关于“老登”的讨论

李厚辰: 这期节目要回应评论区很多对我提出的批评，说我非常老登。但我反过来说一句，我觉得真的不是。为什么呢？你们俩知不知道，在B站上有很多崇拜毛泽东的人，原因多种多样，但他们最喜欢毛泽东的一句话是哪句？这和我们这期节目的主题相关。

贾记者: 你们是早上八九点钟的太阳。

李厚辰: 很多人说只有毛主席真正关心和支持我们年轻人，因为所有人都关心毛主席是我们早上八九点钟的太阳。我想说这很荒谬，是毛主席让你们武斗的，是毛主席让你们上山下乡的。

贾记者: 毛主席从来没见过八九点钟的太阳，因为他下午三点才起床。

李厚辰: 对。所以说，我觉得现在社会上有一个很糟糕或者非常误导性的想法。要我说谁最老登？我觉得这种谄媚是最老登的行为。但是，如果一个人真的很谄媚，年轻人不仅不会将其视为老登，反而会被视为是真正理解和支持年轻人。但当你指责年轻人时，就会被视为老登。

贾记者: 所以这期我不是被骂“太妹年轻人”了吗？

武律师: 为什么没看到指责年轻人的地方？

李厚辰: 这不是你的观念，我在说评论区大家的观点。所以老登的标准，这刚好和评论区我另一个关于年轻人的话题合到一起了。这代年轻人或者任何人都有这个倾向，年轻人更明显，是感觉主导的。比如年轻人来评价谁是老登，完全来源于他的感觉，就是你让他感觉好，他就觉得你特别好。

贾记者: 那说到底不就是要要求外部世界给他提供了所有的信价价值。

李厚辰: 对，说体验不了的，你就是老登。好，我们来看看一些很有意思的评论。评论里有很多支持我们的，我们上次基本上还在说一代不如一代，知识就不说了。那我们来说一些我们可能能去探讨一下的评论吧。

“一代不如一代”的价值判断

李厚辰: 第一个评论说：“我觉得探讨不同年代人下的差异及成因好过比较越来越好，还是越来越差。这样粗放的议题，世界也不一定是越来越好，而是螺旋变化的更遑乱。一代一代的人呢。”这个观点听上去很有道理，就是说哎呀你们不要把这个问题这么廉价，简化为越来越好，还是越来越差？讨论差异和成因不就好了吗？你们怎么看待这个问题？就是这里面这个越来越好，还是越来越糟这个价值判断，是不是重要的？还是说我们三个就是搞得太廉价，我们应该更客观地讨论差异，而不是讨论好还是坏。

贾记者: 不是，有一个真正的问题和一个需要传播的问题，和一个被李厚辰浓缩的问题，这之间是不可以道理记的。什么叫“被李厚辰之间不可以道理记”？就是说你真正要讨论那个问题和呈现在节目封面上的，以及呈现在节目下方标题上的，可能是三种东西。而且这个网友就是他一定要说你最终的那个最核心的一个东西是什么。我觉得最核心的那个东西不是说要讨论一代不如一代或者一代胜过一代，而是我们真的是在认真地从各个方面去对比那个差异。

李厚辰: 对，而且我认为我们开始不就在对比差异吗？

贾记者: 而且我们就有了，只不过是有了大家不同的结论而已。你可以不赞同这个结论，但是这个过程本身它是重要的。我觉得结论其实不重要，你说好又怎么样，坏又怎么样，对吧？

武律师: 我觉得这个问题，这位朋友他肯定是因为结论很重要。实际上我认为结论也很重要，这个结论是很扎心的。我们不是盲目地说，我们把这个问题的实质，就是我们是讨论这个扎心的问题。我们是追求这个本源问题，还是我把所有的一切都推给时代，推给这个社会，推给我的原生家庭？我们上次也讨论了，我其实我还是认为我们要考量自己。在每一个时代面前，当然有的人他也是很振奋，有的人就甚至变成了小粉红。那怎么？所以我我觉得这种差异也是必然的。

李厚辰: 我来说一个观点，我这个观点当然受陈家燕老师很大的塑造。陈佳燕老师以前探讨过一个话题，就人性本善还是人性本恶。有人说哎呀，怎么可能人性本善和本恶呢？人性肯定是这个非善非恶，受到很综合的影响，既有先天的影响，有后天的影响，有教受到利益，受到家庭的环境影响，也受社会环境的影响。陈佳燕老师的回应是说，这种说法当然更正确，对吧？受这个影响力影响，但问题是你得到这个结论。然后呢，陈佳燕老师主张一个结论，我们为什么要问这个问题？是这个结论要起作用。什么叫起作用呢？也就是说这个结论要引领我们向哪里去？

贾记者: 比如说需要是一个有效问题。

李厚辰: 对，比如说如果我们说人性本恶，那自然就是说因为人性本恶，我们要做一些去束缚人性的恶，或者更好地教导。比如人性本善，那我们就要去少做一些事情，就不要去影响这个人性本善善端的发扬，对吧？比如说，如果你得出的结论是人性本善，包括人性本恶，你都可以去做些什么。但如果你得出的结论是，人性无善无恶，非善非恶，既受先天影响，也受后天影响，既受家庭影响，也受环境影响，还受到自己意志的影响，你干嘛呢？

武律师: 那一切就随波逐流，一切都可以解释成解释原因了。

李厚辰: 对，那我觉得关于中国问题更是这样。如果中国一代胜过一代，一代比一代勇敢，一代比一代强，那中国家的民主化和中国对世界的影响就非常有乐观的期待，那我们甚至可以坐观其成，静等其变就好了。如果中国就是一代不如一代，那么第一，就像这种叔叔阿姨们，肩上的担子就要沉重很多。第二，那就要做好多好多好多的事情来对冲这一代不如一代之后产生的影响。所以说我是觉得呢这种话就是对，当然你可以说这个太过于概括，过于强调差异，这都是绝对正确的废话。但关键在于如果我们说哎呀，没有一代好过一代或一代不如一代，只有差异，不是废话吗？所以呢，对吧？所以说这个还是我觉得陈佳燕老师说的那个很有道理。陈佳燕老师就是你提出一个问题的结论，这个结论是要引你到哪里去？如果我们得出的所有答案，那是一个世界上，这个世界上所有问题最简单的答案都是没什么好坏，只是不同，那你要干嘛呢？

武律师: 所以说我想接着李厚辰这个话题，我说我们先不说这个一代不如一代的结论对和错。我是说我们这一代年轻人有没有勇气承认我这一代是很堕落，我这代不勇敢，我这一代很烂？我先不说对和错。

贾记者: 你确实挺招人的。

武律师: 继续骂没关系。为什么呢？我曾经遭受过很巨大的挫折，就是跟我自己来判断社会的话。当一个律师认为我特别骄傲，我特别有成就，我基本会很看不起他。因为国家法律状况都这样了，你还在强调我很牛逼。然后我领到多大的律所，就像那个梅尚龙一样，迎合所一下子。案发了二零一五年七零九案之后，抓了那么多律师，我的同行那么多同行被抓进去。我当时给自己一个判断，我说我们必须承认失败。为什么我们的朋友被抓到，无数的朋友被抓到监狱去了？我们必须承认我们的理想，所谓个案推动法治。我们律师里很多工作遭到了残酷的失败。我们只有在认清楚这个现实，承认我们自己失败的基础上，我们才能够再总结再去干。而不能说那是他们坏，所以我还很有力量。你没有了，你被打散了，打乱了。

李厚辰: 对，虽然这两个东西之间可能有一些。

武律师: 不一定是。

贾记者: 而且即便是三个水枪手在节目上得出一代不如一代的结论，你可以不信嘛。

李厚辰: 对，我没有吧，是真实吧。

武律师: 那就是那就不行，那那就虚无主义了。

李厚辰: 意思没听懂。

贾记者: 贾老师意思是说我们又不是中宣部，这只是我们三个的观点。如果你认为一代强于一代，你可以有你的论证。

武律师: 你可以用你来说，为什么？这可以。

李厚辰: 而不是说你们不应该评价。对对对对，这个问题在这儿你可以说出来，你认为我们说错了，或者一代强于一代是哪里。而不是说这个评价本身有问题，你们就不应该就这个问题来做判断。贾老师这个意思，他不是说我们要做假，或者他不是这个意思。

贾记者: 我们经常要解释彼此的观点。

武律师: 给武律是吗？

李厚辰: 给武律有时候会容易跳入他过去那个认知的窠臼里边去。对，好，这是我们为什么要讨论一个问题的。

白纸革命的评价与反思

李厚辰: 好，第二个观点我们就进入具体的。很多人说不太认同李厚辰这期的一些观点。一、关于白纸革命，我觉得不能因为喊出“共产党下台”这些口号的人最终没做成这事儿，就反推质疑口号的勇气不如六四一代。要知道，在这之前，任志强、彭载洲都是因言获罪的。贾记者也说过，在国内说话会自我审查，这些有勇气喊就是一个很大的突破了。假设历史不是这样，假设这些人之后都抓去判十八年，是否就会觉得他们有勇气了呢？更何况你说白纸之后没有后续。其实白纸之后，一年万圣节很多人又上街了，好像那次也抓人了吧。所以他认为不能够削减白纸革命勇气这件事儿，他不认可。我说我当时说的是，其实我觉得不必太高估白纸活动本身。

贾记者: 但你也没有否定。所以我觉得这个听上去像个没问题，但重要的是什么？我原来在国内的时候，有很多像武律这样的大V、异议分子。他们会在一起比较说，我被判了四年，你被判了六年，你革命资历比较老。

武律师: 你革命资历比较老。

贾记者: 就好像那个判六年的跟共产党。

李厚辰: 不是说你是哪天入党，你是长军工作，你是长征之前还是参军之后？

贾记者: 问题就是说我们要建立与区别，他们基于普世价值的评价体系。我们不应该把自己跟共产党绑那么死，我们一切都要看着他们的那个标准去行事，我觉得这是不对的。其实毛泽东建立起正常的基于普世价值的评价体系。那如果我们有这个共识之后，我们再去看白纸，再去看看六四，再加上过去三十多年的中国历史变动的背景，我觉得会得出一个把它放在变动历史当中的一个比较合适的位置去评价白纸。或许现在还不是时候，或许再过三五年才是时候。那比方说对于六四的评价，其实从八九年到二零一九年三十年间，它有各种各样的变动，又来自各方不同的看法。李厚辰也没有否定说白纸它是无价值的，就是说不用把它看那么高。我知道李厚辰的意思是在于说，他跟李厚辰有一个虚拟的比较对象，就是他是把它跟六四相比的。

李厚辰: 就是或者跟其他的公民事件。

贾记者: 对对对，就是它的影响力有没有大到足以撼动，足以让这个政权产生危机感的程度。如果政权没有产生危机感，或者不如六四，或者不如五四那个样子有危机感的话，那李厚辰说不用高估。我觉得从general层次来讲的话，也对。

李厚辰: 我来接着解释一下，我觉得不可高估的一点。我当时包括武律师也写，就是如果我也亲身参加嘛，我参加我感觉最深刻的感受就是不成熟。我当时的第一感受就是这个水也不厚，则其载大舟也无力。因为我当时感觉就是，尤其是第二天晚上上海警察来清场的时候，所有人其实没有任何战略策略可言，没有拿那个共享单车在前面组成墙去挡一挡，所以基本上半个小时说冲散就冲散了。我这不是怪罪任何人。因为我那个文章里我也写了，这是我长这么大第一次上街抗议，完全没有参加过，没有任何经验。那你想香港从占中之前就开始有这个反国教，开始到占中到一九年，这个社会每两年一个大抗议，这个抗议中积累下来的经验、组织方式、文宣。如果香港这个抗议过程，我们是无大台，香港那场无大台的抗议的组织程度能打八十分的话，白纸革命打二十分算多。

贾记者: 香港，你别说香港是全球知名的社会运动之城，之都。它从六十、七十年代抗议港英政府，抗议左派暴动。它过去半个多世纪以来，基本上游行示威是家常便饭。它推着婴儿车，抱着孩子去游行。这在香港非常常见。所以如果李厚辰从这个角度来讲说，如果把白纸示威看作某种经验的起步阶段，或者说某种经验的积累阶段的话，那可能未来还有很大的空间去增加和弥补这些东西。

李厚辰: 对，我想说的是六四的时候，实际上从周恩来逝世到八五学运到六四学运，和六四学运本身延续时间长。因为我觉得人的学习能力很强的，比如说你从零开始，假设上海从零开始，我们抗议两个月。到第二个月，你已经各种方法有了，但就是因为白纸运动非常短暂，就是昙花一现。这话词儿说的太负面了，流星划过夜空，一瞬的闪耀。这么说，

贾记者: 你看政治正确把我们逼成啥样。

李厚辰: 犹如流星般闪耀了，就是因为流星般闪耀，它没有积累任何东西。那六四那么几个月其实积累了很多组织方法、物资，广场它有方法论、队伍，慢慢慢慢就学会了。包括我们说新公民运动，许志永他们从媒体到社会、社会参与、媒体联动、公民组织、维权事件等等。其实那么多年，包括你们俩都亲身参与其中，是有大量积累的。

贾记者: 我们回到香港来讲，因为香港过去抗议的空间比较集中，就是在港府搬迁之前，在半山那里，老的港府空间比较集中。香港的经验比较容易人传人，代际之间的传播。中国的社会运动是分散在不同的城市，广州、上海、北京。近些年，甚至比方说许志永，我记得他二零零五年的时候，他去教育部门口示威。我们当时作为记者，我们都去围观。中国公民运动的这些经验积累，由于太分散和党国打压的原因，它的经验积累可能不如香港那样特别迅速集中以及有传承。我觉得这是中国公民运动过程当中的一个非常大的遗憾。包括我们零八年还是零七年去北京动物园门口抗议虐待动物，其实有一些经验了。但是这些经验往往只在那些长期参加社会运动的人中。但是它这些经验在白纸那一刻的话，它又没办法在那么短暂的半个小时到两个小时的过程当中，让在场的所有人知道说我们应该如何做，这在现场执行是很难的。所以那天我只评价了勇气，然后像经验、行为，这些我其实都不敢评价的。

李厚辰: 对，而且我想多说一句，我也是为这个节目辩护一下，就一代不如一代，肯定是个价值判断，但未必是个道德判断。也就是说一代不如一代，是个结果。但不是说新一代的道德水准太低了，导致一代不如一代。一代不如一代，是有很多社会的原因构成的。但是不如本身，所谓的综合能力，甚至财富水平、社会资源、经验的缺乏，很多是中国独特的国情、互联网各种各样东西造成的。而且这个造成会影响到每个人个体的精神状态、能力等等。但我们做这个节目，确实不是说我们在骂年轻人不努力。

贾记者: 而且还有一个跟这个没关系。还有一个思维定势是什么？我就大而化之吧，就是中国人往往迷信，新的就是好的。新的就是有力量的，就是进步的，固然是某种进步主义的观点。但是我们回头去看历史的话，可以看到南京政府不如北洋。然后那个北京红色政府不如南京政府，这几乎是定论了，就是中国历史上的倒退，中国历史上的走三步退四步，这种情况比比皆是。元代的七十九年就是某种意义上是人权的退步嘛，对吧？所以，还有就是来了一个新领导，来了一个新总书记，他就一定比前面那个更好。其实在心理上形成了某种固定路线依赖的路径依赖的预设在那里。所以就是我们如果提出说一代不如一代的话，会冲击到大众的这个预设。所以提出质疑，我觉得肯定是在意料之中。

李厚辰: 当然，而且我觉得正是这个现在的乐观主义存在，其实这个质疑本身的必要。其实这在更大的历史上就是辉格史观、进步史观跟斯宾格勒写那个**《西方衰落论》的一个对抗嘛。从辉格史观来讲，就是人类就是一个自由不断战胜专制的过程，一定会越来越好。但一定会越来越好，就会产生一种政治视野和一种政治想象。我觉得之前就是拥抱中国派**，认为中国通过社会发展、经济发展、公民社会走向民主，其实也是站在辉格史观一面的。那辉格史观有辉格史观处理社会的方法，我们可以等待，有耐心，静观其变。那反过来，斯宾格勒所讲的，包括尼采跟他比较像，就这个历史衰退论，就历史就是越来越糟。他从有秩序走向特别无秩序和平庸的过程。包括福山那个书，他那个书叫**《历史的终结与末人》嘛，他那个“末人”其实就是尼采的“末人”。所以他讲那个历史终结不是站在进步史观角度的，不是说这个自由主义秩序特别好，我们最后迎来人类黄金时代。不是，他甚至认为自由主义**世界是历史终结，但那个历史终结蕴含着特别重大的平庸和问题在其中。从这个角度，它相反，需要强烈的叛逆性和强大的精神意志来面对这个历史衰弱的过程。所以我觉得这里面也是一个东西，也就是说，如果这个历史就是越来越好，我们非要在这唱衰，那是三个蚊子，拍死就完了。但如果历史确实衰落，你跟着历史衰落在里面唱赞歌，说历史越来越好。

贾记者: 除了你说的那个辉格史学的这种进步史观的影响。进步史观其实是中国人普遍拥有的一种史观，就是所谓的五阶段论。你从小学到中学，你学这些东西，五阶段论，就是越来越好嘛。那么在还有一种就是除了这个进步史观之外，还有一个潜藏在人性深处的，还有一个什么？就是这个世界，因为我是有意义的，然后我的这一代永远在我的眼里，我的这一代永远是黄金的一代。就是每一代人都会认为他们是那个黄金一代。你现在回头去看五十年代出生的，比方说以王小波，那王小波他们那代。然后那六十年代出生的就是罗永浩他们这一代。那七十年代出生的是武律他们这一代。那八十年代就是我跟李厚辰这一代。每个代纪都能找到理由说我们就是从中国五三千年以来最好的代人，能找到足够的理由，都能找到足够的理由。包括现在我相信零零后的孩子们，他们也能找到这样的理由。

李厚辰: 当然，中华民族历史上最强的时期。

贾记者: 对对，就找到这种理由，找到这种理由，它可能是某种自己的人生哲学得以支撑的非常重要的力量。所以很多人一旦触碰到这种特别隐秘但又特别重要的内心深处的东西的话，他有那个抗拒感。

李厚辰: 对，是抗拒的。而且我想补充另外的，我觉得人真的比较走极端，所以要么人们容易相信，这是最好的一代。要么网上更多的也是佛教徒，说我生活就是末法时代。基督徒就会说我生活就是敌基督的时代，我这是糟，而且多糟呢。就是贾记者说的，特别对，你总要用这个来相信我的生活是meaningful的。就我现在的遭遇是meaningful的。如果我认为现在活得好，那就是历史的顶点。我觉得我现在活得糟，就是历史最末的最惨，最惨的时候，那就是一切最终审判之前的最黑暗的时候。因为只有这样，你的遭遇才meaningful。但极可能的事情就是你生活在历史。我就是这么说，这是而且这是我想垃圾时间，毫无意义。最平庸的时代，就是我们这个时代很可能是人类历史上相对很平庸很平庸的一段时期。

武律师: 有没有可能？

李厚辰: 而且这段时期还可能是冷战之后，因为从二战到冷战。

贾记者: 从大的理论上到实践，这一百年的变化并没有像前面那个一百年那样剧烈嘛，就是从相对论说到汽车飞机，这一百年其实是比较稳定的。

武律师: 我觉得李厚辰刚才说的关于白纸运动的评价或者反思，我的理解是李厚辰没有批评的意思，更多的是其实李厚辰是有资格来讨论的问题。因为他本身是一个参与者，他不是一个旁观者。

李厚辰: 我一直不搞这套，我觉得旁观者也有资格评价，凭什么非要参与者才有资格评价？

武律师: 我觉得但是从某一个事务角度来讲，你近距离的观察，你可能比我们在网络上那些观察可能更细致。比如说那个自行车那个警察怎么对峙，人怎么被冲散了，没有自行车。我是说这个意思，就没有自行车。我们需要反思或者说李厚辰的这种视野，其实隐含了一个对这个时代的评价。因为李厚辰他对这二十年来从公民运动比较活跃，一直到今天。如果我们还有一颗流星的话，就是这个白纸运动。但是我们能不能说白纸运动做得并不好，是因为从个人角度上来讲是一个飞跃。像李厚辰原来没参加过街头运动，突然我参加了，对一个人当然是非常重要的历练。我第一次面对警察，甚至我第一次尝试到街头举牌子，喊了一句口号。但是由于你平常没有这样的训练，也没有NGO，也没有组织机构。你平常在做自我审查，然后只是那天去了，所以这个结果就是没有结果。

李厚辰: 我觉得你说的对，而且我想说的更严厉一点，就是去这一下对一个人的生活有多大的影响，我恰恰觉得不可高估这点。对呀，首先我肯定不是白纸革命这支人参与工作。

武律师: 他会对自己有一个提高。因为毕竟也只有少数。

李厚辰: 但我想说的是我觉得去的人，包括自己也不要高估这个提高。甚至现在很多晚上吹白纸革命的只是一代人而已，你也没去就更不要高估这个东西，对你和社会有什么大影响。当然他带来了很多人说他跟疫情解封没关系，我说这不是，他跟疫情解封绝对有关系，这个影响很大。但是除此之外，你说我参加白纸革命，我洗心革面成为新人。我觉得对。

贾记者: 不是，在六四以后，我们看，一个人的政治启蒙。他不会因为说参加了某一场社会运动，立即有一个从黑到白，天翻地覆的变化。他其实要配合着他自己的知识获取，阅读他交往的朋友。他平常所接触的人和环境是一个整体的综合性的变化，才是。你像我一个特别典型的故事。我大学毕业刚到北京的时候，我们同事的妈妈，一大家一起吃饭，就问说阿姨六四的时候你在干嘛？她说我去了广场。那你有什么感觉？我们觉得去了广场就应该牛逼，英雄牛逼。

李厚辰: 崇敬啊，说阿姨好厉害啊。

武律师: 什么什么说神圣的。

贾记者: 阿姨这样说，阿姨说，哇，去了趟广场好害怕，待了几分钟就走了。回来之后拿棉被全部把门窗钉起来。

李厚辰: 对。

贾记者: 因为当时有榴弹打窗户。他告诉了一个特别民间版本的六四是什么？是广场我也去了，我也可能也参与了这个活动，但是我是一个怂人，我害怕，我就回家了，我把自己窗户和门用棉被封起来了。好，那是一套平民叙事的六四，它不是一个英雄主义的叙事。你知道吗？为了给自我的行为赋予意义感。这种英雄主义叙事的倾向，其实在参与白纸的一些年轻人当中，因为他们年轻，他们要找寻到那种意义感，所以很自我肯定。很容易去放大，或者说很容易。但我们其实那天在上海的几千人里面，很多人就是属于回去弄棉被的那种状况。

李厚辰: 对。

贾记者: 其实或者说就是打酱油。

李厚辰: 打酱油路过的，就是那个最前线被抓的几百人嘛。我觉得这也没有不好，就是我们肯定我自己也不想否定，但是我是觉得我觉得不能因为我们这代人出了白纸，虽然我们也去，但我觉得我们这代人就justify我们的生活，这是两回事。

武律师: 那对我们这些老登来讲，我自领一个老登。好的好的，白纸运动给我。我当时在海外给我最大的感动是什么呢？说实在的不是这场运动的实在的价值，实证的价值，而是在于让我们看到哇，中国人心还没有死，他还有这种精神和表现，让我们感觉到一种可能性。就是在很久很久的时间，大家都认为包括年轻人已经都无所谓了，都已经被顺服了，被镇压完全压制了。但是不管怎么样，你不管他没有组织化也好，不管没有形成成果也好，他站在了街头，喊出了一个口号。而我认为这种价值是非常高的。

李厚辰: 这个我要泼一盆冷水，真的我真的很想泼这个冷水。因为我想起来在李文亮那天晚上，如果大家记得的话，无数人在微博上晒出自己把手捂着嘴说“不明白”。很多人说这是中国公民意识启蒙时刻，对吧？现在六年过去了，中国公民意识没有因此启蒙，太少。不是不是不是。当天晚上有一个著名的历史学家北大教授罗鑫，他参加一个节目，说他当时发过微博，说“一生所学只为此刻”。我当时就觉得我操太高看这刻价值了，这绝对不是中国公民意识启蒙时刻。那转过来我作为亲历者，我也有这样的浪漫化。在白纸第一天我去了之后，我回来就在朋友圈发。因为当时大家都经常喊自由，自由嘛，我操稀里哗啦的不行。我说从此中国人民有资格站在最有尊严的民族之林。但我现在收回这句话。绝对不会因为这几百人在街上喊自由，中国人就有资格站在有尊严的民族之林。现在我听说，比如说你人为了自我justify或各种的原因，像罗鑫所说，“一生所学只为此刻”。我说因为我们在街上高喊自由，我们成为有尊严的民族，这是一种浪漫化的东西。那一刻你是真诚的。但结束之后，你要学会回收这种想法，不是绝对没有，就这十秒钟你就怎么怎么着。

武律师: 是的，东西一定是浪漫主义的。如果没有浪漫主义，如果没有理想主义，就没有这一切。那不是我不，你听我讲，去的时候真的不是李厚辰。每个人都是想去表达，想寻找自己那个模样。只是因为这种活动太少的原因，就是镇压很厉害。大家想想，如果有经常去做各种各样的活动，就会推动中国社会的转型，就会这个时候往前走。只是确实你听我讲完，说次数太少了。所以我们容易被自我感动，但是也不能否定它的价值，只是因为次数太少了，所以它没有形成连贯的价值。就好像比如说孙志刚入狱的时候，我们经常说一句话，孙志刚入狱，举国震惊。你说没震惊吗？震惊。你说举国震惊吗？肯定就是一个自我壮大声势的东西，你也没必要注意。

李厚辰: 你说引起国际社会的严重关注，这不是也是够严重也是事实吗？你干嘛非要去？

武律师: 但是在政治社会，在社会转型当中，干嘛？说老实话，我认为除了党国政府张牙舞爪之外，那些参与者也是希望极力地做价值的自我肯定。

贾记者: 其实我觉得自我感动是一种encourage，他是有，他可能是人性使然。

武律师: 对啊，那些人就是但关键是那些被抓的政治家，我认为每天都在自我感动。

李厚辰: 我得有个有争议的点，就是这个自我感动是利大于弊的还是弊大于利的？我就说这个事吧。

武律师: 我当然认为利大于弊的。就是他需要有一个重要的价值观来肯定自己。因为面临的压力你可能失去的实在是太多。就是说我不管怎么样，我这个事情做了，它在历史上造成什么，有各种各样重要的意义，不管是避其功于义，还是不毕其功于义。所以我认为这种冲动感，我认为很有意义。

贾记者: 我其实有点不太同意李厚辰所讲的刚才的那段，就是说对他过于理想主义的浪漫描述那段，就是你们是屹立于世界民族之林。我给你讲一个故事，就是一九八九年的七月十四号，万瑞南、老蔡他们这帮人落地法国，正好赶上法国那个两百周年国庆，他们立刻就被请上了巴黎的那个庆祝的舞台，然后去讲话。但是当然用中文讲，有一个翻译。无数的每一个遇到他们的人，就觉得勇敢的中国年轻人好牛逼，好厉害。他们那一刻就是所谓的共产党带给自己的那个半生的耻辱，一扫而空。也有人评价，不是他们自己评价，也有人评价说，那仅此一役，那中国人也可以自由地屹立于世界民族之林。也当然是高贵的，是崇高的，所有好词都用上。他们当时自己也这么认为。接下来的事情是什么？有一个法国的记者，跟他们瞎聊天，就说中国八九的事情不仅是中国的，是全世界的事情，必将给全世界带来深远的影响。大概就是原话大概是大意如此。结果马上就爆发苏东巨变，苏东巨变。然后台湾的野百合等等好多事情都是跟其实回溯回去是跟六四相关的。

李厚辰: 是的。

贾记者: 但是这帮人在天安门广场上的那些年轻人的时候，他们并没有想到他们的沸腾热血能给世界带来这么大的变化。所以就是不过是说八九六四给周边给苏东国家带来这些变化，在一个月后和一年后，立刻就得到了某种形式的验证。也就是说共产国家的覆灭是需要大型的公民运动的。我不知道，所以我说是不是评价还过早。就像彭载洲，彭载洲那个标语写得特别好，特别有逻辑，特别顺口。他被抓的时候，我们在境外上网的人，每个人都知道说那个口号很好，但那一刻我没有想到说他会给中国带来什么样的变化。可是一年后，上海和北京的这种白纸的聚会。

李厚辰: 没要演半年，半年就是甚至就四个月。

贾记者: 四个月，就是都在念他那个话，都在念他那个话。也就是说当时他的那两个条幅，四通桥的那两个条幅，成为后来白纸运动的主要口号的时候，我们那一刻是没办法给彭载洲说他有多少影响，无法评估的。

李厚辰: 是的是的。

贾记者: 还有一些人非常无耻地说，我们要不要把他政治化。

武律师: 他提的本来他本身就是政治口号。

贾记者: OK，回到李厚辰的一个问题上，就是说那种自我感动或者那种浪漫描述。我认为他的某种程度上是对的。就像在巴黎接受的那么多国外人对六四一代的那种赞扬。其实他们一开始也没想到，他们觉得我们是黄祸，我们是被共产政权奴役的奴隶，我们跑到了外面了，他很担心被人瞧不起，结果说哇，你们是全世界最勇敢的人，因为在和平时期没有普通人民面对自己国家的枪口。

李厚辰: 我有个想法，就是首先巴黎人民也是浪漫主义的。就是在三十年前，巴黎人民五月风暴的时候，还为了文化大革命心潮澎湃。那会儿你要送俩红卫兵去，绝对得到更大的礼遇。你们跟着毛主席，我们资本主义国家不敢。首先巴黎人民是最会搞这个。其次，我上次节目也说嘛，我上次节目也说我觉得六四比白纸影响力要深远。

贾记者: 这个还是因为六四被验证了。

李厚辰: 对，还有那个水质界不厚，那六四是整个十几年的最高峰。

贾记者: 是的。

李厚辰: 白纸革命是封城那几年产生了一个小浪花，这两个东西也没法比。六四的影响力是国际性的，白纸革命。我觉得我会认为，再过十年，其实它的影响力，它是中国一定非常重要的一个实践，但它很难有六四这样的价值。因为我虽然是亲历者，我也不愿意说它比六四更重要，我觉得它没有六四重要，这是很明显的。那刚好这个你说要再过一段时间再评价，我们就来说他这个同学立马第二点，他说一代不如一代，我个人感觉很多东西不能限制地下定论。他说作为一个七零末出身的人，在学校教育中都是共产党的，只有进入社会等等。他说就是很多人也都是在自己最开始是被蒙蔽，有一个关键时刻在转向。所以他说当前经济不断下行，走出象牙塔的年轻人，遇到铁锤之后或者铁拳嘛，更有动力去寻找和学校洗脑教育不一样的论述和观点。如此看来，零零后现在下定论有些早，毕竟很多人刚刚走出象牙塔。所以说也是说你们说一代不如一代，通过现在的情况来看，万一经济不好，他们这代人决心起来，最后真正改变了中国。哎，你说一代不如一代，现在太早了。

贾记者: 那我宁可自己答了。

李厚辰: 对，当时说，对，如果中国民主化了。

贾记者: 我如果是零零后推动我删号都行。

李厚辰: 对吧？对。那你们如何看这种可能性？他认为删号不行。

贾记者: 得出这种可能性。

武律师: 在我看来目前比较低，就是一种社会现象，不会凭空而来的。

李厚辰: 你是我们这个节目铁拳论的最大推手。

武律师: 对对对，好像我说的是没有价值一样。我当时是社会主义铁拳的推崇者。如果你认为这个社会运动自然会来，不管我们现在这种状况多么好，多么不好都会来。那大家就是在这等着就可以了。但是所有的人我们接触了什么文化，我们接受了什么教育，我们对现实我们只是发发牢骚。中国有大量的躺平的年轻人，当你感觉到张学学有无数粉丝，无数人在悼念这么一个号称屠杀日本人，因什么跟台湾叫嚣战争的人。

李厚辰: 但是他为民请命，为底层人民发声。

贾记者: 就是他走到像国做地调的时候，不就说那就是民粹的。

武律师: 他走的方向是不一样的。对，所以你感觉到即使有大的运动，有可能不是那个好运动，有可能是文革，有可能是军国主义，有可能战争的兴起。所以社会运动当然会有，就是我们烂到底都会有。关键是你走的是一个民主的文明的改造，还是一个完全民粹主义的崩溃。

阴阳怪气与“觉醒”

李厚辰: 好，刚好就关于到第三个问题，我们一起来看第三个问题更尖锐一点。他说关于阴阳怪气网络评论，他是乐见这种现象的。因为看到这种评论越来越多，也知道觉醒的人就越来越多。像我们这档节目才会更有动力，心怀不满的人也才会感到吾道不孤。就是他认为社会的普通民众的阴阳怪气和阴阳怪气评论是觉醒的重要一步。好，你看这里出来一个基本的模型。这个模型就是这个人虽然现在没有体现出什么东西，但他简直不满，体现出了阴阳怪气。那么导致所有这些人觉醒的呢，不过就是一次铁拳或者一次社会风暴。那么也就是说我们把一个人阴阳怪气的抱怨，甚至躺平。因为很多人也躺平，是种勇气，我就是不跟你同流合污，也是种勇气。我比那些考公务员的要好吧。对，就是我们把躺平和阴阳怪气当做一种待激发态。一次铁拳或者一次社会运动，这些人就会成为觉醒者，成为激发。这是现在一种理解。所以说你们这些人太老登了，或者说唱衰年轻人呢，你们太心急了，你们没有看到他们已经处于觉醒的状态，他们没有同流合污，他们已经很不容易了。你们怎么看待躺平和阴阳怪气的网上抱怨其实已经进入觉醒状态？

贾记者: 我现在说，我不知道武律会说什么，我要抢答一次。从中国社会运动的经验和历史去看的话，我们当前面对的是一个极为复杂的一个状况。它有时候很难，有时候要就像刚才讲的，你说的那个经验积累那个部分，有的是需要经验。但是在评价它的时候，过去的很多经验又不管用。比方说八十年代，中科大那个闹罢课的时候，然后北大闹罢课的时候，八五年八六年直到六四，其实是前面酝酿了很长时间的情绪，反自由化酝酿了至少四五年的情绪。但是四五年的情绪里面，大众是没有正常的渠道去发泄这种情绪的。那就情绪就会变成什么？说北大跟中科大都是食堂的饭不好吃，我借机我不吃饭，我敲饭盆，就坐在中科大广场上，校长出来对话。中科大事件就是从霸饭事件开始的嘛。就是说它一个小小切口，一下子引发了大规模的行动。我担心的是什么？我担心的是说，我今天阴阳怪气一句，明天阴阳怪气一句，然后真的那个小切口事件来的时候，哎呀，我平常说挺多的了，我不想去了。就是它会把你的情绪在日常中，就让你慢慢地宣泄掉，然后不会像八十年代那样。哇，你要忍个三四年，忍个四五年说不行了，老子不想忍，老子就要去中科大广场上去跟你们去跟他们干。可是现在就是说发完帖之后还愿不愿意干？那这个就跟八十年代状况不一样。所以互联网它有一个泄压和解压的作用。这个是我对于未来中国社会运动不能形成，或者说很难形成线下的大规模链接的状况的一种担忧。包括躺平也是这样。那八十年代的时候，八十年代是我要躺平，我他妈就吃不上饭了。我父母都是比方说刚刚开放高考，父母都是农村的，或者城市贫民或者城市双职工，都没有多余的钱。你要大学毕业，或者你一躺平立刻你就挨饿，就得。因为你是一个标准的劳动者，武律知道那时候武律大学毕业，那你必须干些事情，不然的话你就挨饿。现在不一样了，现在比方说父母随便给一点，我打个小工，我可以躺几个月，一年的没啥。而且现在赚钱手段也很多，年轻人炒个股，买个比特币等等，就是他能够维持自己生计的方法比八十年代要多得多。所以他是可以躺平。八十年代那些年轻人愿意站出来说老子不站出来，我靠，我以后就没饭吃了。所以跟八十年代的社会运动相比的话，我觉得那种阴阳怪气其实不太好评价。它是一个，除非给他做一个非常非常复杂的一个建模。然后根据我不知道怎么去判断这种阴阳怪气。但整体来讲的话，我觉得阴阳怪气我是赞成的。因为我们不能假设说每一个阴阳怪气的人，未来都不会有自己的actions。

武律师: 我基本上赞成贾记者这个意见，就是我们要意识到这些阴阳怪气的人有可能，但是他最后还赞成，我搞不清楚他为什么赞成，因为他有一点为党国泄压的可能性。但是我想明确说一下我的观点，我们一定要明确地认知，你的阴阳怪气也好，你的躺平也好，是因为你恐惧的结果，是因为镇压的结果。但是又说明你是有良心的。所谓孟子所说，“人皆有是非之心”，你不想和他们同流合污，但是你又不敢勇敢地表达出来，因此你只能阴阳他们，或者你只能躺平。问题是你不能给这种躺平和阴阳以崇高感和尊严感。为什么呢？是因为我们从八九六四以来，我们八十年代一直到二零一五年，前十年，那个黄金时代都是中国人敢表达的时代。说孙志刚事件，我要说不三博士，我要上书，我要选全国人大代表，我要要求官员财产公示。但是今天我们为什么说一代不如一代？是因为大家我已经不敢了，要勇敢地承认自己不敢，然后说我躺平了，我阴阳他们，我们在阴阳他们，然后偶尔还赋予一点正当性。我认为这是民主转型当中的什么斗机灵。

李厚辰: 我觉得武律师的每句话都像刀子一样扎在我的深邃的心灵中吧。

武律师: 你是行动者。

李厚辰: 没有，我作为一个犬儒主义者和一个无政府主义者，我觉得武律师的每句话都在阴阳怪气我这种犬儒主义者。

武律师: 不是不不，你不要自己是来日落匪巴后进入一个低潮期。对对，之为必须做个牢嘛。你是前辈，你是前辈，前辈可以阴阳。对，所以我是说我迎合李厚辰，提过好几次，我们这种社会观念一定是社会行动的前奏。观念来自于什么？观念来自于我们明智的表达。我到海外来，我就是为了表达的，我们中国人其实完全可能忘掉了表达对我们的重要价值。比如说阴阳怪气是表达，阴阳表达式。你如果这样说的话，我哼哼也在表达。也是表达。

李厚辰: 但是你还别说不够勇敢。

武律师: 我说的是你没有同流合污是很好。你有是非感，你是一个人，你在躺平，你再不合作很好，但是距离社会进步还差得很远，社会进步要完整清晰的表达。

李厚辰: 武律我倒不是说他们自己要给这种阴阳怪气赋予某种崇高的意义。就是其实我从一个勉强还对中国互联网稍微有点了解的人，就是最近几年，尤其是Corona以后，中国官方的账号发任何东西，尤其是跟国际民生相关的东西，底下那种阴阳怪气那种统一感。比方说发一个笑脸，就是毫无表情的笑脸，或者是发一个向下的手指，在底下排队排几千页。这样的表情。其实在两千年之初，甚至二零一二年那个换届前后的中国互联网上，都没有出现过。也就是说那个时候我不认为那个底层之间对于这种阴阳怪气是一种共识，那个时候只是精英、大V、异议知识分子。他们是通过长文章，那时候微博刚刚起来，通过长文章，通过一次又一次重复的表达。陈大青也说过，刘宇也说过，就是重复的表达。然后提高全体国民的观念，水位才能够怎么样。恰恰是这些几千页的统一表情符号和统一的阴阳怪气。对某一件事情，就是普通网友形成的巨大共识。我恰恰觉得是过去很多年，中国互联网某一种进一步的体现。因为那个时候是没有这个共识的。底层是没有这个共识的。但现在就是我们也知道说我们现在在互联网呈现出来的那么多小粉红和那么多民族主义和民粹主义分子的言论当然有很多，但那是审查之后的结果，就是冰山下面那部分有多大，其实是不知道。但是我从这些几千页的统一表现能够看到说那可能是很大。只是我们现在没有一个特别科学的方法去判断它的比例和预估这个人数是多少。当然你也可以认为我可能有种一厢情愿的乐观判断。可是从零二年一二年到现在的互联网网民对同一个认同一件事情的共识，我反而觉得现在是比较高的。

李厚辰: 这个我跟你有个不太一样的看法，因为我觉得在网上用共同的句式表达一种思潮和一个态度和一个情绪。这个不只针对政治事物，也针对非常非常多的其他事物。明星跟明星家打架，评论区也长这样。甚至比如说去年那个治安处罚法修法，大家反对治安处罚修法也长这样，对吧？只要有人说哪位公子吸毒了，就全这样。也就是说，这种形式本身到底在承载什么？形式本身，就是因为这成为了网民拥有力量感的一个显性形式。我参与到了一个这个过程中。

贾记者: 形式就是内容。

李厚辰: 对，exactly。正因为形式就是内容，那形式具有强烈的流动性，就是他们反对的时候也是这套形式，反美也是这套形式，可能劳务上面也是这个形式。所以我有点不知道网民到底是要这个形式，还是要这个形式，我们是你的方向。

贾记者: 所以我说很难判断。

李厚辰: Exactly，他那个anyway，就是这个很有可能演变。我不否认像贾记者所说的那个，我们可以作为判断一个他是不是有没有失去人心或者得到人心的判断标准。但是很有可能演变成一个什么，大家都这样，我个人不负责。就是我可以去点赞或者做一个最小的，最小的。我个人没有风险。

贾记者: 或者像胡锡进那样转发一个。

李厚辰: 对，就说强烈关注，然后也没下文。

贾记者: 不是我担心的是这样一场运动变成没有运动之前的大家都认为我这样最小的风险可以，但其实原因不对的。

李厚辰: 但我要说我们不是让大家以身犯险、以身试法，这不是。

贾记者: 我们没有要推进这个，推进也没说。

李厚辰: 我知道我们今天就是我就是想大家一块做的事情。

贾记者: 也没那那我不是我觉得是吧？

李厚辰: 一个人要充分理解到自己行为的风险去做决定。

贾记者: 而不是要自己来做。不是说我教让他做吗？

李厚辰: 但我也不鼓励。在现在这个情况之下，大家去飞蛾扑火，我觉得未必有价值。但我觉得有个东西很重要。就是我一直不鼓励飞蛾扑火，我不像特朗普一样，你们都上街飞蛾扑火，我也最后又没来。但我觉得有一个事儿，我真的要澄清，就是国内很多人把躺平和阴阳怪气当做公民不服从。但我得说，这俩是彻彻底底两个完全不同的概念。公民不服从，必须是自觉处罚。所谓的公民不服从，就是公民自觉地去做违反法律，违反政府命令的举动。我觉得网上阴阳怪气，我在违反网信办手段绝对没到。你就那一句。

贾记者: 你就是踩你就是那个县官边雨伞反宗中那个公民不服从嘛。

李厚辰: 比如说上街抗议是公民不服从在中国。但是你把躺平，你说躺平不做事儿，躺平不是公民不服从。

贾记者: 对，特别无所谓。

李厚辰: 但很多人可能混淆，认为躺平是公民不服从，就是因为不服从听上去像是个消极的意味，是吧？但实际公民不服从是特别积极的。

贾记者: 特别积极的，特别积极的下这种情况。这三个字我们一直最恨的三个字，跟他干。

武律师: 不是搭便车。

李厚辰: 别人倒没有搭便车了，真的。

武律师: 但我觉得我不为我认为，如果你不想为了自己的未来，自己的社区，自己的国家，你最好不去付出行动，没有这个准备的一些便车。当然，

李厚辰: 搭便车是社会主义搭便车，大多数人都搭便车。

武律师: 那我们讨论的不是站在制高点上去批评，是说应该具备的一些东西，才能这样。只有搭便车的越少，我感觉到我的财产，我的自由、我的信仰，我的阻挡权利，我的表达权利非常非常重要，我愿意为他奋斗才有可能变好嘛。

李厚辰: 对。反正我想强调就是大家切不可把这个阴阳怪气和躺平当做公民不服从，这跟公民不服从没有什么关系，这是物质。

贾记者: 我觉得可能是包括白纸运动也好，包括躺平也好，包括你说的这个阴阳也好，尽量不要轻易地廉价地往上做道德价值拔高。我觉得任何人没有必要说就是不好去，就是我们现在还没到一个道德自我拔高的那种。

李厚辰: 怎么说呢？就是像期待什么二次改开的这种也是一种廉价变革的想法。

贾记者: 我觉得反击一下，这就阴阳你了。

李厚辰: 对，阴阳。你这个当然是另外一个问题了。

李厚辰: 这个得拿整个长篇幅来论证其合理性，而不是这个廉价的wishful thinking。好，我们看下个评论。

身份政治与普世价值

李厚辰: 下个评论是另外一个观点，这个园林像最近有，就是我在园林和扎建英讲一个年轻人不谈民主宪政的问题。有个人是这么说：“我特别反对说年轻人做小事，不做大事这种观点。你们觉得保护少数族裔平权是小事，是因为你们不受这种压迫。对少数族裔来讲，反歧视比民主制度更重要，是一件更大的事儿。而且不是有了民主，歧视就会消失。毕竟世界上大部分有成熟的民主制度的国家，依然对少数族裔进行压迫。毕竟民主制度保护的还是主流社会的利益。所以你们看来，做小事不做大事，其实就是不做主流群体的事情。但少数族裔的事儿，少数族裔身家性命的大事，不是主流群体身份政治小事。”也就是说我们上期在讲嘛，年轻人身份政治这那这那的，我们觉得把身份政治错以为是这个东西一代不如一代。他反对这个事，他认为身份政治是比你们口中里的所有民主的大事更大的一件事情。

贾记者: 我认为这个问题，它的要害在于我们并不是批评年轻人做事情。

李厚辰: 而是反对你觉得做事就比不做事要强。

贾记者: 当然是啊，我到台湾去十多年之前，给我特别特别的一个震撼。就是在当时我们在北京认为，只有做标准的人权工作才是最有价值的一项工作。但是我到台湾考察之后，我突然发现所有的NGO做的所有工作，妇女平权，消费者，LGBTQ+，环保，各种社会参与都是非常有价值的。只有这个大合唱真的做起来，这个社会才能变革，才能往前走。这是当时给我很大的冲击，所以我才回国，才回到中国，回到大陆，然后去做那个拯救无辜者，做一些NGO。我们为什么提出这样一个批评意见来？就从我自己来讲，我认为这个社会被标签化得太厉害了。就是因为我们贴上一个标签，我是我反对女权，我就是落后的，或者是我们没有这样交流的平台，甚至我不够理解也是不对的。但其实我的专业我是我已经是人权律师，但是我可能关注不到女权那一块。但我仍然对女权，我是支持的。你说我要多么专业，我不专业，但是女权被受害被冤枉，来找我们我们都会给予最大的关注。因为我还是认为大家是在一个人的价值观上的。我并不是我反对的，是那种你没看过几本书，你们懂什么女权，你们就评论我们。我还看不到任何运动，不值得，不应当被评论或者没有人资格，没有人没有资格去评论它。我得到的是那么多种信号。

李厚辰: 因为中国当下的社会往各个方向努力的各个领域的人群。其实我往往觉得缺乏一种非常底层的行为准则，或者是我们一个共同遵守的民主共识。共识和宽容。

李厚辰: 我觉得缺乏就是民主，这个共识和宽容很重要。虽然我对校书老师有很多意见，但是校书老师当年说过一句话叫“兄弟登山，各自努力”。我觉得说得很好，各自努力就是说你做女权的就做女权，你做维权的就做维权。你做平权的就做平权，然后什么少数反歧视的，然后动保的，然后甚至搞财经搞天气的，各个领域，你对什么有兴趣你就去做，你就选择做。但是大家得明白说，每个人都是刚才武律说的，这个大合唱里面的某一个音符或者某一段旋律，只是你把你这块东西专业地做好了，这个大合唱才有效。

贾记者: 那李厚辰，我来，我是个又像胡锡进了。李厚辰讲这个民主共识确实也重要。就是当时不管是郭飞雄，还是许志永，他在广州和北京的各个场合，我们当时从零二年开始就一直在推崇罗伯特议事规则这些比较基础的东西。那其实我要说的是宽容。宽容为什么要强调宽容呢？就是你自己在做什么，然后你明白别人在做什么，你要明白你要找到那个和的部分。对，而而不是异的部分，你要找异的部分。哇，没完没了，就是任何人做事都可以被任何人挑出来毛病。我想说的就是还是那个波普尔说的，他说马克思一开始有错了，因为他在找敌人，我们都在找朋友。波普尔说我们都在找朋友。那其实在变革社会变革这个领域也是，就像我非常我很早就意识到就是说我的从业背景和我的知识背景，我能做的事情就是我通过不同的方式、渠道、途径、方法，我要做的是什么？不断拓宽中国的言论自由。我只focus在这一块，就比方说我研究网信办的审查，我研究中宣部的文件，我诠释说是为了拓宽言论自由这一块。至于什么女权好，我支持，什么动保，我支持。对，但我不会把我的精力放在那里，我也不会挑错说哎你们有什么问题。你就是把自己感兴趣的有能力的那件事情，在专业领域里面做到。你认为最好的程度就是你对社会变革最大的贡献。然后至于冲突什么的，其实大家是要在有民主共识，或者有议事规则的共识之下去讨论那个冲突。我也不我我不觉得有人说批评武律说你搞维权，你就是反女权。那如果这种二极管的思维的话，我觉得也没有必要去特别认真地去对话。

李厚辰: 但是这就是现在这个思潮已经很严重了。那我这么说，你看我觉得他这个人说的很典型，但我必须旗帜鲜明地说他是错的。他说，民主制度保护主流社会的利益，成熟民主制度国家对少数族裔有压迫，这是真的。他说这几十年传统民运没有切实帮到几个人，但反歧视活动每次都有真实人类受益，这个视野是绝对错误的。为什么绝对错误呢？我觉得民主制度不是保护主流社会利益，民主制度保护少数人，真的是保护少数人。

贾记者: 是的。

李厚辰: 因为每次民主选举选举完是保护执政党利益吗？不是。对，是保护整个民主框架设计，就是保护在野党利益，是并且让在野党未来能成执政党。如果民主社会就是保证执政党利益，有一个党像自民党选成这样，那日本以后应该就没有选举了。是啊，那应该就没有制衡了，那应该随便修宪。所以民主制度从来都是保护少数的利益，甚至民主制度里面的很多价值。不说选举，说司法是不是保护少数的利益？一个杀人犯在社会上能够当杀人犯嫌疑人的，是最少最少的，我们用这么大的程序无罪推定、律师种种程序限制国家权力，就是为了保护这样少数的。

贾记者: 但是那个议员如果发现有一个人被地方政府欺负得无家可归，那个人找他，那他激动坏了，马上搞记者说他会呀。

李厚辰: 对，是吧？所以我我想说，民主政治不是保护主流社会利益的，是民主政治看上去会形成主流社会。主流社会有没有压迫？有压迫。但民主社会的结构就是保护少数人利益的，护弱者。

贾记者: 这个其实那个**《论自由》里面讲的吧，就是自由是保护少数人权益的。对啊，自由是保护少数人权益，但是民主是什么？民主不是保护多数人**，也不是保护我。我也觉得保护少数人好像这个说法也是怪怪的。但是比较标准的论述说民主是凝聚大多数人的共识。对，自由是保护少数人利益。

李厚辰: 但我认为民主。

贾记者: 但你那个说法当然也没错了，就民主我们把宪政。

李厚辰: 但我更认为就是他，但叫他跟宪政的连接是说要维持一个社会的大多数共识嘛。对对对对。但这个共识里面一个很核心就是权力制衡。所以说我认为，也就是说刚才有没有一个事情是最根本的前提共识。我真觉得应该有，因为我是不接受这种纯多元主义，你信你的，我信我的。因为他信他的有动保，人类就会认为这个世界的根本视野是动物跟残忍。人类的对抗。女性主义者认为有些死硬派认为这个世界的根本视野就是男性跟女性的性别对抗。那反过来厌女也认为，厌女反过来认为这个世界的根本对抗是女性跟男性的对抗。那么有那种死硬的阶级论，认为这个世界的根本对抗是个资本家跟劳动人民的对抗。但是民主世界有一个根本视野，民主会认为这个世界的根本视野是拥有了我们交付他社会契约，交付他权力、金钱、税收、军队的国家和社会的对抗。那我认为这东西就应该被当做动保、女性、所有人的根本前提的一个价值观基础。

贾记者: 对，底层逻辑。

李厚辰: 我不认可那种话，没人权就没女权，我这个我还真不认可。因为就算在中国现在没什么人权，或者没有完整的人权，在某些地方女权依然可以促成利益，这是可以的。是啊，但你说因为这样，我们认为这个世界究其根本是父权制，是这个男性与女性的战争。你们说民主那个跟这是没关系，民主不就是男人搞民主。

贾记者: 这开始会相对。

武律师: 对，我我认为或者说是的。

李厚辰: 反过来男性或动物保护主义者这么说，不合理。而且我认为这个人是在拷问，有没有普世价值这回事？

贾记者: 我认为当然有啊。但是那些极端的，我们不说什么什么权了。他认为他的普世价值，他的绝对真理就是他对。就你们什么民主，什么维权，那没关系，你们反正不支持我们的，几乎成了。

李厚辰: 他说这个就是说忽略了这种底层共识或者说底层逻辑，然后强调自己。其实我觉得也是人之常情。

贾记者: 就是德怨相怨得之贼也。不是我遇到过很多极端女权，我也被极端女权攻击过，甚至面对面攻击过。那我笑笑就过去了。就是说在他们的这些，尤其是很多年轻人，他们急于掌握一种解释这个世界的方法。这个方法越popular，他们就越觉得自己牛逼。

李厚辰: 对。

贾记者: 那很多人就找到了女权理论，很多人找到了阶级理论，很多人找到了男权理论，各种各样的吧。OK，那他就会强调他这个理论的绝对正确和对世界的这种解释力本质性。对，看到了这个世界的本质，他的解释力极强，可能跟他的某些体验有关系。但并不是这样的。那你如果这个是为什么？我要强调说要多读历史的原因，就是你从人类的从文艺复兴以来的四百年，人类在权利，就是这些各种政治领域里面，已经大浪淘沙，已经翻滚了这么多年。那些最精粹的东西其实就是摆在眼前的。对，这大道至简嘛，就是其他其实都是支流了。你要找到那个过去四百年支撑人类社会，形成从近代到现代的那个最根本的力量，那个才是不变的东西。

李厚辰: 对的对对对。

贾记者: 这很多很多晚近理论，尤其后现代的理论，看似好牛逼，就是看似又充满了各种各样的词和解释方法。但说到底回归到底就是回到人本身。当然这个对基督徒来讲可能有点不是太合适，就是在文艺复兴以后，我们都会讲人是万物的尺度。那当代的社会的政治经济社会的各种理论，其实归根到底就是要让人更幸福，就回到这一点上，我们就会知道说你那个底层的那个共识到底要放到什么地方去。

李厚辰: 反正我觉得这个共识还是很重要的。

贾记者: 那当然这就是我们其实奋斗的一个非常重要的一个。如果有目标的话，这个共识是显然躲不开。

李厚辰: 这个目标我都是绕不开的。我觉得这也是江宇老师那个话说有社群没社会的点，就是社会就是你承认那个共识的，就是共识。

贾记者: 对。

李厚辰: 但社群你就会认为我们这个群体掌握的一些小等等。对对对对。

心理学与感受的过度解读

李厚辰: 好，我们来进入另外一个就是这个心理学。很多人说哎呀，找到李厚辰的盲点，他不懂心理学。我知道很多人说，哎呀，现在心理学不是你想那个呢，是神经科学研究这些东西。我就说啊，狗屁，真的是狗屁。你自己看看网上那个什么原生家庭，这那这那心理分析，MBTI，哪个东西有这个神经科学的基础？我再说一句，现在神经科学的发展程度，能够解释人的哪个现象？能解释爱国吗？能解释失恋问题吗？就是我觉得不要拿神经科学的科学的那一面来消解心理学意识形态，在现代社会上的话语权。那套东西跟神经科学没有任何关系。我就这么说吧，那根本不是一回事。好，有人说了，有人说这我不太认同，当自己产生不好的感觉，首先需要反思这个说法。因为过去很多人的问题恰恰是不相信感觉，太压抑感觉，否定感觉，重视感觉。他认为重视感觉并不等于放纵情绪，更不等于我不舒服，我就一定有理。感受不是结论，而是真实的信号。健康的顺序是，先承认我不舒服，再去理解这部分付出到底是来自对方越界，彼此不匹配，还是我自己的原因？没有前面对于情绪的承认，后面的反思容易变成精致的自我压抑。很多成年人关系的问题，不是冲突太多，而是没有能力面对真实冲突，只能靠压抑和表演维系。这样的关系看似稳定，其实充满扭曲。好，我首先再说，请用神经科学捍卫心理学的人来看。刚才这段话里面神经科学成分在哪里？好，我再问二位，你们怎么看待刚才这段话？

贾记者: 我是觉得这样，无需用那些特别高深的理论去解释你所不知道的，或者你所难以理解的世界或者领域。很多事情其实用常识判断就够了，不必钻那么深。但是这个可能是因为我做媒体就博而不精的经验得出来的，但很多东西它就是常识。我觉得李厚辰说狗屁我也赞同，就是没必要引入到这么细的一个细分领域去评价日常的事情。

李厚辰: 贾记者说的特别好。而且我就是想从贾记者往下说，就刚才这段话，我认为任何人听怎么评价这段话。如果有任何人面对这些本心，诚实来说应该是我不知道他在说啥。其实我读这种东西，我经常还是感觉AI在绕，不是AI在绕，是人自己在绕。就是很多这种心理学的意识形态，它真的是在玩味过度，玩味自己的感觉。我觉得贾记者这个点说得很对，就是常识。我来说我觉得什么是常识？这里说人去压抑自己的感受，我跟你说这东西根本就不存在。恶就是恶，厌恶就是厌恶，什么叫人压抑自己的感受？人根本不可能否定和压抑自己的感受。你压抑自己的感受是你在一个环境之中。比如说老板骂我不敢还嘴，那些老板给我付钱，而我不敢用什么样的心理动机，什么样的心理分析，只要那个经济问题不解决，我都没有办法怼回去，我都没有办法去释放我的感受。而我认为一个人再怎么样，他也很难把老板骂我，当做一个好的感受去玩味。即便他特别奋斗，即便他特别觉得哎呀，他是帮助我，老板骂我是老板重视我，他再怎么去说服自己，我觉得很难接受。最开始那个感觉到不好的感觉那个感觉。但反过来我要来再讲，你看我们经常说，我们有一句老话，现在年轻人可能最不接触了，我们说痛苦是财富。你们某种程度上认可这个话吗？

贾记者: 我肯定不认可。

李厚辰: 那你不认可痛苦是财富你认可吗？

武律师: 我一直反对这种，就是从因为曾经有一个母亲她说过教育孩子，为了让他成为什么，将来很厉害的人我就让他吃苦。我觉得不是这样。

李厚辰: 痛苦是财富和没苦找苦吃，我觉得是两回事。我是非常认可痛苦是财富的一个人。也就是说我觉得人的真正成长不是在顺境中得到的，是在痛苦中得到的。当然痛苦你不必找苦。

贾记者: 你说的不是痛苦本身，是反思本身。那不是就人生下来没有人会绝对都是一帆风顺，那不可能。比如说抢我一个东西。贾记者抢我一个东西我觉得无所谓，别人感觉到非常痛苦，说这个事情是不是痛苦。

李厚辰: 每个人感触。我赞成武律的说法，就是他其实你说的那个东西其实是反思，不是痛苦本身。

贾记者: 当然当然当然当然是吧？

李厚辰: 而我想进一步说，我认为真正的痛苦对人来讲，就是跟他人交往和互动过程之中，他人无法满足自己的部分，包括小时候父母满足不了部分，进入学校同学满足不了我的部分，老师满足不了我的部分，谈恋爱，男朋友女朋友满足不了，夫妻满足不了，老板满足不了，同事满足不了的部分，这个是构成人痛苦中可能现代社会最大的痛苦，而这个痛苦是根本不可能逃避的。而所有理解这种痛苦。

贾记者: 从你刚刚说的那个东西到底叫做痛苦，还是叫做欲望？

李厚辰: 痛苦。按照叔本华来讲，就是事是一回事。

贾记者: 你欲望得不到实现。

李厚辰: 就是痛苦或者欲望得到之后的空虚感是一回事，但是得不到是最痛苦的。我个人认为，贾记者讲要常识。我认为我们社会中积累了大量和他人交往的常识。最简单到忍到所谓的情商，待人接物，待人接物都是常识。包括如何去理解他人。换位思考就是换位思考，根本不用现代心理学的什么同理心，这套那套话的练习同理心，同理心这样那样先弄苹果开是狗屁，就是都是常识。但是现在心理学就把这套东西变得就是它真正弯弯绕的，它没有让你饥饿。我没有看到哪个心理学来讲，饥饿其实就是人跟人之间，它把人类变得极其精致和复杂。

贾记者: 他其实是李厚辰那个特征，就是讽刺过这种状况，就是北京那个电梯里面有老大妈拿一个很长的竹竿去摁那个电梯按钮，那个叫垂直交通管理员，他不叫电梯大妈。就是他会想一个本质上可能是一样的。但是在一个非常精致的东西，他会想一个经常精致的东西，包装甚至去研究等等。我觉得这是后现代的特征了，但是人不能沉溺于这种特征。

李厚辰: 对。

贾记者: 也就是你看因为人是日常，就是个动物。你一个人的经历。其实不允许你在每一个专业里面进入到这样精深的程度是没有必要的。

李厚辰: 我是觉得之前和现在有一个很大的逆转。你看之前是我们认为跟他人的关系是目的本身。你要有良好的夫妻关系，亲密关系跟领导的关系，企业关系跟父母的关系。这个是本身，这个目的之下会有很多办法，办法之下处理情绪是一个技术性的手段。对吧？这里面有各种安慰方法。也就是说那个目的是手段，但现在的心理学是倒过来的。感觉是目的。那么你看到最后，因为感觉作为目的，手段是啥呢？当然就放弃关系，就不谈恋爱嘛，就不结婚嘛，就不跟父母接触嘛，就是回避了。感觉作为目的。就是虽然他们口口声声说感觉不是目的，感觉只是起点。但如果你把感觉重视放到那个程度，你如此重视，感觉认为所有这一套感觉最本身最本真，而那个关系是过去社会给我的枷锁。你觉得感觉最本身你把感觉就是要当做目的，而现代心理学这些玻璃心，我觉得这不是我的说的话，是那个**《教他汉》**这本书，就是把感觉当做目的本身。对对对对对。包括很多今天各种各样很进步的东西，认为你只要感觉不好就要提出来，就要把这个感觉来。为什么感觉话就把感觉表达出来呢？就如果那个关系是本身，当你有不好感觉的时候，你的目的是那个关系，为什么当下就要把你的感觉表达出来呢？

贾记者: 是买多还多了？

李厚辰: 对呀，我就觉得这是我真的觉得这是条邪路。当然很多人会认为这是你老登的部分，这就是你站在既得利益阶层，压抑别人感觉的部分。错。我跟你说，其实是我压抑我自己感觉的部分。

贾记者: 我觉得这些怎么讲，我又开始要放暴论了。就是这个其实真正唯一的问题是生死问题。

武律师: 真正没有更真实的话了。

贾记者: 对，真正唯一的问题是生死问题，什么感觉，什么心理，这些在我看来都是小布尔乔亚的无病呻吟。当你有一天我真的是暴论级的，当你有一天把生死问题想明白的时候，你会发现你无往而不胜，没有什么问题能够难倒你。

李厚辰: 哎，我觉得心理学这个我们其实可以聊一起。

贾记者: 很不懂，不聊，你们俩聊。

李厚辰: 我天不是你刚刚发完说我我觉得刚才这个问题很有意思。

武律师: 我在想有没有可能其实有一种现象就用感觉来混淆自己的感觉，也就是我们感觉现在社会我们碰到很多问题，其实我们回避了那个真正的问题。譬如说整个经济形势在下降，整个社会氛围不好。但是八十年代到九十年代，至少我感觉给我们自己的整个社会印象是我今天出去打工能赚钱，我明年能建房子，后来能卖汽车。就这种整体的问题，到今天真实的存在着很多人不去直面这个问题。因为你直面这个问题，你就要第一，你要不出国，要不就反抗，我就完全回避了这个问题了。我觉得也问我完全回避了这个问题吗？我是从感觉上去找是这样的去解决。

李厚辰: 用感觉回避真实问题，这就是这套心理学的，它成了一种特点。

武律师: 它成了一种自我保护。

李厚辰: 他那他跟抽大麻岂不是就是改变那个真正的感觉？

武律师: 就是我其实应当知道这个国家是完蛋的，我应当走，或者我改变他。

李厚辰: 你你把它认为是个真正的感觉，但那个可能是个判断。

武律师: 是个判断，他不是个判定，他是判断。

李厚辰: 也可能是幻觉。对对。

武律师: 他未必不是幻觉，不是幻觉。

李厚辰: 他不一定要到那个层面上。但现在这个感觉是这样的，你看我一直一个说法，比如说如果你有个感觉的问题，一定有个事儿，所以你就把那事儿解决了，你感觉就解决了。对呀，这是一种想法，这是常识的想法。对，但今天这个想法呢，如果你有感觉的问题，那是这个感觉的绕绕有问题。你要先接受这个感觉，拥抱自己内心的小孩等等。因此你可以从感觉技术之上那个事儿不动，哎，感觉好了。

武律师: 找一个安全的港湾来解释自己。

李厚辰: 对，来解释吗？任何吧。所以说这是一种不同的心理历程和状态。那么现在世俗庸俗心理学或者网上最流行的大概就是这样，就是他去玩味那个感觉。但是那个事儿本身他不解决，或者他也认为，反正有些很复杂的心态了。因此就假如说哪个常识，过去常识都是在这块的嘛，这事儿怎么弄就脱离掉了。但是这部分呢产生了很多新的知识，新的方法，冥想、瑜伽、打坐、自我说服，对着镜子自言自语。都在这里边。

贾记者: 我这些年觉得心理学似乎越来越商业化。

李厚辰: 那这是肯定的，这是一个大业务。可以这样吧，我们这个时间也长了，还有好多别的问题，我们在之后的节目里再去覆盖它。反正今天我们也其实讲了不少了，而且这几个我觉得也是这期节目引申的最关键讨论。那我们这些毒品都在这，我觉得后来这些问题后续可能陆陆续续都有其他的机会跟大家讲。那反正我觉得这期节目估计也是腥风血雨。

贾记者: 大家冲我来，好好向我开放。

李厚辰: 好，我们这期节目到此结束，大家先点赞订阅分享给你的朋友们，我们下期节目再见。

贾记者: 拜拜。好，谢谢。