话题缘起与“文人风骨”
好，今天我们没有发现任……没有发生任何政变情况，整个权力架构也没有发生任何的改变，单纯是因为五律有事，然后我们不想开天窗，所以我们就紧急来补、来顶一期。
对，那今天我跟贾老师要聊一个话题。这个话题当然是因为罗大佑而起，但今天并不是主要针对罗大佑来讲了。
那么也就是说，其实我想的这个话题是这样的：因为那天罗大这个事儿之后，大家去采访蒋万安，蒋万安说“这就是文人的风骨”。然后我这个“文人的风骨”这五个字深深地刺痛了我，就是这是他妈什么文人的风骨。然后我就想到，其实我们可以来盘点盘点，或者来梳理一下有哪些过去被认为是有风骨的艺术家、文人，但是却出现就是你说那个晚节不保的问题。就是你只要活得太久了，可能会发生一些很奇怪的事情，这个我真的活久见好多事情。我就觉得做完这期也引以为戒，因为我们也不再年轻了，就避免成为这样的老人，就是真的要引以为戒。这个不管是多跟年轻人接触，还是多上网跟上这个时代，不要固步自封都非常非常重要。不然的话，我觉得这么多人老来变化，不管是些激素的原因，多吃点什么睾酮素、打点睾酮素都是有可能的，反正这挺可怕的。
不是，我我梳理了一下，然后我们我们就一起来探讨这个事。
侯德健的政治转向与歌曲创作
其实其中有一个人我是没有想到的，就是侯德健。这个侯德健其实是我们这代中国人非常了解的一个，就是因为你看这个天安门纪录片四君子。
对，四君子。
你就看到侯德健那个时候是留到广场上最后的，而且在那个纪录片里面侯德健也展现出了他实事求是的一面，比如他在里面说他没有看到直接开枪等等等等的。虽然他也不否认这个事儿，但那个事事情，我觉得在天安门广场上面其实你要说亲眼看到开枪的人非常少。
当然，因为开枪……
对，主要是拱宸楼、木樨地到六部口一带嘛。然后不仅是侯德健那样说，其实刘晓波后来上电视的时候，他也是说他在……他强调的是我在广场上没有看到开枪。
对对对对，是的。
所以就是用这句话费纳也不太……这我我至少没有非难，我至少不止没有非难他，我这句话其实还是在说，就侯德健在那个时候是一个非常持中的人物。
对对对。
他很积极地参与，跟学生陪到最后，他也没有说我非常民粹地去憎恨共产党或怎么样，当然他一他一定是支持民主、支持学生的，我我完全没有因此非议他。我觉得在那个纪录片里面，侯德健跟刘晓波一样是非常非常高大的形象在里面。你知道侯德健最近干啥吗？我搜到我都惊了，侯德健 2019 年给一首歌谱了曲，这首歌在河北正定首发，这首歌叫《中国梦》。我给姜老师讲讲这首歌的歌词：
“中国人爱追梦，千年美梦一脉相通。梦桃源，梦大同，梦一个天下为公的你的中国梦。你的中国梦，我的中国梦，他的中国梦，中国复兴梦。中国人爱追梦，天下为公，世界大同，中国梦。”
我就不念了，这实在是后面太……对。我不……不行不行，我最后一定要把这个念了，就是后面有一段更赤裸的：
“中国人爱追梦，与时俱进，穿越时空。太平洋太平，一带一路共赢，共享共建共享共同的世界梦。”
就是前半部分，就是你不提那个一带一路什么的，我是觉得你你这个放在国民党统治大陆的背景跟共产党统治中国的背景之下看也都还好。但是我我等一下，我我其实我发现我还漏了一句更厉害的，看：
“中国人爱追梦，与时俱进，穿越时空。梦嫦娥，梦回归，梦一个小康繁荣你的中国梦。”
其实他在 08 年的时候已经有人说过，说有什么……他的政治……他的政治有什么转向。就是 08 年的时候，他好像是在哪里，在北京还是在哪里？
在北京那里好像好像……不是 08 年，是零……不是 08 年，是那个鸟巢那个滚石 30 年，一一年他跟那个李建复不是唱了《龙的传人》吗？但其实是他在零八年之前是一直不允许被进入中国大陆的。他后来在北京他还参加了那个什么，还参加了什么两岸……这是最新的消息，我刚看到。
2026 年 10 月 25 日，不是半个月前的事情吗？
他咋了？他参加由电影频道和凤凰卫视联合主办的两岸民歌经典音乐会，献唱了《龙的传人》。这是他 1990 年离开中国大陆之后，首次在中国大陆的电视上出现。
回去了，等于是。
而且他还参加过咱们薄熙来同志的，他在 2011 年重庆筹办龙的传人音乐现场，然后侯德健是主动要在重庆的红歌仪式上演出。他当时说这个建党 90 周年要到了，重庆提出能不能办一台这样方面的演出让他参与。其实侯德健那个，在他的那个《龙的传人》在六四的时候是广场上的学生非常喜欢的。
对。
歌曲，就《龙的传人》这首歌没有任何问题，因为它只是一个……就是一个非常 common 的一个民族民族民族叙事。
对，这个没有问题。
没有问题。其实我不知道侯德健，因为我对这个人本身没有那么了解，他为什么最近弄成这样了？就从尤其是可能 08 年之后，他他可能深感这个祖国发展伟大，他先弄这个薄熙来，又贴习近平，走的都是上层路线。他 19 年这个中国梦这歌，你看在河北正定，这太明显了。
他没唱嘛。
是他谱曲。
他谱曲。
对，但他肯定知道怎么回事儿。他参加这个歌的发布式发布会，这发布会就是中宣部副部长在参与，就是就是就都是这种活动。你说这人怎么回事儿？我很震惊。
我我不知道，就是这两年……不，也不是这两年，就是从 16 年蔡英文上台以后到现在 10 年的时间，我原来目睹了很多台湾的老人之前是非常反北京的，然后对民进党和国民党的态度是另外一回……另外另外一件事儿，那是岛内事宜。然后他非常反北京的人在过去的 10 年是比较多的开始转向，转向至少在调门上开始转向，然后频繁地去北京玩什么的。虽然也未必是说他有什么不可告人的东西，但是我的观察是说，因为年纪大了，心里面确实有那种落叶归根，或者是有那种大中华情结，然后想多走走，觉得自己时日无多。这样的老人我见过好些个，这是能理解的。我不知道侯德健……侯德健哪年的？五几年？
侯德健，我看哪年的，五几年我记得，56 年。
56 年，而且 70 岁没有去世。
侯德健 56 年。我觉得会不会也有一点点这样的？而且他侯德健是一个标准的大中华主义者，他是四川籍的，但他是出生在台湾好像是，所以有这种可能。
我怀疑就是落叶归根是一个很很大的一个驱动力。
我觉得台湾肯定有另外一个，我觉得确实台湾有很多人是非常非常讨厌民进党的，就是确实容易产生一种敌人的敌人是朋友的那种感觉。就是因为民进党跟中共水火不容，所以有点这个……因为我就是可能对他们来讲天字第一恨民进党，所以说中国怎么都行。我觉得这种心态我现在越来越……我虽然不能接受，我不能接受，但是我表示理解。因为我觉得很多川粉也未必不知道川普怎么样，但真的一旦他脑子里植入一个深深的念头，就是川普对中共很强硬，他又他自身又最恨中共，他那个敌人敌人就是朋友，他就会挺川嘛。就是他那个……就是有时候他们那个挺川挺的那种强烈感让你都有点就觉得好奇怪。但我后来觉得这种情感真的第一任期的时候是可以理解的，到了第二任期你再挺川，我就已经……我我觉得无法理解了。你现在你说在马马习会时期支持中共两岸路线可能可以理解，就 19 年之后你还支持中共两岸路线，这这不是有点理解不了吗？
无法理解。
对。
伊能静与早年公知形象的变迁
所以第一个是侯德健。第二个我查到的是伊能静。伊能静这事我还真记得，这个你你你印象应该更深。就是 2013 年南方周末事件，伊能静当时公开在微博上声援这个南方周末。
13 年……13 年那个……就是 13 年对，那个新年献词事件。
新年献词事件，对。而且法新社当时还报道了她。因为我这个还真记得，伊能静那个时候在这个微博上相当活跃，而且伊能静当时参与很多什么打拐小孩这种社会公益事件，很活跃的。所以早期伊能静也是有点像公民社会的一个很积极的参与者。
对，是一个符号来的。
对，然后伊能静最近，比如 2024 年的 10 月 1 号，伊能静已经出席国庆招待宴了。就是习近平在台上讲话，伊能静就坐在现场静静地聆听，这个转变实在是有点大。因为我觉得你有时……我我个人认为，你因为经纪合约工作室的原因，需要国庆节在微博上发一条说中国生日快乐，甚至你就发祖国生日快乐，其实我都理解了。但参加这个人民大会堂习近平致辞的新闻招待宴会，我觉得这是另外一回事了，这个真的是对得相当相当的齐。
伊能静我大概率认为是她在大陆的这个利益是足以让她认为政治立场是可以放弃的。
你可能不知道，你也可能不知道你跟伊能静还有一段故事。没有，就是一一年的八月份的那个温州动车事故的时候，伊能静是站出来是批评铁道部的。那时候她是一个以公知艺人的形象让大家非常喜欢她，而且因为那次动车事件是全国人民都很愤恨嘛，就是那时候嘴替又没几个。
对。
那伊能静其实是动车那个那个嘴替。她当时有一句话她说“艺人也是人，我们不能无法把自己放在公共事务之外”。所以那时候伊能静还上了那个《南都周刊》的 cover，她是《南都周刊》的 cover girl，很厉害的。所以我我个人觉得伊能静，我我我我也不想猜忌她，但我觉得他确实有这个墙头草的倾向。就是他在中国公知风最盛行的时候他是公知，但现在中国成为一个主旋律的时候他也能主旋律，就他的公知那一面是他的流行。有点像那个人，谁？有一个五毛网红，早年也是公知，后来转五毛，跟还跟姜峰，那个峰哥谈恋爱，叫什么？
孤烟暮蝉。
孤烟暮蝉，对对对对对对。
孤烟暮蝉是我的死对头，当然我不把他视为对手，因为他在人肉……
他他不配他不配。
他人肉我在微博上人肉我好几次。
我想伊能静当时还还还做过你我的嘴替，她骂那个胡锡进。
对。
因为我早期有印象，伊能静那个时候在微博上非常活跃，就是这种公知风的。然后现在也就参加这个，我觉得还是钱的事儿。
对，我觉得她确实是……我不认为她像侯德健一样最开始有很强烈的这个民族主张或政治主张，对她来讲这些可能都是她的一个……
她在大陆的那个项目很多。
不，她在大陆有啥项目？她跟庾澄庆已经离婚了。
离了。
他在大陆有一个有一个项目是那个那个北京科技学院的一个科技职业学院的老师，演艺老师。然后北京科技学院科技职业学院是一个民是一个民民营学校。因为我最近记得伊能静就是他在搞这个网络直播，直播带货。我觉得在中国搞在那抖音上直播带货的，我都觉得好像没有很火。就是我感觉直播带货是没办法的，明星利用自己流量的一个方法。
她跟秦昊结婚之后，她已经有点……有点照顾到这个大陆人的……
秦昊人好歹是演了这个未完成的电影的人。
对，就是伊伊能静跟……还是他们家一个人走这个独立民主路线，一个人走主旋律？就秦昊走这个独立民主，伊能静走主旋律路线，不知道。
对。所以伊能静的转变其实也真的非常非常大。
香港演艺界的立场演变
好，然后还有一个就是贾老师可能也也很熟悉的领域，就是香港。香港就很密集嘛，尤其是 89 一代和 89 之后的转变，这个就太多太多了。我不是以前在节目里面说嘛，我说民主歌声献中华当时有 150 多位香港的歌手跟影星在跑马地唱歌，截止到今年春节之前还有俩人没有把北京的事业视为……还没有屈服，还没有舔共。
对，还没有舔共，还没有屈服。
哪两个？一个是黄耀明……黄耀明没回来，跟周慧敏。周慧敏，结果今年春晚周慧敏去了，那现在黄耀明成了独苗。只有我明哥现在是……
对对，站得最稳的。
对对对对对。其他的比较有名的是成龙，成龙就不用讲了。
对，成龙就不用讲了。
成龙……但而且成龙这个叛变不是这两年的，成龙那个“中国人是要管的”是零九年博鳌论坛事情，那个已经非常非常早了。然后是曾志伟，曾志伟是民主歌声献中华晚会的主持人，所以说其实是一个非常重要的人物。还有谭咏麟，校长。
对。
那曾志伟在 2022 年已经是在中国接受《环球时报》专访，已经说是这个……是《人民日报》、《环球时报》，就说“谁怕国安法，只有心歪的人才怕国安法”，就已经开始这样了。那谭咏麟就不说了，谭咏麟在 2019 年就已经出席撑警集会了。就是这里面有很多人是……
对，撑警集会，对。
民主歌声献中华，然后后来又出现这个撑警集会上，就已经非常糟糕的。还有钟镇涛，钟镇涛也是参加民主歌声献中华的。那么……那么 2020 年 6 月有这个国安法联署，就是支持国安法的联署，钟镇涛亲自确认自己参与了支持国安法的联署行动。我都怀疑这个联署就是成龙、谭咏麟，甚至刘德华在内的很多在北京利益很多的这些艺人，然后自己主动发起的。
对对，应该是。
还有一个就是王晶，王晶也不用讲。
对。
王晶在 89 年的时候还是这个不承认北京当时政权、呼吁制裁的这个演艺人员，《星岛日报》整理的。而且王晶有一个很有名的，这个我都记得，他 1991 年演《整蛊专家》，里面还专门提到了一个袁……袁木和李鹏，“袁木最诚实，李鹏是最伟大的领导人”，袁木和李鹏。然后他的转变远比这些人早，这些人转变这一波是 2019 年，王晶在 2014 年伞运期间警方殴打这个示威者，王晶就已经说了，说“打死都不冤，我觉得打得还算少”。所以说 2014 年他就已经对……而且 2014 年就因为这句话，王晶跟黄秋生、杜汶泽和何韵诗就已经绝交和断绝往来了。好，大概是这样的。
我有时候……就是说到香港演艺界，有时候我觉得人死得早可能是一件挺幸运的事情。因为我经常无法想象，我说如果张国荣跟梅艳芳活到今天，真的是我不知道。张国荣上春晚搞这些祖国母亲生日快乐，我不知道他们会怎么样。就是也许我不够了解或者理解张国荣及梅艳芳，梅艳芳我觉得大概率不太会。
对。
张国荣我不敢说。就是如果他们活到今天，然后去上春晚，我我我也会有心碎的感觉，这个真的是……我想起那个美国那个电影《蝙蝠侠》里面有个台词嘛：“You either die a hero, or you live long enough to become the villain.”就是你要么像英雄一样早死，要么就活得够长自己成为一个反派。
对。
大陆导演与文化人物的轨迹：陈凯歌、黄建新与张艺谋
好，我们来说一下中国的一些。一个是陈凯歌，陈凯歌我这边查到就是 89/04/27，这还不是六……在六四之前，他当时人在美国嘛，他参加一个中国问题研讨会，现在有人整理那个稿件。陈凯歌说学生抗争是民众长期承受政治压迫、基本人权缺乏保障的抵抗，那么等等等等的。而且陈凯歌早期《霸王别姬》很明显是文革反思片。但是陈凯歌在 2014 年习近平文艺工作座谈会之后，陈凯歌就已经公开说就是“为我今后的创作指明了方向”。那么陈凯歌最近也是摇身一变成为了超级主旋律片的导演，几部《长津湖》。就是在中国反美的意识达到最高潮的时候，陈凯歌也毫不吝啬出来拍反美大片。
对。
这是……
那陈凯歌本来就没才嘛。
我觉得……这话说的。
没有，那个《霸王别姬》很明显是一个意外，是他人生中的最大的意外。而且他之前不是说上半部是他爸拍的吗？就是全都是他爸拍的。
对，是他爸拍的。
陈凯歌除了《霸王别姬》之外，他的……别的片子都没有任何出彩的地方。
对。
我不觉得有什么能谈的，而且他还拍出了令人叹为观止的《无极》。
你……不，你你说《无极》我都有点陌生，因为《一个馒头引发的血案》我才知道是……
对对对，对。他还拍出《妖猫传》之类，就是怪怪电影了。
好，然后这是陈凯歌。然后还有一个是我很喜欢的，就是黄建新。黄建新早期是拍什么《黑炮事件》、这个《站直了别趴下》、《背靠背脸对脸》，就是深刻的讽刺、讽刺性电影，把人家拍得特别好。结果黄建新就是主旋律得更彻底，黄建新是《建国大业》、《建党伟业》的导演，《建军大业》的监制。就是黄建新已经红到发紫了，真的是。那么黄建新后来拍了《1921》，然后他也说就是……就是他在讲自己要看这个中共在历史上的地位，而且他已经……他在 2021 年承认自己 1974 年就已经入党了。所以黄建新从早期揭露体制的荒谬，到现在为体制来绣红旗的一个人。但黄建新早期的电影真的非常值得看，就是拍的都特别特别好。如果大家去搜那个《背靠背脸对脸》，在豆瓣上的分数高得吓死人，我忘了，9.3 还是 9.4，就是一个……但那个电影真的拍得非常非常好，就是特别的好。
然后好，这是还有一个。还有一个人我觉得就比较有争议了，他是真的靠近了，还是他其实保持了微妙的距离？就是张艺谋。张艺谋你看他，你要说他跟官方接近，他最接近，他国师。
他是国师。
对，奥运会他也那个总导演。
总导演。
他主旋律片也没少拍，什么《悬崖之上》谍战片这些他都拍。但是他也有这个电影因为什么技术原因不会上、没法上好像。他也不像陈凯歌，他还没有提过什么什么习总的讲话我有指明的方向，这些好像也还没有说。所以说张艺谋好像有点若即若离的感觉，你怎么看？
我不觉得张艺谋有若即若离，因为在张艺谋早期的片子就是那种白人审美比较喜欢的，就是《活着》、《大红灯笼高高挂》这些东西，丰乳肥臀这类的意象。然后他是张艺谋在 80 年代的时候被很多体制内的老干部，电影当时还是广电部那个老干部认为说你是把中国丑陋的东西拍给西方人去看，去迎合西方人对中国的这种批评。80 年代的时候，张艺谋可能是一个就是第六代导演、第五代导演里面他是拔尖人才，而且他被视为是说能够真实反映中国情况的导演，在西方是拥有很多的名气。可是中国就是让他来做这个奥运会的总导演，他后来也也也……也担纲过很多大型的这种活动的这种这种顾问什么的。
艺术……对对对，艺术顾问什么的。
其实恰恰是要让西方人认可。我觉得这个是中国对张艺谋，就是北京对张艺谋的使用，我认为是一种统战手段或者是一种外宣手段。他要让……包括那个《英雄》也是中国打入好莱坞的一个，对。他要让外国人觉得是这个过去这个人，因为张艺谋在老外那里那个形象立得特别住嘛，就是有声誉。那让张艺谋来做这些事情是为了利用张艺谋来做外宣。而且我会觉得说张艺谋甘心被这样的利用，他也看到了自己的价值，是这样。所以我不觉得说你有那个……你你说那个若即若离，我觉得反而是他认识到自己的工具，而且他甘为这样的工具。
那就不是若即若离了嘛。
黄沾、大中华情结与范曾
好，然后还有一个我们就说回到这个香港。香港就有更多，而且还有一些是非常非常早，这些都是很受大家关注和敬仰的人。一个是黄沾。
黄沾。
对，黄沾其实在 89 年声援学生之前，他在 80 年代就写过大量批评中共家长制、党国不分的文章，他早期是一个相当反共的一个人物。但黄沾的这个转变更早，黄沾在这个 94 年就接受港府邀请担任港事顾问了。黄沾支持……支持这个 23 条立法不是 2020 年，是 2002 年。
对，这更早。
黄沾在 2002 年就致函保安局，明确支持这个基本法 23 条立法。
对。
他在致函保安局的信里直接写“香港可能被外部势力利用来反对中国，应该作为尽快立法的重要手段”。
对。
还好黄沾 04 年就去世了，要没去世活到一四年、一九年，还不知道说出什么话。
黄沾大中华胶。这个……就是我觉得他们对于那个积贫积弱那个中国是有强烈的同情感的，这个可能跟金庸、跟梁羽生、跟早期的那些香江才子们有一致的对于中国大陆的特别认真和慈悲的关怀，所以我会把它理解为说他们是在英资跟中资之间选择了中资。这这我我我能理解，但是这部分……但是你如果一定要说它的那个来源，就是我会觉得……
对。
就是好像香港确实有一帮很有社会责任感的人是强烈的大中华主义者，这个存在。
这个我还想起一个最近黄毓民，因为黄毓民现在人在台湾嘛，而且黄毓民是香港典型的民主派嘛。我我我最早就是看黄毓民在香港立法会骂梁振英、骂林郑月娥的，而且黄毓民是引经据典、博古通今地骂，我还看哭过。这个黄毓民最近又开始搞那个什么杨刘是法西斯，什么什么黑熊学院是贺山，就搞这套。就是我就觉得香港这些大中华主义者过去都是非常有良心的人，他们良心绝对不是假的，这个岁数一大，这个脑子不知道就拐到哪儿去了，真是令人很……
那个黄沾当时是受了他的好朋友那个叫崔颂明的影响。崔颂明是新华社香港分社文体部的主任，黄沾当时是北京点名的重点统战对象。
北京点名的重点统战对象。
所以他的动摇，或者说他对于北京的我甚至甚至认为是对北京的网开一面，可能跟这些背后这些很复杂的互动都有关系。他对于……他肯定是早期他肯定算香港的左派嘛。
当然当然，他反应……也是左派反应。
对，非常积极。
好，然后再说一个大家可能知道一个中国人，这个真的是老而不死是为妖，就是范曾。
范曾。
早年绝对是文人风骨的典范，人还有辞国声明，九零年以这个追逐心灵自由为由离开中国。结果在这个时间很短，93 年范曾就发表这个归国声明就又回来了。回来之后他一度在这个企业家界赚了很多钱，因为很多人很认他的字儿嘛，就卖字赚了很多钱。然后之后也心向中国，2014 年 10 月主持北京大学中国书法研究院学习习近平文艺讲话研讨会。那么范曾跟陈凯歌一样，习的讲话为文艺指明了方向，然后还写了一首诗，这个诗之肉麻，叫做“黄土八万沐初阳”。天哪，我觉得这人真的是他妈的良心都被狗吃了，真的是。是为了什么这些？
范曾我私下里曾经跟你跟五律说过，就是我我从来没有公开批评过范曾，今天是你第一次公开批评。虽然有很多很多很恶心的事情，但是范曾也做了不少就是不能说的事情。他在他的画当然很值钱，然后他资助过很多共产党不喜欢的人，这个我是非常具体的人和事我都知道，但又没办法细说，因为他人还在北京嘛。所以这个人我就觉得得分开看。
你你有保留意见。
对对对对对对，分开看。
刘德华的政治坐标转变
好，然后我们来讲一个香港绕不开的人物：刘德华。
对对对对对对，刘主席。
刘主席，刘主席本来够亲共了，结果最近又闹出了那个电影《红毯先生》……
《红毯先生》，就大家都不可能有人去演的。
对，而且那个时候……不过我帮刘主席说一句，就是《红毯先生》讲的是 2020 年的防疫，但已经过期了。不是，已经时过境迁了，已经不符合那个……就 2020 年当时可能还好一点，但是我觉得刘主席确实……
但那个好像就是当年拍的，而且而且是在那个对，各个地方封城的那种艰难状态之下拍的。
对对，那刘主席我比较佩服的是刘主席，刘主席真是好演员，演什么像什么。我甚至觉得他在那个两会的那个两会的一些会场那种演技，已经超越了他的影片当中的演技。也就是他一进入两会那个会场的时候，因为我们都知道两会是唱堂会嘛，唱堂会是上面在唱下面也在唱，都在演戏。但刘主席一坐到那个会场之后，他那种演员那个天赋就爆发，就能够演一个特别标准的共产党人、中共干部的那种角色出来，我觉得这个刘主席我还是很佩服的。
对。
讲讲这个刘主席的过往。刘主席并没有到民主歌声献中华，当时是通过远程电话表示支持，他好像在台北。
好像对，我正要说。当时打来电话支持包括周润发、谭咏麟和刘德华，都不是在现场，打电话当时。
刘德华其实是非常亲台湾的人。1993 年中华民国国庆，我们刘主席担任景美女中乐仪指挥队指挥官，向时任总统李登辉致敬；94 年中华民国国庆，刘主席担任国旗护旗官，而且还唱了唱我们唱那个国旗歌，叫那个对，国旗歌。刘主席其实到 2002 年还唱过一首怪怪的歌叫《黑蝙蝠中队》。黑蝙蝠中队是歌颂台湾当时 U-2 侦察中队在中国东南地区进行侦察、后来被击落的英雄事迹的一首歌曲。所以刘主席实际上在 2000 年前后还在中港台三方长袖善舞。97 年的时候刘主席创作了歌曲《中国人》，是香港回归的这个献唱献礼歌曲嘛。所以到 97 年到 2000 年，刘主席还是这个两岸三地就混着跑的。
都混着跑。
但刘主席从这个越来时间越往后就越靠近我们，就不用说了，刘主席发现了真理嘛，就是真理在北京嘛。
对。
然后刘主席在二四年当选中国电影家协会副主席，同年获得香港特区政府颁发的紫荆勋章。
紫荆勋章，大紫荆勋章。
所以说这个刘主席最近已经是……就是这个跟中国对得不能再齐了。刘主席的这个《中国人》，在 2025 年 1 月 1 号解放军东部战区发布这个对台的统战、统一的武统片，还使用了《中国人》作为配乐，大概是这么个情况。
刘主席是一个争议性的人物，但是我觉得……但我我觉得他的争议在于说他到底是真的还是假的。
但我认为它是假的。
我认为是假的，对。
当然是假的，就是刘主席就是两边下注，突然发现有奶就是娘。
对对，有奶就是娘，两边下注。这边突然……这边此消彼长，此消彼长，那我就跑到这边来。但我觉得两边下注的很多人，现在我觉得现在刘主席这个注已经梭哈了，退不回来了。
对，你说刘主席现在再往香港本土主义退，或者往……没有空间了，他自己把自己的后路已经斩绝了。就是这个就叫刘主席这种状况已经叫过河的卒子，只能向前，不能后退了。
对对，真的是，真的是。对，我觉得现在很多人由于在可能 2012 年到 2020 年期间做出的选择，其实他们自己也知道这个选择是不归路了，就是他们现在已经没法往回退了。
台湾案例：高金素梅与吴慷仁
好，我们来再来说几个台湾的。这个张悬或者说焦安溥我们以前说过了，这里就不再细说了。我们说另外一个，就是最近在台湾卷入司法……就不叫争议了，卷入司法诉讼，以国安法求刑 17 年的高金素梅同志。高金素梅同志早年的艺名是金素梅，还演过李安著名的片子《喜宴》，在里面扮演一个非常重要的角色。后来发现自己是自己是山地民族，他就给她改姓了。
对对对对对。
然后当时声援中国民运，台湾叫《历史的伤口》那个合唱，那么《历史的伤口》合唱金素梅同志还当时参加了的。金素梅早年是一个演员加这个演唱者，所以早期金素梅或者说高金素梅一定是这个支持 89 民运、支持中国民主的。但是之后现在风云突变，最新的情况是高金素梅同志从中共拿了 1.7 亿新台币。
做啥的？做什么项目？
在台湾买通原住民，就是拿了中共 1.7 亿新台币在台湾发。
这个是确定的事情吗？
当然是确定的事情了，这是起诉书里面的内容。
起诉书？
对。高金素梅的大账房，就是她大助理已经剪断脚镣逃到了中国。他这个逃亡过程扑朔迷离，都能拍成一个电影。这个台湾国安单位就是在台湾寻了他一个多月，在海上没抓到他。
对，就他他那个……对对对，他的助理，对对对，他的助理。
所以说这个高金素梅……但高金素梅早就在中国非常活跃了，就是 2019 年 628 就在这个《告台湾同胞书》40 周年之后，高金素梅在北京就出席了两岸关系与民族复兴座谈会，跟国台办主任一起共同畅谈这个两岸统一的政治倡议等等等等。所以高金素梅作为一个亲共的台湾……她现在是立委嘛，她现在依然是在任的台湾原住民立委，但也是一个转变非常非常大的一个人物。而且她是我们今天讲的很少见的从艺人直接就成为了真实政治人物，直接参与政坛的。当然她参与的政坛是台湾政坛。
她也是为数不多的那个谈大陆男朋友的一个台湾女性。
你你要在这里告诉大家她的大陆男朋友是谁吗？
我们观众都知道，但我就不点名了。
在这点名了，对对对，不点名了。
对，而且高金素梅也是一个我以之为耻的一个人物，因为她还是民大毕业的。
是吗？
对，她在民大……她在民大好像还狠读了三年，就不是一年。有一年……大概十几年前在台北的一个一个活动上局上还见过她。
对，OK。好，这是高金素梅。那么台湾还有一个让人非常遗憾的就是金马影帝吴慷仁。因为吴慷仁在 2014 年的时候其实是非常非常支持太阳花运动的，所以吴慷仁之前在台湾一直被认为是一个非常本土派的一个人物，而且也是受到大家的很多人的关注，而且很多人喜欢这个吴慷仁就是因为他在这个 2014 年太阳花学运期间的非常多的这个表现。这个吴慷仁非常遗憾地在 2024 年 9 月 30 号宣布签约中国的经纪公司，然后直接到中国发展。9 月 30 号嘛，你看因为次日就是十一国庆，那么次日就转发了人民日报庆祝共和国 75 周年，然后自己祝福祝福锦绣中华等等等等的。然后从此之后吴慷仁就越来越靠近这个中国的官方叙事。当然我不得不说吴慷仁还没有做更多的表达，也就是……就是我觉得吴慷仁做的状态对我来讲是我能理解的，就是为了市场嘛，市场大家想赚钱。但我觉得吴慷仁上车有点……
这跟他眷村出身有点关系。
不知道，因为眷村出生的孩子我们节目里面不也聊过嘛，就是对于大陆他是有想象的。
但他 82 年出生，应该那同龄人。
对，就是他在大陆有啥想象？
不是，对大陆有想象，就就我的意思是他已经出生在这个很多台湾的那种原来的中国主义者之后了，他的成长年代。
这个是吴慷仁。但我觉得吴慷仁很可惜，就吴慷仁上车上太晚了，2024 年已经在中国电影高峰之后了。
对，这两年中国这边的这个电影行业和电影市场万马齐喑。吴慷仁来了之后，其实好像也没有交出特别有力的作品。
吴慷仁最近交出了什么作品？而且我有一个预感，我觉得吴慷仁迟早会走。吴慷仁好像来了之后演过最有名的就是《寒战 1994》，但《寒战 1994》其实也不是一个特别……而且他台湾也没耽误，他那边也在拍，他那个《亲密之海》去年的那个片子在台湾也挺有名的，我觉得他也没耽误啥。
对，他现在两头跑了。
新生代港星转向：张敬轩、周柏豪与容祖儿
好，这是吴慷仁等等等等的。然后香港我们再说一个新生代的，就香港新生代，这就是不是在这个六四时候参与的了，就是张敬轩。张敬轩是八一年出生，所以张敬轩并没有赶上这个民主歌声献中华那一波。但张敬轩在 2012 年反国教运动，就是黄之锋崭露头角的期间，张敬轩作为一个艺人，而在 2012 年张敬轩已经挺有名气了，还到政……还到这个政府总部外去支持当时绝食的学生。
因为张敬轩小时候是在大陆长大的，后来移居香港的，对。
他还在当时说体会到民主和自由的可贵，批评言论审查，强调人民的尊严和自由。14 年伞运期间，他还参加了争取真普选的 622 民间全民投票。
对。
所以他的早期立场是非常非常……是民主派的。
对，而且早期香港人对……尤其年轻人对他还是比较认可的当时，毕竟他是所谓的价值观艺人。
对，那么张敬轩最后做的绝对不是爱国口号这么简单了。2024 年 4 月，张敬轩接受《文汇报》采访，为为自己过去的言行道歉，表示深刻反省和后悔，并说自己主动透过我的经纪公司向保安局表达意愿，要参与担任针对 2019 年被捕年轻人的正向引导计划的导师。
这个就不是一般的国庆连线……这个好像我们在三期内参里面提到过一次。
提到一次，提到一次。当时这个是 4 月 28 号，张敬轩已经出席了首场正向引导的分享会，保安局介绍这些计划包括什么，包括张敬轩会带着这些人去参观国安展览以及到中国大陆了解祖国的情况。就他是那个叫……很多很多参与了伞运跟反送中的香港人，然后会张敬轩带领他们去深圳。
对，去深圳参观腾讯总部、大疆，然后那些人叫悔过自新嘛。
对，然后就是每次就是参观完了之后还要给那个港府写一个心得，然后然后那个他们是他们是这样的，他们是有有这个调查的，就是参观完了之后有百分之多少……有 KPI，有百分之多少悔过自新，然后那个开始心向祖国这样的。然后这是张敬轩。另外一个年轻的香港艺人是周柏豪。
这不知道。
周柏豪是个歌手，挺有名的。周柏豪八四年出生，也是没有赶上 89 那波。周柏豪一样，从一四年到一九年的早期都是支持香港民主运动的。那么在一四年伞运期间，周柏豪在 Facebook 写下“这只是个开始，keep going”；19 年 6 月就是这个梁凌杰不是自杀吗，他以黑色图片悼念梁凌杰；一九年七月就是这个区议会选举，周柏豪公开呼吁选民登记来支持当时的区议会选举。但到 2020 年就转变了，2020 年周柏豪接受点新闻访问，表示外界一直误会了自己政治立场，我反对黄之锋寻求外国制裁，把香港跟中国的关系比喻作母子争吵，寻求先与母亲和解，要听阿妈的话，做一个孝顺仔。那么 2021 年中共百年党庆文汇报就是香港有哪些艺人祝贺，周柏豪已经列入公开祝贺中共成立百年的艺人之一了，所以说这也是一次非常重要的转变。
好，然后是容祖儿。容祖儿一样，80 年出生，没有赶上这个民主歌声献中华，但她妈妈是他妈妈当年是参与过这个早期的……
对对对，参与过《民主歌声献中华》的，我记得。
那么反国教期间，容祖儿也是公开支援学生，对于民运思潮反国教表示支持，要正视学生的想法。那么到 2021 年已经参与这个建党 100 年《歌声追梦百年》歌曲的联唱了，对，大概是这样。其中还包括 S.H.E……包括蔡卓妍也是在 2014 年参加这个 622 全民投票的，跟容祖儿一样，这个中共百年作品《追梦百年》里面就也有容祖儿、也有这个蔡卓妍，大概是这样。
但我觉得容祖儿这个例子是这样的，就是她其实在反送中期间她他有一张那个戴口罩的那那个照片是被内地网民还网暴说他支持那个示威嘛，后来支持被容祖儿后来删了。但容祖儿比方说她的歌被收入内地的什么 list，我会觉得说如果你是一个反北京的一个艺人的话，要把你的那个歌曲收入到 list 里面，你是不好反对的。
这不是收入 list，我说下背景。这个是建党百年的一首歌《追梦百年》，这个《追梦百年》不是一个 list，是他参与了 MV 的拍摄，是有大家共同歌唱了一首歌，一起唱，一起一起歌唱建党百年。那他就是……如果他要真那个，他是可以拒绝的。
对对对对。
建党百年，我就说这个歌参与演出的主要这个艺人包括哪些：包括李玟、钟镇涛、杨千嬅、容祖儿、陈晓东，还有一个叫许靖韵，我不知道，I don't know who the hell is 许靖韵。主要是这些人在里面参与，大家就是共同献唱的一个歌曲。
统战歌曲与中间地带人物
其实我觉得所有这些像这种统战歌曲，其实都是一个挺好的一个窗口。因为去年不有一个对台湾的统战歌曲吗？就是那个闽南语与华语两个的，也有很多台湾明星献唱。我看那个那首歌叫啥……对对对对对对，是由方文山创作的《我们同唱一首歌》。
《我们同唱一首歌》。
这里面有哪些人在在里面唱的？
当然方文山本人就已经够可怕了。
我我还是主张网开一面。
对，我我因为我们还要还还有很多人接接下来。
也没有特别多了，没有特别多了。就是里面还有一些就比较在中间状态，像贾樟柯。就贾樟柯也是在 2014 年这个他在批评这个电影制度，就是因为 2014 年是习近平发表那个文艺工作座谈会嘛。刚才我们讲的很多人都是 2014 年表示……范曾、陈凯歌都在 2014 年去表示那个表示倾向。但贾樟柯在 2014 年的表态是“艺术家不应该站在管理者的角度去思考创作”。但到 2022 年他已经说这个他他还是公开这个电影放映的问题，但是他已经对于这个主旋律的创作表示了一定程度的理解了。2019 年他在《人民日报》上就引述他说“习近平的重要讲话指引今后的创作实践”，他是在 2019 年表达的。我觉得贾樟柯好一点，我觉得贾樟柯的心里面一定是不满的，但是我觉得有点人在屋檐下不得不低头，因为他也不打算出来嘛。
对。
贾樟柯我……然后你要维持一定的影响力，然后你就说点违心的话，我觉得他也认为说他的观众是可以理解他。贾樟柯最近更大的争议是贾樟柯表示自己看红果短剧看得不亦乐乎，被这个影视界……不过这是另外一回事了。
我我查到了，就方文山就是在 2022 年出的《我们同唱一首歌》的这个超级统战歌曲，参与者是萧敬腾、欧阳娜娜、陈立农，之后后续在舞台上献唱的包括吴克群、袁娅维、王祖蓝等等等等的这些台湾艺人了。但这些人以前也本来也没有展现过这个倾向这个民主的这一面，所以就无所谓了，这个想怎么办怎么办。
对，然后还有一个是台湾艺人陈妍希。陈妍希你认识。
对。
陈妍希是八三年出生，在 2014 年期间陈妍希在脸书上为香港加油，希望大家平安等等等等；那么 2024 年 5 月 23 日，她已经在 Facebook 转发央视涉台政策贴文，公开传播中国将完成统一、台湾将回归中国的主张了，这也是一个转变。
对。
好，然后还有就是林宥嘉。但林宥嘉这个非常有争议，就林宥嘉有没有在 15、16 年宣布过支持一中，到底怎么样也很难讲对。但林宥嘉现在已经跟中国市场隔得相对比较远的一个台湾艺人了。
对。
实力主义、利益考量与坚守者的对比
反正就是我觉得这个很有意思，就整个这个转变史其实也是就像你说的，是一个中国国力上升期，很多人的心态其实发生了改变。我猜……我猜 89 年那会儿很多香港人其实是带着一点俯视的角度在看中国的，就我去保护中国民主，我们是比中国文明程度和文化程度更高的一个地方，某种意义上其实也是。但这些人的……也就是说他们对于民主的支持是实力主义的，跟实力有很大的关系，就民主跟实力相关。但后来当中国的实力上升的时候，其实他们的价值观可能也发生了很大的震动，也发生了很大的改变，所以产生了这样的一些变化。
是，我我我可以……因为话分两面说嘛，就是翻手云覆手雨这个，我可以为很多艺人找到找到理由去替他们开脱，但我同时也会觉得说我自己为他们开脱的理由也不那么足。因为因为有天花板在那里，你像何韵诗，就是何韵诗在联合国大会公开批评中共的这个西藏跟那个内地政策和香港政策，然后被被列为国家的敌人。然后何韵诗在香港连社区里面的小演出、小场地都租不到，都不让她用，只能在网上做那个网络演唱会。
对。
我我觉得何韵诗的坚持就是说我这人我言行一致，就是我的价值观是怎样的，价值观观念决定了我的行为。我我觉得很多人的观念跟行为是脱离的，观念和行为是脱离的。就比方说我愿意替周慧敏开脱，其实我觉得她的观念跟她的行为是脱离的。
何韵诗那个还不止是联合国，她在联合国有一个，她还跟黄之锋去美国国会作证。
对对对，作证。
对对对，对，就是这个对中共来讲去美国国会作证绝对是比去联合国更严重的事件。
像黄秋生这些都能够坚持自己主张。那台湾也有很多明星没有那么倾向大陆市场，像桂纶镁等等等，还有也是非常好的。但杜汶泽好像是个乌龙，杜汶泽说他本来没想怎么批评北京的……
逼上了不归路。
对，他被逼上梁山。
比较有意识做的肯定是黄秋生和何韵诗。
对，还有杜琪峰。
杜琪峰对，杜琪峰是明确在电影节上去批评中国的电影制度和中国的这个政治制度的。
然后明哥是沉默不说话，不公开批评，但是我绝不配合。
对。
明哥是这样，他的态度完全显示在说他对何韵诗的支持上面。就是何韵诗的在几次香港的这种演出都是明哥给张罗的，然后何韵诗每次在西区警署被问完话放出来的时候，明哥就在外面等她，就接她从警署出来，对。
这是我觉得是非常非常明确的表达，就是已经是明确表达。但是他在言论上不公开去批评北京，但是他对何韵诗的支持大家都知道说他的这个态度是什么。
但我觉得我这么梳理下来，我确实产生一个感觉：我觉得对于艺人和娱乐明星的政治表态这个事儿，大家还是要打折接受。就是我们发现在中共这个背景之下，最后能够坚持价值观的人其实数量是少的。
少之又少，对。
就是变节……不，我们不用变节这个词，转变心意、妥协。
对，妥协和转变心意的人是多的。
所以我觉得这个艺人毕竟不是政治工作者，就是本身可能情感也比较浪漫，可能很早期的对于民主的支持，第一我说句不好听的话，也都是打顺风球。89 年在香港搞那个事儿绝对是顺风球；你在台湾那时候可能连国际上都会认为共产党三五年就倒了嘛。
对。
你 2014 年的台湾支持太阳花也是顺风球，民意汹涌到那个地步。就是艺人容易在顺风球的时候站在民主这边，像伊能静好例子嘛，在 2010 年前后在微博上扮演公知、社会大爱、公益什么的。我也是觉得好多艺人不能看合订本，就是……而且这里面还有一个状况是啥，就是我们普通人其实无法理解艺人到底在这个中国市场上那个利益有多大。就比方说刘主席，你们假设他一年的这个在中国电影一年票房有个 10 个亿、20 个亿，他刘主席一个人光在中国大陆他自己能够赚到个 3 到 5 个亿的话，我觉得去当个电影家协会副主席也没什么不好的等等。就是利益没到。
那你要这么说，周润发就比他稍微要……
发哥当然就稍微要隔一点。发哥是就比如说我也不骂中国……
发哥不得罪，但是我不主动舔。
我不舔，我也不接受官方职位。
对，主旋律片我隔着。
但周润发也不是没演主旋律片。
演过演过，《1921》他不是演那个张作霖嘛？是张作霖的吗？反正演的军阀好像。
对，但发哥我又觉得他去演主旋律是一种我不肯得罪北京，我不得不……而且他台词也超少的那种。
对，他是在《建党伟业》里面演的袁世凯。演《建党伟业》又稍微不能接受一点，不知道。
这真的很难讲。
很难讲。
对，但是我我是觉得要多给予一点理解，要多给一点。如果你真的爱这个明星，或者他是你的 idol 的话，我觉得你要多想想。就比方说 Vivian，我一直认为说她当时跟……谁是 Vivian？
周慧敏，对，周慧敏叫 Vivian。
她受倪匡的影响很大。众所周知倪匡骂共的那骂到狗血喷头的这种状态，然后有一段时间他们是住在一起的，就是跟公公是住在一起的，所以我觉得她受公公的影响一定会让她知道共产党是怎么回事，也会让他在春晚舞台之上内心多一分苦涩。
她很挣扎。
我觉得她一定很挣扎，我也很挣扎，我跟她一起挣扎。
我……她挣不挣扎我不知道，你很挣扎我是能感觉到的。
对，这个不……确实不苛责了。
对，我我也不主张对于艺人多苛责，但我也觉得比如未来我看到哪个艺人在一个政治运动之中有多挺多支持，觉得这是一个很高尚的体现，其实我心里会打点折扣。我会觉得这个东西就是艺人……就是我觉得艺人在公民社会里面有一个很特殊的角色，因为他是明星嘛，他很受关注，他容易被大家当做一种社会运动之中的英雄、代言者的角色。而且如伊能静所言，就是艺人是无法脱离公共生活的，因为公共生活它会影响你的艺术表达。所以就是我还是有句话，就是艺术必须干预政治，直到政治不再干预艺术为止。
但我们刚才讲的所有这些人，绝大多数被政治干预的都没有这个想法。
绝对没有你这个想法，曾经可能有，后来都没有。但是艺术干预政治，你连早期的周星驰都是，周星驰早期在他的片子里对共产党是很不屑的，有很多。但是我跟你说，我真的有点觉得在那个时候讽刺共产党是一种潮流，就是很流行、挺好玩的，像王晶一样。就是我真的觉得这些人都是打顺风球，就是一旦顺风球过了，他们是绝对不会打逆风球的。就是你要让我在逆风的时候说共产党不好……我比方说面对罗大佑这个事情，我现在能够处理的方法就是说 OK，我把他作品和人分开。
No。
我把它放在我的书架上，CD 放在我的书架上，唱片放在那里，OK 了，这件事情尘封到此为止，我的一段青春就在这个动作里面结束就 OK 了。而且我也不会……我觉得可能如果真喜欢是不忍批评的，真的。
我觉得罗大佑在……罗大佑跟我们刚才说的人也不一样。
还不一样。
他 04 年就开始骂民进党，他不是从今天开始骂。
我跟你说，骂民进党不是问题，我觉得骂民进党不是问题。就我说了，我觉得他里面最糟的一句话是他骂马世芳那个话，那个是个人品，这个是基本的，这个不能这么讲。
对，这个不能这么讲，底线问题了。
底线问题，不能这么讲。而且罗大佑又比我们刚才讲的所有这些人都更知识分子气要重一点。刘主席不管早年说过什么话，刘主席没有知识分子气，罗大佑是非常知识分子气的艺人。所以这种人转变的就不像是一个演艺明星转变，更像是一个知识分子变节了。但就是很很很很遗憾。
那知识分子变节的多了，那你看看冯友兰嘛。
对对对，这个不好讲，对，这个确实是……这个是一个很麻烦的事。
总结与结尾
所以我们那个主题叫什么，文人的风骨是吗？
对，文人……我觉得文人是没有风骨的。
也不这么说，就是或者说文人的风骨在这个时代你要像这……我恰恰是认为有风骨的文人特别少，所以他们的故事才会流传下来。
对对。
就是我觉得大家对文人的风骨这事儿要有严格的要求。或者这么说，文人这个事儿是典型的路遥知马力，日久见人心。一次表态不是文人的风骨，就是得活得久，活得久保持得住才是文人的风骨，方孝孺这样的。
对，才是。
就是到死你才知道这个人有骨气。
对对对对，所以文人这个事儿大家不要早下论断，这事儿是一个很难讲的事儿。好，我们今天就给大家聊到这儿。因为但我觉得就是列举了一些没有深做分析的人，可惜其实。但深度分析可能需要进入一些精神分析的层面，可能才能对这个人，比如钟镇涛是个什么样的人等等等等的。那我们其实可以做一个互动，其实让观众在评论区告诉，就是你心目当中认为现在有风骨的演员或者文艺界人士。
对，作家跟演员，中港台澳，你觉得哪些人是真的比较有风骨的？
你觉得……我现在当然是我心目中首选明哥跟阿郭，就是这俩人。
你说就行了。
死了算吗？
死了不算，死了不算，就现在在中国的。
国内的？
国内的。
娄烨。
算。不了解，但看片子的话，我觉得他是想说一些想说一些话的。
娄烨最近有什么……其实莫言有很多早年有很多很好的表达，后来获奖之后因站的那个位置上……
对。
站那个位置他啥话都不好讲了。如果莫言我觉得他不获奖，他还可能是我比较佩服的一个作家，他获完奖之后反而不好讲话了。但这种东西我们不能苛求人家。中国大陆还有谁？应该不少。那个盘古乐队主唱这两天去乌克兰参加自卫军去了。
对对对对对，那个我知道。中国的 Rage Against the Machine，就是摇滚精神，摇滚到亲自要去参与的。
但我担心我们会不会点谁谁死，比方说……
我没那么大影响力。
不担心不担心，没那么大影响力。比如说说说……
我 B 哥也不错，B 哥。
B 哥还用我们点，B 哥的名气还差我们点？B 哥肯定还是不错的。
B 哥是不错的，对，还是有，中国这么大还是有。
对，大家在评论区互动，就你们认为比如说中港台澳还有没有哪些有风骨的艺术家？
B 哥、明哥、贾哥。
对，讲讲那个贾……这个贾哥，没有给自己捎带进去的。好，那我们这一期就到这，谢谢大家。
对，我们两个顶了一期，但是今天很难顶，主要不是别的，这个主要是这个电钻我真的有点弄不了，我已经吵得耳朵已经开始有点耳鸣了，就是不舒服了。好，我们这期节目到这里结束了，大家请点赞、订阅、分享给你的朋友们，拜拜！