访谈开场与核心经济思维
主持人: 很高兴今天能够采访聂教授，终于到了我的同龄人也开始主导学术研究的时代。如果你从底层往上看，如果你理解中国过去的变迁到现在的演变的话，你会发现越往下非政治制度越重要。越往下越是个不完全契约，越政治制度越重要，越接近一个完全契约，至少地级市跟县这两个级别。中国的行政单位可能不宜用一个标准的块去衡量了，城市的政治地位决定了他的经济地位。如果地方没有制定政策的权利，谁也不可能搞创新。但是如果上级不去协调，这个创新扩散速度可能就相对慢一些。要让他有创新，但是同时经过评测之后，应该是有强制性的推广。速度是在基层治理，确实会朝着上级越来越多的集权，下级主权限越来越少的这样一个方向发展，但是这是有利有弊的。中国当前的创新环境不符合说的清晰而有边界这个标准。我是研究政企关系的，我也不认为政府在所有的阶段偏袒企业是一件好事。得普通人掌握这几个：一个是成本收益分析，第二个是一般均衡思维。
给年轻人的六点建议：降低预期
主持人: 您前几年在自己的媒体上给年轻人提过一个非常具体的建议，是降低预期，提高技能，锻炼身体，珍惜时间，学好英语，多看历史。在B站，我看很多人也会流传这句话。我想问一下，这几句话具体你能做个解释吗？你说降低预期，咱们降到什么水平？
聂辉华: 首先你问了一个好问题，因为很多人只是在传送我说的这六句话，并没有问具体的内容，所以借这个机会我要给大家解释一下。我说的降低预期主要是在经济增长方面，就是过去三四十年，我们经历了世界上罕见的中高速经济增长。这样的增长理论上讲是不可能持续很长时间的，因为历史上从来没有这么大一个经济体能够持续增长四十年以上。如果说第一大经济体是工业革命的话，那第二大经济体就是中国的高速增长。但是很难的，当然并不说不可能，所以如果高速增长不能够维持，回到一个中低增长的区间，那很多的事情，很多资源配置就完全变了，底层逻辑就变了。这个很多人可能不一定能接受。
聂辉华: 你在2020年之前一直预测房价会涨，可是后来房价开始下降了，你能不能接受呢？如果房价降到了2012年之前，你能不能接受呢？过去的很多的资源配置，我们的预期，我们的职业规划都是铆定了高速增长这样一个前景的。我这里说的降低预期，主要是指降低对于高速增长的预期，降低对于收入线性增长的预期，回到平均水平。其实像美国这样的大国，过去一百年都是小步快跑，每年1%到2%左右，但是如果能增长一百年，那相当了不起了。很多银行已经开始取消五年期的这种定期存款，银行主动降预期了。
聂辉华: 如果是个人，从就业来说，比如说8%的经济增长和未来3%的经济增长有什么区别？区别太大了。8%的增长，几乎人人都能找到工作。我2001年毕业，我们班没有人找不到工作，但是现在谁敢这么说？不敢。我为什么说增长是个毛，它会影响所有的事情。这个毛变了，所有都要改变。经济增长速度从8%变成5%，那有可能30%就找不到工作，每个人都可能30%。所以换句话说，既然你收入可能不确定，那也就你买房不确定，结婚不确定，孩子不确定，所有预期都要同等打折扣，这个影响太巨大了。
主持人: 我昨天还看到一个新闻，林毅夫说经济增长，中国应该还有8%的潜力，而且是中长期的潜力。他这个说法您赞同吗？
聂辉华: 他当然可以这么说，可是这样没有意义。为什么呢？第一，潜力是不可证伪的。你达到了，他会说你看我说的对吧？你没达到，他说的是潜力啊，或者说你没法证明它是错的。我建议大家一定要区分两类观点：一类是可证伪的观点，一类是不可证伪的观点。不可证伪的观点，按照波普的说法，就不是科学的命题，不是科学命题，不要花时间去讨论它、争论它，甚至为它吵架，完全不值得。他他说没关系，但是没有意义。当然好的方面讲，他给大家一个信心，连著名经济学家林毅夫都说了，有这么多的增长潜力，那说明我们还可以努力嘛。
主持人: 一个国家或者一个社会长期坚持2%以上的有效增长，您认为也是个很好的结果。那么长期但是不是高速度增长，有什么必须的制度或者说其他的前提吗？
聂辉华: 这个问题很好。首先我前面说的是一个大国，像中国这么体量大的国家，如果能维持3%到5%的增长，再增长三五十年，这相当相当了不起了。你说要怎么样维持？我觉得如果用一句话来概括，最简单就是少折腾或者不折腾。如果多说几句，我会说，首先要坚持改革开放，这是最重要的。其次呢，一定要坚持市场化取向。第三，我想加第三点，国际化。因为你的体量大了之后，你的影响大了，你现在不再是一个局部的大国，你是个全球性大国。但是大家想想看，我们做好了成为一个全球大国的心理准备吗？大多数人还是觉得我只看国内新闻，甚至都不出国留学的，也不出去找工作了，这是不对的。未来的趋势一定是全球化。如果能做到这几点，那么维持一个3%到5%的增长速度，我觉得是完全有可能的。
提高技能与学好英语
主持人: 比如说提高技能，那这个技能能具体有哪些的方向？
聂辉华: 可以分两个层面，一个是生存技能，一个是职业发展技能。大家一定要看到未来老龄化严重，少子化趋势很明显，劳动力的成本会很高。大家看看美国、欧洲就知道了。我在美国的时候买了一条牛皮的真皮皮带，然后想找个人打孔。他说你放在这里，过两天来取。回国之后，在我们学校的菜市场找了人，五分钟不到就弄好了，而且只收三块钱。但以后我们可能也会变成那样。在美国中产阶级花很多时间去修理自己的家具和房子的排水管，堵了，空调坏了，你可能都得自己干，这是生存技能。
聂辉华: 第二类是职业技能，这个更重要。因为今天的速度会减慢，更多人可能会工作具有不确定性。那么每个人都要想一下，如果你不干今天的工作，你能不能找到别的工作？如果有一天我不当大学教授了，我能干什么？过去我会想，我去当一个专栏作家，现在发现像我这样的愤青，专栏作家估计也没有地方可以发表了。尤其在体制内的，要想好随时就离开体制的能力。那你一定有多种技能，而且技能中很多是非常通用的技能。比如说我现在要求我的学生都得懂点基本的AI，都得会爬虫，都得会做量化分析。即便他不在学术界工作，他去产业界，他那些量化的分析技能，比方做图表的技能都能用得着。如果他PPT做得漂亮，文笔好，那哪都需要啊，这都是必备的技能。
主持人: 还有一个建议是学好英语。AI时代重点是读写、口语，还是说这种英语作为翻译背景、文化常识？
聂辉华: 得有三个技能比较重要。第一，听力。我跟学生说，你不会说或者说的不标准不重要，但一定要听得懂，都要说话，否则很难交流。你虽然可以用翻译，但是很难完全替代。第二个是写作能力很重要。很多时候我们是需要用文字的方式跟别人交流，尤其外国人交流。对研究人来说，这是最重要的，就你得基本的写作技能。第三个，我觉得可能更深层的是理解西方的文化。因为语言是一种文化，语言是一种思维方式。
聂辉华: 著名教授姚洋他说，如果你要写好的中文文章，首先要学会写英文文章。我特别赞叹这句话。因为我们的很多中文写法不够严谨，经常是比如说没有主语。英文语法结构是比较完善的，句句之间的转折也好，递进也好，并列也好，都是有连词的。如果你英文写的能力好，然后你能够理解西方的思维方式，这其实是一种世界观，你能够睁眼看世界的一个非常重要的渠道。语言不只是简单的交流，是理解文化的一个工具，一个抓手。
多看历史与青年就业
主持人: 多看历史，建议年轻人看哪一段历史？
聂辉华: 我觉得如果好好看的话，哪段历史都值得看。我之所以让大家多看历史，一个重要原因是，你只有多看历史了，你会发现今天你以为习以为常的事情，放在历史上可能是非常罕见的，比如说高速增长，历史上绝大多数时候都是停滞的。第二个是你觉得一些不能理解的现象，或者很难受的现象，放在历史的长河中，它可能只是一朵浪花而已。这样的话，你会觉得心理上很开阔。我也没说你要坦然的接受它，看到趋势很重要。人跟人的差别往往就在认知，格局大的人，他做决策是不一样的，他的心情也不一样。心情当然很重要的，看不开，你可能一辈子郁郁而终。有可能看开了，才能活得健康，活得健康，才能笑到未来呀，这太重要了。
主持人: 咱们回到青年这个话题。今年9月份，毕业季结束以后，16到24岁不含在校生这个劳动力失业率从9月份的18.9%降到了17%左右。您认为这是否是一个严重的数据？
聂辉华: 我觉得看上去情况还是比较严重的。之前接受财新网的一个访谈的时候说过一句话，一定要把青年人的就业放在特别重要的位置。因为一是青年人是未来，第二个是青年人是最不容易稳定的群体，因为他想法多，容易躁动。但是我对这个问题现在也不是特别担心。大家有没有发现，很多青年人虽然没找到工作，但他仍能够安稳下来，他家里有经济支持，说的难听叫啃老，说的好听点叫Gap。他能Gap几年，他有这个底气。所以我们这些60后、70后、80后打下的基础，使得后来的年轻人可以不用那么辛苦，这是时代的进步。所以我现在其实特别关心的一个数据是什么？是年轻人的啃老数据，最重要的数据之一，应该是中产阶层究竟能让他们的儿女啃几年？说实话，现在就算你找不到工作，吃饭还是没有问题的。所以重要的问题不是说这个温饱问题，而是说怎么让他们能够适应这个阶段，以及到底这个经济能拖底拖多久，我觉得这是非常重要的数据。
主持人: 可是现在在有相对高青年失业率的情况下，您认为是产业部门还是教育部门的问题更大一些？
聂辉华: 失业的问题，既不能怪罪于产业部门，更不能怪罪于教育部门。首先，大学的目的是输送人才，不是培养技工。像中国人民大学这样的大学，也要承担就业的职能，我认为是有点不可思议的。因为大学不可能随时根据市场的需要去调整他的专业，他提专业也不是完全能决定的，他有个滞后过程。这是产业部门，需要劳动力自然扩张，如不需要劳动力，他一定收缩，也不要国家管。真正该的是我们能不能放松管制，一方面创造更多的职位，另一方面你创造更多职位，那能不能让大家好好的生活？
聂辉华: 我的一个新的观点，我们现在没有做好这个准备，我们思维方式也没有跟上。总觉得有就业以后解决就业是个伪问题，无法让这么多人去工作，否则就是个悖论。一方面生产技术，让大家那大家去干，那还不不要在界能只有10%需要工作，我们创造产值，其他人只要维持生活就行了。现在问题是他们不工作了，他们躺平了。基本收入，在研究所谓全民基本收入计划，给每个家庭发一笔钱。如果这个方向是对的，那我们的国家治理结构，财政结构，收入分配结构可能都要做大大调整。
聂辉华: 我要举例子，我就觉得应该对机器人征税，对AI征税，否则的话，对那些使用劳动力的人太不公平了。我用劳动力，我解决就业，我还要被征税。你用AI你提高了效率了，更多利润还不用征税。
主持人: 从经济学角度来说，如果他用AI或者用机器人替代了一部分工作，理论上来说，他的企业的利润会增加，我们已经向他多征了所得税。您觉得还要做一层税率吗？
聂辉华: 当然要，这是社保税，因为他不用交社保。你知道吗？社保税太重了。美国最重的税收，首先是个人所得税，第二的税收是什么？就是社保税。这就明白了，就是我们中国不把社保当税，对于我们除此以外这就是税。社保肯定是税，社保是用税务局征收的。现在对，而且确实是用这一代人去养上一代人。所以我觉得对机器人征税，不是征所得税，而是要征社保税。
考公热与公务员待遇
主持人: 那咱们回到刚才这个青年人就业话题，就是很多年轻人把考编当做迷茫中的出路。您对这个赞同吗？
聂辉华: 分两个层面看。首先从个人层面讲，那么多人去考公，我们假设他是理性的。如果他信息是充分的，思考周全的话，那是一个最优选择。但从全社会角度讲，它肯定不是个最优选项。原因很简单，我们经常有一句话叫少年强则国强。年轻人的精神面貌，决定着国家未来。如果年轻人都是去卷那些没有冒险的，没有风险的，一定程度也不创造额外价值的工作，那这个社会怎么会有希望呢？按照道理讲，最优秀的人才，最有活力的人才应该去创新。但大多数情况下，我们会认为政府的工作，律师的工作，它主要是分蛋糕，而不是做大蛋糕。当然，也许中国的政府例外，他自己也是运动员，又是裁判员，对吧？他可能会参与做大蛋糕，但毕竟他大多数时候是不直接创造价值的，他是为大家服务的。
聂辉华: 而且事实上也不可能有那么多人适合去考公。因为能够成为公务员队伍的人应该是极少数，所以这会导致大规模的人才错配。不过这个问题也不用太担心，是因为我们虽然看到那么多去考公，但只是因为考公门槛最低，交100块钱就可以了。你也可以去裸考，对吧？你就当为国家多交了一笔税。据我了解，大多数都抱着试一试的态度，就相当于抽彩一样。我考上了，我就上岸了。没考上，该怎么找工作，还怎么找工作。所以关键问题我们很难区分出来，哪些人花了多少时间去考公。如果像范进中举那样，那肯定是不对的。
主持人: 年轻人考公还有一个很客观的原因是体制内和体制外福利和养老医疗这个差距实在是太大。您认为现在我们额外优待公务员，不管他的社保，还是在实际终身雇佣制上，这个差异是否合理？
聂辉华: 我觉得不太合理。一个明显的现象是，退休的人拿的比在职的人还多，这没有道理啊。你这样社保就不可持续了。而且这个差距也太大了。举例子说，苏州有据可查的，他的公务员的收入一年大概是20万到30万，事业单位大概是20万左右，那么民营企业大概也就十来万左右。难道公务员创造了几倍于民营企业的产值或者价值吗？恐怕不敢说吧。这跟我们的宗旨“为人民服务”有摩擦的，为什么你拿的比你服务对象多？
聂辉华: 当然我可以说公务员是精英群体，他们应该拿比较高的收入。那可以啊，即便像新加坡那样，公务员也只是对标这个高级白领。当然我这样说并不是特别精准，主要是没有这方面的数据。但我的意思就是公务员可以锚定中高收入的群体，但不能太高，几倍的差距，我觉得是不可接受的。
主持人: 终身雇佣制，您认为是应该取消，还是应该折算到他的待遇里去？
聂辉华: 理论上讲，所有的待遇都应该货币化。终身雇佣，或者作为一种就业保障，当然要算成一种价格呀。就我如果真的给了就是终身雇佣制，不管是挑明，还是说默认他会长期运行。按您的意思，他应该比自己所在城市的这种白领的收入再降一点，因为我已经承诺了。
主持人: 您认为这个改革方向是什么呢？比如说我们通过温和的通胀提高全社会工资的同时保持公务员工资不变，还是说我们真正去建立一套跟自己所在城市比照的这种薪资体系强制规定？您觉得是怎么去消除这个落差比较温和呢？
聂辉华: 我觉得可以多管齐下。一方面可以适当提高其他人的工资，比方说为什么不能提高农民的养老金呢？他每个月只有一两百块钱，这太低了，对吧？这可以做加法。另一方面呢，也可以做减法，就是我们真的要考虑一下，很多退休人员的待遇为什么那么高？这是不合理的。我国的台湾地区他就把这部分降下来了，所以既可以做加法，也可以做减法。
公务员的未来：下岗分流与城市选择
聂辉华: 这两年我有很多亲戚朋友都跟我咨询过，说你觉得考公怎么样？我说你们可能没有见过全民的这种下岗，不仅仅说东北这种国企大下岗，咱们的县里的老师当时拖欠工资一年半，县里的公务员每个单位都强行给停薪留职的这个指标。实际上很多停薪留职出去之后就再也没回来。
主持人: 您觉得中国还会不会有公务员普遍的欠薪轮岗，或者说这种工作不稳定现象？
聂辉华: 很有可能会有，有几个原因。一是经济下行，这是大趋势。第二个，因为过去几年地方在突飞猛进，导致很多地方政府其实已经不能足额的发全部工资，包括绩效，尤其是奖金，很多地方基本工资都不能保了。这其实是建国以来从来没有遇到过的财政压力危机。除了经济下行和地方债之外，AI的出现，使得将来政府根本就不需要这么多人。我们团队做了一个研究，在过去几年，政府采购中，用于AI相关的支出比例已经占到了10%几了，未来可能会更高。公务员说白了，很多工作是很容易被AI替代的，做的很多工作都是千篇一律的，格式化的工作。
聂辉华: 还有第四个原因，人口在减少，将来很多村镇、乡镇、县市都要合并。政府的规模是根据人口的规模来算出来的。所以很难说不会出现将来大规模的公务员的分流和下岗。当然，直接裁员不太可能。因为政府一直把公务员当做重要的人力资产，给你轮训，给你调岗，给你分流，也意味着你的收入被变相的降低了呀。
聂辉华: 地方可能做法不一样。比如说对经济发达的地方来说，这不是太大的问题。因为他能创造足够的岗位，他有大量的国有企业，这为什么我们要保那么多国有企业和事业单位的原因？其实除了掌控经济命脉之外，他还有个原因就是缓冲作用，而且他能够起到干部轮训这样一个池子的作用。如果对经济缺乏的地区，就很难办了，因为没有钱养不起。其实说白了，下岗分流，主要就是熟买，就只要有钱，其实都好办，没钱都不好办。
聂辉华: 所以这就是我在书里面说的，你要考公务员，先选城市，不要避开那些收缩型城市。我们在书里列了一个名单，上百个城市可能都是收缩型城市。一招不慎满盘皆输啊，一定真的是选择决定努力了，或者说选择比努力更重要。那这个选择在我这里，意思就是选择什么样的地方去当公务员，非常非常重要。所以我觉得不要对公务员的前景有太高的期望。虽然他目前仍然是最稳定的工作，甚至可以说都不是资金了，就是最稳定的工作，但不代表最稳定的工作，就一定是能够永保的。过去讲铁饭碗，铁饭碗实际上没有真正的铁饭碗，只有你的能力才能保证你有铁饭碗。
主持人: 我接着聂教授这个话题说一下，公务员现在又稳定，相对收入还高，这个预期是最近十几年建立起来的。另外还有一个，鹤岗市他因为人口收缩，把其中一部分的老师分流轮岗下去，到这种社区去做一些原来编外人员做的工作。不管是教师还是公务员，考编就上岸，有安全感。过去十几年这种预期，我觉得是应该打破了。所以我也想问一下聂教授一个问题，就是说您的书花了很大的篇幅去描述现在基层政府这种运作方式，以及公务员的生活。如果用最简单的方式去描述2025年考编成功的年轻人的未来，您给他们一个什么样的发展时间线呢？
聂辉华: 这个可能比较复杂，我就说我的看法，他可能在心态上会经历这么个过程。首先是努力适应，因为他刚进去嘛，他要学习各种技能，他要了解各种规矩。第二阶段努力改变，很多人三十来岁血气方刚，还是想做点事情的，为官一任造福一方啊。然后到了五十来岁的时候，他就努力挣扎，为什么呢？因为他有权利，有位置了，才面临各种各样的诱惑。到最后呢，他就会觉得平安是福，这是第四个阶段，这是典型的体制内发展的轨迹。过去是这样，我觉得未来可能也是这样。那么大家要想清楚，不同的阶段，挣扎的内容可能不一样。未来挣扎的内容可能不只是权力的诱惑，还有就是什么呢？要不要从里面走出来？因为将来政府可能真的不需要这么多人了。而且从现在趋势来看，如果经济下行，政府能做的事情就更有限了。因为政府没有财力。从历史上看，财政压力是制度变迁的最重要的原因之一。只要政府没钱，他很多事情都没法做，很多事没法做的。个人的空间是会很受限制的。所以在一个经济上行时期，在野蛮生产的时代，当官的个人成就感是最大的，但未来可能很小很小。
基层工作经验与官场小说
主持人: 像您现在所在的中国人民大学，就是您的母校，也是您现在执教的地方。中国人民大学它是一个毕业生考公务员比例畸形高的大学，多年平均值我看了一下，大概是20%左右。您的学生，就您的身边统计学，他们去考公务员或者进国企或者进事业单位的比例高不高？
聂辉华: 因为我是在经济学院，相对来说比例没有那么高。我学生中只有极少数去了公务员队伍，大部分都去了国企事业单位，还有少数去了国外。
主持人: 您带着他们研究的就是整个这个政府体系。他们从研究者到真正自己进入这么个体系，有没有能够体会到自己的研究的东西，学以致用也好，做出有效反馈也好，有没有这样的例子？
聂辉华: 其实社会科学不太容易直接学以致用。但是普遍而言，我问过他们，我说在基层工作，包括在稍微高点的政府工作部门工作，哪些知识最有用？他们跟我说的是两类知识比较有用。首先经济知识确实有用。为什么？因为你很多的问题是跟经济政策挂钩的。其次是法律知识很有用。因为越往基层工作，现在又要讲法制。因为中国过去在基层法制的地位没有那么高，所以现在出现了很多的空白。现在很多农民拿到手机，直接查法条给你据理力争，所以你在乡镇工作，你不懂法律是不行的。在乡镇工作，你甚至不需要懂经济学，用不上。你只有到了一定的决策部门、区县一级有一定决策权利的才需要经济学。所以首先来看，应用最广的一个是经济学，一个是法律，而这两个正好是人大的强项。所以这可能使得人大的毕业生从事这两方面工作有一定的优势，是这个原因。
主持人: 过去几年，随着网络小说兴起，也随着考公热的兴起，官场小说是一个很重要的创作手段。我看您的发言，对这种官场小说呢就从真实性上评价不高。有哪些常见的，或者说一眼就能看出来跟现实不符的错误？
聂辉华: 特别多。大部分官场小说的作者都搞不清楚政府不同部门的职能分工。举例子，他会把人事部理解为是组织部，由人事部任命干部，这是不对的。因为干部是由组织部管的，人事部，现在人力资源社会保障部做的好多工作是属于事务性的工作。还有就是城市的级别搞乱了，包括一些非常著名的小说设定，应该是直辖市或者副省级市，可是下面居然有行署，这太奇怪了。另外就是对官员级别搞不清楚，这太多了。这里级别的错比较明显。所以以前我还会看官场小说，现在基本上不看了。我觉得大多数官场小说作者根本就没有在官场生活的经验。
主持人: 您看过这些，如果要挑一个，相对来说最优会推荐大家看哪一本？
聂辉华: 最有名的肯定是王跃文的《国画》。但是我觉得最接地气的，尤其是跟基层治理最相关的，应该是《侯卫东官场笔记》。那个场景非常丰富，可能涉及到多个城市，上百个干部，上百个单位。而且以我自己的体验来看，我觉得是写得比较细致，也比较准确的。所以如果想了解基层的，可能看《侯卫东官场笔记》比较合适。你要当文学作品，你可以看《国画》。但是我跟一些干部交流过，他们很多人根本就不认同《国画》里面的逻辑的真实性。王跃文本人虽然在省级机关工作过，但是他可能很难洞悉背后的权力的运作规律。这么说吧，其实越往上越难写。为什么？因为一般的作者根本不可能参与上面的权力决策。但越往下，越容易了解，你去农村调研很容易，但你想去省政府调研，你试试看，那根本不可能嘛。
聂辉华: 如果是电视剧的话，我会推荐《龙年档案》，相对比较真实。如果把范围放得更广一点，比如说你想了解权力的运作，不仅是中国，而且了解国外的权力的运作，那我会推荐美剧《黄石》。当然你也可以看《权力的游戏》或者《纸牌屋》，都是很好的政治经济学素材。
县委书记：高危职业与调研经验
主持人: 您之前有一个话题说，县委书记是一个高危职业。中国县委书记这两年的平均年龄已经到和您差不多了。您除了能研究他们的执政数据，应该是也能够体验他们经历过的这种中国历史，体验他们这种中年的心情。您见过，或者说您调研过的那些高危县委书记是怎么样从一个普通公务员、普通大学生被诱导这种高危道路的？
聂辉华: 不能说诱导吧，就是这个环境很复杂。首先呢，麻雀虽小，五脏俱全，这样一个行政单位，但是很少听说过区长出事。因为在区里面，你可能有很多高级的机构，而且区里很多权利被上升到市里。比方在北京的各个区，甚至还有中央的机构，所以使得你在这个地方，虽然你是行政主官，但实际上你的权不是最大的。可是县不一样，在县里面，县委书记就是最大的。这是县委书记跟区委书记不一样的地方。在一个相对独立的空间，又没权的制衡和监督，想不犯错是很困难的，太考验人性。
聂辉华: 我自己也访谈过一些县委书记，他们跟我说压力巨大，成就感也很高，再确实有很强的危机感。是因为你长期被一帮人围着，说一不二，没有人敢在你面前说三道四。一开始可能会怀疑自己能力是不是真的有这么强，久而久之，你就麻痹了，然后你就可能放松警惕了，又面临各种诱惑。那你想一般人怎么挡得住呢？所以一定程度上是我们的制度不够完善，监督体系不够完善，没有保护好这些干部。其实从这个上讲，反腐败是保护干部，让他们能够平安落地。县委书记是非常难得的一个锻炼岗位啊。你能夸张的说，这个中国的县委书记放到美国就可以当州长，我觉得一点都不夸张。所以如果这批人如果不能保护好，这是巨大的人力资源的损失。
主持人: 您刚才也提到去下面去采访，比如说跟县委书记，这个对我媒体也很重要。那么我去采访或者调研，就是我了解哪些素材和背景，才能跟一个乡镇党委书记这种基层，或者说县里边市里边的这种局级干部怎么样能够快速拉近距离，得到一些有代表性的故事？您一般是怎么去开启这个话题的？
聂辉华: 我可以给大家分享下经验。有两类话题他们比较感兴趣。一个是问他的痛点，或者面临有什么压力，一般他都愿意分享，一个是缓解了压力。第二个是也许你能帮他传达一下这个声音，尤其是对一些上级的不太好的政策的不满，他不方便说，这个时候你问他他就愿意说了。第二个是分享他的成就，你讲我是来找典型的，你这里什么做得比较好的地方，你给我介绍下。他一般滔滔不绝讲三个小时都可以。就这两类事情，而且非常重要的一点，就是一定要在酒桌上讲。因为酒后胡说八道，当真有个心理安慰作用，只要不实名，多说一些酒桌上说他风险小。所以这我跟我学生说的就是说我不太赞成喝酒，但是在中国社交没办法，尤其官场调研，千万不要以为学术界不用喝酒了。你要去搞调研，跟基层打交道，会喝酒跟不会喝酒相比，绝对是个优势。
主持人: 最近几年，清代尤其是清朝后期政治研究有个快速进步原因，一本就是《都风之日记》，展现了普通官员日常生活，以他各种公事跟私事决策逻辑。但是遗憾至今没有看到《都风之日记》这种新中国这种类的作品，哪怕描述五六十年代没有过。您研究了基层这么多年，能不能给他们写一本县委书记或者县长工作手册？就是你上任了，你按照这个逻辑去处理公事和私事，不会出问题，而且呢也可以找到你相应的机会。
聂辉华: 我写不了，太难了。作为一个研究基层的人，其实我无比渴望能够看到这样的官场日记或者官场笔记。可惜像你说的，真的没有。其实清朝还有文书也很有名，《闲道宦海见闻录》，作者是张集馨，写得也非常细致，有人把它变成一本白话版，就是《我在大清为官30年》。确实这样的作品很少见，但也不是没有啊。最近正好有一本书，别人送过来的《无剧本出演》，作者是王军。他在西安当过20年的主官，就是一把手。我来的路上呢，正好看完了这本书，我推荐给大家，文笔不错，故事都很小，但是能够以小见大。有的地方比较委婉，但是能够看出来官场的为人处事的一些原则，蛮有意思的。就是在现在的话，我觉得这本书是可以值得大家看一看的。
主持人: 最近我能大概看到有几本书，一个就是原来能源局长，应该是张国宝吧，我觉得他有一本书，《筚路蓝缕》。您的这两本书评价怎么样？
聂辉华: 《筚路蓝缕》就讲大国的重大工程的决策，那个值得一看。但张国宝毕竟是一个技术官僚，他没有主政一方，跟这本王军的《无剧本出演》不太一样。其实我特别希望那个主官能写一点，但是因为环境的因素，他们可能也没有时间去整理，这都是非常稀缺的研究官场的一手资料。
主持人: 所以就是除了咱们聂老师自己的书，今天呢我们聂老师又推荐了一本这本书，我们大家可以看一下。
官员流动性与政企关系
主持人: 接着说这个官员的人事问题。最近十几年，除了山东济宁市长梅永红辞职去了企业之外，其他官员进入商业的例子呢，都很低调。比如说监管部门的干部去了自己被监管的企业，最典型的就是反垄断局的人去一些垄断性企业是非常多的。您认为他那个职场发展路线是局限在体制内好，还是应该让中高层官员和体制外的职务是有一定流动性的？这两个哪个好一些？
聂辉华: 首先从理论上讲，资源自由流动才有最大的价值，应该鼓励流动，但是流动都有规矩。现在问题是这个流动不是特别通畅，也没有太多的规矩。单向旋转，有的时候比不旋转可能危害更大，这是不公平竞争。监管部门的人去了被监管对象，按道理是不允许的，你属于基本的利益冲突啊，这个就属于政商旋转门，说的难听点是腐败的一种形式。但现在我们为什么很难监督呢？是因为你虽然有竞业协议，你规定你不能去被监管部门。大家可以换一个职位，职位是死的，人是活的。他甚至可以以顾问的名义干着反监管的工作。现在都是组织部门去管组织部门，哪里有空去管理每一个人，对吧？在辞职之后，十多年去哪里啊，没有法律授权呢？所以我建议就是说这种方面没有什么特别好的办法，就是鼓励监督、鼓励举报，尤其是同行的举报，这个是最有效的。
主持人: 之前有个观点，就是中国特色的政企关系，它是一种关系契约，它不是一种法律契约，也不是一种明文契约，政府确实帮企业，企业也在帮政府，但有些条款是不能写进合同的，也是无法证实的，就是不完全契约。您说这样的结果就是到最后变成政企伤害，会破坏营商环境。您能不能举个例子说明这个问题？
聂辉华: 大家知道吗？就是政府和企业之间发生冲突，很大程度是因为土地。就是我们检索了中国裁判文书网一万条的记录，然后发现里面相当一部分是跟土地纠纷有关。因为以前地方发展模式是这样的，说我是政府，你是企业，我要搞一个博览会，但我没钱，你有钱这样，你帮我把这个博览会搞起来，我给你块地。那地能不经过严格的招标挂就到了你的手上了。但不能写进来。为什么？因为我按道理讲，我这个土地是要经过公开的招标挂才能给你的呀，而且你不能拿到啊。到后来不搞好了，不好意思，换了人了。换了人之后，他就不认了。第一，这不是我的事。第二，现在土地更值钱了，我当然要招挂，那你就去网上投诉啊。你看政企关系就这被破坏了。
聂辉华: 所以你会发现为什么都是为了土地，因为一个是土地在升值，第二个是新官不理旧账。当然有些地方发展比较稳定，主官一直没怎么换，或者是以前他是副书记，然后当了市长书记。第二个情况下呢，一般就很少出纠纷。我之所以看到这些年出现了很多政企伤害的案例，一部分是因为经济下行，导致政企之间本来是正和博弈，现在变成零和博弈了。以前是大家都认拿，因为饼做大了，现在饼就这么大，你多拿了，我就少拿了，这容易，这是第一个原因。
聂辉华: 第二个原因，大家忽略的是，现在的政府的官员的任期越来越短。有多短呢？大家难以想象，省长、省委书记一级一般是三年左右，市长、市委书记2.8年，这个县委书记、县长以前是三年，现在呢稍微长一点点，但是市一级有可能更短。有一个地方在过去20年，经历了10个市委书记和10个市长，平均每个人任期两年，你没有听错，最短的甚至3个月。所以在这种情况下，经济又下行，任期又这么短，官员跟企业家之间再也难以建立相互信任的关系，企业，所以就会出现更多的纠纷，或者更多的政企伤害，或者出现更多的人就不敢去投资了。再加上现在又很难使用土地和税收的优惠政策。所以为什么招商引资很难做，这都是原因。所以我觉得稳定官员任期才能维护良好的营商环境，这点太重要了。
主持人: 现在还有官员基本来说，提拔都是要异地使用的，尤其是从县一级到县委书记一级。按照您刚才说这个，实际上这客观上也是有影响的，我到了主官了，我反而要换地方了。
聂辉华: 没错，对，就是按照现在的制度，比如说县和市一级，七个主官，是要异地任职的。比方说，县一级，县委书记、县长、组织部长、纪检书记、检察院检察长、法院院长，还有公安局长，这么多重要的位置都是外地人。那他怎么又都没把这个地方持续搞好呢？而且他自己任期只有两年多，不到三年。上面考虑的更多的可能是说减少政企合谋。所以我说到你的任期，古代也有这个避邻五百里之类的说法。但是现在情况下，如果你有更好的数字技术，你这个更好的监督官员能不能延长任期。那我们需要在维护稳定的预期和减少官商勾结之间取得一个微面的权衡。西方国家人家很多官员多的是本地选举，如果你不在纽约市驻定多少年，你还不能参选纽约市的议员呢？
主持人: 对，就是这个也说到您刚才集权和分权问题了。经济发展也是一种外部竞争。那么在这种情况下，一定程度的分权再加有效监督可能是有必要的。
聂辉华: 2019年说过一个观点，说2013年之后，政企关系是比较复杂，有互相合作，也有互相伤害。有什么典型的案例嘛？这典型就是新能源汽车、新能源电池、太阳能光伏。所谓的新三样取代了以前的老三样。那你看这几个产业的发展就是政企合作的结果。以新能源汽车为例，如果没有政府把它树立为国家战略性新兴产业，如果没有政府那么庞大的基础设施，中国的新能源汽车不可能发展起来，因为你就卖不过固定成本的门槛，你就赢不了利呀。只有政府把它做大了，然后呢鼓励大家一起进去，然后规模起来了，成本才能摊薄，企业才能盈利。企业盈利的实正向反馈才能对外出口，使得中国在这个新能源汽车领域，这个新的赛道上独占鳌头。现在中国新能源汽车占全世界的比重可能都百分之七八十了。除了特斯拉，大家很难再看到别的新能源汽车能够跟中国竞争了。
聂辉华: 这个政企伤害的话，最典型的例子就是最近的一些远洋捕捞。我觉得这件事情太恶劣了，它不仅是破坏了营商环境，甚至破坏了执政的合法性基础。就是我们的政府按道理是为人民服务的，你怎么能因为牟利性动机去用政府的公权力挤压企业的财产和收益呢？
营商环境与中国社会待解问题
主持人: 咱们从分行业或者分地区来说，您认为政企合作这个指标来看，中国哪些地方创新环境好？
聂辉华: 从地区来说的话，我们有个团队，每年会发布《中国城市政商关系评价报告》，以前叫《中国城市政商关系排行榜》。大部分时候还是那些一线城市和二线城市发展得比较好。比方大家熟知的北上广深，但是也有些中小城市也做得不错。总体上我们发现就经济发展水平和营商环境的好坏是高度正相关的。尤其是在政府为企业服务方面，就在亲近方面。但在清白方面，这个关系没有那么明显。也就是说穷地方也可能很清白，富地方也可能不那么清白，这是很有意思的规律。
主持人: 您刚才提到了政商亲近指数和经济是很有很高相关性的。这里我看到您2023年政商关系评价报告。因为2023年那一年，我知道郑州是出了很多大新闻，而且几乎没有好新闻，但是我看到您把郑州评为2023年全国政商亲近指数最高的城市，您能具体解释一下这个指数吗？
聂辉华: 首先我要澄清一点，那是23年发布的报告，评的是2021年和2022年的情况，不是评当年的。然后我查了下原始数据，就是郑州在2021年和2022年营商环境好，一个重要原因，是因为他们的政府走访了很多企业。我们有个指标，政府召开了多少座谈会？政府走访了多少企业？这是客观的。平均而言，大部分地方政府走访的企业次数都不会超过30次。郑州那一年超过了50次，如果我没记住的话，应该是70多次，那他在内项得分很高，总分被拉上，这是很正常的。当然，有人也可以说，政府走访企业，政府召开企业座谈会，不代表他就真的这么做了呢？但是我们能拿到的指标就是这样的，这效果怎么样？我们可以后续再来看。
主持人: 之前您提到自己的哈佛学习经历，分享一个好原则，就是说好的研究，首先要提出一个好问题。这一点，我的媒体行业很有感触。媒体最头疼或者最重要的一项工作是什么？就是选题。所以今天我的最后一个问题是，过去几年，无论是谁提出的问题，也无论这个问题是否被回答，您认为中国社会有哪些有价值，应该被所有人回答的问题？
聂辉华: 这个问题太有挑战性了。因为什么是好问题呢？不同行业，不同的人定义不一样。即便是同样一个问题，你换一个人问他，也不一定认为这是个好问题。在中国做研究最重要的一件事情，或者最有价值事情，就是你每天都面对的鲜活的快速变化的事实。但我想，中国有些问题是值得研究的。比如说，中国怎么能够快速的消除绝对贫困？精准扶贫是全世界最大的人工干预实验，全世界没有一个国家这么大面积的动用这么多力量来让大家脱贫。这里面有多少经验值得总结？我们现在并没有看到好的研究，能够言简意赅地告诉世界，我们怎么脱贫的，并且这个方案有可适用性，有通用性。
聂辉华: 第二个问题就是刚才我讲的中国的新能源汽车等行业是怎么快速崛起的？这个是个很有意思的事情。因为我们是个发展中国家，理论上讲，在这样的一前沿行业，我们是没有优势的。跟这个相关的有就是中国的数字经济，中国只是个人均GDP刚刚达到世界平均水平的国家，可是我们的数字经济实力已位居全球第二了。我们是怎么跳过中间的阶段，能够跑得这么快的？
聂辉华: 另外呢，还有别的问题，就是当然这也是新问题和大问题，就是中国过去一直是处于被动的地位。我们现在是我们是被动挨打的，所以我们要崛起。好了，现在我们马上要到世界的巅峰了，我们要成为世界大国了。可是我们绝大多数人并没有做好准备。那么作为一个世界大国，中国要向全世界输出哪些价值观？输出什么样的文明？作为一个世界大国，我们每一个人生活跟过去会有什么不一样呢？这些都是宏大的问题，我觉得是有意思的，但我不是说大家都这么有意思。我只是说也许这些问题值得考虑。
主持人: 感谢聂教授来接受我们的采访。今天我们用很高速的语速来回答了大家，或者说回答了我从网上收集的一些问题。我也相信这些能够被年轻人接受。也欢迎更多的观众在我们的评论区，在我们的弹幕一起来给我们提出更好的问题，我们一起讨论。最后呢还是推荐一下我们聂教授这本书，就是《基层中国的运行逻辑》。不管你是想考公，还是想和基层政府发生关系，我觉得应该把它作为一个参考。好好，谢谢大家。