引言与嘉宾介绍

投资TALK君: 各位听众好，今天非常荣幸邀请到两位在传统金融和加密货币市场深耕多年的OG——Ben和Chris。我们通过X平台交流后，认为非常有必要请两位行业OG来聊聊稳定币的现状与未来。本次访谈将尽量涵盖一些基础问题，我将以主持人的身份，向两位提出一些可能具有挑战性的问题。我们先请Ben和Chris各自介绍一下自己。

Ben: 感谢TALK君的邀请，也感谢Chris的安排。我叫Ben，可以算是一个脚踩两条船的人，左脚在传统金融，右脚在Crypto（加密货币）。我本身是做量化金融出身，一开始在加拿大的银行体系工作，现在在华尔街。目前我大部分时间花在Crypto上，大约2021年开始接触DeFi（去中心化金融）等领域，也参与了一些项目并做了一些产品。从2023年开始，我开设了自己的YouTube频道，这也是我与Chris认识的契机。

Chris: 感谢TALK君邀请参加今天的播客。我叫Chris，目前在湾区硅谷。我的背景是曾担任GLG中国区总经理，GLG是全球最大的专家网络，我们当时服务大量美国二级市场基金和私募股权公司。我最早接触Crypto也是通过与客户交流，了解到区块链和资产发行。2018年，我开始较多涉足Crypto领域，以LP（有限合伙人）身份投资了Fundamental Labs，一家领先的亚洲Crypto VC。我们通过业务合作，投资了一些公链和基础设施项目，包括我自己也有比特币挖矿业务。前两年，我们孵化了一个稳定币项目WSPN。因此，我也是较早的参与者之一，对这个赛道有一些自己的见解，希望借此机会与大家一起探讨。

稳定币的现状与定义

投资TALK君: 好的，非常好。今天我们主要从三个大方向进行探讨：一是稳定币的现状，二是稳定币的应用，三是稳定币的未来。我个人认为，如果稳定币的应用能跳出币圈，与传统金融有交集，那么应用场景会非常多。我个人非常认同Circle CEO对稳定币的定义：稳定币是美元在链上的一个representation（表示）。从这个角度切入，类似于美元在传统金融市场可以做的应用，理论上在整个链上都应该可以做到。第三个方向是稳定币的未来，我们可以讨论两位视角下的盈利模式、风险以及潜在的下行空间。

投资TALK君: 我先从稳定币的现状开始。我想请两位聊聊，站在你们的视角，如何看待当下的市场？如果今天有一个完全不了解稳定币的传统金融参与者，你们会如何向他介绍稳定币和当前市场？例如，我们都知道有USDT、USDC、USD1，以及前段时间特朗普基金所发的稳定币。现在似乎谁都可以发稳定币，那么每个稳定币的优势和未来的威胁在哪里？银行和大科技公司是否也可以发？这些问题是近期Circle上市后，许多传统金融人士都在思考的。既然Circle可以发，那谁不可以发呢？它的优势到底在哪里？Chris或Ben，谁先来分享一下你们视角下的稳定币现状，以及如何向传统金融人士介绍稳定币？

Ben: 稳定币这个“玩意儿”，从产品角度来讲，其实是几十年前就有的东西，只是大家没有意识到而已。从我个人理解，可能这个观点不是非常流行，我们可以探讨：我们现在在银行里存的钱，用的卡，难道不是稳定币吗？比如我们在国内用支付宝、招行、中行、建行，在加拿大用RBC、TD，在美国用Chase、Bank of America，你的钱实际上是存在这些机构里。这些机构给你一个IOU（I Owe You: 一种欠条或债务凭证，表示债务人对债权人的欠款），你能在手机里看到余额，并基于你在银行的流水和存款，使用他们的服务，比如申请信用卡、进行支付。这难道不是稳定币吗？因为你花的不是真正的现金。

Ben: 那么，Circle的稳定币是什么呢？它是在链下你把美金给了Circle，Circle到链上（或者说某一个网络上，如果我们不把链看作一个特别的东西，它其实就是个网），在这个网上给你一个凭证，告诉你“你在我这存了100块钱美金”。所以，在这个网上，你可以使用我给你的100块钱美金的凭证，叫做USDT或USDC，你可以买东西、买比特币、买以太坊、存钱、做DeFi等等。这和我们Web2的银行有什么特别大的区别吗？我的工资打到RBC，RBC里有一个checking account，然后我用RBC给我的卡（借记卡、贷记卡或信用卡）出去花钱，不也是一样的吗？不也是要通过RBC，因为RBC能证明我在他银行里有存款或collateral（抵押品），有reserve（准备金），所以我才能在生活中使用它。所以我认为，稳定币这个产品本身是一个伪命题，更多的是应用场景上的区别。目前，稳定币的应用场景非常受限制，只在Web3世界和加密货币世界。在普通人的日常生活中，目前虽然有一丁点应用场景，但相比于实际的法币，或者说通过存在银行或金融机构的钱，通过credit（信用）或proof of deposit（存款证明）去花钱，这种使用场景是完全两个概念。所以唯一的区别在于使用场景，而不在于产品本身。

Ben: 稳定币可以被认为是，为了在一个特定应用场景中使用美金，你需要通过USDT或USDC这样的大机构，大家信任的机构，进行一次转换。你在链下有足够的美金作为抵押，在链上它会给你相应的足额USDT或USDC作为美金在链上使用，它是一个交易媒介。

Ben: 第二个问题是，对于USDT、USDC这样的公司，我想强调一点，可能不一定完全对应你之前的问题，但非常重要：它跟银行最大的区别是，银行不会倒，但USDT、USDC有可能倒。我不知道你们看了**《金尼斯法案》（Genius Act: 美国一项关于稳定币监管的法案，将其定义为支付工具而非投资工具）没有，它里面要求USDC或任何稳定币发行商必须持有以下几种资产，其中大家最熟知的是持有短期美债，好像是6个月内到期的美债。持有6个月内到期的美债作为储备有没有问题？它其实是有问题的。作为银行，我也可以持有美债或其他资产作为储备，但当银行把这些资产计入账时，Accounting Rule（会计准则）允许它carry at cost**（按成本计价）或carry at book value（按账面价值计价）。也就是说，当我买这个美债时它值100块钱，即使它还没到期，市场不好跌到80块，但在我银行的资产负债表上，我仍然可以把它记成100块钱。他实际上在做什么呢？因为美债被认为是无风险资产，所以允许它不被减记。那这样的会计准则是否同样适用于USDT、USDC这样的稳定币发行商？也就是说，如果USDT、USDC现在也持有大量美债，当这些美债贬值时，如果mark to market（按市价计价: 将资产或负债以当前市场价格进行估值）就资不抵债了，但你允不允许它carry at cost（按成本计价）？这是一个巨大的问题。

Ben: 第二个事情是，监管看银行，实际上从存款角度来讲，两个最大的问题：第一个是你的资产能不能抵债，有没有足够的资产去back up（支持）你所有的liability（负债）？这是第一个。第二个是你有没有足够liquidity（流动性: 资产转换为现金的难易程度）？当你没有足够流动性时，比如像硅谷银行，它当时没有足够流动性，它的资产负债表上实际上有足够的资产来覆盖它的负债，但因为没钱了，银行一挤兑就兑不出来了。这个时候怎么办呢？FDIC（Federal Deposit Insurance Corporation: 美国联邦存款保险公司，为银行存款提供保险）作为FDIC insure（FDIC承保）的银行，一个政府机构，它进来兜底。它直接把硅谷银行所有的资产和负债全部take over（接管），硅谷银行就没了。没有人买，好，我FDIC兜底，我接管以后，所有人要兑付的找我FDIC来兑付。只要你原来在硅谷银行里面存钱的人，账户好像是25万美金以下，我全部足额兑付给你。我是政府，我有足够的流动性来兑付，没有问题。所以，它一方面是从资产处理角度来保证银行的资产负债表不至于受市场影响太大，另一方面是通过FDIC，就政府部门来兜银行的流动性，两件事情来保障所有deposit taking bank（接受存款的银行）不会造成巨大的恐慌和后果。那USDT、USDC有没有这样的条件？第一个，他们是否允许把美债或其他资产carry at book value（按账面价值计价），而不受市场上下的影响？不知道，没有这种说法。第二个，他们有没有足额的流动性？你怎么保证他们有足额的流动性来做兑付？这个也不知道。

Ben: 所以，这两个我认为是Tether也好，Circle也好，想要从一个Crypto这种非主流、完全不入流的“垃圾”到现在做大了，想要进入主流金融，他们需要解决的一个非常大的问题。就是它没有坑位（市场地位/份额）的问题。传统金融是一个非常讲坑位的东西。

投资TALK君: 没关系，你讲了很长时间。我马上把时间交给Chris，我可以先稍微补充两点。针对你前面说的，暂时来说，我看监管，就这个《金尼斯法案》对于Circle接下去稳定币发行商的要求，应该和银行还是有一点差别，但这会影响他们以后的盈利模式。不过稍后我们可以展开。就银行，毕竟大多数银行它用来做借贷，势必用来做借贷的话，它就会存在一定的，首先它有一个叫Money Multiplier（货币乘数: 银行体系中存款创造货币的机制）。你银行存进去100块钱，它拿一部分的钱去做借贷，然后拿一部分钱剩下来做储备。那Circle好像它并不能去作为类似于Reserve Bank（储备银行）这种形式去存在，所有的钱你必须要一对一地去购买美债。这可能是当下和银行之间最大的一个差别。如果去买6个月期美债，是存在短期之内风险的。如果把Circle看作你前面那个理解，就现在我们在很多形式其实都是一种稳定币，那未来稳定币的这个“派”肯定会被攻击的。被攻击某种程度就会引起恐慌，引起恐慌就会引起挤兑。6个月的美债，一定存在mark to market value（按市价计价）这个形式。但是如果真的出现问题，它大到没办法倒的这种情况，我相信，比如说像这次SVB事件的时候，美联储进来那个叫用那个Discount Window（贴现窗口: 美联储向银行提供短期贷款的工具）。对于这些金融机构来说，他们可以把现在已经浮亏的美债去美联储，就等于美联储会告诉你，你把浮亏的美债告诉我，然后我直接给你100%的face value（面值），直接给你。它就不存在背后暂时来说的一些，因为挤兑导致它必须要卖出。

Ben: 你说的很对，我认为你说的很对。可以。所以这还是坑位的问题，在我看来是个坑位的问题。如果说我们去，等一下我们也会肯定会聊到Swift系统，我们也会聊到Visa等等。那你说Swift做的是什么生意？Visa做的是什么生意？它做的就是坑位的生意。就是我们这帮银行，我们控制了整个金融这个体系，那这些业务就是要我们来做的。所以我们在一块，我们自己制定一个标准，我们自己形成一套体系以后，我们自己玩，这个坑还是我们自己的。那作为美国所有的这种deposit taking bank（接受存款的银行），全部都是FED regulated bank（美联储监管的银行）。你像SVB这种，它不一定算是主流，我们传统意义上华尔街的这种有坑位的银行，但是它已经是Systematically Important Bank（系统重要性银行: 其倒闭可能对金融系统造成重大影响的银行），就是美国对于银行的分类，它是有分级，它已经过大了。那如果说它一倒，导致我们整个金融体系都有问题，那这个肯定是不行，肯定是要救他的。但是Tether、Circle这种公司，它到底有没有这样的systematically important（系统重要性）的status（地位）？这个事就很难讲了。所以这个到最后还是在于一方面是在于用户，另外一方面是在于它的应用场景，然后也牵扯到就是这些公司它的实控人，这些创始人等等，他们玩的是哪一个圈子。

投资TALK君: 好的，Chris，帮我们再补充一些你的一些视角。

Chris: 我觉得这两位一下子就把这个对话提高到一个非常专业的层面。我稍微往回拉一点，就是说其实稳定币，我们去回看历史，它就是从币圈衍生出来的一种交易货币。我们现在定义是这样。那Ben讲的这个观点，其实我也想补充一下，就是其实我们看现在的真实世界里面，港币跟美元实际上也是一种，港币某种程度上也是一种稳定币的形态存在。只不过它和我们现在讲的USDT，包括USDC的区别是，港币是以政府来监管来发行的，锚定美元的这么一种稳定币。而USDT跟USDC是由这个公司去发行的。那至少到今天为止，即便Circle上市了，我们严格意义上来讲，USDC跟USDT都并不具备真正的所谓“稳定”这两个字。那他们的这个出生，其实就是因为是一个交易媒介的一种需求。比特币的世界，从最早我们来做交易，购买BTC为例的话，是最早是从法币的这个出入金端口，直接从银行用法币来购买的。当年可以用人民币买，到了2017年，其实中国的这个禁令之后，市场说我其实需要一种中间的媒介，能够确保它能够既满足出境的要求，同时它能有锚定这个我的一个真实世界的一个资产的一个价格。那USDT就怎么开始了。那之后Circle出来，也是某种程度上看到这样的一个市场机会。所以从我的角度来讲，稳定币是这样。但是现在这个稳定币的定义，实际上是非常非常有局限性的。因为严格意义上来讲，我们现在所讲的稳定币，只是局限于在加密货币这个世界中，作为一个交易媒介。包括还有其他的一些稳定币，我们就不多谈，它可能有些升息（生息: 资产能够产生利息或收益）的功能这样存在。但是我想它将来的机会，应该还是要进入到这个传统的这个世界里面。它可能以用户能感知，也有可能是以用户不能感知的一种形态出现。那depending on（取决于）它切的到底是这个直接切这个用户端，还是说它是以更多是一种清算跟结算的这种网络，作为这个更加突出区块链这个技术的优势，在底层而不在前端的客户侧有感受。那我们等一下也肯定会谈论到，比方说现在的我们现在使用，我们那笔最大的一些入口，可能某种程度上在Crypto世界来讲，就是一个加密的货币钱包。钱包的一个入口。那这个钱包的这个应用性，实际上对Crypto圈以外的人来讲，其实是非常非常难的，这门槛太高，它不利于它的distribution（分发: 资产或服务的普及程度）。那我认为稳定币，实际上最终你还是要看一个是distribution（分发），一个就是liquidity（流动性）。这两个是它核心的这个用力吧。

稳定币的应用场景

投资TALK君: 稳定币现状讲清楚之后，因为我觉得很多问题可能牵涉到稳定币的应用到底在哪，然后我们可以聊到它未来的机遇和风险，因为取决于可能我们每个人对于它的未来看法会有一点不一样。那我觉得我们先这样，我可以先说一下我个人一些看法。因为我之前稍微做了一些总结，我个人看法可能在稳定币应用这一块，暂时来说我能够看到的就和传统金融，除了币圈这边现在作为一个交易对的存在方式，如果我看和传统金融结合的话，分为几大块。

投资TALK君: 一个是比如说在周五的时候，我们看到亚马逊和沃尔玛出了一条消息，那条消息出来之后导致Circle大涨，然后Visa和Mastercard股价却出现了一个下跌。可能第一类分为是电商或者这些线下的一些平台。我觉得这是我第一个方向，稍后我们可以针对这几个方向一个一个去聊，包括对于。稍后我就可以继续聊，因为每一块我觉得都值得去深耕。第二块，可能就是现有的一些支付平台，有像Stripe、Square、Affirm这一类，和亚马逊或者沃尔玛这些券商其实有合作的这些支付平台本身。第三个方向，类似于现在的一些转账平台，当然国内的转账平台，就我起码美国这边的转账平台有PayPal可以转，Square可以转，然后银行和银行之间那个叫什么系统，在美国这边是Zelle。那国际这一块的话，比如说像西联汇款，然后PayPal也可以，国际上的一些转账这一块，可能也会是未来的一个方向。那第四个可能就是交易。交易的话，现在在币圈里面存在交易，未来的话，这个交易这一块可能会有需要一些想象的空间。是有没有可能其他的一些资产也上链的话，那资产和稳定币之间，会可以存在这种交易的方式？或者呢和稳定币和美债、稳定币和美股等等？那这将取决于后两个资产有没有可能进行链上的，也可以以什么样的形式上链等等。我暂时看到就这四个方向，然后稍后你们有补充的话，我们可以再进行补充。我觉得我们可不可以我们先一个一个聊，我觉得我们先要不我们先聊一下对于这些电商或者这些线下的平台。就举个最简单例子，就周五的那个新闻吧，然后亚马逊沃尔玛这条新闻出来之后，那条新闻我看了一下，他们新闻好像是说这两家公司想要自己发稳定币，对吧？那很多人问我的一个问题是，OK，明明这两家公司想要自己发稳定币的话，那为什么Circle却出现了涨，然后Visa和Mastercard却出现了下跌？那从我们就单单从周五的这条新闻，我觉得可以去展开一下，在你们的视角里面，你们认为稳定币对于这些电商或者对于这些线下的平台，它意味着什么？我们可以从风险和机遇这个角度去看，去出发吧。Ben，要不还是你先和我们分享一下可以吗？

Ben: 说这个为什么Circle涨这个事，我不知道，但是我觉得Visa跌这个事是很好理解的。因为对于Visa来讲，虽然说它给沃尔玛的这个费率已经是很好的费率，因为它是一个非常大的一个流量，但是同样的，这个沃尔玛还是每年要支付给Visa非常高昂的这个费用。因为大笔的这些在沃尔玛的这些交易都是要通过Visa。实际上，我想讲的一个就是从产品角度上来讲，稳定币或者说Crypto in general，它在两个事件上面，或者说在两个场景里面，相比于传统金融是有巨大的产品的这种原生优势。一个是转账，一个是支付。所以你刚才其实讲的那几点，其实也都是在围绕转账和支付展开的这种产品线。

Ben: 讲到支付里面，那你说这个为什么大家要用Visa？Visa因为它有大量的用户，用户为什么使用Visa？因为Visa所有的商家都接受。那为什么所有的商家都接受Visa呢？因为所有的用户都用Visa。这个还是一个坑位的问题，就是Visa占领了这种零售甚至于在线支付的这么一个坑位。那从这个产品角度上来讲，一个用户他要使用Visa去买东西的时候，实际上这个里面是非常expensive（昂贵）的。就是说这个用户他的卡在沃尔玛刷，刷完了以后，沃尔玛的这个机器它要去找，要去联系Visa，那这么一个网络Visa net。然后Visa要联系这个发卡的这个银行，它到底查这个账里面，它还有没有足够的余额，或者说它还有没有足够的信用可以买这笔20块钱的东西。然后OK，confirmed（确认）或者是disconfirm（否认），它再打回来告诉这个沃尔玛的这个POS机，然后这个沃尔玛的POS机再approve（批准）或者是decline（拒绝）。但用户看起来很快，type（输入）一下就过去了。但实际上它这个里面是非常expensive（昂贵）的一个一整套。那么对于商家来讲，他要每一笔还要付，我记得好像1%点几吧，这样的一个手续费，这是非常非常高昂的。然后同时这个商家他还得，他还不是说当场就能拿到钱，他还得是等什么时候跟他结算，他什么时候才能拿到钱。那如果说是每天结算，或者是每周结算，他就只能是到那个点才能拿到钱。

Ben: 对于Crypto来讲，我哪怕没有任何平台，今天就是Chris在，比如说Chris开了一个小卖店，我去Chris的小卖店里面买了10块钱的东西。那Chris这边他给我一个Crypto的地址，我直接打10个USDT给他，瞬间就到账，而且一分钱不用花。而这个里面没有任何其他，当然了，如果说我打错了一个地址，比如说我输地址的时候输错了，那这个钱回不来了。或者说我这个钱包丢了，那个密钥记不得了。这些跟产品端有关的，就或者说就跟我们自己在这个就是支付解决方案这块，这种产品端的问题，我们今天先不谈的情况下，单谈Visa作为一个中间商，去process（处理）所有的支付，跟直接用Crypto这样一个网络，比如说用以太坊这个网络去process payment（处理支付），那以太坊便宜太多了。或者说以太坊的二层网络，gas fee（燃料费）几乎就为零。那我不用付这个什么1.8%的这种手续费。那我买1800块钱的东西，我要，我买1000块钱东西，我要付18块钱手续费吗？这个有点太夸张了吧。所以从产品的角度上来讲，用稳定币去做支付的媒介，本身就是呃一个更高效的东西。就产品上来讲它就更高效。所以我觉得这个对于亚马逊，对于沃尔玛这种大的零售商，就是网络零售商，他每年有大量的这种，就是多笔但是小额的这样的，就是要付给Visa的这个钱，在Visa上的这个spending（开销），他这个钱完全可以帮用户节省下来，同时他自己还能再赚一波。

投资TALK君: 我想先问一下Chris，你先和我们补充一下，然后其实我觉得有很多的一些，我有很多的一些疑问。我觉得我们可以三个人一起讨论一下。我先Chris，要不你先。我想先先让你补充一下，也许你的补充可以回答到我的一些问题。因为前面Ben分享那些，我有一些问题其实想问。Chris，你先和我们分享一下你的一些视角，可以吧？

Chris: 好，我先回到这个稳定币法案。这个稳定币的法案是这个**《金尼斯法案》（Genius Act），实际上它本质上，我认为它是把这个稳定币定义成是一个支付工具，而不是一个投资工具。这是第一点。因此，它会要求就是有刚性兑付的这个属性在。那刚回答TALK君讲为什么Visa跌就是Circle涨，包括这个事件跟这个Amazon包括沃尔玛发出的这个新闻的关联度，我觉得Visa的关联度就是因为他现在的这个定价权**（pricing power）会受到影响。就像Ben刚刚分析的这一些这个收费。那本身他的这个收费呢，也不是他一家定的，因为这中间整个清算结算支付网络，中间涉及到大量的发卡行、Visa，还有收单，还有这种第三方的这种机构，每一个环节都要charge（收费）。那么现在势必会受到影响，所以它整体的收入能力，实际上会减弱的，假设它现在网络没有在这个大规模的增长的一个情况下。那对Circle来讲，我觉得市场是会有一个想象力的，就说也许他可以就是来切这一份的蛋糕。因为他的这个整个的，以他定义成把他定成个清算结算网络来看的话，他是一个更高效、成本更低的这么一个环节。因此，这是我觉得这个市场看到的这个反应。

Chris: 那关于如果是Amazon也好，或者是沃尔玛自己来发这个稳定币，也要回回看到这个《金尼斯法案》。《金尼斯法案》里面并没有明确说科技类的公司，或者零售类公司是不可以发。但是它是如果你要做稳定币的发行商，你是有先决条件的。你需要有牌照。那这个牌照涉及的是美国联邦的这个牌照，以及说各州的这个MLT（Money Transmitter License: 货币传输许可证）的牌照。然后纽约州，还有自己DFS（Department of Financial Services: 纽约州金融服务部）的这个特别的这个牌照。那申请这些牌照，这些公司是肯定有能力申请，但是需要take time（耗费时间）。然后他们有可能会采取一种形式，就是说依托现在已经有牌照的机构，他去做收购Acquire（获取）这个牌照，然后呢再去和人民币的发行这些基础设施的提供商去做合作，由他们去做相当于白牌（white-label: 指由一家公司生产产品或服务，并允许其他公司以自己的品牌销售）的这种服务。这个市场上是有的。因为其实讲到USD1的那个稳定币，它的背后实际上是Bigo（Bigo: 一家提供加密货币托管和技术支持服务的公司，为稳定币发行商提供白牌解决方案）在做托管跟这个帮他做底层的这个技术的这个支持solution（解决方案）。那Bigo实际上现在是有在对市场开始推广它的这种白牌服务。所以理论上来讲，把这个技术门槛其实降到极低，任何一个有自己生态的这种场景的这种公司，或者这种业务模式，无论是零售还是电商，其实他们potentially（潜在地）都可以去做一个自己发行稳定币的这么一个行为。可是在法案中也有约束，就是因为这是一个比较显而易见的一个情况，因此会涉及到垄断（monopoly）的问题。他如果说这些打比方讲像Meta或者说刚刚讲Amazon这些公司，他说我就要求我的用户必须在我的平台上用我的TOKEN（代币）来进行交易，来进行支付和结算。那这个是法案中也是有要求不可以这样做的。所以这一点我觉得，对于他们来讲，他到底是将来会选择自己去走这条这个稳定币发行的路，还是说他接入一个已有的稳定币的这个品牌，USDT也好，USDC也好，或者USDE也好，这我觉得是有一个很长的一个商榷的过程，没有那么快的一个决断的。有很多可能因素在。

投资TALK君: OK，那我想问一下两位，就你们觉得未来的，当然我们可能谁都不知道，但你们觉得未来的这种方式是一种百花齐放（diverse development）的方式，还是一种先行者优势会占非常大的市场的这种方式？Chris，我觉得这对，我们假设我们现在讨论的这个是基于真实世界使用场景，先抛开就是说币圈的这种交易场景的话，以美国市场为例，我认为合规厂商会是有一定的先发优势的。因为其实合规是有一个相应的一个壁垒，包括一些比较高的成本的。也就意味着说，不是谁就是理论上谁都可以发，但是你发了以后，你一要有合规的成本的支出，第二你要有场景。那参考就前面讲到我们，我之前其实也参与过一个稳定币的这个项目。那其实核心的挑战就是说，就是这两个因素。如果没有应用场景的话，你前期的合规成本，实际上全部是打水漂的，你是看不到任何回报的。那么在这一点上，我觉得我认为我的观点是，在美国这样的，就是这个合规的市场里面，可能会出现赢家会通吃的一种场面。因为他一方面说，你不仅是涉及到本地的这个国内的消费，还他说的，还要expand（扩展）到一个跨境的一个支付。因为你像Amazon也好，你像沃尔玛也好，它本身这个体系，它不仅仅稳定币的这个应用，不仅仅解决说美国用户在这边购买这个产品的这个支付，还涉及到它给它的供应商的支付。那它的供应商是在全球分布的。那这中间就有一个这个很大的一个市场，是我们刚刚讲的这种本地的这个消费中间并没有考虑在内的。这是一个更大的一个生产权（生产链）。

投资TALK君: 对，那可不可以理解为，其实我我其实认同这个观点。可不可以理解为，你这个稳定币的应用场景越多，就有可能越呈现出一个赢家通吃的这种情况？而其他，其他无论是大科技也好，银行也好，可能最终他们会选择比如说像Circle这一类的稳定币，取而代之就自己自己可能除非他们有自己独特的应用场景，自己发一个稳定币，不然的话，可能还是会以接受的这种方式，或者合作的这种方式去去出现。可不可以？

Chris: 我觉得比较有可能。对，因为其实我可以多补充一点，就是说这个信息，这个是非常有价值的。因为就在这个Amazon这个新闻之后，其实我跟就是在本地的一个，他们是做支付的一个公司的创始人CEO有过一次探讨。从原来他对于，我其实我们在半年前一年前也有探讨，就说对于稳定币的一个理解，包括在他的这个支付的生态中间的一个应用。因为他们是做租赁这一块的。然后呢，他就是他其实在半年一年前并没有很强的这个commission（佣金）或者commitment（承诺）。但是直到Amazon这个新闻出来之后，他其实第一时间就意识到，说稳定币这个业务，他们作为一个有ecosystem（生态系统）的一个平台，是有巨大的优势的。因为他一年其实也其实说大不大，也有几十亿美金的transaction（交易）的这个volume（量）。那他自己有牌照。所以从这个角度来讲，他是一个很典型天然的一种生态。他直接可以给他的用户，就是推广这种领域。那当然推广的方式又又回到，就说现在Circle跟Coinbase这种合作方式，就是其实通过平台，有用户的这个平台去给用户做激励嘛。这个某种程度上来讲，跟其实跟Visa或者Mastercard很像。因为很多的发卡行，也是通过rebate（回扣）来吸引客户。那这个rebate（回扣）哪里来？其实还是从这个中间手续费中间来的。对吧？

投资TALK君: 对。那一个道理。对，OK。我反正有一个问题问你，就前面在你聊的过程中，这肯定会这个问题会比较tough（困难）。就也是我的一个疑问。其实你前面说的东西，我完全我完全认同。但是呢，如果我们往另外一个角度去看，为什么Visa和Mastercard有现在的这个adoption（采纳度）？无论从商家还是从消费者这个角度，我其实非常理解稳定币能够对，我觉得我们应该都有一个共识吧，因为这是没办法去argue（争论）的。就是稳定币对于商家，有一个天然的一个吸引程度，你能够降低商家的一个费用嘛。而且现在稳定币能够做到的是，对于商家来说，你还是收美金，你中间everything（所有事情）你交给Stripe，你交给这些中间的那些公司他们去做嘛。对于商家是没有任何的影响，但是他们是可以获利的。那么这最直接的一个adoption（采纳度），对于商家来说OK。那对于消费者来说，现在Visa能够提供的除了我们消费者是看不到的，因为我们消费者支出，商家是付钱嘛。对吧？那消费者我其实我的一个便捷，或者我用Visa这个点，我认为我的视角就是OK。第一个角度，便捷我认为从支付这个角度来说非常的重要。第二个角度就是，比如说一些benefits（好处），对吧？你Visa和Mastercard作为一个credit card（信用卡），它基本提供一些，比如说cashback（现金返还），比如说你租车的话会用insurance（保险），比如说另外一个，从支付角度去看的话，fraud protection（欺诈保护）。那么你如果一个，你如果Visa卡被盗，别人刷刷完之后的话，你可以通过打电话给Visa，他们可以帮你把这个钱给追回来的。对吧？你如果是debit card（借记卡），我以前就自己做过，如果你是debit card（借记卡）的话，其实没那么简单的。但是Visa随时随地，他们真的有很强这个power（能力）可以把这个钱给追回来。相反debit card（借记卡）你是没有这个没有，没没有这个那么强的这个追回的这个能力。那从这些benefit（好处），包括还有个人的信用，对吧？你用Visa卡你可以积累个人的信用。那可能从产品，因为你前面聊到了产品，那从产品视角这个角度去出发，这些现在Visa和Mastercard所拥有的这些优势，对于消费者来说非常重要的一些，使得会出现这种adoption（采纳度）的一些特质，或者一些特性的话，未来在稳定币这一块，能不能去解决这些问题？

Ben: 能解决一部分。我觉得你这个思路是，我觉得是完全对的。你先讲了四个点，我们一个一个讲。第一个就是端口的问题。为什么Visa、Mastercard能，当然了，他们都是有非常大先入优势（first-mover advantage）的这么一些公司。对吧？那它一旦站住这个口以后，那用户用的也是Visa，然后呢商家一看，我靠用户用的全是Visa，那我也得用Visa的这个POS机。所以就大家形成了一个非常强的这种网络效应。那导致这个Visa，它有一个非常高的一个护城河。那对于Crypto来讲，其实没有太大的这种问题。就是，因为如果说我们大家都是玩Crypto，那所有人都在以太坊上都有一个钱包，那你在以太坊上给我发，那我就收就完了。所以这样的一个端口，本身它是一个标准化的。不像你如果说你拿了一张Mastercard，你去店家，店家说我们不收Mastercard，我们只收Visa。对吧？我这这个POS机它只能刷Visa，刷不了Mastercard。那不存在。这就是说用稳定币，或者说用，如果说就是都是在同一个网络上，都是在比如说以太坊这个网络上，或者说Solana这个网络上，因为本身基本上来讲，大家应该都还是在以太坊这个网络上去使用。那应该来讲，是没有端口不匹配的这样一个问题的。所以这个是第一个。

Ben: 第二个你刚才讲的这个benefit（好处），然后第三个是fraud detection（欺诈检测）。这两个问题呢，我觉得都是，应该讲是Crypto里边最大的两个解决不了的问题。这两个问题是解决，benefit（好处）能解决，fraud detection（欺诈检测）这个问题是解决不了的。因为作为这个Crypto来讲，它的这个钱包，本身就是你自己有一个私钥。如果说你私钥被盗了，没有任何人可以帮你把这个钱找回来。这个是不管你在产品端，或者说你在钱包端，怎么样去wrap（封装）这个东西，它都不可能解决这样的一个问题。只要你把你的私钥丢了，你的钱肯定是找不回来的。那在产品端，或者在钱包端，当然可以做各种各样的这种overlay（覆盖层）。那比如说现在有这种ZK login（零知识登录），帮助用户去，就你你用你的，比如说谷歌的账号，就可以登录你的钱包。那你不需要自己去管理私钥。然后同时呢，它还有一些这种相对来讲一些比较好一点的，比较高层一点的这种fraud detection（欺诈检测），就包括你在电脑上，如果说给你copy paste（复制粘贴）了一个地址，然后如果说被switch（切换）掉了，或者说它也会去探一些木马等等。但这些东西都没有办法杜绝一个问题，就是如果说被盗刷把钱找回来的问题，这肯定是找不来的。所以你讲的对，就这个问题是Crypto的一个大痛点。

Ben: 另外一个，你刚才讲了一个benefit（好处）的问题。benefit（好处）这件事，我觉得反倒是可能Crypto比较有优势。因为again（再次），回到费用这东西，无非到最后就是钱。就是你这个Visa公司收了我10块钱，最后返给我的benefit（好处）值6块钱，无非就是这个东西嘛。那现在Crypto也是一样，就是如果说这个Crypto也是去，就是我们Chris这两天在跟我聊这个事，就是现在其实满地都有U卡（虚拟加密货币支付卡: 一种允许用户使用加密货币进行支付的虚拟卡，通常与传统支付网络合作，将加密货币实时转换为法币）。就我们所谓叫U卡，就是你自己本身可以，就他也给你发这个Visa卡，更多的是虚拟卡。然后呢你自己在付的时候，你直接可以用USDT、USDC去支付。那这样的U卡本身，它提供的这种用户体验也是非常类似于Visa，就是这种传统卡的这种用户体验。比如说你这些benefit（好处）这些也都会有，就是什么点数等等。然后同时它的费率还更低，因为它背后底层用的是这个Crypto。

投资TALK君: 是不是类似于，我打断一下，是不是类似于就那个前段时间像Crypto.com他们发的那个Visa卡，然后背后，但是他的那个背后，我记得他们那个发的是有点像gift card（礼品卡），就你存钱这Crypto。哦，还有另外一个，其实我前面没聊的，就是信用卡是一个信用的一个方式嘛。然后你现在的Crypto，你你你这个用USDT的话，得有点类似于借记卡。但是是不是你前面说那个U卡，是不是类似于像Crypto.com他们发的那种卡？

Ben: U卡呢，现在我觉得是一个中间产物。就是他还是用的Visa，但是你可以用USDT、USDC去支付。然后也有这种就是信用卡，就是你先花，花完了以后他，然后你再还款。但是你还款的时候是用USDT、USDC还。然后更多的呢，我了解，更多的是用prepaid card（预付卡），用信用卡就是你要先充值，充个5千8千，然后然后再刷。

投资TALK君: OK，OK。那就其实我知道了，就类似于也是这种，就充值卡的那种，充值的那种Visa卡，但是它的benefit（好处）就是也是类似于返现的嘛。你花100块钱，然后返两块钱，返一块钱。

Ben: 对，因为现在其实U卡的发行商蛮多的。然后也是类似于这种传统Visa的这种模式，就是有issuing company（发卡公司）。这些issuing company（发卡公司）用户是不知道的。然后呢这些这个流量端，比如说一些大的Crypto的公司，比如说像Crypto.com，比如说像这个Bybit，比如说像一些大的这种DeFi的项目，它有用户基础的。那么他自己去发行，他通过这个card issuer（发卡机构），他去发行一张自己的卡。比如说我叫Ben这个Visa，那我的这些群友，觉得我Ben这个做的不错的，内容还可以的，他们也来用这东西。那到最后，就那这个其实就有点类似于这个各个银行，自己去发自己各个银行的这种卡。然后他每个卡自己又有一个主题，有的是加油返得多，有的是什么旅行返得多。

Chris: 对，然后我补充一下，就U卡上面的benefit（好处）还有一个就是它本身有一些这个，它会提供一些APR（Annual Percentage Rate: 年利率）。APR（年利率）是在一些这个借贷的这个平台上面，它那那是在Crypto的平台上面，会给到用户。但这个会忽略不计，因为大家不会。因为U卡本身其实是个中心化的组织，所以U卡本身是有项目方的。那项目方是有可能跑路的。所以大家其实日常的生活中，还是打小额的钱到U卡的账户，然后你要用的时候你到现场去花。那么这样相对来讲，你不会有大规模的资金沉淀在这个U卡项目方手中。

Ben: 就实际上我觉得用U卡到最后，它的最终形态，我自己感觉，它最终形态，如果说这是大家每天都开始用它的，应该是它的这种用户体验，其实比较类似支付宝的。就支付宝它也不是信用卡，它也是借记卡。你也要往里面存钱的嘛。对吧？然后有一个二维码，你自己有一个专门的收款码，你就收呗。对吧？那这个收款码，实际上就是你在链上的地址。就如果说用到这个Crypto里边的话，那你在大家同样都是在以太坊上，那我给你打钱，你给我打钱都是一样的。我要付一个gas fee（燃料费），这个gas fee（燃料费）本身是很低廉的。对吧？然后但是唯一一个比较大的区别，我觉得就是这个fraud detection（欺诈检测）和fraud protection（欺诈保护）这个问题。我觉得你这个讲的是很对的。这个问题在Crypto上如果说是purely Crypto（纯粹的加密货币），fully decentralized（完全去中心化），那当然这个问题是解决不了的。

Ben: 我觉得你是另外一个方向上来讲呢，就是我们还是打这个比方，就是Crypto的支付和支付宝的支付，一个最大的区别。支付宝的支付它要KYC（Know Your Customer: 了解你的客户，金融机构对客户身份进行验证的流程）。也就是说，并不是所有人都可以使用支付宝的。你必须要有一个身份证，然后你又要有什么无犯罪记录，比如说，我不知道要不要有无犯罪记录，然后你要注册，注册完了以后，你还要提供一个银行账户，银行账户再跟他一链接，链接完了再打钱，放到了你这个账户，你现在可以使用支付宝了。对吧？那对于Crypto来讲，你只要是有一个私钥，然后你直接你下一个，你不管在手机上下一个，还是电脑上下一个插件，小狐狸钱包，你就create（创建）到那就可以了。12个助记词，你自己把它记得。对吧？你就有钱包了。然后你从交易所里面，或者说你跟朋友换了一点或者怎么样，或者你老板给你打了工资，打到你这个钱包里面，你可以直接花了。对吧？没有任何的门槛。所以其实很多我们现在在讲这个支付支付等等，支付这个不是还没有发生的事情，支付已经发生了。它发生在我们不知道的，世界的其他角度。比如说尼日利亚，尼日利亚街面上90%的交易都是用Crypto。这个我觉得讲的人应该不多。

投资TALK君: 那我想问一下Ben，你聊到这边了，我想聊一下，我想问一下就是，现在在这些新兴市场，就相对一些比较落后的一些非洲市场，他们的Crypto这块的on-ramp（法币入金）是怎么实现的？这个我其实非常好奇。因为你要你你讨论小狐狸钱包，你讨论中心化交易所，你你还有你必须有一个on-ramp（法币入金）。对吧？你那在那些地区，它的on-ramp（法币入金）是怎么实现？

Ben: 你比如说尼日利亚，尼日利亚为什么开始大量的使用Crypto呢？其实是因为他有大量的外劳在美国打工。然后这些人呢，他在美国打工，他这个钱要寄回家。他其实都是通过Crypto寄回家。所以他们的家人在非洲拿到这个钱以后，他也他也没有，他不需要on-ramp（法币入金），他他就是直接他的小狐狸钱包，就是家人从美国打过来的这个U。然后他也不需要off-ramp（法币出金），因为街面上大家都都收U了已经。所以干脆大家就开始用U在交易。

投资TALK君: 哦，我懂了。哦，因为我就是把本地的法币全部给替代了。

Ben: 替代了，替代了，替代了。这种市场它有一些前提条件，就是它自己本身国家的这个法币的信用太弱。然后同时他自己本身的金融服务业又渗透不下去。然后最后呢，还是最大一个问题就是这个资金其实都是从国外来的。所以这几件事凑在一块，造成尼日利亚现在这样的一个情况。就这种情况也不少见的。在土耳其，其实Crypto的使用程度也是非常高的。因为土耳其他们自己本身也是国内的这个里拉这个货币也是高度通胀。在阿根廷实际上也是一样，就是他们的加密货币的采用度都是非常高的。

稳定币与跨境支付及未来展望

投资TALK君: 聊到了，其实对吧，聊到了聊到尼日利亚这个例子的话，就基本上我们把转账的这个角度，就Crypto的Crypto在转账的这个角度，我就基本上也有cover（覆盖）到。因为前面其实Ben你聊到那个Crypto对于Swift系统的这一个未来有可能会造成的这个这个破坏。那这一点，我觉得要不要你可以衍生在这一块，你有没有一些补充呢？因为我我其实我觉得是比较straightforward（直接）的。看一下你有没有补充。

Ben: 对，这个我觉得大家也应该都能想到，就是这个Swift系统，刚才你也聊到了，国际的这种转账，那都要通过Swift系统。那Swift系统刚才我也讲到了，是个坑位的问题。Swift系统就Swift这个机构，是谁在own（拥有）呢？实际上也是这些美国、欧洲的大银行在own（拥有）的这样的一个机构。是吧？这个事大家平常也不聊。实际上就是美国这些大银行说，在全世界的这些所有的银行之间，你们转账必须通过Swift，因为我这套系统最大最标准。对吧？那你们不在我Swift里面直接有了，那你们要通过我们Swift里面一个member（成员）去做routing（路由）。那这个东西都是要付费的。那这样的一个chokehold（控制）这样的一个坑，是被他们占死的。所以这也导致了为什么Swift这样的一个系统，在1970年代产生到今天，它的用户体验仍然是这么差。我不知道TALK君你有没有从国内收钱，或者说往国内打钱的这种经历啊？对吧？这种用户体验，我说句实在话，我是没想到这种传统银行还能有这么差的用户体验。那我人要去，去了以后我要填那个表格，对方那个银行，他的银行代码是多少，他的Swift code是多少，那个人的银行账号是多少，什么transaction（交易），他那个银行什么分行，那个代码是多少，什么零几几几一大堆。对吧？然后我还要填他的什么姓名、地址什么等等一大堆。然后填完了以后核对，核对半天，然后打出来一张纸，对吧？让我去确认。然后我还要这边我要付15美金，25美金还是多少美金。然后那边人家收，还要有的时候要付10美金，15美金。

投资TALK君: 200人民币。我知道我知道200。

Ben: 那边也很垃圾啊。这个真是垃圾到点到顶点了。对吧？这这怎么，你说华尔街已经发展发展到这个程度，国际汇款居然要这样子搞吗？对吧？这个很明显了，是一个是一个占坑的这么一个事。所以从产品角度上来讲，Crypto像刚才说的尼日利亚，人家出去外劳打工的，打黑工的，在美国他没有办法开户，他没没有银行账户。但是他有了钱以后，他可以换成U。这个U他直接在自己的小狐狸钱包，打到自己亲戚的小狐狸钱包。他不需要去银行，不需要填什么，我不需要开户，我不需要填对方的什么户。对吧？我只需要知道对方在这个网络上的地址。我啪一下打过去。费用又很低，有的时候可能一分钱一分钱都不要。然后时间又很快。Swift系统最快你当天到也要好几个小时。对吧？有的时候慢的时候三五天才到。对吧？那Crypto上，那就是你这边打那边立刻就到了。10秒钟之内你就看到。对吧？所以这样的用户体验对于，就是作为一个国际转账，特别是国际转账的这样一个用户体验，用稳定币是特别特别合适的。相比于目前的这个Swift系统。

Chris: Yeah（是的），这个讲到尼日利亚，我可以补充一下。因为其实我们当时在做那个稳定币项目的时候，我去谈过一个非洲的一个支付的跨境的这么一个机构。它叫On Africa（非洲在线支付平台）。他大概有5亿个钱包。那个是传统的这种支付方式，就是Ben讲这种生态。只是他当时面对的客户，最主要是在欧洲打工的非洲人，往国内汇小额的钱。那当时他们其实是hesitant（犹豫）那个，这个conversation（对话）差不多在一年半两年之前吧。主要hesitant（犹豫）的原因，就是因为稳定币还没有合规，就没有一个监管，就美国跟欧洲还没有出监管的法案，能够明确说这是一个合规的一种支付工具。因此呢，他们比较还是冷。但是从他的这个服务的客户角度来讲，就是一个天然他应该切进去的事情。所以我相信会看到，一旦这个《金尼斯法案》明确以后，众议院版本通过以后，欧洲如果follow（跟随）有然后，那这个是会非常快的落地的。因为他已经在真实生活中遇到这样的这个现实场景了。他又有大量的客户群。对他来讲，这种推广是马上就可以落地实现了。

Chris: 还有一个呢，就是说对于B2B的这个支付。我们刚刚讲大量是ToC端的这个支付。另外一个就是ToB端支付。我当时另外的一个conversation（对话），其实就是大量的这个亚洲企业，因为是生产制造基地嘛。他们出口到美国或者欧洲其他地区的这些商品。他现实世界在支付环节中，也遇到同样的这个痛点。但其实我了解下来情况是，已经有相当的机构，这种规模比较大的这种公司，或者说中小型的公司，在支付环节中采用人民币。而且这个环节中，其实采用最多的就是USDT。这个是非常明确的。而且是比较大的这些，你可以提出来的规模型的这种制造企业。

投资TALK君: 对，那为什么选择USDT而不是USDC呢？

Chris: 非常好的问题。我同样问了对方。因为回答其实非常直接，就是因为我身我的上下游都接受USDT。这是第一。第二呢，USDT在波场链上，孙宇晨的那个链上，实际上对他来讲，也有一大部分是就是洗钱（money laundering）的这个考虑。或者说，规避这个外汇管制（foreign exchange control）的这么一个考虑。因为很多的生意就是他的最终的这个场和销售点是在一些这个，就是法律法规不太明确，也不太能够去执行的一些国家。打比方说像墨西哥这种，或者中南美洲的其他的国家。那对这个公司来讲，他收取当地的法币作为结算的这个货币，它面临两个风险。第一个风险就是说汇率的问题。第二个因为它是全球的供应链嘛。所以它如果法币贬值，它会有极大的这个收益的影响。第二就是说监管的问题。如果有强的这个外汇管制的这个要求，对它来说，用稳定币是最最理想的一种状态。只要大家能够接受，那fortunately（幸运的是）已经有大量的用户在用了。

投资TALK君: 那背后应该就存在，可能，这个我觉得背后可能是不是存在像现在美联储他们一直讨论的tax evasion（逃税）。如果我是生产商，我发东西出去，然后那边打钱给我，打过来政府也不知道你这边收到钱，你最后上报你的营收的话，你可以少报吗？是不是就背后肯定也存在有稳定，也存在这样的一个。

Ben: OK，OK。所以这个我觉得美国政府未来还是在法律法规上，还是会跟上。你像其实USDT、USDC也都一定程度上在和监管做配合。比如说像USDT，其实前段时间，特别去年前年冻结了很多账户。就是说因为发现这些账户是洗钱的，或者说是资助恐怖分子的等等。被美国司法部要求了，能不能把这些账户给冻结，他就冻结了。所以其实像一些USDT、USDC这些设计，本身都是有后门（backdoor）的。它都是它都不完全是一个纯去中心化的东西。但从目前的用户的角度上来讲，像Chris刚才说的，确实是有大量的这种类似灰产、诈骗，有一些这种，包括像tax evasion（逃税）的这种purpose（目的）在。但是未来，比如说美国要，不利益关系要，要完全合法化这个稳定币的话，那么我觉得后面的法律法规也会跟上。比如说有一些稳定币是不允许你使用，或者说你有一些稳定币可以作为这个交易媒介去使用了。那对于这些公司来讲你都可以使用。然后包括你使用的这种第三方服务，也都可以使用。比如说像USDT这种纯合规的。那如果说像比如说USDT这种，USDT其实算好的了。比如说像USDT吧，这种不是那么合规的，然后各方面做的比较松的，特别是比如说要往波场链上去等等。那这种，我们只要是on-chain（链上）看到有这种交易了，我们就会把它标记。然后你要给我解释等等等等。所以这个我我觉得我倒不担心，就是未来就它不会影响到稳定币的合法化。就是稳定币作为一个流通媒介，它的天然的这种好处还是在的。就是他对于这种效率的提高，其实还是在的。用户是肯定喜欢，然后商家也都是有一些这种tendency（倾向）去使用它的。至于怎么去监管这个事，其实并不困难，有很多手段。

投资TALK君: OK。我看我们对支付和转账这一块，其实我觉得聊得比较充分。然后我想聊一下我个人，我个人的看法就是在Circle S-1那个上市的一个报告里面，不他们现在是和贝莱德合作嘛。那在那个上市的文件里面，他明确的聊到和贝莱德之间四年的这个协议。并且在这个协议里面，贝莱德是自己不能够去发布任何和Circle有竞争的这一个稳定币。我认为，这背后释放的一个信号是比较明显。包括在上市之前，不是也有新闻说，贝莱德他现在提前预购10% Circle的这个股份嘛。我觉得，这明显是贝莱德对于Circle的这一个接受程度，或者未来非常，他起码贝莱德非常看好和Circle之间的这个合作。那我觉得因为贝莱德的这个属性，本身是全球最大的一个资管公司。那在这一块，我觉得也不需要我们太大的一个想象力，就可以想象到以后是不是有可能贝莱德所管理的任何的这些传统金融里面的这些资产，有没有可能上链？那上链的话是不是有可能和，就Circle以一个美金在链上这个方式存在，而其他的资产又继续上链的话，那等于是替代了在传统金融里边，现在比如说机构和机构之间，起码贝莱德旗下所管的这些资产，如果说这一个这家机构需要卖出一部分的资产，正好他们背后有，因为我自己本身其实正好有这个机会和贝莱德这边接触。他们其实基本上，比如说你说你要交易多少个资产，一个billion（十亿），两个billion（十亿）。他们可以说，以我们下面ETF的这个体量，我们可以把我们的一个交易的一个足迹完全掩盖掉。因为他们背后所管，就因为他背后每天进进出出有很多资产嘛。那从这个角度来看，因为现但现在所有的一些交易，全部是在在传统金融的这种transaction（交易）和settlement（结算）这种情况下所所所所发生的。那未来是不是有可能，在现在我们看到，我们说只是在存在于机构和机构之间的这种交易，其他资产的这个上面，是不是一个必然的一个趋势呢？

Ben: 对，其他资产的上链（on-chain）这绝对是一个非常巨大的需求。这个在Crypto当中也有一个赛道，专门叫RWA（Real World Assets: 现实世界资产，指链下资产在链上进行代币化）。这个事儿其实你看也不是新鲜事儿了。就是在2020年和2021年的时候，其实曾经就有过小规模的这个美股在这个网络面上可以交易。但是呢，但是后来是不是被定义，后来是不是被定义不合法对吧？不合规。对对对，不合法，这肯定不合法，也不合规。所以RWA（现实世界资产）我认为是下一步，就是稳定币，你如果说从Crypto的这种定义上来，或者说从这个赛道上来定它，它其实就是RWA（现实世界资产）。对吧？就是链下的资产上链，这个就叫RWA（现实世界资产）。那链下的美元到链上，这就变成了稳定币。所以稳定币是第一步，这个东西是最没有争议的。那么RWA（现实世界资产），那比如说扩展到这个商品，或者说扩展到股票，那牵扯到很多其他的东西。比如说像税务，比如说像这种监管，等等这些问题，可能会稍微复杂一点。但是我认为逐步的都会开放。这个绝对是未来的一个趋势。

Ben: 对，刚才提到了贝莱德。贝莱德其实他自己早就已经发了稳定币了。贝莱德他发了一个稳定币，而且是个不合规的稳定币。就现在来看，是一个不合规的稳定币，叫BUILD（BUILD: 贝莱德（BlackRock）发行的一种生息稳定币，因其生息属性在当前美国稳定币监管框架下被视为不合规）。我听过。对，我听过，听过。我听过。他为什么不合规呢？因为他升息（生息）。所以这一次，我不知道这个法规是不是也有点像针对贝莱德，或者说贝莱德这样一帮子这种升息（生息）的稳定币。包括像跟美联储，还有这个SEC关系都不错的这个Ondo Finance（Ondo Finance: 一家专注于现实世界资产（RWA）代币化的项目，由高盛前员工创立）。Ondo Finance（Ondo Finance）也是Ondo Finance（Ondo Finance）里边的一家公司，一帮高盛的人做的。然后他主要也是在做这个RWA（现实世界资产）。所以呢，对，RWA（现实世界资产）这些有关的事情，你都能看到Ondo Finance（Ondo Finance）的这个身影。他自己也有一个稳定币叫USDY（USDY: Ondo Finance发行的一种生息稳定币，与BUILD类似，在当前监管框架下不合规）。那包括像BUILD（BUILD）的这个稳定币，还有BlackRock这个稳定币，两个都是升息（生息）稳定币。目前从这个stablecoin bill（稳定币法案），从今年的法案的这个框架来看，都是不合规的。因为他们升息（生息）。所以，我不知道是不是因为这个法案出了以后，然后BlackRock一看这个，我我这稳定币搞不起来了，那不如干脆跟USDC，跟Circle去去合作一下。因为本身他们俩就是有合作关系。USDC本身它的就是Circle有相当大一部分的reserve（储备金），实际上就是通过贝莱德去做的管理，做投资的。

投资TALK君: 对对对，exactly（正是如此）。对，是是是。

Chris: 我觉得你刚讲到，就是他跟贝莱德那个协议，是这个三年内，未来三年内贝莱德不能发自己的稳定币嘛。这我觉得也是跟Circle成长的历史是有关系的。因为他其实在这个，他其实依托Coinbase，能够真正做到今天这个市值第二的这个稳定币，他也是付出了相当多的这个合作的这个费用嘛。对吧？他其实牺牲了非常多成本。所以我觉得对他来讲，他已经走到这条路。而且他现在坚定的就是，我就是一个合规的稳定币。我是这个龙头在这个，这个在市场这个龙头的这么一个地位。所以他一定是会坚持有这样一个要求。那贝莱德对他来讲也是一个巨大的一个背书（endorsement）。我想这个是一个很重要的一个先决的一个条件。另外一个就是还是讲，讲到那个刚刚讲到这个升息（生息）稳定币跟这这些支付工具的稳定币的这个区别的话，我觉得可能不恰当的。比方就是说升息（生息）稳定币就某种程度更像你，你的法币在银行里面给到你的这个利息的回馈。而这个，这它是带有一定的这个所谓投资属性。因为银行可以拿你存进去法币，再去做放贷。但是支付型的稳定币，就是它的要求就必须是一个纯支付场景使用。这就是为什么他在法案里面也专门套了一个，就是说你你的这个你是不能生息（生息）的。但是这实际上是有办法绕过去的。就像因为后续有很多在实际的生态的这个推广跟发展中，有很多的模糊界限，你是没有办法去特别详细严格去规定的。就刚刚提到的，像这种Visa的返点对不对？那Coinbase现在做的这个4.1个percent（百分比）的APR（年利率）的这个现金的这个回报。那还有更多样的这种方式方法，都可以嵌入进去。那这个可能将来会很难界定。但是总的从这个法案角度来看，我们觉得他还是把稳定币定义成一个支付型的。所以贝莱德自己的BUILD（BUILD），从这个意义上来讲，它是不合规的。Ondo Finance（Ondo Finance）的这个USDY（USDY）也是不合规的。所以市场上看，其实目前唯二能够所谓满足合规条件要求的，就是USDT跟Circle。那USDT也也有讲嘛，就说他其实也愿意配合这个监管。我就发一个在岸的给美国用户，在美国使用的一个合规稳定币。然后同时保持它美国市场以外的这个离岸的这个稳定币。那但是这又引出下一个问题，就说这个监管法案eventually（最终）在这个众议院通过的一个版本，会不会有重大变化？因为现在这个版本还是比较松的嘛。他如果说是长臂管辖（long-arm jurisdiction），我要监管到你这个离岸的这一部分的话，那么Tether就是，其实从我的角度来讲，是面对一个巨大的一个挑战。那我想是potentially（潜在地）有有这种可能。因为从美国政府的角度来讲，他要去做这样一个法案，他肯定是希望美元能够延展的更广的一个区域跟应用。那么到底是选择USDC作为自己的这个，亲自培养的，还是说USDT这样一个，这可能中间会有一个博弈。因为背后有大量的这个不同的这个利益集团，对吧？这些大家都是能看到的。

稳定币的盈利模式与风险

投资TALK君: 我觉得你前面聊到了一个是比较好的一个segue（过渡），就是你前面聊到了关于生息（生息），然后Ondo Finance（Ondo Finance）和Ondo Finance（Ondo Finance）他们发的USDY（USDY）和BUILD（BUILD）那个，完完全全现在因为一个《金尼斯法案》之后，变成了不合规。那正好我觉得这是，这是我前面弄的最后的一个，就我们准备最后的一个话题。就是在往未来这个方向去看，在你们两位的一个视角里面，未来稳定币的这一个盈利方式到底在哪？如果说，那么现在我就给可能大家不知道的一些观众，可能我们现在去看Circle的一个盈利模式，仅仅是依赖于美债的这一个回报。并且大部分的美债的回报还要分给Coinbase。那未来在降息这种情况下，它的收益肯定会受到影响。它只能依靠稳定币的这个adoption（采纳度）。如果使用的发行的稳定币越高，那它体量越大的话，当然营收盈利就会越高。那从哪个角度都OK。就你们认为未来的一个稳定币，它的盈利模式会在哪里？

Ben: 这个聊的就完全天马行空（wild imagination）了。就是从本身的这个产品出发，就是从这个MVP（Minimum Viable Product: 最小可行产品）的这样的一个产品出发。那还是像你讲的，我觉得还没有其他太多的方式去盈利。也就是也就是他这个美债。而且他这个美债也不能再去，就是作为这种资产再去再去贷款的。他他的唯一的收入也就只是这个美债。但是本身我觉得有两件事情是很有价值的。一个是还是那个话，还是占坑，是一个非常有价值的事情。如果说USDT像刚才我们聊的，如果说他作为这个亲儿子（favored entity），被扶持起来，把USDT打压下去。那么这个里边像我们刚才也聊到，就是USDC，它的合规是做的最好的。然后他和这个美国监管，和美国的这些金融机构，它的这种配合度是最高的。那么导致大量的这种链上交易。那本来原来比如说通过Swift系统去做的这些转账，去做的这些国际汇款业务，能不能有一部分通过这个链上，通过USDC去做？可以。对吧？以前的这种完全通过Visa的，或者是通过Mastercard的这些支付，有一些通过USDC去做，可不可以？也可以。对吧？那么这个里面，如果说可以把规模做大的话，本身规模就是钱。那现在USDT确实是一分钱不收。对吧？那你愿意用我，那我很高兴就用吧。但是如果说未来它留一个口子，那我每年能够process（处理）比如说10万亿的这样的一个交易额。那这个10万亿里面，我抽万分之零点一行不行？这就是一个非常巨大的市场。和就如果说他能站住这样的一个市场，他从这样的一个巨大规模当中，去找到那么一点点的盈利，是很容易的一件事情。所以我觉得更大的可能，如果说我是Circle的话，我现在不会太考虑目前的盈利，而是把自己的规模做大。

投资TALK君: 其实我倒不觉，我倒我也不觉得，我不觉得这个是天马行空（wild imagination）。我觉得这个是，我觉得这个类似于是个名牌（obvious strategy）。就是先有了这个adoption（采纳度）之后，然后利用这个adoption（采纳度）去monetize（变现）嘛。一开始开始，现在他们，我说从一个从一个corporation（公司）这个角度去出发，首先他们本身现在就是，那就是他们是赚钱的。他们有EPS（Earnings Per Share: 每股收益）的嘛。他们不是一家需要去，说实话，他们他我觉得类似于更多的这个上市是给一些内部的一些人员等等，他们套现（cash out）的一个一个一个一个一个就受不了了嘛。我在private（私有）那么久的嘛，你给我套现（cash out）就走了。但是从公司这个角度去看，他们现在盈利他没有很大的这个压力，说我一定要去融资帮助我去运营。所以他可以更多的现在依赖于这一个Coinbase也好和贵，现在市场大家都拥护这个稳定币，去扩大它的一个adoption（采纳度）。然后未来，其实我也是这么想的。就是它可以通过这个adoption（采纳度），然后就像你前面提到了，它可以收万分之零点一，万分之零点二，甚至于更高的。这个因为Visa现在是1%。Visa和Stripe这边，Stripe收所有刷Visa卡3%的，很高的这个费用。我我也是这么看的。就我我我也觉我觉得其实这个是个名牌（obvious strategy）。所以我这是我，我认为未来他们可能随着这个体量上去之后，特别是在支付或者转账这一块，体量上去之后，这背后应该是一个，我觉得他们会做的一些事情。Chris，你有没有一些补充的？你也给我发一个天马行空（wild imagination）。

Chris: 对，我就比较认同。我我比较认同TALK君讲，就是这个是一个会发生的事情。这个还没有到天马行空（wild imagination）。我等会可以讲天马行空（wild imagination）的这个我的想法。

投资TALK君: OK，好好好。

Chris: 先先讲第一个，就是说现在是一个逆差模式（deficit model）嘛。然后他一定会转型成这个金融的基础设施的。这个是一定的一个方向。所以我觉得这个方向是名牌（obvious strategy）。再加上不光是金融基础设施化，然后再要加一个支付网络化。对吧？这两点。那么规模做起来以后，他一定能从中间去盈利。但是Circle现在其实也有一个困境，就是因为它在上市前跟Coinbase应该是有一个协议的。那个协议中间，实际上Circle是要分大量的利润给Coinbase。并且好像我如果没有记错，Coinbase是只要达成有两个KPI（Key Performance Indicator: 关键绩效指标）能完成，which we don't know（我们不知道）这两个KPI（关键绩效指标）具体是什么。它就能持续保持这个协议的有效性。所以这个对Circle是一个蛮卡脖子（bottleneck）的一件事情。我想他一定要去突出，这个想想办法去突破。但是可能好像从法律的这个角度，我听一下法律专家讲，就是这个协议其实对Circle极其不利。他很难去短期之内去改变。因为真正的那两个KPI（关键绩效指标），可能都是在Coinbase手里的。

Chris: 那回过来讲，刚刚讲到这个，我觉得天马行空（wild imagination）的部分，其实就是我们忽略了一个点，就是今天没有讨论到，就AI的这个发展。如果说我们在AI的这个应用上，有实现大的突破的话，我们有一天有自己的agent（代理），是真正能够落地用的AI agent（代理）的时候。那AI agent（代理）之间的这个交互跟结算，这个也是一个巨大的一个机会跟空间。而这个方式，其实只有通过稳定币去实现。因为AI不可能跑到传统银行去开户吧。他一定是在链上的一个行为。而这个链上的这个行为，交互支付的媒介，一定是通过稳定币的方式去实现的。我觉得这个是可能，如果讲天马行空（wild imagination）的话，我觉得这是一个非常大想象空间。就打比方说，因为我们其实有聊过，我个人有聊到过一些这种项目方。其实他就是说我，我给AI的agent（代理）有一个指令，然后他帮我去买买东西嘛。去去帮我到Amazon上面去购物嘛。

Ben: 之前那个说法叫bank the unbankables（为无银行账户者提供银行服务），但是他他讲的是非洲小土人the unbankables（无银行账户者）。你你说的这个是AI agent（代理），是unbankables（无银行账户者），可以通过Crypto去去be banked（获得银行服务）。

投资TALK君: 我在思考，就你说你前面Chris，你前面举的一个例子，就是你说我通过我自己的AIagent（代理），我举个比，打个比方啊，就我想我想把这个事情给具象化。因为可能我们聊AI聊的比较多。但是我我尽量把这个东西，我们如果可以具象化的话，可以给一个例子的话，会会更加形象一点嘛。那我的一个理解就是，比如说我现在用的安卓手机，我手机里边有一个AI agent（代理），无论是来自于哪家公司。但是安卓可能是，比如说我以后用Google的那个那个那个AI agent（代理）。那什么意思？就是我告诉谷歌，我打开手机，我告诉谷歌说你用我的钱包。那为什么我不可以用，告诉他说你用你打开我的银行账户，然后你或者你帮我上亚马逊的网站，然后你帮我去亚马逊上购买一个东西。但是我亚马逊上，我连接的可以是自己的Visa卡，也可以是我Crypto的一个钱包。就是我我我不，你你给我一个例子，说只能用稳定币去实现的，而不是可以用现在这个支付方式去实现的。

Chris: OK。我觉得这个中间很重要一个点，就是说你每一个人，将来对AI agent（代理）的授权是多大。因为从用户体验角度来讲，我只会发出一个指令说，你帮我去选一个全网性价比最高的一双鞋，我的尺码是这个。我可能不会特别具象化到说，我你一定要在Amazon上面去找，然后并且是要通过我的Amazon上面那张credit card（信用卡）来用法币去支付。就是这是用户给的指令上面的一个巨大区别。那一旦这个指令给出，如果我是授权AI去自动执行的话，AI会去用最优的方法去执行这个指令。这个时候我想我的角度来看，应该是会通过稳定币的方式去支付。

投资TALK君: OK。但但对。那这个背后的一个最重要的一个逻辑，还是要建立在，现在稳定币可以是未来最便捷的一个支付方式吗？或者大家都可以接受的一个支付方式吗？

Chris: 对。现在实际上从币圈人的角度来讲，我个人的体验就是说，我一部分的这个使用场景，我用稳定币去支付的话，我个人认为是非常便捷的。就刚刚Ben举到很多的一些例子，实际上都是。但是他现在一个barrier（障碍）是说，如果让非币圈的人，要去用接入币圈来创造一个钱包，记住这个私钥助记词，然后再去on-ramp（法币入金），然后还要知理解各种gas（燃料费）的话，这条链路太长。那么对人来讲是很困难的。但是对AI来讲，这就是一个天生的事情。就他生于这个时代，他就是以这样一种方式，去看待这样一种这个支付媒介跟这些工具的。就像我们如果回到今，2000年前，去跟古人解释说有银行这样一个体系，然后这个银行还能够这样去的方式去支付，有一个什么清算结算的网络的时候，他是不能理解的。可是对我们今天的孩子来说，下一代来讲，他成长的环境就是这样。那对AI就是，而且AI的这个迭代率在这方面我相信是极快。

投资TALK君: OK，那我们讲到这边。我想想，就你前面提到一点，我想问一个问题啊。就你们认为，因为前面Ben提到一个点，我觉得挺好。就是说以后如果支付的这个方式可以，就类似于支付宝嘛。那对于我们有钱包的人来说是一个，就对于我们起码接触到币圈这块，有钱包的人来说，这是一个就以后的应用场景是很简单。我们可以拿钱包这么直接去支付。但是对于现在完全不了解币圈，完全是在整个币圈之外，未来的这个呈现的方式是什么样的呢？就是支付的这个方式是什么样的？

Ben: 对，我觉得这个问题提得特别好。就是我一直的想法是Crypto，就是今天我们认识的这个Crypto的这种形态，不一定是三年五年以后，当它真正作为，就是说当这个稳定币真正渗透到我们生活当中的方方面面以后，它的这种变形态。更多的我认为，它应该作为一个这种technical infrastructure（技术基础设施），在背后。对用户甚至不知道他使用了稳定币，甚至于不知道他使用了以太坊这个网络。就像我们不知道我们使用了这个Visa这个网络，我们也不知道我们使用了Swift这个网络一样。只不过就是我去银行办了一个业务，然后银行就啪啪啪就把它办了。就是这种感觉。所以还是回到比如讲，我们刚才讲的这个尼日利亚的人，他想把钱打回给他自己尼日利亚的这个家人。那他自己在美国也没有银行账户。那他的家人在尼日利亚也没有银行账户。但是这个时候我们不让他接触Crypto行不行？可以的。他到西联，西联说好，你有美金对吧？你把美金给我。然后呢我在西联里面，直接给你开一个临时账户。然后呢你你让你的家人在那边，在当地的比如说西联，或者说当地的某一个这种金融机构里面，也也弄一个虚拟账户。那这两个虚拟账户，所谓虚拟账户，实际上就是现开的两个比如说以太坊上的这个地址。然后当这个美国的这个尼日利亚人把钱给到美国这边的西联的时候，美国这边的人，他就可以拿着这个美金去入金，就把美金变成了USDT，或者变成了USDC。USDC打回打到这个尼日利亚那边去。尼日利亚那边拿到这个USDT了，他自己去发一个凭证。他让你出金也好，或者说直接给你一个钱包也好，或者说给你一个什么东西也好。反正你有一个凭证，你这个里面是有美金的。就可以了。对吧？所以稳定币这个东西，当它，我认为当它实际应用到，当它可以合法化的应用到生活当中的这些方方面面场景的时候，自然而然呢，会有各种各样的产品出现来包装它。把它做的，就大家这种，就是入门门槛会更更低一些。大家的用户体验能更好一些。

投资TALK君: Chris我看你一直在点头耶。是基本认同，还是说有一些不同的看法，或者额外的可以？

Chris: 我我比较认同。其实这就是我刚单刚讲，其实就是把我刚讲那个金融设施基础化跟支付网络化的一个具象。就是从人类的用户角度来讲，不应该像现在这样去使用Crypto这个稳定币。这个是复杂度太高。我试图跟身边的朋友，也是良好教育的去解释这件事情。对他们来讲，走完一遍流程基本就give up（放弃）。所以如果你想象要让mass adoption（大规模采纳）的话，那其实是非常困难的。但是如果像Ben刚刚讲的这种情况，它的使用体验应该是无感的。但是背后是通过这个基础的这个清洁算的这个网络，能够大大的提高效率，降低手续费，7*24小时在运作的话，这是一个material impact（实质性影响）。

投资TALK君: 但是如果类似于我们还是保持现在的这种模式，比如说那我，我听下来好像就类似于就现有的一些公司，当然有可能会诞生一些新的公司。那如果现有的这些公司好像类似于就还是现有这些公司，无论是Visa或者Mastercard，或者是Stripe，像PayPal这些支付型公司，它们和稳定币之间的一个结合，使得我们在使用现在这些APP的时候，最后的一个体验是无感的。但是从商家这个角度也是无感。但是他们最后所选的收钱的这个方式，或者我们消费者支付的这个方式是通过稳定性这条网络。是不是类似于这样的一个概念？还是说会有一些新的公司所诞生？

Ben: 对，你你说的对。它类似于这种，它类似于这种感觉。但是它里面的中间商会少。比如说，在还是回到Visa的这个这个概念里面。Visa它在就当一个用户使用一张Visa卡，然后在沃尔玛刷了一笔交易的时候。Visa就是这个用户，先在沃尔玛的POS机上刷。刷完了以后这个POS机去找Visa。Visa去找这个刷卡的这个银行，看这个账上面有没有足够的钱。然后再往回打。然后这个这个信息再往回倒。倒回来以后啊告诉你OK的。没问题你可以刷走。或者说不行，你没有足够的余额了。不让你不让你刷。那在链上的话，实际上没有这样的一个，就它的链条会变短。为什么呢？就是我直接发起一笔交易。那我的账户里面如果有足够的钱，就你可以把以太坊这个网络想象成是Visa。那当我发起一笔钱以后，实际上就是我直接把一笔钱锁到了，这个相当于锁到了这个以太坊的这个网络上面。然后以太坊这个网络，直接就把这笔锁的钱啪打走了。它只有两步。他没有这样一个，我回过去，我通过这个网络找到这个行，然后这个行给我确认完了，啪啪啪啪啪，我再打回来。没有这样的一个这么长的一个链条。所以这个里面砍掉了很多的中间商。比如说银行没有了。那我不需要发卡行这个东西了。所有人都是在这个网络上面，直接有一个自己的钱包。你就在这个，相当于你就在Visa这个网络上。Visa跟银行已经没关系了。是Visa发的卡。

投资TALK君: 我我理解我理解我理解你说的意思啊。就是但是每个人都有这个钱包。这个钱包是以什么样的方式？就我我我我要把这个问题问到跟。就这个钱包到底是以什么样的一个方式？是我们每个人都去下载一个小狐狸钱包？是我们每个人都去Coinbase上开个？我觉得不会嘛。就像前面Ben聊的就是包括你聊的。这是一个seamless（无缝）的，一个一个。它是一个背后的一个infrastructure（基础设施）。首先那呈现的这个方式，或者当然了，也许未来这种爆发的方式，我们我们不知道怎么。也许有一个钱包突然之间出现爆发，出现出现mass adoption（大规模采纳）是有可能。但是这个钱包到底是以是以哪种方式给呈现？因为如果这个钱包没有办法呈现，或者说就像你前面说，还是一个背景是这个infrastructure（基础设施）的话。因为我想问的一个问题就很可能很多人担心的，很多很多人问想问那个就是到底对Visa和Mastercard有多大的一个，就这些现在传统支付有多大的这个伤害？如果没有，只是他们和稳定币之间的做一个结合，我们还是持续用Visa和Mastercard，那OK。但是如果是大家都有这个钱包的话OK。那这个钱包到底会以什么样的形式？你你今天我们啥都不知道。我今天刚进入，刚进入啊。我我啥都不知道。然后你告诉我，Crypto交易稳定性非常的好。你用什么方法来说服我，去下载这个钱包？

Ben: 这个我觉得人不需要说服。就是我们为什么下载微信？因为我所有的朋友都在微信上，所以我就下载微信了。所以只要有这样的一个网络效应，大家自然而然会使用这个，不需要不需要说服。当然了，它这个需要有一开始的这样的一群人。你像微信，它是从这个腾讯开始了。腾讯开始所有人全部改用微信。然后腾讯的上下游全部要求改用微信。那从这样的一个基础，足够大的一个基础往外扩散。那整个中国，突然一下大家都开始用微信。那稳定币的这种交易，我觉得也是一样。就是如果说稳定币的作为直接的交易媒介，去做交易这件事情，有一个这样的base（基础）。然后从这个base（基础），比如说沃尔玛现在开始允许做这件事情。那沃尔玛说好，你我自己发稳定币。我自己就是，你通过我沃尔玛的这个稳定币，直接去买卖的时候，我给你直接返点5%，或者说你不要把5%，5%他不一定给得起。我直接给你1%。他本来这个钱就是要付给Visa的。我现在不用付给Visa了。我直接返给你好不好？对吧？那用户那就会有相当的用户一看，那我每天买东西我能便宜1%。这也不少钱呢。对吧？那他就开始会使用这种东西。然后当他们开始有这样的一个base（基础），开始使用这个东西。别的商家一看OK。那沃尔玛这东西，搞不好我也可以到那亚马逊。我们这边也可以到沃尔玛发的这个稳定币的时候，那这个这个base（基础）又扩大了。所以更多的是应用场景。当你有对于用户来讲，当你有足够的应用场景，有足够的这种incentive（激励），让他去使用的时候，他就会使他不需要去被convince（说服），这个东西比那个东西更好。但是从产品的角度上来讲，今天的这些钱包类产品，当然都是不够格的。就从作为一个retail（零售）的这种支付型钱包的这种角度来看，它作为一个产品肯定都是不够格的。话说回来，这些产品，它也本身也不是为了这样的purpose（目的）去做。那当稳定币支付成为一件becomes a thing（成为现实），它它是legalize（合法化）了以后，我认为会有大量的这种钱包的项目，或者说钱包的公司用初创企业，会会会产生。然后帮助用户去解决各种各样的问题。比如说第一个就是你建钱包，你要存私钥。然后如果说你私钥忘记了，你助记词忘记了，找不回来。等等这些问题。其实这个问题，现在已经被很好的解决了。那就是使用，直接使用你的这个邮箱。邮箱总不会丢吧？你邮箱如果丢了，那你可以找回邮箱嘛。那找回邮箱，这是个很很很标准化的一套流程了。你只要有这个邮箱，你就可以登录你这个钱包，没有问题。那你这个钱包就丢不了了。对吧？这是第一个问题。那第二个问题，像刚才讲的，我说现在还没有办法解决的就是这个fraud protection（欺诈保护）的问题。对吧？那这个是不是未来也有可能通过某一些手段去解决？也不一定。那比如说这个钱出去以后，其实并不是打到商家，而是说打到一个这种custody（托管），或者说打到一个第三方。那这个钱用户可以有24个小时，或者说比如说有10个小时。

投资TALK君: 哦，good idea（好主意）。这个可以。

Ben: 这个可以。对，其实从工程角度上来讲，有非常多的解决方案，可以去优化这样的一个用户体验。关键的第一步就在于到底是不是合法。只要合法化的这个这条路径明晰了，自然而然会有大量的人，会有大量的他自己本身有traffic（流量）。就像刚才Chris讲的，他这个朋友做这种rental platform（租赁平台），我自己发一个稳定币。那你只要用我这个稳定币，在我这个rental platform（租赁平台）上面去使用，我就给你1%2%3%的返点嘛。对吧？就给你便宜嘛。那那就有大量的人使用嘛。你自然有了规模了以后，你自然这个东西它就，对吧？大家算的都是这个账。所以第一步肯定还是还是合法化。合法化第二步就是合规的名词。那这两块有了，自然而然会有大量的这个公司，开始做合规的这些东西。然后后边自然而然不用担心，肯定会有产品。就是这些技术都会被产品化。产品化之后我们就会看到，就我当然也是这样希望啊，会看到这个大规模的使用。

Chris: Yeah（是的），我觉得我可以补充一下。就是说我们现在的这个想法，经常是说我要有一个，先有一个钱包，然后通过这个钱包我去完成各种各样的支付。对吧？那将来的形态应该不会是这样的。将来的形态一定是几种。我我想到第一个是AI agent（代理）。就是说你所有的交互是通过AI agent（代理）。我只要给他发指令就行了。至于他怎么催钱包，就像今天我们要我们使用互联网，我们不会去理解那个底层的协议，是一样的。这就是一种无感的体验。刚我举的这个例子。第二就是Ben提到那种生态。也就是这种超级生态。他自建就是，你比方说这种，我们讲这种打赏平台（tipping platform），for example（例如），或者说是那种，就就是类似于这种社交网络属性的这种平台上面。我相信它很快会出现的。这就跟微信最早的时候发那个红包。其实微信火的很重要，有一个原因，也是因为春节的那个红包能够起来的。他不是说我硬要去推我的支付，而是说我在一个生活场景中，这是一个大家自然的行为。我只不过把现实世界的红包搬到了微信上去发。我们我我觉得应该从这个角度去想。这个是一个对人类来说，最容易接受的一种无感。这就是一种无感的体验。我我只是让一个更高效的，而这种方式是能够推广。这种方式也只能出现在，就具有超级生态的这些应用场景里面。那所以我想打赏也很有可能是第一个。因为打赏首先是极其小额的。但是打赏有个好处，它是高频的。所以一旦当这个用户的这个体验，这种习惯培养成之后，他就很难被这个取代。所以这可能我觉得是一个potential（潜在）的一种爆发点。往往这种大规模的应用，都是基于一些不小小，很很不起眼的这些地方出现的。我觉得这是能够能够想到的一些一些方向吧。

投资TALK君: OK。那盈利模式，我觉得聊聊，聊的天马行空（wild imagination），也聊过。然后可能我们大家都期待的一个方式，也聊过。那我想聊一下，未来的这个风险在哪里？就其实前面我记得你，我忘了你们哪位提到过一个，我有一点我觉得我们也可以聊一下。就是当然现在合规的一个稳定币，是啊不生息（生息）的这些稳定币嘛。但你前我记得前面Chris有聊到过，他说你你说你聊到过未来啊，有些是可能存在灰灰色地带。就是比如说Coinbase上的一个，一个给的一个回报。那从风险这个角度去看，我们拿USDC这一个合规的这个稳定币，去看它未来的风险在哪里？

Chris: 对。还是我就，我就，我Chris你先来。OK，OK。我想到一个点。因为这个就是以Circle为例，当时SVB这个事件嘛。因为30多亿的储备在这个SVB。然后这个当时SVB的爆雷，直接引起他的脱锚（de-peg）。应该是到8毛7吧。8毛反正，anyway（总之）就8毛多的这个位置。这是一个极大的一个风险。所以在那之后，他也直接把他的这个储备金，当然因为美联储出来救市了，所以其实他当时这个风险被消除。但是后来他也做了个动作，就是把这个储备金转到了这个纽约梅隆。那理论上讲，如果纽约梅隆银行出问题了，那么整个美国的经济也都出了问题。极大的这个风险。那就是一个完全不可控的一个因素。那基于所谓可控范围之内的话，我觉得这是一个potential（潜在）的一个点。就说将来如果说你这个money（货币）的这个发行商，你将来的这个储备所在的这个银行是谁？这可能是一个one of（其中之一）的风险点。另外一个就是说，如果说政策法规的这个不明确，就是是不是会再出现一些在政策法规上的这种反复。对这个稳定币的这个定义。今天的法案看起来，它是一个支付型的稳定币。它尽量在一些程度上去规避说，非支付型的这种升息（生息）稳定币，所可能带来的potential risk（潜在风险）。这个我我我觉得也也存在。我们不敢，我没有办法完全去否定它。另外一个我不确定，因为这可能是两位更加熟的这个领域。有没有可能会出现一种说，将来一种金融的这个产品，是把现在稳定币的这个储备再打包，再包装，去做一些高风险的一些这种投资，而产生的这种连带的这种效应。我不确定。这个这个我就我觉得，我也想听听两位的这个意见。

Ben: 对，我先说一下Chris最后一点。就是你银行的这个，我就以银行的这个reserve（储备）来计算，来说吧。就是银行的这个treasury（国库）是不能再打包去去使用的。因为你这个treasury（国库）本身，什么是treasury（国库）？Treasury（国库）其实你已经是借给别人的钱了。Treasury（国库）本身就是作为银行的储备金存在的。就是你要储备在那的。那你储备的这个钱，它允许你生息（生息），也就只是在一个非常小的范围内，完全无风险的去升一点息。如果说，你要再把这个生息（生息）的资产再打包，那你这个就违背了它自己作为储备的这样的一个，这个这个初始的就这这个初心了。或者说他自己初始的这个属性就不存在了。所以这是第一个。就是包括像银行也是一样。那银行也会有相当大的一部分这个treasury（国库）是在的形式存在。

投资TALK君: 对，就顶多也就是在做做这种什么reverse repo（逆回购）之类的。就不不会有特别，就是作为短期的这种liquidity（流动性）的options（选择）。可能会有一些repo（回购）和reverse repo（逆回购）。但是这个基本上也就到顶了。就纯属于不太会有太多其他东西。

Ben: 嗯，然后，TALK君，是不是刚才要补充个什么东西？

投资TALK君: 没有没有，你说你说你说没有。

Ben: OK。对，刚才，我我我觉得Chris讲了几个点，我我觉得讲的蛮好的。TALK君，我觉得你更多的，可能是从这个投资Circle的这个角度上来讲，去分析未来的这种风险点。是这样吧？

投资TALK君: 嗯嗯，OK。

Ben: 那这样的话呢，其实有几个点我想讲的。第一个就是我认为如果说是我的话，我现在不会买Circle。为什么呢？因为我觉得Circle目前它的这个business model（商业模式）不是很明确。然后它的数据不好看。Circle，如果说我们今天只是把它当做一个概念来看的话，当然是一个新的概念。而且在美股这个市场上，没有和它一样的东西。所以能炒一波这个事，我觉得不稀奇。但是如果说，我们要是从它的这个产品的角度上来讲，当然在现在这样一个非常有限的一个初期市场上来看，它的数据已经有大规模下滑的这个态势了。那你如果说，去看全网发行的USDC的总量的话，从去年到从，从大概其从2023年一直到2024年，2024年一整年基本上都是下降的。也就是说虽然整体的稳定币在增发，但是USDC是在减发的，是在缩的。所以这一块它对于Crypto的用户就是，当然这这一块的需求，完全是在Crypto这这一端了。就是目前的这个Crypto，特别是DeFi这一端，它的表现是非常不好的。所以我认为，有一点我稍微打断一下。

投资TALK君: 我记得我没有记错的话，2023年因为SVB，然后USDC有很大的一个流出嘛。然后2024年和2023年去比的话，应该是上升的吧？

Ben: 对，2023年跟2024年，你如果说看2024年一整年的话，它其实是下降。可以把这个数据调出来看一下。

投资TALK君: OK，OK。啊没关系没关系。那你你可以去没没关系。我因为我印象之中，2023年那个SVB是确实流了很多。一半好像都流出来了。因为那个事件嘛。但2024年，我记得应该是类似于回到了2022年的这个水平。比2023年的话高出不少。but（但是）可能是2024年整个年可能是存在下降。这是有可能。就是2024年1、2月份的产品比较多。

Ben: 对，对。从年头到年尾，它的这个TVL（Total Value Locked: 总锁仓价值），就是我们讲的这个它的总的发行量，是呈一个缓慢下降的这么一个态势。所以增长上，本来在纯Crypto这个角度来看，就这样一块市场来看，其实现在Circle做的是不好的。那当然了，这块我觉得市场也不是特别的care（关心），因为大家主要还是在展望未来。这个稳定币合规之后，那么稳定币有可能在其他领域，特别是像刚才讲的这个汇款和支付方面。那这样巨大体量市场的这样的一个占有量，那有可能会有现在这个市场800倍，已经是大非常非常多体量的这种这种市场。对吧？那目前的这样的一个表现，可能并不是一个特别重要的事。但对于我来讲呢，这个是算一个点吧。嗯，这第一个。

Ben: 第二个呢，就是它毕竟是一个链上项目。链上项目都存在的一个问题，就是Protocol Risk（协议风险: 指区块链或加密货币项目中底层代码、智能合约或协议设计缺陷可能导致的风险，如被攻击、漏洞利用或系统故障）。就是没有办法能保障哪一个项目永远不被黑，永远这个代码不出问题。这个在DeFi的这个，或者说在在Crypto的玩家里面，其实大家也都知道得非常清楚。对吧？这个目前来讲，我们还能耳熟能详的，从2020年到2021年那一轮做出来的项目，到今天还在还没被黑死，还还没被黑过的项目本身不多的。所以到底，而且还有一些项目是什么呢？就是他很老资格了。然后体量也很大。然后团队也很牛。然后等等等等。觉得这个，然后它本身这个产品的风险就不是特别大的。这种比如说像Curve（Curve Finance: 一个专注于稳定币交易的去中心化交易所项目）。我不知道你知不知道Curve（Curve Finance）这个项目。它也是一个swap（兑换）的项目。就专门做稳定币swap（兑换）的这种项目。哎，居然它在2023年吧，还是2023年好像被黑了一波。然后也亏了非常多的钱。然后原来他的这个体量在Twitter当中是数一数二的。那整个现在就就掉下来，掉得非常多。所以你昨天没被黑，或者说你过去三年没被黑过，不代表你今年就不被黑，明年就不被黑，后年也不被黑，十年之内一直不被黑。这个是做不到的。没有人敢打这样的包票。所以Crypto当中一个最大的问题就是，当你发生了这样的一个这种风险事件，当你的protocol（协议），当你的这个项目被黑，你的代码被别人利用了，导致你的这个项目受损的时候，你这个钱是没有保，没有办法保证能追回来的。对吧？这个和传统金融里面还不太一样。传统金融如果说有一个黑客，黑进了银行，然后把这个100万从J.P. Morgan转到了这个Morgan Stanley。第二天早上大家发现，什么是转了100万就少了。赶紧把这个钱给我再退回来。然后再去找到底是怎么回事，哪出问题了。对吧？在Crypto里面，是不存在这样的一种可能性。那你如果说Circle，它的这个protocol（协议），它本身这个链上，其实Circle的开发量也是非常巨大的。它的这个怎么讲呢？就是它从技术上来讲，也是做的比较超前的。就是一方面它是，有这个链上的这个发，发稳定币，发USDC这样的一个机制。另外一个，它还有一个CCTP（Cross-Chain Transfer Protocol: Circle推出的跨链传输协议，用于在不同区块链网络间原生转移USDC）。它CCTP（Cross-Chain Transfer Protocol）还是CIP（Circle Improvement Proposal）。就它的这样一个跨链机制（cross-chain mechanism）。就是它在它自己的，自己就是同意发原生稳定币的这种网络上。当它需要跨链（cross-chain）的时候，比如说从以太坊跨到Solana，Solana跨到Sui，跨到什么Aptos这种。它可以发原生USDC稳定币的这种网络上的时候，它都是通过它的这个CCTP（Cross-Chain Transfer Protocol）桥是跨的。那么这个CCTP（Cross-Chain Transfer Protocol）桥有没有可能被攻击，导致它双花（double-spending）或者说超发（over-issuance）？都是有可能的。对吧？所以这个当一个项目，他去和各个链各个项目去做这种结合，去做这种集成的时候，它的风险是特别大的。就是这个他这一大圈里边有一环出问题，整个这个盘子就崩了。所以我想提醒一下的就是这个，毕竟是一个Crypto的项目。Crypto的项目，它的由于它这个没法找回性，导致它的这个LGD（Loss Given Default: 违约损失率）是特别大的。就是它的PD（Probability of Default: 违约概率），它的probability of default（违约概率）就是它的产生风险的概率不一定大，但是一旦产生风险，它的loss（损失）是极大的。所以这个事我觉得和我们普通看股票可能这个角度还不能完全一样。

Ben: 然后第三个呢，我想说的就是市场竞争。市场竞争呢，因为像你刚才也讲的，现整体来讲，稳定币还是在一个市场初期阶段。那目前这个整个法律法规，还不是特别明确的情况下，特别是刚刚，可能就是现在还没有完全明确化的情况下。那这个市场上只有一个USDC。那未来等到明确化了以后，是不是USDC还能作为这个霸主地位（dominant position），站在这个稳定币的做做第一把交易就不一定了。对吧？就像我们刚才讲的这个沃尔玛和亚马逊。如果说一块做一款稳定币的话，它本身就有天然流量。本身就有天然的巨大的这种支付的volume（量）在这。而且它可以通过自己在Visa上省下来的钱，去给这些用户。它的cost（成本）本身也不大。这种情况下，你Circle凭什么跟他竞争？Circle有这个天然的流量入口吗？目前来看没有。对吧？他跟BlackRock去合作。你跟BlackRock合作有什么用？BlackRock能给你带来这个天然的流量入口吗？会有人因为啊我因为我喜欢BlackRock，我就我使我使用BlackRock的产品，所以我去用USDC吗？有这样的use case（用例）吗？好像没看到。甚至于我认为PayPal的PYUSD都比Circle的USDC有优势。因为毕竟PayPal，它自己是一个这么大的支付平台。它有这样如此大的市场占有率。对吧？所以这个一方面是战略问题，另外一方面合规问题。但是整体上来讲，我认为一旦合规化完成，虽然说PYUSD，或者说像亚马逊、沃尔玛他们做的这个本地币，在这种就是运营方面不如Circle。在可能一些这种金主的backing（支持）上，可能也不如Circle。但是从用户traffic（流量）的角度上来讲，我觉得是比Circle要要肯定是要高一个档次。So（所以）这个市场竞争，到底法律法规这个明确化了以后，这个市场到底是起跑线上站的是哪几个人？然后互相之间，他在谁比谁站在前面10米，谁在后边3米？这个事都很难讲。目前来讲，只有USDC一家现在站在起跑线上了。别人还没站起跑线上是吧？离离开枪（start signal）这个开跑可能还还有10个小时，他就先站上来了而已。

稳定币与链的选择

投资TALK君: OK，非常精彩。就我和你们，因为时间问题，稍后我还有一个问题。因为我们经常把那个问题啊，也是大家比较关注的一个问题。我和你们分享一个，也也算是一个，在这个使用的一个场景上面的一个，那个我正好前两天和一个我台湾的一位观众在聊。他是在台湾的央行做。然后聊到了稳定币的使用。他说，他们其实早就在研究稳定币这个使用。那他给我分享的一个例子，我觉得挺好就是，在他是做清算这一块。只是在settlement（结算）这一块，稳定币的一个应用。他说现在的一个就settlement（结算）的话，主要分为两种。第一种的话就是即时的settlement（结算）。那即时的settlement（结算）就是我今天，就银行之间嘛。银行之间和银行之间，或者央行和银行之间。对吧？就我今天发给你，然后你马上就收到。你一秒钟2秒钟之内就收到。这是一种。这是即时的。另外一种叫做累计的settlement（结算）。就是我们我们三个人对吧？我Ben，然后Chris。然后我发给我发给Chris 100。Chris发给Ben 50。然后Ben发给我20。那最后我的话，我发出去100。我收到20。那我就应该收到80。这个80从无论从哪里来。但是原本是我们是三笔交易。但是现在的话可能就是一笔或者两笔交易。这叫做累计settlement（结算）。所以他说从这个角度去看的话，其实如果是即时settlement（结算）的话，对于银行来说，有可能是存在流动性的风险在那边的。就是它银行很多它是偏向于累计settlement（结算）。这就是为什么很多时候，我们在交一些资产的时候，会出现传统金融这块有T+1（交易日加一天结算）。就是它一天之后它再交。因为我知道我累计最后我要收多少钱，或者我要给多少钱。我觉得这是一个非常好的insight（洞察）。那我当时的一个反应就是这合理吗？因为这是实际上的一个应用场景。所以有些时候即使我们认为一个马上就到的这个settlement（结算）是一个好处。但是可能我们所认为的这个好处也是在支付，这个就是简单就是商家的这个支付这个角度去看。即时settlement（结算）是非常好的一点。但是可能从央行这些角度去看的话，它不一定是一个好的一点。因为我即时settlement（结算）它有一个它存在它的流动性。日内的流动性波动就会波动就会非常的大。所以我当时的一个思考就是，可能取决于他在，就无论是计时还是还是还是累计的。那可能取决于他的应用场景的不同。他选择的这个链可能是不同的。当时这是当时我的思考。比如说有些链可能能够承受，起码我的理解，比如说Solana这一块，我能够承受的一个费用会更低一点。然后速度会更快一点。以太坊可能低一点。但是安全性可能高一点。这可能是以后从机构这个视角去出发，在他们选择链的时候，他们会思考的这一个角度。就我不知道这个这个这个这个这个是不是我的看法，就我不知道我的我的那个理解是不是正确。但是他和我分享的这个思路是不是说，其实不是说即时的就是好的。然后取决于它的一个应用场景。即时的不一定是好的。

Ben: 就对这个事情其实从产品层面，工程上都可以解决。就像我刚才讲的，像你刚才讲的这个问题。一个方面就是他是否直接就是，如果说把它照搬搬到这个Crypto上来。那第一种即时结算的就是你给我打钱，我给他钱，然后他又给你打钱。那这三笔交易都是立刻产生的。那有一些交易，比如说像我们出去买一个煎饼果子啦，然后我们在咖啡店买，买杯咖啡啊这种东西。它即时即时交易就可以。那如果说比较复杂的这种三方交易，那有可能会产生liquidity risk（流动性风险）。其实也可以通过像我刚才讲的，就是为了避免这个fraud protection（欺诈保护）的这样的一个方式。就是其实就是累计，所谓累计交易，就是在有一个第三方的地方，去把它这个所有的账先临时是记一下。记完了以后，然后到日末的时候去结算嘛。对吧？这种东西本身从工程角度或者说从产品角度上来讲，也是可以实现的。这个事也不困难。

投资TALK君: OK，OK。好。最后一个问题问两位。是啊是可能一些币圈的一些一些可能观众比较好奇的一些问题。那如果就比如说Circle上市，其实我们前面聊到我，我自己个人认为，就是取决于不同的场景，可能最终选择的这个链是不同的。那从币圈这个角度去看，Circle的这个上市，如果我们假设对吧？如果Circle最后是成为主流的话，对于链对于每一个不同的链，就比如说我是选择投资比特币，还是选择投资以太坊，还是选择投资Solana？这背后有讲究吗？或者你们有一些看法？啊当时我没太明白。就是什么叫选择以太坊或者Solana或者ETC的链？到底Circle Circle上市这个事利好谁？到底是利好比特币还是利好以太坊？

Ben: 对对对对。是这意思吧？

Chris: OK，我觉得从现在的发行量来看，那个Circle主要都是发在Solana跟那个以太坊这两条链吧。那个Tether是发在波场为主对吧？以太坊第二，Solana很少。因为Circle起来是也，某种程度上，是因为DeFi summer（夏天）的这个关系。因为USDC实际上在centralized exchange（中心化交易所）上面的使用场景更多。那这个USDC Solana这条链，包括你太上面的这些TOKEN（代币），更多都是在这个DeFi的一些场景，包括前段时间meme coin（迷因币）的这个场景下，都会用的非常非常火爆。所以这个是，如果从现状来看是这样。我觉得跟BTC的关系没有特别大。对，因为BTC还是以一个就是价值存储的这个这样一种形态存在的。它并不是一个现阶段来讲，不是一个支付的这个工具嘛。尽管最早白皮书是按照支付工具来定义的。对这是我的我觉得啊一个。但是实际上币圈的这个所谓到Solana也好，以太的这个币价是不是涨，跟它这个本身有机的生态的这个不一定是直接相关的。这个是我觉得在币圈时间久了，一定会意识到的一个点。

Ben: 对Chris的这个看法我是同意的。BTC这个玩意儿现在已经不是币了。就不要再把比特币当成币来看了。比特币是股票。它的关联度，可能和纳斯达克这个指数关联度，比跟以太坊，什么Solana这些关联度要更高。就这个correlation（相关性）要更大一些。就特别是你如果说拉长一点，到这个周线、月线级别，你去看的话，其实非常明显。特别是比如说像现在美股，基本上还是在一个比较高的位置上。那比特币现在也在一个，这个这两天稍微跌一点，但但还是在非常高的位置上。在10万往上。对吧？那all time high（历史最高点）在差不多11万左右。也就是说比特币的价格还是非常高。那相比之下，你跟这个比如以太坊Solana，比如说像我的这个社区，玩谁玩的比较多。去跟他的这个all time high（历史最高点）去比一比的话，其实跟去年的12月份，直到今年2月份左右的这个all time high（历史最高点），可能好一点的腰斩（half-price），差一点的脚踝斩（significant drop）。对吧？所以从目前的这个市场来看，山寨币（altcoin），也就是说除了比特币以外的其他的这些所有币，跟比特币已经走独立行情了。不属于一个资产门类了。这就是第一点。就是如果说这个USDC能大行其道，这个事跟BTC关系不是特别大。因为BTC已经基本脱离这个这个资产门类。

Ben: 第二个事情呢，就是USDC如果说是能大量被使用，那就是assumption（假设），就是有大量的这种产品，围绕这种支付产品也好，或者是转账产品也好，围绕这个USDC为基础去做。那他们会选择在哪一条链上，去做这个事呢？我觉得大概率还是在以太坊做这个事。因为Solana我一直是不太喜欢Solana的。一点就是我认为它不够商用级别。Solana的一个问题，当然现在已经大规模的改善了。但是也不能说打保票100%没有了。就之前Solana是有一个非常巨大的问题，就是经常会丢又交易（dropped transactions）。就是你在客户端这边看，这笔，你比如说你用USDC买了Solana这个币。它这边显示已经成功了。过了5分钟你一看，交易没了。而且没有交易成功。然后你去链上这个scan（浏览器）去搜的时候，你也搜不到你这笔交易。它就直接就丢了。所以当它的这个traffic（流量）比较大的时候，它的这个infrastructure（基础设施），就是它的技术不足以，或者它的这个infrastructure（基础设施）的这个ability（能力）不足以去支撑商用。那想想如果说是商用，在尼日利亚的一个一个一个人给他家里头打钱。这边显示，过去了。那2万块钱已经打过去了。然后人走了。过了5分钟一看，怎么还没收到呢？哎，再回去一看，钱没了。没没打出去。对吧？这这个事是商用上来讲是无法接受。对吧？所以我觉得Solana当然现在还已经有非常好的improvement（改进），已经有已经有改善。但是这个事是不是完全杜绝？我觉得作为商用企业级用户来讲，心里面肯定是要打一个问号的。

Ben: 以太坊不存在这个问题。以太坊最多也就是卡在那，你gas fee（燃料费）不够。就特别拥堵。然后你这一直没打出去。但你钱还在这没动。如果说时间长了，到了大概好像十几分钟吧。如果说还是没有交易的话，他这个钱会原路退回（refund）。顶多也就是什么，真讨厌怎么还没打出去。又退回来。那再加点gas fee（燃料费），或者说再等一等。等到这个gas（燃料费）最低点的时候再往那打。特别是还像我们刚才讲的，也可以通过一些这种二层网络，也是基本上应该来讲也是非常安全的。另外呢也是可以通过一些这种工程手段。那比如说我在内部，或者说第三方先记账。然后最后一次性结算的这种方式。来做这种gas optimization（燃料费优化），做gas（燃料费）的优化。让大家以一个非常非常低廉的价格，使用以太坊主网去去进行交易。这也是可以的。所以我觉得大概率如果要大规模的做，特别是这种商用的级别应用，应该还是在以太坊上可能性比较大。

结语

投资TALK君: 好嘞好嘞，非常感谢。我就说如果聊起来的话，这时间是没办法控制的。要不是我们有那个有有有还有其他约的话，我觉得是可以继续继续聊下去。那非常感谢今天两位嘉宾的参与。我知道Chris你有一个X的账号，然后你会分享一些你的一些看法的，对吗？你你回头。

Chris: 我跟两个人都有。

投资TALK君: 对，你们两个都有。那回头，你们不介意的话，我可以把你们的账号都放在那个，都放在网上。然后包括Ben，你有一个YouTube的一个频道，对吗？

Ben: 对，也同时也有一个YouTube频道。

投资TALK君: OK。我可以把Ben和Chris这个，一个大家可以看到他们内容上分享的一些方式，全部留在放在留言区里面，或者放在大家能够看到地方。然后反正大家对于Chris和Ben感兴趣的话，可以去follow（关注）他们那些内容。我我是觉得今天的交流啊，反正我是获益挺多的。然后我不知道两位怎么样？我觉得以后啊感兴趣的话，其实我们可以再做一期。然后我还是觉得有些东西我们可以double click（深入探讨）。我总觉得不够，我总觉得还没聊尽兴。但是今天没办法今天就到这边。然后非常感谢两位参与。我不知道你们还有没有最后想想说的，或者有些观点想想和大家分享？

Ben: 没有了，我觉得对于我来讲，聊聊的蛮蛮多的了。

Chris: 可以啊，没问题。我们看看，如果你有兴趣我们可以再约一次。然后我们到时候可以线下也可以见一见。这个离得这么近。

投资TALK君: 哈哈哈，我可以那个我们可以约在我最喜欢的奶茶店。我不知道你喝不喝奶茶。

Chris: 哈哈哈，我喝啊。可以有机会过来一起。

投资TALK君: 哎，可以可以可以啊。可以可以可以。好好好。那我们今天，OK，我希望大家，我我希望今天conversation（对话）大家应该都可以获益吧。反正我是挺获益。对对对。然后非常非常感谢两位。然后我们以后以后再聊。以后再联系。OK。

Ben: 好好好好。

Chris: 那就这样。

投资TALK君: 拜拜。

Ben: 拜拜。

Chris: 拜拜。

Ben: 拜拜。

Chris: 拜拜。

Ben: 谢谢。