是特别特别多，逢年过节三倍、五倍的加班费。尤其春节期间，我手下那几个编辑为了争春节期间谁加班，卷到一塌糊涂。他甚至跑过来说：“那谁谁他父母来了，你最好别让他加班，我来。”
你们这个职场好残酷。
我可以和大家分享一些我对中国社会的观察。
我想先请你给大家普及一个事儿，因为你是中国现代法治史的学者。伤害型犯罪其实熟人间的比陌生人间的要多，是吗？
人的生活环境其实就是在熟人之间，完全陌生人的生活环境其实是少数的。有了互联网之后可能会多一点，但我相信传统的刑事犯罪还是在熟人之间更多：借款的、邻里纠纷、情感纠纷等等。本乡村、本镇上都可以是熟人社会，流窜犯是比较少的。
我对中国社会的观察是，我们要讨论这个问题的时候，要知道中国是一个权力统治的社会，权力控制一切资源。在这种状况下，很多熟人之间的斗争伤害是围绕权力带来的，或者围绕一个可分的利益。
从权力斗争角度来讲，大学里举报老师，同学之间互相举报——你搞VPN那我举报你，我是团委的，我是学生会干部，我是网格员等等。老师监视学生，学生监视老师，这一套我想强调的是已经在中国体系化了。何况我们基层的那些具有政府背景的网格员、村委会主任、书记之类那些，其实也都是底层。
我想请教，有没有这种：最近逐利式执法非常多，那比如说我是警察的话，我想侵吞这个企业的资产，我能不能利用这个企业内部的矛盾，或者我利用企业的副总打击总经理的方式，来更好实现对企业的清收？
这种太多了。在中国，股东之间有纠纷，和消费者之间有纠纷，实控人之间有纠纷，双方都在想干什么？谁去买通公安局长、纪委书记、政法委书记，谁就赢者通吃，最好直接把公安厅长搬过来。这种案子像我们搞的真功夫蔡达标案子，对方就是直接把厅长买通，抓他的时候两个副厅长抓蔡达标。这是一种。
第二种，如果你对中国社会真的了解的话，在中国那些官员被选拔的时候两边都互相举报，迫害就开始了。你是原来的市委书记，我是原来的市委书记，我要抓你的企业，你要抓我的企业，互相抓。
继续往前走，中科院、中国工程院院士评选的时候，也是涉及大量的互害。
最近习近平讲第一方阵从严治党，他也在提党内纪检举报。所以我觉得现在整个监察委体系肯定也是一个高强度的熟人互害社会。
纪委内部也互害，公安局内部也互害，傅政华同志倒台就是因为同僚举报。
而且你感觉有些单位好像高大上，比如说文人之间，文人之间的斗争更狠。比如说大学里评教授这个环节，我和一个资深教授张鸣老师当时聊，他描绘的大学评教授极其肮脏：举报的、控告的、送钱的、送美色的。各个大学里为了搞资源性的竞争，其实都是互害性的。
我觉得很多中国人的出厂设置、基础逻辑其实就是只认可丛林逻辑，会认为很多资源和机会等等都是需要抢的。这种抢体现在很多方面，他大脑里面处处皆是零和游戏。
共产党宣传“枪杆子里出政权”，暴力抢得的，不管合法性不合法性。
我觉得不一定是暴力，熟人互害很多时候也是利用信任。
我想起电信诈骗是一个非常火的行业。虽然说也是半自愿的，但实际上假设我在柬埔寨干这工作，其实我也打心底里知道怎么回事。有时候诱骗同乡的人跟你去，你也不会第一时间就告诉这是电诈，你还是会说这是境外一个白领工作、电脑开发，你不会也没关系，去那教你。然后去那之后变成这样一个事情，我觉得这其实也算是某种熟人互害。
那是标准的。
包括直销行业有时候也是某种熟人互害。你为了把货压给发展你的下家，你就需要从你的熟人关系里面找人来拿这个货，促使他相信。但其实你心里也知道，你是把压货的压力和一部分货源甩给他，让他去帮助你销售。所以这种需要通过发展熟人关系来赚钱的事儿，我觉得本来就具有一定的互害性。
而且我也认为，现在中国因为经济不好，这种生意其实会越来越多而不是越来越少。这种比较像偏门一样的商业，尤其容易在没有工作的人身上有吸引力。我有份正经工作一个月20000，我去直销我疯了；但我现在在家赋闲三个月，父母逼我去找工作，我可能就做个直销。
我妈把一大笔钱借给一个做高利贷的朋友，后来他们被搞了，钱要不回来。熟人互害的话，我觉得它有一个前提，要么利用信任，要么利用情感绑架。但利用信任和利用情感恰恰是状况最糟糕的，因为中国人之间本来就不太容易产生信任。中国觉得血缘是一个不可选择的连接，但是血缘在中国历史上属于最不可信任的。
熟人互害最典型的一个例子，就是当年南方周末报道的，在北京王府井跳广场舞的那些老头老太太之间，王府井天主堂前面广场上那个大妈，搞了几千万的非法集资。她是广场舞的领舞老太太，人脉了得，性格有魅力，然后就发展他们买理财。那些老头老太太因为竞争第一排的位置，然后高息一把就搞走了。这样的游戏在中国今天不计其数。
我们山东曾经一个朋友搞熟人社会旅游、广场舞各种各样的课，这种是经济型的熟人互害。
我妈那笔钱有20多万人民币被骗走之后，我就对她有了某种恨意。我说你为什么不给我？你给我就好了，你钱扣住不给我，我多困难。
你看我们浓眉大眼的姜老师也有这种小农意识。财产所有人有他处分的权利。
三、代际冲突与家庭维度的互害
所以我是觉得，因为家庭里面的财务、失业的问题，经济型的互害利用情感牟利，精神伤害可能最近量会比较大。中国孩子和家长的关系非常紧张，“父母皆祸害”。如果过去有好工作，到了北上广，远离万里千里之后，也就过年过节回去一次，偶尔也过得去；但是今天没了工作，被迫回来，很多矛盾有可能要激化了。
在反右、文革的时候，父母跟儿女的关系会更坏，那个时候任何信任都没有，国家在鼓励你揭发父母、六亲不认、大义灭亲。现在的状况比60至70年代的红色恐怖时期当然要好很多。
现在失业的孩子的父母基本上是七零后，就我们这个年龄。很多城市内的七零后家长是改革开放的受益者，他们还能为孩子提供一点啃老的资本。
像北上广深的七零后，个个都有几套房，然后对孩子说：“你不工作了，回来算了，爹妈养得起。”九五后的孩子父母是七零后，他们跟父母的生活矛盾恐怕是最近几年才开始，因为他们有一个强烈的感觉：可能找不到比父母当年更好的机会了。整个遍地是机会的时代没有了，现在这帮孩子需要比他们的父母当年花更多的功夫和时间，也不可能得到那样的机会。
中国人心理上都有一个并不切合实际的期待，就是一代要比一代好，一个家族想要改变命运需要三代五代以上。可是现在的中国，一线城市可能有房产好一点，二线以下的城市就是一代不如一代，孩子过得不如父母。这个时候父母对他们的期待，以及孩子这种自暴自弃的想法，都会引发两代人之间非常严重的冲突。
这是微观上的一种代际冲突。我们这代人虽然是改革开放的受益者，但我们从小吃过大苦，以至于我们的世界观是什么？只要能吃苦，只要努力，你就能改变自己。这种心态导致真的改变自己了，譬如说我以前在农村里是种地的，从来没想过有一天在北京、在东京开车，有时候喝茅台，和这么优秀的厚成和姜姜做节目。
但是对我们25、26岁的孩子们来讲，他不知道我们所经历的苦难。作为老登父母又忍不住会这样想：“我们那时候比你现在更难，你现在竟然找不到工作，就是你不努力、不学习。”这个问题的另一个方面是比较：“某某孩子你看人家找到工作了，某某孩子人家在哪里工作。”因为中国父母潜意识里认为孩子就是我的资产，孩子混得好了倍有面儿；如果孩子找不到工作，老同志一喝酒，父母觉得自己丢人。所有这些东西都在日常接触当中把压力压给上不了班的孩子。
孩子就会想：“我碰到了真正的压力，这个世界给我提供的机会就少，但是我和父母说有什么用？父母的看法已经固定了，觉得你找不到工作就是不努力。”所以这个代际冲突我感觉特别厉害。
在这个啃老时代的家庭冲突，是现在中国一个很大的社会问题。吃饭都是在家里无线电静默，吃完饭穿衣服就走了。之前讲假装上班公司的案例，采访了很多人，假装上班其实主要是对父母假装，不想让父母念叨，而不是对夫妻或男女朋友假装。
我就特别担心成年之后孩子和父母亲感情淡漠。我就问我儿子：“将来我和你妈在家里，你到别的地方去住，做好了大盘鸡你来不来吃饭？”我儿说了什么：“有免费饭店，我凭什么不来？”我觉得家庭情绪要缓和，太紧张了。
很多父母把自己那个时代的那种东西带入到孩子那里去，外部环境搞错了，内部环境也搞错了。从父母角度来讲他想给孩子施压，也是担心孩子在家闲了一年没找到工作，延续下去以后怎么办。中国有的父母是这样，但我感觉绝大多数老登都是考虑没面子。
中国五零后、六零后、七零后、八零后、九零后，每一代人面对的大环境到小环境、政策、金融市场、经济模式、上升路径、赚钱的方法都不一样。导致中国当代社会特别惨的是，不像日本或者英国这样比较传统的国家，中国人的上一代没有办法给下一代传授经验，因为你那个经验在你那一代就废掉了，大环境变得很快。大环境完全不一样，文革、反右、改革开放、六四、加入世贸，每一代人面临的大环境是不一样的，所以没有办法把经验往下传递，这就导致每一代跟每一代人都无法沟通。
日本的大城市可能是另外一种状态。像几代人或者十几代人经营拉面店世家或者是木匠世家，只要你愿意接班，这个成功是可以复制的。你可以按照爷爷的经验，甚至不需要创新，萧规曹随，客户也摆在那里。中国社会的惨就在于每一代人都面临翻天覆地的变化。
四、校园霸凌与结构性互害
这是一种熟人互害。第二种结构性的熟人互害就是校园霸凌。
校园霸凌这几年会更严重，我个人认为背景有三点：
一方面是竞争更激烈。现在高考考二本没有意义了，最好的学校也没有工作，所以导致学校里面的竞争和家长的希望非常激烈。
第二，由于经济不好，好多人过去走私立学校、出国这个路子，地缘政治的原因也堵死了，就在国内卷高考。
第三，如果你不是在北京、上海最好的学校，全国学校县中化，都变得像衡水一样。在那种监狱式的中学里面，学生每天卡到那个地步，霸凌一定非常严重，很多压力肯定要在学生之间爆发出来。
在这个背景之下，我认为校园霸凌的现象会比前几年严重。我们是办过学的，曾经我也和一个在北京专门做学校心理干预的好朋友聊过，他给我讲的国办初中、小学、高中现在的状况，还是触目惊心的。
大约每四个人就会有一个非常严重的心理问题。
抑郁症。
对，抑郁症。在班里总有四到五个人。
你说公立学校？
就公立学校。公立学校。
但是他其实告诉我另一个信息是，所谓的霸凌是学校里老师对学生的霸凌是优先的，就是那个源头不公正。学生之间也是个社会，也不公正，所谓侮辱、霸凌、歧视，老师身上也非常严重。
对，这个也是一个。包括你说那个，我想起我们前天开那个会，那社会学上那人不是说吗？说国内学校现在住校学生三分之一早上不吃药起不来吗？
我们后来我们自己那个学校，就接待了很多国立、国办学校来的孩子。但比如说有一个孩子他就坐不下，就有的孩子确实有那种多动症，他必须屁股不停地动弹，不停动弹，但是不影响听课。但老师不喜欢，那那就是全班共诛之。
我觉得你这个说得对。像这种学校，一方面是学生之间的霸凌，第二方面是老师的体罚和精神……就是因为老师如果主张宽容，那全班同学就会宽容他。结果那个家庭我和你说，都要自杀崩溃。
这个我觉得你说得对。而且我觉得也有一个现在的情况，因为现在已经蔓延到小学四年级了嘛。就因为少子化带来的教师减员，所以现在对于小学老师和初中老师、高中老师其实考核是非常严的。因为大家都知道这几年干不好，再过几年丢工作，所以现在老师对于升学、对于成绩卡得非常紧。所以我觉得这个情况之下，肯定不利于老师跟学生之间有非常良好的关系。
但老师有老师的难题。
对。比如说老师说你必须全班同学写完作业。但是你知道，现在有些孩子是有作业恐惧症，他就无论如何他都写不完。
我觉得他到 11 点也写不完。
都不是写不完。我觉得人到青春期会有一阵儿就是不想写作业，甚至小学生这个比例就很高。我们这小朋友家长就是，要陪到他十一二点，那孩子就是坐两个小时也不会写，他就是有这个抗拒，他就写不了作业。
对，一定要相信有的孩子就是不喜欢作业。但是老师说你不写，我班级怎么管理？
其实小学的孩子不喜欢作业是正常。
不，有的孩子就特别不喜欢，连一个字都不愿意写。
母亲也在那哭，妈妈在那哭，全家就是家将不家。
但是老师的道理是你不写，我班级怎么管理？
对，必须制服你这个刺头。
对，矛盾越来越激烈，这种互害。
北京就这样。
记得我……别的我不知道，就是我记得八九十年代的时候，像中学老师跟小学老师，如果是正经师范类学院毕业的，都有那个必修课教育心理学，讲好多年。这样至少你得本科那几年，一直是有教育心理学这门课的。
对对对。
其实我是觉得像可能大城市的，就是师资比较好的一些学校，老师心里可能对你说的虐待或者是批评这个问题，可能是有根弦。但是质量更差的，比方说到县一级的学校，我估计……
什么县一级，你真不要说县一级。
专业知识应该就不够。
北京我不说，我们一个律师因为被抓进去了，我以前说过例子。他儿子 10 岁左右，小学五年级嘛，小学五年级哈，九岁左右。我们说你需要怎么样？那小孩说我们老师可坏了。怎么坏？给我们形容一下。当时好几个大学教授在那里坐那里，我们当时快掉眼泪了。他说说实在的，我们每次上课之前，我们一定有六七个学生去找老师，拿着自己的作业。他跟我们学，就像地主一样走到老师那里，头要弯着，咕咚咕咚像做了坏事一样到老师那里。老师怎么办？看一眼，咵就撕了，当就扔了。他说我们每天都这么做，每天老师要选五个到六个最后面的学生，像地主一样到老师办公室，老师唰……那孩子不会说假话，那是深圳什么第几小学，很有名的学校。
对，我觉得一方面是这个师资素质，第二方面也是我觉得升学压力和他管理学生的数量。有时候我觉得这个人素质再高，一个班五六十个人，压力很大，也未必能管得好。
虽然话说起来这是快 30 年前的事情了，就是老师包括我们那个好了，他讲什么？他说你们一定要考到一个好学校，未来出国，去北京、上海，你们一定要去北京、上海。为什么要这么讲？因为老师他有一个感觉，他说最好的学生去了这个 985——那时候还没有 985 的概念嘛——最好的学生去北京、上海这些有名的高校，中不溜的来本省的这个二本院校，比较差的进什么？进那个各地的师范专科学校。他说三流的学生留下来做老师，教三届学生是第九流的，他们内部都有一个说法叫“三教九流”。这个真是，我说这个东西挺残酷的。
对，我记得我们大一的时候，我们高中开了个同学会，当时就有人说，因为很多人去了大城市嘛，就回来想我们这些教我们的高中老师，其实是对很差的学生……
在八九十年代、80 年代的老师真的有人讲……
我说的是应该是 2000 年以后的情况嘛，就是那些考取师范的，考取师范类的，尤其是地方师范，尤其是地方师范专科的，就是未来要教小学、中学的，这些其实在高考的时候都是没考好的、拖尾的那些。
那时候吃饭不花钱嘛。但现在可能是好……
因为现在这个工作不好找，好多学校的什么物理老师恨不得什么清华内卷，清华物理博士毕业的，从这个清华北大招好多人。
是是是。但这个也是呈现一个两极化的一个方法，就是有钱的中学全是北大清华的博士，一般的学校可能会差很多。
是是。所以刚才说是在学校这个环境已经熟人互害。
熟人互害。也是丛林规则，就是有能力的通吃。
实际上就慢慢地往社会蔓延，这个产品就坏了。
对，我觉得对，你说的是蔓延。
我其实纵向时间上的我也在想，因为我要回想我那会儿老师说素质特高，其实不是。但我不得不说，我那会儿社会环境压力没这么大，虽然也是要考高考，这那这那，但是我知道今天衡水中学之类之后，我们那会儿真的没有这么夸张。80 年代老师当然热爱、喜欢学习好的，但对学习不好的，我当时印象中全学校当中，老师最多不是那么管你，真的没有那种压迫，我们全校没有那么压迫。所以我就在想，我们那会儿从 7 岁长到 18 岁，和现在在一个中等城市县中环境这种监狱式学校从 7 岁长到 18 岁，我觉得一个人的心智应该非常不同。
当然是。
为什么现在抑郁症发病率那么高？也就是说，抑郁症是里面一类人去面对这个压力所产生的结果。一定也有另外一些没有抑郁症的人，他同样面对这个压力，他可能是另外一种结果：他可能会变得很残忍，或者他会变得心肠很硬，他会变得……
我觉得这个可能也跟时代的大背景相关。就是我做的那种相关是“六四”之前，“六四”之前不管大学、中学，甚至小学，就是我过去采访的那种经验，就会觉得说那会儿的不管邓小平说什么“科学技术是第一生产力”，设立的教师节——你还记得 86 年还是 85 年设立的全国第一个教师节？就那会儿学生、教师在教育行业是有心气儿的，他真是觉得为国家培养人才，然后甚至就是有耐心，然后有氛围。但“六四”之后，让高校知识分子这个确实是……
我觉得你说得太对了。我自己的感觉是，那个知识分子在那 10 年当中，他感觉我好不容易拿到了教职——当然你妈妈是当老师的——他好不容易拿到教职，他教书育人、传授知识的这个动力非常强。
特别懂。而且你刚才说的大环境我特别赞同。从 80 到 90 年代全社会都感觉在向上走。
对对对，有心劲儿。
对，全社会都在往上走，不像今天这社会那么暴力，今天大家都当这种……你会听说过城管打人吗？80 到 90 年代，当然那时候有联防，但是没那么多。对社会基本上……其实当时中国社会的经济财富不那么高，政府也很穷，但是老师地位很高。我们每年学校开大会，至少有个县长要去，给我们学校盖大楼，我们学校老师工资还可以。那个时候我感觉……那会儿感觉上小学的时候经历了好几位——大概三位老师是倒在讲台之上被送到医院，其中有一位还因为那个急性的心肌梗塞还是脑溢血，是死在讲台上的，学生吓死了。但是能够感觉到，我想说的是什么？我想说那个时候真的是春蚕到死丝方尽，而且在教育行业特别喜欢弘扬这个。
蜡炬成灰泪始干。还有一个叫春蚕精神，还有一个是叫园丁精神嘛。
他们在教育部还有《中国教育报》，我记得很清楚，教育部跟《中国教育报》天天宣传那些在讲台上倒下来的老师。所以因为老师也是被洗脑的，虽然老师是洗脑别人嘛，但老师本身也是被洗脑的。老师就会觉得说为国家培养英才是我们的责任。他在心劲高的同时，我觉得也有一个倾向，就是他们会把自己的这些东西给它崇高化。
对，给它崇高化。
崇高化。但同时又伴随着很多特别撕裂的东西，你还记得在 80 年代中有一种东西叫“民办转公办”。
是。
民办转公办在很多城市来讲是极为困难的事情，于是产生了大量的腐败，什么送礼，然后甚至资格不够的老师也通过这种方式放得上来。但我想说的就是说，在一个全民都觉得气氛向上的环境里面做老师，和全民觉得气氛向下的环境里面做老师，对待学生的态度是完全不一样的。
当然不一样。
我印象里面就是我的中学老师跟小学老师对学生都特别特别好，当然也有个别恶劣的。
是是。
但大体上我觉得还是……比方说我们中学老师开始讲“六四”了。
我觉得这里面还有一个导致老师跟学生关系坏掉了——当然这个未必是因为最近经济的原因出问题——我个人一直认为，老师跟家长的微信群在整个这个事里面没有扮演什么好作用。这里面第一，有很多家长就会透过微信群给老师施压。在过去是很少的，因为过去老师跟家长之间其实没有那么紧密的接触，除了家长会之外没有什么其他的机会见面接触。但现在有了微信群之后，天天都要去应付，安排工作。第一，老师也开始安排家长做很多事情，这个权力关系有很多矛盾；第二，很多家长反过来会要求老师做很多事情，比如说抱怨老师不照顾自己的孩子等等等等。我觉得把这个事搞得特别复杂，特别糟糕。
制度逼仄下的互害与“负面 KPI”
我们就是要进入下一部分，因为这个互害很严重，我们这一个话题聊了这么久。就是我们在聊这个熟人互害，这么一聊下来确实最近可能熟人互害，但是我还想再补充点。原来你时间非常有限，我了解的。因为中国社会这几年是打黑除恶，我们说过好多次了哈，2018 年三年打黑除恶，今年也是打黑除恶。一打黑除恶，公安就说，比如李厚成十个亿资产，然后黑社会，现在我们开始征集李厚成犯罪线索。
对对对。
那个整个的中国最卑鄙的一幕就上演了。
好，你的整个设计就是李厚成下一步要谈的。
对，恰恰就是下一步要谈的。我觉得下一步我们就要谈这个东西：中国现在在哪些领域有“如果你不做坏事要被惩罚”？
你说如果你不举报？也就是说，举报我们上次说了嘛，上上次我们没有展开。我们上次说有两种：一种是举报有奖励，这个就已经会让人干坏事儿了；第二种是你要不举报有惩罚，这就更要出问题了。所以说就你刚这个例子里面，当然，就我们征集李厚成的这个黑恶线索重重有赏，很多人就愿意出来跃跃欲试。那有没有比如说——我不知道——你是李厚成的朋友，你要不咬出他来你就完蛋？这个在案件当中我认为非常普遍。
不，这种应该非常普遍。咱们现在三个水枪手，假如说 15 个水枪手，咱们 15 个人，假如党和政府说以李厚成部为主的黑恶势力，李厚成就是第一被告嘞，我是第二被告嘞，第三、第四一直到第十五。在这个时候丑陋的一幕也会出现，就是囚徒困境。
囚徒困境。后面所有人都指向李厚成，全都是他干的。
对对对对对。然后我们两三年出去了，甚至全部后撤了，最后只剩下他仨。
那是那十二个人会出去，基本上都走了。
很大黑社会都是陪绑的。但是黑社会人家是这样的，就是有人背锅的话，他的家庭事务是要包到底的。
这国内没这个。
这是香港黑社会。
我操，不如黑社会。
也有，我们办了很多黑社会案子，因为本来是假的嘛，家里还有资产，就“对不起，我们连累大家了，你们工资都发着”，反正在里面坐牢的这种也有。但他肯定不是黑社会。
对。我想问有没有公安机关为了让这个假案弄成或者快速审判去惩罚？
这种就是中国办案的基本特色。就是比如说当年我借了李厚成 100 万，然后他现在黑老大了，公安就让你说：“吴磊，李厚成当年为什么借给你钱？就是要高利贷，30% 的高利。当时李厚成怎么说的？你怎么说的？”反正全都是在这威胁之下刑讯逼供你，你说是 30%。吓唬我说：“吴磊，你讲良心没有用，李厚成已经承认了。你如果不做，我们就查你的老底。”我一看就认了嘛，签字。中国几乎所有的案子全是这么搞成的。
厚成同学。
对，我就觉得这个最近是一个除了在公检法机关之外，在其他地方也有。比如说体制内肯定是，体制内如果你知道有一个人犯了性骚扰，你知道你却不举报他，你肯定是要连坐的，在这个纪检委机关之中。第二，我也知道最近一些条例，最近旅馆业和房屋租赁业也是这个问题。如果你开旅馆，在你旅馆内发生的事情，你知道或者认为你应当知道，你却没有报警……
这个例子我们经常说的一个例子是，这是个真实的案例：潍坊人到北京上访，然后碰到一个热心人开宾馆的，“你干什么？”“老乡，我是来上访的，我告当地政府。”“我那个便宜哈，你到我那个宾馆都是上访户，80 块钱一天，管吃管住。”挺高兴住下了，刚住下第二天早晨，当地信访局来了。他值 600 块钱这个信息，就是他把他们卖了。
对。
这个在北京信访界已经是广泛的所有人都知道的秘密，就专门有人就是祸害。
我也想请教你一个事情，因为我们上次提到很多警察他们为什么下手那么黑，我想知道警察局内有没有这种惩罚？就是比如说我们刑讯逼供一个人，你进去四个小时你没成功要罚你？
这种倒没有。只是说这个案子你搞不下，就这个人如果没本事、你没把他搞服没拿下，你是没有本事，你提拔就提拔不了。所以各地宣传的办案能手，这个我们上次讲过。
但我在想有没有那种我不惩罚别人我就要被惩罚的例子？
我上次讲过一个嘛，就是疫情期间很多人要举报自己的邻居。邻居在楼下，因为我感觉如果我不举报他不抓他的话，最后我们这个楼都要被隔离；我举报他让他去方舱，我就不用去方舱。
对，因为中国很多地方是办案指标制，我们可以放在公安局长身上。就是如果你在这个县里没有黑社会，你这个公安局长你就走到了。你说什么？公安局长就被扒下去了。
我想再 clarify 一下这个东西，就是如果那个 KPI 是特别恶的话……
对，我觉得是有可能。
但我刚才一直在想，就是我有没有遇到过这样的事情，或者说我有没有听说这样的事情？我怎么感觉是比较少？就是说目前来讲还比较少，但事实上在公检法系统这套体系，或者说是……可能我觉得这套体系你干不出个活来……但比如说我在想，我熟悉的新闻领域或者是文化领域，好像没有说不干坏事儿就要被惩罚这种。
新闻和文化领域可能少一点点。
不干坏事就要被惩罚，这个也不好说。杨斌，杨斌是著名的检察官，做过我的一次节目。他是广州检察官，现在在美国。就是因为不做坏事就被惩罚，你就没办法做公诉检察官的。像那些著名的教授，张明老师、什么老师，都你去到图书馆去，其实也是受到这种惩罚嘛，这个我们知道。公检法肯定是，或者以管制机关、城管、工商，甚至国税局。现在这个全民大查税，你国税……比如说国税局也分组嘛，三组，三组你们负责这个片区，你们没掏出 2000 万来肯定就要受惩罚。这种现在越来越多嘛，这种就是我不惩罚别人就要惩罚我嘛。因为就是国家管得越强越多，所以我们刚才在讨论和分辨它有没有蔓延到社会上。因为国家体系现在我认为这个潜规则实际上……就是中国社会的潜规则是存在的。比如说大学，我举个大学教授，贺老师，你不服气，你不讲我党喜欢那些东西，我就尽早让你退休。
不，类似的嘛，这种有。但是这还是你的沉默会被惩罚嘛，有没有我不惩罚别人我就要被惩罚？就更苛刻这种，就像公检法、就像国税局这种，就是我不惩罚别人我就要被惩罚。
当然我们可以先退回来说一种这种，这个是隐性的。为什么是潜规则？就是你没干出我这个财政收入，譬如说现在各地在查税，你查不出来别人能查出来了，你肯定是不得重用了，其实就是惩罚。我认为这都有显性的，现在觉得 KPI 压到这个底部肯定显性。
我们退回来，说另外一种：有没有还有一种导致互害的原因，有没有因为连坐而导致互害的？比如说……
有可能有，我就知道。因为国内现在这个群主负责制，我有个微信群，我微信群里面如果有什么大事我是要负责的；或者我经营一个论坛、一个 QQ 群，我这个 QQ 群内出事我是要连坐负责的。那么这个情况之下，如果都是反贼那另外一回事儿；如果不是的话，有很多群主会对群里的人很严厉、很苛刻，因为我要被连坐。所以说这种也会导致互害嘛。甚至你知道怎么互害吗？在国内也有那种我潜入一个群，我故意把这个群炸了，我就讨厌这个人，我就在群里——因为我知道最后可能群主负的责任比我还高——我就去这个群里就爆破嘛。网课爆破不就干这个事情吗？我就去里面，我故意说特别政治不正确的东西给他爆掉。就这种其实也存在。但有没有……我就没有想到其他的这种因为连坐的原因导致人跟人之间互相苛刻的例子。
当然你要说疫情又有一大堆，楼长就是这样，楼长要负责。所以上海当时有那种极苛刻的楼长，跟楼里关系极不好。疫情当时真是人类互害万花筒。
邻居举报我一次。举报我意思是我在北京家里，在阳台上装个锅被举报了，装那种卫星电视收听敌台，装个小锅被举报了。这个是普通邻居之间的互害。
这肯定是互害，但那会儿应该还不至于比如说你看到了不举报你就要被罚，这个不至于，他只是太积极了。
我也不知道，因为在自家阳台上嘛，没有妨害到任何人，但我估计有政治敏锐度比较高的人。
但是厚成这个我确实想了很久，就是不干坏事自己就被惩罚，除非是负面 KPI 给到，这个必须得完成。
对，当然是负面 KPI。比方说负面 KPI 就像毛泽东说上海今年反右你要抓 5%，北京抓 3%，这肯定会……
对对对对。我们现在能想到负面 KPI：税务、公检法、城管、工商这些，征税嘛，这些都是负面 KPI 的。
我就在想会不会变成，比如说现在企业里面会不会出现这种负面 KPI？
其实我也能想到，有了：企业 HR 嘛，降本增效，你今年开不了 20% 人你就滚蛋，那些 HR 不是最后把自己开走了吗？
对，这种应该有。
这个也不能算互害……
那我说这种算不算互害？老板给 HR 下指令：“我们公司还是要这么多人，但你得想办法二桃杀三士。”
什么叫二桃杀三士？这是《史记》上的故事。
我知道，就是在这个故事里相关性是啥？
我举个例子，比如说我这个部门今年要奖励两个人，但这个部门是三个人，但只奖励两个人。
他们就会互斗，最后一塌糊涂。
这个帝王术可能……我说的是那种，比如说一个 HR，公司就这么大，降 40%，所以 HR 不得不把一部分人变成劳务派遣，他不告诉他，就是以很隐秘的方式把他变成劳务派遣。
现在我觉得可能有各种方法，直到那个人发现自己奖金发不了或者要被裁的时候，才发现自己他妈是劳务派遣。你说这个算我只要不害别人我就要出问题？
我觉得因为成本的原因，我觉得这种应该是有的。
不是应该有，就是我搜到了好多这种的。就那个人上班上了好长时间，以为跟周围人一样，最后发现妈的是劳务派遣，在签合同的时候不知道。
另外在中国这种做假证明，你不做假证明、不做假见证就会被处罚的，其实在司法领域当然是比较多。
对，在司法领域能想象，甚至是普遍的。
还是觉得司法领域会多一些，公检法会多一些。
是。你说日常生活当中谁不干坏事就被处罚，我们确实要想、要琢磨这么一个事情。
疫情期间比比皆是。
疫情期间当然有。我跟你说，现在可能……我只能说民间社会比官方治理的社会要好很多。我觉得要是比方说台海有战事的话，一军管，又回到那个疫情那个状态。
是一定会大规模，前天通过的法律不都是这样吗？
而且我认为，我觉得是因为我们太善良了。我感觉这期的评论区好多人应该能说出身边这种互害的例子。
因为互害例子是多。我就说这种，要给我们观众就把一个概念，我就说这种如果你不惩罚别人你就要被惩罚的例子。因为我觉得最近国内恶化的速度……我们离开中国好几年了，好多新玩意儿我们都可能不知道。我最近感觉国内这种社会的恶规则的量有点大。
你是放水养鱼。
也不是放水养鱼，就是我最近感觉可能资源越来越少，导致生产了好多这种规则。这个要求教于我们的观众，故事给我们讲一些。
报复社会：从目标定向到随机无差别
好，这是一类，就是不作恶就要受惩罚导致互害的。
还有一个就是我们上次讲的这个互害，讲了杨佳嘛。杨佳是典型报复式的，报复式是一种还好理解一点点的。然后我们也说现在更多的是随机式的，现在随机砍人其实非常多。今年虽然撞击比较少，但是刀的事件今年是比较多的。
就刀和驾驶。
对，驾驶相对……好像从珠海之后想点办法啥的，或者可能像武雷说的是因为没报而已。但今年刀的事件是比较多的。所以说你们感觉从报复式的到这种随机式的，这都是互害。但是杨佳那个已经有点点随机式的，因为他杀的也未必是真正害他的警察。那么现在这种更随机了，去个市场上就开始划。你们觉得这种随机式的是一种什么心态？有人说是这些人比较懦弱，所以不敢去弄别人。像广州大学城的那个用刀片插眼睛的那个，就这样的案子，那个大头针那个。你们觉得这种随机性的互害——这是害陌生人了，随机地害身边的人——你们觉得这背后是一种什么样的心态？我其实不是特别理解这种人，但可能因为我们没到内部，我们都理解不太了。
你这个我觉得得问心理，得问李玫瑾。
在李老师的那个报道序列里面，这一类也都是被归到献忠事件的。
对对对对对，就是无理由随机杀人。
我们一个案子可以解释这个问题。因为他老婆就上访，他老婆被打，然后大约是死了，然后他自己就开始上访。为了他老婆那个事情也被打，也被判刑。最后他就提着汽油桶在公交车上就把所有人都烧死了，他也死了，然后他孩子也就成了基本上也是精神病了。上次我们和李林还说这个案子，就是这种状况。我其实认为什么？第一个，显然我们平常说的是报复社会是对的，就是“我自己的悲惨遭遇和诸位有关，我归咎于这个社会，你们没有帮助我，我特别需要这个社会帮助我”。这有一点像那个寓言故事：说魔鬼等了 1000 年没人救他，等了 2000 年没人救他，3000 年有人救他，他干脆把人杀掉了。就是你不来救我，就是你的罪。
我觉得你这个说的是一种，我觉得好几种。有些中国比较少，比如国外有那种的我一个种族主义者，我进犹太教堂哒哒哒哒，我进教堂哒哒哒哒。
日本之前有一个人在新宿开卡车撞，那是个极左翼。
对，国外有好多这种意识形态型的。但中国意识形态型的我觉得不是那么多。我觉得这种罪体现了一个：我是极度怨恨这个社会，社会抛弃了我。
对，社会抛弃了我。
我为什么要打断你？因为我刚刚想把第二种分开。像美国枪击案特别多，美国校园枪击案好多是校园学生，也就是说他还没有扩大到我恨这个社会，我恨这个校园，我被冷落，我不是学校受欢迎的人，你们都不喜欢我，那我在家研究两天我给你们都烧了。这不是什么好事，但是我们比较容易理解他的心境，就是我处在这个环境之中，我对这个环境有极大的怨恨。像之前中国有个很有名的嘛，刘烨演了个电影叫《暗物质》，一个中国学生在美国读博士生，融不进社会，最后把老师全都杀了。
但是再往大，中国这种都是他其实不是对某个特定的环境，他真的非常随机：公交车、商场。他不是因为我怨恨商场、怨恨公交车……
不能说随机，他精确地计算这个地方。他其实精确地来选择，但他选择的只是顺手，而不是我跟公交车有仇。
当然是，他选择是这么多。
这就涉及到我想说的第二个原因。第二个原因：因为他们备受迫害，往往是所谓维稳，什么各种稳定、社会稳定。好，我制造的就是不稳定，这是报复社会的另一个问题。你这些首长、市长、书记不是每次都会说稳定压倒一切，你这事情慢慢来？我家里都死人了，我家里房子都烧没了，让我慢慢来？我必须给你制造一个不稳定的事件来报复你。
你这个确实提供了一种解释，就是它是这种稳定的逆反。这个是有一点解释力的。
对对，因为他对那个行政主管会造成非常大的冲击，甚至那个市长会倒台。
对，他就是想……曾经有一个人说——也是我们以前那个真实案例嘛——问题得不到解决，镇长说你愿意到哪告到哪告，他说我要震惊中南海，就到福佑街放烟花爆竹，咚咚咚，结果真的震惊中南海了，那镇长、市长就免职了嘛。这种是激励人的。
但我觉得你在福佑街放烟花爆竹这个非常的直接。但我在想有没有另外一种可能，他没有这么工于心计，我弄个事儿让这个城市维稳系统出问题、让市长下台？
他的潜意识里我认为还是报复你这个，你市委书记不是稳定吗？我就不让你稳定，用更大的共产党对付这个小共产党。包括在北京那十多人喝药一起自杀，最明显的了：我谁都不报复，我在北京我就自杀。
这个群体自杀，以前吴飞做过一个研究，他会认为这个是取义的手段，以死取义。
我认为不是以死取义，我比较被这个说服。但我在想有没有另外一种可能？因为我们在说中国现在，我们其实是在想通过这个互害社会来说中国社会不好、政治制度不好。在中国有没有一种特殊的情况会让人真的恨这个社会？不像美国我恨我的环境，他也是恨我的环境，但他恨的环境很大，他觉得整个这个世界都不好，所以我就是要去人多的地方，我去商场划，我也不是要报复市委书记，我就是觉得我被整个社会辜负。
当然，我认为本质上没有什么区别。比如说为什么一个人不到深山里去炸那个山？炸山没有意义。那么我们办的案子，张辉、张高平叔侄案，其实媒体报道的时候忘了写一句话，媒体也不敢写。张辉、张高平在接受采访的时候说——因为他是在杭州，说他叔侄强奸了一个人、杀死了一个人，其实都是假的，然后他们在新疆关押着，那时候还是我们律师去，当时我也算申诉律师之一嘛——任何减刑都不……我不需要减刑。后面律师说什么？
说：“律师，我将来出去，我就搞炸药包，我就要把北京城炸毁了。”这就是典型的心理。
对对。
他只是任意选择了北京城还是公交巴士，还是什么什么自杀。
我觉得北京都还有点权力象征，我要觉得北京炸了，北京有点权力象征。现在珠海撞人这个，这个人是明显的就是要制造这个社会的恐慌。“大家恐慌我就高兴了，因为你们……”
这是一种，就是他制造恐慌；也有一种就是他真的就觉得我恨这个社会。
他一定是恨这个社会。我说根本的意义是他得不到爱，得不到关爱，他觉得被别人所有人抛弃了，“所有人都是我的敌人，因为没有我的同盟”。
对。
我觉得你这个是一个很好的心理学的一个描述，就是这种被孤立感是他憎恨这个社会的根源。他不信任任何人，就是他不被任何人支持，他不被任何人信任。这些这些情况我以前和司法局我们在讨论过，律师讨论，所有的情况都没有律师参与。但凡有一个律师参与，就给他讲这个事情我们要怎么疏导。律师很重要的一个作用真的就是帮共产党的忙，帮共产党的忙，一个给他心理疏导，法律上有什么用。他但凡看到一丁点希望，人都不会走这个绝路。本质上司法不公是造就了无数的就是不该被波及的人，然后对，他看不到希望了，他要死去；死去之前，他就要干一票。在他眼里，张三李四、天安门、公交车，我认为是一样的，我认为是一样的。
这个就是我采访过一个——他哪一年？04、05——就是一个上访的，他也是想想干点大事儿。
对。
他他想干什么？他想去大会堂——不是大会堂，去毛主席纪念堂去撞那个水晶棺。那他就说——
他没进去过。
他那那说明他没进去过。
对，他是没进去过，他也只是说有这个计划。然后后来后来他问题解决了。就他说：“我如果不能流芳千古的话，那我就遗臭万年。”
是咱们讨论的这种，其实取异心态嘛。就是我要证明一个东西，就是在他他有有有某种异感。
对对对。取异心态之前，他一定得不到关注，仇恨心态，这是肯定，这是肯定的。
对。
不一定是，没有人随随便便就成了取异心态。
当然。
对。所以说我们说这个社会挤压越来越厉害，其实可能会让更多人进入这种跟周围环境脱离。
说实在的，有时候我们我都觉得我们是很可悲的。我们在做做做节目，或者我在国内做律师讲法律，我碰到很多在看守所那些人，他们相信什么法律？他们只知道这个社会就是丛林规则，“我就是被压迫的人。李律师，那个法律是没有用的，为什么我是冤枉的他们不来给我平反？”所以我没跟他讲法律有什么用。
其实法律是这样的，就是每个人他都有解释这个世界的方法。
是。
就是你遇到的那些不相信法律的人，是因为他们解释这个世界的方法和工具完全完全没有，完全没有。
对。
他就得不到这颗阳光，或者太少。甚至我认为，因为你说了一些被冤枉的嘛，甚至我认为一些相对轻罪或者轻度伤害的人际矛盾之中都有司法不公，被投入监狱的，他也会认为——因为人会从自己角度来出发，他一是合理化一部分，第二是那个环境真的很差，所以当他被这样对待的时候，他更容易认为我完全被这个社会抛弃了。
是的。他们眼里的这个规则，这个政府就是流氓政权，流氓政府一切都是流氓的。他们没有看到任何一个公检法人员耐心听他讲案子。
所以我觉得，我觉得可能有个数据很重要，但中国又不公布。也就是说，如果中国每年拘留人数和看守所在押人数，这个人数快速上涨的话，其实是在生产更多对社会完全失去信任和支撑的人。
这个数字不公布吗？
公布，公布。就是——
但你很难相信那个数字嘛。
是是是。
他肯定，他当然说每年越来越少了，从他角度每年犯罪率都在下降。
其实我觉得不少，犯罪率是不少。我觉得这个可以去做个研究，就比方说各地的node看守所，我因为我知道深圳是很大的。
是。
各地的看守所和拘留所有没有这个扩充，或者是有没有正在扩充的。
对对对，我我就想说这个。
如果他在新建看守所的话，那肯定是说明——
中国看守所你又不用说，众多看守所都是在扩建，都是在扩建。就是因为中国政府一直是对社会高压控制的。而且看守所本身扩建有招标，这应该是有文件的，前两天不是在视频上有那些招标、招标出来的文件，看守所什么。
对对对。所以如果中国真的看守所和拘留的规模在扩大的话，其实这种问题导致互害和生产潜在户好像也会越多。
而且还有一个是你去看这个派出所调解的这种报案率什么的，这其实我我是觉得在疫情之后还是，就是派出所民警疲于奔命这个事情是蛮明显的。
对。
民间性情与极权体制的相互塑造
好，最后一个问题。因为我们都在说这个社会结构的问题和共产党问题导致，有没有社会民间的性情反过来让党更残暴的例子？
什么强？
人民间的人民的性情反过来施压党，让党更残暴的例子。因为我觉得，因为我们上次有一个问题没有聊开，就是因为上次武律都说是这个党在影响人嘛，我在说这是党跟社会应该是互相影响的关系。有没有社会反过来影响党的例子？我我我先抛出来是有的。
你说。
就是中国人还是有非常典型的重刑主义色彩。比如说江歌案等等等等，社会大众的想法一遇到这种事情就要重判他，很多案件是大众一上去就要给他判死刑等等等等。很多案件就是司法上都会民间有强烈的要重判的倾向。包括像修外国人永居法等等等等等，民间都有强烈的说不行、太轻了。包括上次那个最最最典型的例子，上次那个行政处罚法修改，轻罪不进档案那个，民间所有人都觉得不行，凭什么轻罪不进档案，要进。包括那个轻度吸轻度吸毒人员不行，必须重判。对，我觉得这些是我想到的民间的这种重刑主义在让官方想放松都放松不了的例子。
我我我其实倒没有，我现在想没有特别准确的例子。但是给我感觉是中国这样一个社会是矛盾在更多的出现，因为经济总量是摆在那里。经济总量，比如说一个人他下岗了，他就想根据这个失业什么条例来要钱，要要医保要这个，政府不给他，他要上访。所以中国人的权利意识其实是有，我认为是是有的。那么在这种状况下我要表达，我要维权，那么怎么控制？其实直接导致了政府加大控制，所以共产党就一直在加大控制，加大控制我们可以看得见的，这个案件越来越多，摄像头越来越多。
你你这个还是维稳加强的作为主要的逻辑。
对，我说总体上来讲是权力要求会越来越多。
我想，对，我想我我我补一句，说共产党跟中国人互相塑造的。
对。
我我再说个例子，也是民间，我突然想起来民间塑造共产党的。现在民间有一股强大的意识：犯罪分子的子女都不能考公。就是其实共产党没这要求，但民间特别希望连坐，轻罪犯罪子女不能考公，就是民间有强大的这个需要搞这个连坐。
这个就是那个老子混儿——
老子英雄儿好汉。
“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。
这个就是文革。
就是文革那套嘛。
对，血统论了。
对，现在就是民间确实有强大的连坐的现象。
我我我想回到就是后头，我刚刚听到你那个问题的时候，我想你可能是想讨论这个中国共产党跟中国人怎么相互塑造。
对。
比较，我们从历史中去找答案，去看典型的例子。从三土改到三反五反，到反右、大饥荒，再到文革。其实反右搞成那个样子，文革还要接着搞，就是因为共产党看到反完右之后，你们还是就那样了嘛。就是共产党他一直在试探人民的底线，他发现人民的底线可以无限后退的话，他的底线就可以无限往前冲。就是我是我坦克都开到街上了，我都碾了人了，你们服了服了，那我下回很可能再碾。
对，你你这个逻辑还是人民的软弱纵容了他们的邪恶。有没有人民本身的恶性？
我我——
那我再问你，我再问你，比方说我们现在一、一亿共产党员，中国人？
是，当然是，当然是。
那 300 个中央委员、候补委员，中国人？
当然是，更更是。
对，那他们的恶，中国人的恶？
对。你你说这个，我们可以说，就是大家在这个情况之下对考公的极度热情，让党可以更自豪或者更自信于他们提供这套体制。
是。
或者其实我是想这个问题，如果我们要讨论政府和人民这个关系，我我当然认为政府是最主导的，我们人民是被动的，我就说过这个问题。但是有没有一些——但政府难道不是人民的一部分吗？
真的不是，他因为他没有合法性。你要非要说他一一部分，那也是个合法性问题。就是我上回就提了，就是第一回 08 年跟我喝茶那个警，喝茶那个警察，孩子一岁半，他周末是可以可以叫我那个那那个拉到派出所去问好几个小时的。可是他那个警服一换回到家，超级好的，好爸爸好爸爸。就是我觉得不能单纯的体制的好或者坏，或者善或者恶，我觉得要落实到要把体制的那个恶要落实到一个一个个作恶的人头上，要点出他们的名字，就像艾希曼审判一样。就你这样辩解是不行的，你这样辩解是不行的，就是你做了这个恶，我就认为你就是你就是这个恶人。你不能说我是听命令的，因为你有机会不不听命令。
我这我我但这个没有点出他的名字。
对，就要点出，就要点出恶人是谁。
但但唐纳德·特朗普，你就我吊销律师证，蒋张万安……你就传到我这伤心事情。当时我为郭福清辩护的时候，我就把三个审判长和两个主诉检察官的名字、辩护词写上，让他流芳百世，在网上到处都是，他他受不了，那是我调证的一个重要理由。你知道我为什么老这样想吗？就是在指定监视居住的时候，指定居所监视居住的时候，不是有经常有，有有当然武警站是是是 24h 陪着几班倒，还有进来那个审问的，所有的指定居所监视居住的这些那些审问的人从来没有名字。
那当然。
在所有的案子里面问他们：“你告诉我你的名字。”没有。你还没看卷来，都写得根本让你辨认不出他是谁来，都是能龙飞凤舞型的。
你不是，你猜你都猜——
签字笔录上的签名嘛，就是写的乱七八糟，你根本看不出来。我是说可能有一个状况，譬如说他会利用民间的一些东西，譬如说老百姓反贪官、反浪费、反废死。反废死，共产党就是我开始又执行死刑了；我反贪，其实他就是做做派系斗争嘛。那么为什么越反贪越多？是因为这个制度就烂透了。但是老百姓有要求，老百姓不管那么多。现在老百姓好像越来越明白个点儿来了，但是仍然是反正事情都是坏人，你多多搞几个事情。
我觉得老百姓对反贪这事祛魅了。
但很多老百姓前几年没有祛魅。前几年我回家，我我我老母亲都和我说：“还是习近平挺能的，你看他他他他搞了多少贪官。”
不，老百姓是特别崇拜这种这种酷吏，朱元璋式的酷吏反贪，他是民粹政治的这个不二法门。
是，但是哪个老百姓去研究这个官本身清明的、正的？或者他在反贪嘛，说白了都是在所不问，反正你抓了人，我总是好的啦，抓了人就是很牛的人。
对对，所以这是政府借民间的力量去去搞的一些事情。
好，那企业家也算。
当然当然当然。
仇官仇富。
仇官仇富。好，我打黑除恶就搞。你你仇恨村支书，都仇恨那个村主任，搞，所以这些都是这样。
好，那就问二位一个非常扎心的问题。我们祸害社会到这一步，那这个民的状况肯定是受到这个历史环境制度的塑造，不管怎么说。那我们这个官的体系是全世界极恶之体系，这个没有任何可说的，这个毫无疑问。那你们觉不觉得——因为他们俩是互动的嘛——你们有没有觉得中国这个民之体系也是全世界极残酷之民？就中国人的残忍程度是否有比其他国家人的残忍程度高？或中国中国人心肠硬的程度比你们看到其他国家人的心肠要硬？
不，我是反对这点的。我是一个普世、普世价值爱好者和拥趸。全世界我觉得人性都是相通的，就是只不过是……给你泡在这个大染缸里边。
不对，我我明白你的意思，你是知黑——你是知黑泰斗。
对，我也在想你这个知黑泰斗。
我明白你的意思，就是说中国人当然在现代化之前肯定不不消说，但是如果把把这个时钟拨到拨到这个麦哲伦大航海时代之前，我不认为说东中世纪的恶比东方的恶差多少，或者或者——
不，我我我当然说的是现代的中国，2026 年的中国。
那 2026 年的中国是我们还没有，我我只能简单的说我们还还还在前现代。
对，那就他他有没有比其他民族展现出更加的硬心肠和残忍嘛？
对对对对，那当然。
我大体上——那完蛋了。
我我说一下我的我的看法。
你你没征求我的意见你就说完蛋了，为时过早。
好好好，党和政府要倾听人民群众意见。
是是是。
我大体上我感觉，我们这种畸形的政治制度会导致我们处在一个野蛮阶段。野蛮阶段的人，他表现出行为野蛮来，包括对自己子女、对自己父母，或者熟人之间、整个社会之间。但是并不证明他没有那种民主化思想、自由思想，并不证明他不向往。看着是一个拧巴的事情，就是我我强调意思，看着是一个拧巴的事情，但是这就是胡锡进所说的复杂中国。就像我到每一个县办案子，每个县的人都会说什么，真的都这都是我们的经验，每个县都会说我们当地那个公安局长全中国最黑心、最心肠毒辣的一个最坏的公安局长。我就奇怪了，这个县也会说他的公安局长是全、全中国最坏、最黑的，那个县也说这个，每个县都是，每个县他妈不都是吗？
我觉得你当时应该做个榜单：中国最黑最恶公安局局长。
没有最黑，没有更黑——没有最黑，只有更黑。就更而且我觉得这个中国的这个——我要抽象一下，玩抽象——中国的政治还是 local 的，就是每每个访民都觉得自己的那个事儿最大。
事儿最大，不是，就觉得自己最冤嘛，最黑。
对对对。
当然当然。
就是中国有各种各样的版本，你肯定听说过。
对。
我跟你说一句，叫“祖国山河可爱，鲁南除外，鲁南除外；祖国山河可爱，丰县除外”。各地都有这样的版本：“我们那地方，我们那地方最黑，我们那地方当官的最贪。”但其实在这样一个制度之下，没有没有人能够独善其身，没有地方能够更文明。中国我感觉大约相当于明治维新之前，100 年之前的日本很难比了，因为那会儿没有网络举报之类的，所以说我我至少感觉我们离文明还要走很——别说政治了，我们离文明太远了。
有时候我又挺纳闷的，就就比方说明治——不说明治维新，就说辛亥革命以后，那时候什么张勋复辟，还有这个还有这个曹锟贿选，报纸都是狂上去骂的，学生学生上街游行说“你丫傻逼不能这么干”。
他为什么贿选？这说明还管用。
这个对。
你听我说完。一一 100 年之后了，整整 100 年之后了，现在有人说你们中国有个独裁者，我靠，上去把人家狂扁一顿，强……还得让人道歉道歉。你说中国到底在前进还是在后退？我真的是——就是我为什么会成为逍遥派，就是我彻底失望了，我彻底失望，就是我觉得不会好。
你看，这是贾老师的温柔，他只成为逍遥派，没有成为大洪水派。
他那个算客跟你客气。他那个逍遥派前面要加上他那个姓名的姓，贾逍遥派。
武武律逍遥派。
你你别，我我一直认为他是真逍遥派。
你一直认为他这个逍遥是假的。
他他哪里逍遥是假的？
政治治理结构——就是我的我的失望，就是彻底失望，就是我目睹了 20 年目睹之怪现状，就让我目睹改开 40 年之怪现状。但但当然，从我工作，其实应该是习时代，从我工作的角度来讲，我也看到了，我是我是从我做进入媒体行业现在 20 多年，就是胡的时代也很恶就是，但我觉得那会儿社会有，只不过一切不如理想而已。
我我我我我我也不觉得，我表我表达一个观点哈，我我打——
没事，他先说完。
没事没事。
我一直想找一个专门的机会跟你讨论二次改开的事情，就是我为啥我不信这个东西，就是在胡温的时代干的恶心，他们干的恶心的事情根本让我没办法相信有这样的——
我我们下周三录这个。
好。
二次改开哈，朋友们一定要知道我们怎么狂贬著名的这个泰斗李鸿程，二次改开派的泰斗。
你你不能在一场这个辩论之前你就先就说这个，到时候如果这个结果不一样，面子不好看，面子不好看。
对，以我对在中国工作经验，我我自己的看法是中国社会当然是固然非常糟糕的一个政治治理结构，民间灾难也非常多，人权是非常非常差，那么我们感觉是一个前现代就是说。但是之后的部分，但是后边的部分，但我们也看到很多令人鼓舞的，也有也有民间的一些自治，也并不是也并不是全是烂掉的。也有教会，也有一些维权人士，也有上访人士，也有独立独立媒体，所以所以——
沧海之一粟。
你这个数量也不能说沧海之一粟，1000 万算一粟吗？
那索多马城里面找出一两个也找得出来。
我说 1000 万，你觉得数量挺少吗？
1000 万？我跟你说，中国要有 1000 万你描述那样的人，这国家早他妈好了！怎么可能有 1000 万？1000 万是什么概念，你在想什么？
1000 万是 1%。
不，我们别我们别讨论这标准了，中国维权人士、独立记者加起来有 1000 万？你在开开什么玩笑？在开什么国际玩笑？
访民，访民原来原来说仅在北京住的访民——
我觉得访民不能算。
是这样的。
不是，你都说不……你听我说，听我说听我说，标准挺重要。
对，标准很重要。
为自己和为人的不一样。我认为为人的是你说那种，为己的天经地义——也不叫天经地义，为己的不是那种，要为人的才算。
反正这这个关于数量我们就不争论，我说是有，我们不争论那个数量，但是我说是有。
是有 1000 万还是有 1000 个是很重要的。
但 1000 个肯定不是。
我为什么老觉得你对中国太乐观，太善良太乐观。就我我我拿一个数据来来说服你——
不，我没有乐观，我说我们是失败者。
不是，我们是失败者。
不不，但你认为说有 1000 万多我就乐观。
我拿一个数据来说服你，就这个是联合国，我以前节目里面讲过，联合国这个移难民署，他们的关于各国移民的数字。中国这个统计的到底是这个移民定义是说，在过去年内你离开你出生的母国，到了他的国家工作或者生活，包括连难民也算。中国每年是 140000 嘛，中国每年是差不多维持在这个数据，在疫情现在有有有涨，但也没有多少。也就是说中国每年能够出来移民的人，其实是万万分之一，万里挑一，就是我们用中国成语讲万里挑一。好，万里挑一的这些人到了海外，到了海外我现在好了，这是中国万里挑一的人，对，不管是经济条件还是认知水平。可是，法拉盛什么样子？池袋什么样子？西川口什么样子？出来的人已经是我认为是中国人素质里面非常非常好的了，他们出来之后干了些什么？
我我真的不认为是素质非常好的，只能说钱比较好。
不，如果你看他们时而之理解——
不不不，好多国家对学历有要求的，你不能这样看，就是至少至少你本科毕业嘛。所以出来的万分之一已经是中国万里挑一的，就是教育程度和财富程度比较好，对，真的那种。
那我就换句话说，就是他们的教育程度和财富程度比较好的话，出来之后干出来什么事儿了吗？
我觉得出来之后，至少在东京，大东京地区有 300000 中国人嘛，我觉得 300 个义人是找得到的。
所以千分之一。
300 个人按照你这个规则我成立了，1——
东京有 50 万人嘛。
300000 我能找三——
30 万人有 300 个人，你看 14 亿是多少，按比例去——
不不不，这假如说了，因为出来的人已经是里面万里挑一了。
不是，我绝对不认为出来的人整体道德水准比国内更高，我只说教育程度和财富水平。
不不不，我没有说他们，我没有说他们更高，我就说他们是既然已经是万里挑一的人了，还没有在国外建立一个好的公民社会环境，建立好的公民社会环境。甚至妈的还天天的跟大使馆眉来眼去，甚至他妈开自媒体频道还对北京卖屁股，这是出来的人要干的事情吗？
对对。
这种是万里挑一的人的水平吗？
贾老师不生气不生气不生气不生气，不要生气不要生气，贾老师哈，不要生气。
对对对对。
我我我我我我没有生气，我只是想说我的失望是我看到了，说即便是万里挑一的人出来，他妈的仍然是这个德性，我才是失望的。
所以说你觉得中国人还有救吗？中国人是还能救吗？
要自救，自救，要自救。
你这个口调有所变化。
我我是还是说你站在上帝视角还是站在自己视角，就是就是——
我我肯定是要永远有信心，永远有信心。
大家自求多福，可以。
对，也不是啦，我觉得这个置之死地而后生。那现在中国我我我有两句话：“救值得救的人”，第一句话；对，第二句话，“谁爱救谁救”。
好像我感觉是电全打到我这儿来了。
那他他只爱救我我我不不不。
就是我就要把你捧出来。
我我——
因为首先你知道国内的哪些人是值得救的，其次你有这个冲动去救他。
不，我我觉得救人这个观念要求太高了，首先是观念传播。助人助人助，譬如说相互帮助，你你救不了全世界，你能帮一个人其实就很好。
这是浪漫主义。
我就是浪漫主义。
帮一个牛。
我救一个人，因为你能力就是这么大这么小，只有神才救世人嘛。我觉得我救一个人我就很高兴。
在道德言道德，在政治言政治。如果中国转型是个政治问题，就不搞道德浪漫主义。我的观点就是说中国转型是个政治问题。
有没有浪漫主义政治？
都是不太好的。希特勒就是浪漫主义政治，德意志浪漫主义政治；毛泽东浪漫主义政治。
好了好了好了，我仍然坚持我自己救一个人的想法。
好，那武律是这样的——
不不不，你先别急，别结束，我要给武律讲几句。
白话白话。
好的。
好。
唯唯独来者敬一言。
好的好的。
就是武律，其实我现在劝你，如果你过去这几年已经有把你的律师朋友或者是什么维权工作者的朋友从国内救来救出来了，已经有那么一两个案例，你此生足矣。
我案例不很多了。
对，你案例已经很多了，所以我觉得你此生足矣，你对中你对中国的义务已经尽到了，义务已经尽到了。你接下来要做的事情，就是安心地把这个频道搞好就行了，不要再想着救人了。救什么人？
我我我可以参考一下哈，要不我就独裁了，我我我我我参考一下哈。
好。
我觉得这个是是是，我认识你这么多年以来提的最中肯的意见。
好的，那我们就终言在贾老师这个谆谆教诲。
好好，好好。
好，刚才我们里面提到的很多例子，虽然都是让人糟心的例子，但是我们对国内环境现在没有那么了解了，所以说这几年新情况之下，大家身边有没有出现这种互害的例子？尤其是一个是熟人互害，第二个是不惩罚就要被惩罚的这种极端情况和坏规则，你身边有没有？有的话欢迎在评论区跟我们分享。大家请点赞、订阅、分享给朋友们，也请期待我们第二期这个续集节目，就是中国的国家利益和人民利益到底一致，我们要再聊一次。拜拜！
好。