好，今天我们又是采访节目，而且非常荣幸能请到东京大学（Tokyo University: 日本顶尖国立大学）的阿古智子老师。阿古老师是做中国研究（China Studies: 专门研究中国政治、经济、社会、文化的学术领域）的，曾在香港读博士，回到日本后一直从事中国研究。过去十多年来，她密切关注中国的政治变动和新闻，尤其促进了中日民间的学术和文化交流，做了很多事情。阿古老师在中国的经验非常丰富，甚至她的婚礼也是在中国举办的，有长期在中国的田野经验。我相信很多中国人，如果生活经验没有那么丰富，对中国的亲身认识和切身感受，可能比阿古老师要少。

中日关系：从冰点到不可沟通的国度

最近中日关系突然陷入冰点。阿古老师对此表示担忧，但对“眼瞅着就要进攻日本了”这类说法，她认为目前还不好说。她指出，现在的局势比2012年反日游行时可能更严重，因为涉及台湾两岸关系紧张和美国政策变化，日本首相也偏右翼。但她也提到，现在经济相互影响，限制出入境也会影响自身经济，所以还需观察。

贾老师（嘉宾主持）补充说，与2012年相比，当前官媒掀起的反日情绪不可能再酿成当年的游行，因为现在不允许上街，情绪只能在网上发泄。她解释2012年反日游行的背景是日本海巡船与中国渔船发生碰撞，日本抓捕了中国渔船船长，从而引发了中国最后一次大规模上街游行。

2012年反日游行：历史对比与言论管控

阿古智子指出，与2012年相比，现在的变化是管控与监视能力（Surveillance and Control Capability: 指政府对社会言论和行动的监控和限制能力）更强了。因此，很多人觉得现在不能去日本，担心会影响升官，甚至有谣传称去日本会在海关留下案底。她透露，一位著名的历史学者最近被禁止从上海出境来东京参加学术交流。

这次事件被认为比2012年更触及政治红线（Political Red Line: 指政府或执政党设定的不可逾越的政治底线），因为它不仅涉及台湾问题，还牵扯到国防和实际军事。

阿古智子认为，两国关系走到今天，主要原因是中国发生了很大变化，而日本的变化不大，除了人口减少、经济政治影响力下降。她强调，中国最大的变化是言论空间（Space for Speech: 指民众表达意见和思想的自由程度）越来越窄，导致沟通困难。很多人不敢说话，受官方媒体影响，世界观与外部不同，表达方式也不同。她对中国外交官的行为感到痛心，认为这种“流氓”角色让沟通变得不可能。

沟通困境与“战狼外交”：中国的心态转变

贾老师补充道，从2012年到现在，中国因“天降伟人”而无法沟通，无论是民间还是官方。她还提到2014年中国GDP超过日本成为世界第二，这种位置倒转（Status Reversal: 指一个国家在国际地位或经济实力上超越另一个国家）对中国的“虚荣心和力量感”有巨大加持。上一次中国GDP超过日本还是甲午战争以前。

针对“中国国力强大导致无法沟通”的说法，阿古智子表示，日本确实有人难以接受这种地位倒转的现实，但她认为大国与小国在外交上应是平等的。她指出中国对日本有一种俄狄浦斯情结（Oedipus Complex: 精神分析学概念，引申为一种“弑父情结”），即从甲午战争后，中国在政治、经济、教育、文化等各方面都曾向日本学习。日本既是“老师”也是“侵略者”。在超越日本之后，中国希望在经济、政治和人格上全面碾压。此外，中华人民共和国未曾接受日本的投降文件，这也是其心结之一。

伍律（嘉宾主持）补充说，从2012年习上台，到2018-2019年中国经济上升期，前期是“厉害了我的国”，后期则演变为战狼外交（Wolf Warrior Diplomacy: 形容中国外交官在国际上采取强硬、激进态度的外交风格），这不仅针对日本，也针对中美、中印、中菲、中韩关系。然而，对美国则相对客气，日本常成为外交部“最有用的出气筒”。

仇恨教育与民间认知：中日社会的异同

阿古智子谈到，中国是一个很大的国家，民众背景各异。日本民众往往分不清“什么样的中国人”与“中国共产党政权”。她有许多中国朋友，也遇到过对日本有仇恨心理的“小粉红”。她提及去年日本人学校孩子被泼漆事件，当时她和中国年轻人一起做活动，他们发起社交媒体行动，用手机表达立场。这些年轻人从小被灌输仇恨，长大后才发现外部世界与中国教育的内容不同，认为仇恨教育是不对的。她为那些没有机会了解外部世界的墙内中国人感到担忧，认为沟通充满挑战。

历史叙事与“中国威胁论”在日本

阿古智子介绍了日本教科书对中国的叙述：

• 从古代开始，主要强调日本与中国的文化交流。
• 近代史（Modern History: 指19世纪中期至20世纪中期的历史）内容较少，尤其对清代以后的复杂中日政治关系着墨不多。
• 教科书中会提及“六四”、“文革”等内容，但对“极权国家”的描述，高中以前的学生接触较少。

阿古智子指出，日本近代史教育整体篇幅较少。她观察到，日本教科书对中国相关内容提及甚少，高中生可以根据兴趣选择学习历史题目。日本民众对中国人的看法，更多受当下政治氛围和媒体舆论主导。例如，《产经新闻》（Sankei Shimbun: 日本右翼报纸）和**《日本经济新闻》**（Nikkei Shimbun: 日本主流经济报纸）在报道中国人犯罪时，立场明显不同，前者会强调“中国人”。

她回忆起2000年前后，中国威胁论（China Threat Theory: 国际关系理论，认为中国崛起对世界构成威胁）在日本社会逐渐成为话题。当时主要描述中国经济和国际地位的强大，对日本强硬，以及抗日宣传。2002年的冯锦华（Feng Jinhua: 一位中国青年）在靖国神社事件、中日舰船冲突以及李登辉（Lee Teng-hui: 台湾前总统）访日，是中日关系向下走的拐点。当时对中国的担忧主要集中在经济体量和国家实力，而非军事威胁。

台湾有事即日本有事：战略模糊与民众认知

阿古智子作为和平主义者，谈及对台海局势的看法。她指出，日本法律不允许主动攻击，但由于美日军事同盟，若中美发生冲突并影响日本，日本可能需要防卫，有法律义务介入。然而，这些方面的说明一直模糊。她认为，台湾与中国的关系很难百分之百界定谁对谁错，从中华民国、中华人民共和国或本土视角都不同，所以维持现状是最理想的。她认为大部分台湾人不想成为中国一部分。面对中国强大的军事和经济影响力，台湾若无周围帮助，难以对抗。她强调，台湾是重要的民主主义（Democracy: 一种政治制度，公民通过选举代表来行使权力）地区，日本对此感到为难。

伍律提到，北京想要单方面改变现状，特别是从2019年《告台湾同胞书》发表40周年讲话后，官方调整了对台表述，营造出“不能无限期拖延台湾问题”的氛围，包括外交部、军方、国台办和媒体的宣传。北京官方声称已进入“祖国统一的倒计时”。这种氛围让东亚地区（台湾、日本、韩国、美国、菲律宾）感到不安。

伍律和贾老师认为，中国近年来“武统”声音调门越来越高，频率也越来越高，让很多人认为战争临近，担忧情绪加剧。阿古智子认为高市早苗（Sanae Takaichi: 日本政治家）首相（伍律更正：高市早苗是日本政治家，非首相）的说法“台湾有事即日本有事”虽然突兀，但她个人认可“应当对战争说不”的立场。她担心日本和平主义者众多，可能认为这让日本陷入危险，但若战争真的发生，日本无法置身事外。外务省已表示这其实是日本一贯立场。

阿古智子认为，“台湾有事即日本有事”对大多数日本人而言是非常抽象的，缺乏具体的想象力，更多是对中国的恐惧和厌恶的投射。日本新闻从未具体阐述“有事”的定义或推演。她提到日本年轻人对历史的理解不足，比如在看关于白色恐怖（White Terror: 指台湾1940年代后期至1980年代的政治压迫时期）的台湾话剧时，才被具体的民众故事所触动。

她观察到，日本民众对台湾的好感度很高，远超中国，许多日本人喜欢去台湾旅游，每年在东京举办的“台湾祭”也吸引大量日本人。她指出，日本人分不清“什么样的中国人”，却能清楚区分中国大陆人和台湾人。

在日华人的困境与生存策略：夹缝中的求索

阿古智子回忆中日关系好的时期是在1990年代，她开始去中国做希望工程（Project Hope: 中国旨在改善农村教育的慈善项目）建学校，参与公民团体种树等活动。那时去中国处处受到“欢迎欢迎，热烈欢迎”。她接触的中国人变化不大，有自己的信念，外部环境变化也不易改变。她有很多可靠的朋友，作为知识分子、媒体人，都坚持自己的信念。

她提到自己喜欢照顾人，曾帮助在日中国孩子处理校园霸凌，发现一些中国人对她的善意会怀疑是否有“背后目的”，因为他们看她是日本人，可能带有些偏见。她认为这是“爱具体的人胜过爱抽象的人”的表现，也认识到这是做社会学研究的一种方式。

阿古智子与不同代际的中国年轻人（如同性恋、女权、文艺青年）接触，发现他们与老一辈“自由派”知识分子关注的领域不同，但有共同语言，例如平权运动、环保、反战等。她认为这些共同话题可以促进跨国合作。她提到2024年的笹川平和基金会（Sasakawa Peace Foundation: 日本的非营利慈善组织）调查显示，日本人对台湾的好感度最高，对中国只有7.3%，非常低。超过一半日本人认为没有必要因顾忌中国而减少与台湾的往来。

阿古智子对中国近年的发展感到困惑，特别是言论管控收紧后，许多与她一起活动的年轻人不能真名发表意见，无法公开活动，甚至面临安全问题。他们的文章作品无法发表，使用匿名账号，导致身份混乱。她接触到不少心理有问题的年轻人，压力大，找不到方向，有些人选择出国，但情绪也不稳定，甚至有自杀案例。

贫富差距与民主化困境：中国社会深层挑战

阿古智子表示，她从不相信“中国经济发展和中产阶级提升会自动带来民主化”的观点。她认为贫富差距过大（Extreme Wealth Gap: 指社会中财富分配不均的程度很高）的国家不可能实现民主，因为有钱人的政策可能对底层人不利，利益关系太复杂。她强调中国户口制度导致农民与城市居民的巨大差异，批判许多日本学者忽视了这些底层社会的真实情况。她提到中国农村老人因病自杀等现象，认为这是真实存在的底层困境。

她指出，贫困的人、维权上访者，以及有想法但言论受限的精英阶层年轻人，都是中国最困难的人群。她认为，“如果人生是被洗脑的，那整个人生是被劫持的，可能人生会有另外一种样貌”。

洗脑与信息自由：东亚社会的认知鸿沟

关于“洗脑”的辩护，阿古智子认为，人与人之间应尽量平等对话沟通，这样才不会被洗脑。她指出民主国家（Democratic Country: 实行民主政治制度的国家）也有“洗脑”，例如社交媒体的推送机制，甚至被中国公司如TikTok（抖音国际版: 字节跳动旗下的短视频社交平台）“洗脑”。她强调这与权力关系（Power Relations: 社会中不同群体或个人之间的权力分配和相互作用）有关，认为应尽量追求平等对话。她认为中国外交官的“战狼”姿态，可能恰恰是自认为大国的表现。

伍律和贾老师解释说，中国失去沟通能力，是因其帝国特征（Imperial Characteristics: 指帝国主义国家在权力、等级和对外关系上的特点）中的差序格局（Differential Mode of Association: 社会学概念，指以自我为中心、向外推移的差序人际格局），即“我在上面，你听我说”。2014年成为“亚洲第一，世界老二”后，中国对周边国家产生“天朝上国”的俯视感，这种俯视不需要沟通，因为不平等。

伍律认为，外交是内政的延续，只有内部民主、国民与政府有对话、有司法，才能形成相互尊重的关系，领导人才能听取民意，从而在对外关系中讨论问题，而不是坚持“我是正确的”。他认为，中国“战狼外交”的姿态，是“垂死的帝国”不具备民主思想的唯一正确反应。

展望未来：中日关系的转机与东亚的共同议题

阿古智子担忧中国面临一个问题：对日本友好的、有见解的人无法说话，被销号、禁言。而叫嚣战争、教训日本的网红却大行其道，这让海外日本人误以为所有中国人都是如此。她认为中国国内经济困难，政府利用反日情绪转移矛盾，导致人民持续互相辱骂。

阿古智子指出，现在在日华人特别紧张，有弥漫的慌张情绪。她认为，一部分原因是中国政府对日本企业的抓捕，让中国人推测日本政府也会对在日华人采取类似行动，这是一种“以己之心，度人之腹”。她认为，日本的房地产价格上涨，导致一些日本人指责是中国人购买过多。

阿古智子主张日本人应多学习中文，以便沟通和理解。她听说学习中文的日本青年在急速下降，但也有学校将“中文”改为“台湾华语”以吸引学生。

阿古智子认为，当前中日关系恢复的契机很难，因为双方都不让步，民粹主义严重。她建议日本政府可以“忽视”中国一些不礼貌或暴力的行为，不用过于焦虑。然而，贾老师指出，中国政府已“盯住”高市早苗事件，要求日本首相道歉，不接受任何说明。这反映出帝国思维下，“只有上面是对的，下面是错的”，不接受说明。

伍律希望中国能够“自省”，认识到其行为让周边国家感到不安全，但许多中国人认识不到这个问题。

阿古智子强调，东亚各国可以找到共同话题进行合作，例如女权、同性恋、劳动议题、环保以及反战（Anti-War: 反对战争，主张和平解决冲突的社会运动）。她目前正与台湾、中国、香港各地的人合作反战项目，发现日本为他们提供了互相学习的“第三国”平台，让他们接触到不同的历史观和思考视角。

贾老师提出，东京作为亚洲首屈一指的大都市，在未来的亚洲紧张局势中，可以承担什么样的文化枢纽角色？阿古智子认为，这需要华人以及日本的政治家、企业家共同努力。她看到现在日本在文化方面的影响力已悄然增长，成为世界华人的中心，因为香港和台湾现在已无法承担这样的角色。她认为东京汇聚了来自各地的华人，形成了经济利益和思想的交流。

伍律则问阿古智子，作为中国问题专家，无法进入中国如何研究中国？阿古智子承认存在障碍，但可以通过采访刚出来的人、来旅游的人来获取信息。她表示，有时不去中国也可以，但她仍希望有机会回去。她回忆在上海居住的经历，对那里的“上海爸爸妈妈”感情很深。

阿古智子也注意到，日本有许多中国研究者和评论中国问题的人，他们并不像她那样深入了解中国。她担心偏右翼的声音在社交媒体上助长民粹，影响年轻人对中国的认知。她认为自己的观点支持者甚少，但她相信“中国经济光明的破产”会逐渐让更多日本人意识到她的观点是有道理的。

伍律最后问道，日本政府为何不支持中国的民主人士，而更看重中国政府的脸色？阿古智子认为，日本政府缺乏战略，她强调民主国家不能忽视邻国是威权主义国家所带来的巨大威胁。她指出，共同价值观的人应该合作，例如她开始与维权律师合作，因为他们同样追问“为什么日本不支持维权律师？”她希望通过演讲等方式，强调与政治家、企业界在共同价值观上的合作。

贾老师认为，中国国内的环境，使得海外华人对国内的影响力投射非常小。伍律也指出，中国政府与中国人民是不同的，但对外国人来说，将两者分开非常困难。