访谈开场与嘉宾介绍

主持人: 欢迎收看本期节目，今天我们邀请到了...

雯心醫師: 大家好。我是雯心醫師，欢迎收看女人療心室。我们今天邀请到的是雪力老師。大家其实都认识她了，因为她目前对于 MBTI、心理学的专业分析。我自己也是老师的受众。但其实啊，老师最擅长的她的专业是组织心理学，也就是把心理学放在職場里面去理解我们人为什么会在工作中焦慮、内耗，然后也去看见我们的公司文化，还有跟我们自己的一个互动关系。所以先让我们掌声欢迎雪力老師。

职场压力与身心健康

主持人: 我今天第一题就想直接从组织心理学开始问啦，就是从这个角度来看的话，现代人在職場里面的工作压力，为什么会这么严重的影響到我们的身心健康呢？

雯心醫師: 我觉得现在外在的环境，就是我们追求的价值观是快。就是工作上面就是产量要多。那真的休息的时候也没有办法无聊的休息，因为就像我自己一样对手机上瘾啊，就是你有时候滑一个什么短片，就一滑滑滑滑，一个小时就过了，所以你的大脑也没有时间休息。我觉得一个是外在的价值观，就是我们整个世界当成一个组织，我们的价值观是快一点、多一点、多赚一点点、多有一些成就。那导致我们就一直往这方面走，然后慢下来时间越来越少，那跟身体没有連結，我觉得就很容易出毛病。就是真的一定要你的身体跟你大抗议，就是我给你这么多signal，你都没有看到，就是大反弹的时候你才发现，喔原来我不舒服很久了。

学习组织心理学的契机

主持人: 所以老师当时去学那个组织心理学是有什么特别的契机吗？

雯心醫師: 我当初就是非常专注于我自己的身心灵的提升啊、领导力的提升啊，然后自己学心理学的时候，有時候就觉得翻翻书我应该懂。但就真的中年碰到一个瓶颈，因为你带的人越来越多，然后工作越来越复杂的时候，就不是你自己的成长可以改变事情，因为你看不懂这个局，你不懂这个盘棋的规则，你就会觉得很苦恼、很内耗。就是我这么努力了，我已经试图做最好的主管、最好的老板，好像主管应该要知道的，我好像都有做，为什么无法带好我的团队，或者是为什么我没有办法很有效地进行跨部门的沟通，就是我自己觉得靠我一个人的力量好像不行。这是个好老板欸。

主管困境与自我反思

雯心醫師: 我觉得也是卡住，因为也是非常的挫折。可是很多主管在这时候就是怪员工啊，但是你是会去思考说我要怎么样一件事情再更进步，你可以怪员工，你也可以换公司。但是我觉得当你发现换来换去都是这样的结果的时候，那就是自己可能有点盲点。因为员工来来去去对吧，然后或者是你合作的伙伴也是来来去去。但为什么都有这样的问题的时候，就可以想想可能是我的问题。

职场小事与情绪积累

雯心醫師: 我觉得你学了这个以后，然后也去过很多的企业啦跟主管分享，你觉得就是在这些企业当中，员工们常常就是很多的小事他可能不一定会讲出来，但是他会累積到真的只是一件小事，然后会爆炸。我講这个太好了，我现在很多企业都是这样，因为小事情觉得何必、何必争这件事情？哎呀，反正老板就是這樣子，大家忍一忍就算了，或者是讲了也沒用，这种小事情他们不会改，无伤大雅。所以我觉得大部分就是卡在这两个。然后卡在这两个呢，有的時候委屈自己。有的案例就是只是比如说每週大家要约出去吃一次饭，这种看似好像是非常康樂开心的东西，最後真的爆發都是怎么约？因为你那不是在工作上面，就是好像跟工作是边界点，你的那个防卫心没有那么高的时候，有的時候忽然在这时候大家就火氣就上来了，就是忍太久，就是你莫名其妙觉得为什么现在大家开開心心的，或者是为这件事情吵太白痴了吧？开会都没有吵，但为这件事情吵，其實就是累積那个怨氣很久。

情绪表达与文化差异

雯心醫師: 我觉得就是这个会不会跟亚洲的文化会有点关系？还是你觉得在国外的職場多多少少都有？国外也有看到这样的状况发生。但你说得没错，亚洲更多。因为我觉得现在也有很多人就是说我不想要被贴标签说是问题员工或者说情绪化。对，情绪化听起来就是你是一个很不稳定的员工、负面、非常负面，你工作表现不稳定。对，所以我一直在跟大家强调说，情绪它其实是一个data，它代表现在我们的互动，或者是有事情不太对了。但是我们很习惯就是不要让情绪浮上檯面，因为会被贴标签。所以你在生气，可是你的理智告诉自己说这不值得，不值得。所以你在里面就有很多的你自己内在有些内耗了嘛，我要怎么样知道是可能是公司的一些職場文化跟制度真的需要改善，还是我自己烂草莓、我自己抗压性不足、跟我自己爱生气？你在那里面有講说怎么样是職場有毒对不对？对对对。

职场“毒素”与自我调养

雯心醫師: 我看这个题目我也想了很久，因为你知道我们每個人对毒素的那个忍耐程度是不太一样的。所以我觉得很難去讲一个職場哪一个職場是绝对有毒素。但是你可以看到，如果你已经有失眠了、你已经有忧鬱的傾向了，那就算別人活得好好的，就是別人在那里健康快乐，它对你还是有毒啊。所以它既然对你有毒，就代表一个是有体质跟这个公司不合嘛，再來也许你自己的思維有一些需要調整，因为你现在体质太弱，你碰到這樣子你就觉得有毒，別人觉得没有毒对不对？那沒有關係，就是你现在体质弱，不代表你永遠体质弱啊，那你就必須要把你自己拉出来，先把自己调养好。就先看到自己有什么问题，或者在这个过程中，你就要做一些调养的工作。但是你如果真的觉得我再下去我受不了，那你这个場所就是对你有毒的，不要去看别人啊，这好重要喔。而且我觉得刚毒素的举例真是太棒了，就是我们医生也常在看嘛，就光是讲酒精好了，对我的体质，我就是喝一点酒就不行啊，但有些人就是很可以啊，或者是花生对有些人就是毒药，就是会过敏，但是我们可能吃一堆没有关系。所以如果就这个角度来讲的话，我们其实不用去太在意，或是去比较说为什么別人在这个職場可以存活，我却不行？不是因为我不好，是因为我的个性跟我的体质可能就不太適合这个場景而已，沒錯啊。我看很多人吃一大堆都不會胖，我也很不爽。哈哈哈，就是體質不一樣，对不对？

人的动能与环境选择

雯心醫師: 那有些看似有毒的工作环境，其實它有些是人的動能，所以他在這裡他觉得被刺激，他更可以發揮他的潛力。有的人就是喜欢人家说我就是看衰你怎麼樣，他觉得我就证明给你看，激將法，他被这种激將法他可以发光发热。有的人就受不了這樣子有毒的語言。所以我觉得不要太去執著说什么樣的环境是有毒的，就是你要先專注在你自己的體質、適合什么样的環境。可是有时候你不能马上从那个环境离开，那你就要从我自己开始做起，我要怎么排毒，或是自己要怎么照顧自己。你如果真的没有辦法离开，你要專注在你的最終目標上，就是我現在沒有辦法離開，但是我迟早要离开的，就是你难受，就是你所有的專注力都是Right now，就是现在。那你吸收了所有的痛苦、吸收了所有的毒素，但是你一旦发现说我的目光我總有一天要走的，我現在為了往前走而努力的时候，現在就只是一個過渡期。我觉得剛剛听到一个點就是說我们常常会困在，我们以为我们没有選擇，我好像我只能在這邊，但是當目光放遠或是視野拉大，就是我的人生不是只有工作这个part，我未來我也還有在工作以外的可能其它的路可以走的。对，我觉得这蠻重要的。

重新定义选择与自我认知

雯心醫師: 我觉得鄧醫師講了一个很棒的就是误解自己没有選擇，就是你永遠有選擇。像我有一个高階主管，然后赚得钱也很多，然后他每天都说客户很煩啊，然后一直闹他，然后晚上约他吃饭害得他身体怎麼樣，然后我就说那你不要去。他說沒有辦法，人在江湖没有选择。但是其實你真的拉回来，你聽一下，真的沒有選擇吗？是你選擇要这个钱、要这个权，然後可能稍微犧牲一下你自己的身體跟你自己可以休息的时间，但也是選擇。沒錯，我覺得不選擇也是一种選擇，不選擇也是選擇。我不選擇离开还是留下来，就是我選擇要停在這裡。

个人经历与压力排解

雯心醫師: 我想問一下老师，就是以个人经历来讲，因为畢竟老师你现在是创業者、是老板，但是以前应该有当过员工或是下屬的时候，那時候的压力你自己怎么排解？我30歲之前就是抽烟喝酒耶，我喝酒喝很多。哈哈哈，但這應該已經停了十年多了吧。那時候就感覺我觉得是一个連結，真的有抒壓吗？也不曉得，但是因为年輕的時候在廣告公司习惯下班都去喝酒，所以好像酒跟休息好像就產生了一个連結、一个慣性，一个慣性就變成想要休息就覺得好开瓶酒就是喝酒，对。喝酒就代表我有休息，对。好像是這樣子。然后後來發現喝完酒越来越累才開始用別的方式，但是暴食也有。但那個時候在員工时期的这种職場压力有觉得在身体上面造成什么？年輕的时候你都不觉得，因为年輕的时候搞不好有只是沒感覺。我觉得像我那么早提早停經这件事情，我觉得是没感觉，我的家裡没有这个家族歷史是这么早停經的喔，所以我自己觉得45歲就已經更年期了，很多有可能是年轻的压力造成的。但是年輕的时候我就講因为比较是目標跟成功导向，所以其實我身體的不舒服，我觉得我都可以克服。嗯，如果覺得累啊或者是不舒服，没有什么是一些幾杯咖啡或者是撐一撐不能處理的，对都可以撐過去。

內耗与外耗的区分

雯心醫師: 真的覺得撐不太過去，真的也是四十幾歲以後那个時候就是以前在職場里面当员工的时候啊，那种压力曾经是有跟内耗有关的吗？我自己是比较不会内耗的人，我比较会我的比較是外耗。哈哈哈，我如果觉得有什麼问题，我会想办法去解決它，但是这个也不是最好的方式，因为你要选择你的戰場，不是每一場戰你都打得赢。对，而且不是你每一次都要上场，不是每一個不公平你都要去那邊發聲，然后都要去跟人家抗爭。所以我觉得我没有内耗，但是我的外耗来自于我看到什么我都觉得我要做些什么，真的耶。因为我们常常会以为只有内耗才会很傷身，但是你一直要去處理別人的問題，但是其實到頭來我们都知道，別人问题很多東西不是我们可以處理的时候，那個又會變成另外一个对。因为有的時候有的問題就是现在你没有能力、也時機不對，就是不能處理，沒錯。

组织心理学与角色定位

雯心醫師: 所以老师之前不是开了那个线上課吗？人生系統設計課。所以从组织心理学角度来看的话，就是说这门课可以让像我们现在還困在職場里面的这种心理的人可以怎麼樣的幫助我的人生系統設計課，我第一個讓你看懂你自己的人生系統，你一定会有一些什么事情是它会成为你的動力，什么事情它会成为你的阻力。因为你没有看到你自己心中有这种拉扯的时候，你在外面做什麼事情你都没有辦法做得很好，因为你自己就先打敗自己，就所謂的内耗对不对？你先盘点你自己的角色，有哪些是应该是你要負責的？你自己的角色扮演跟他的定義定位你要非常清楚。你自己清楚之外，你還要去跟別人确认他们对你的角色也是这样的定位。就是比如说我是做業務，但是全公司業務都是我扛，还是我只需要扛这样子的業務？那有些業務我觉得非常负责，就是只要公司業績有問題，那我就是燃燒自己来照亮别人。可是这个權限是真的大家有对你这样的期待吗？你多做会不会人家還覺得你250踩到別人的界線？就是我觉得对齊你自己对于你这个角色的工作内容跟別人对他的期待是不是相同的？发现很多人其實是不相同的，老闆对你的期待跟你自己对你的期待其实有的時候不是多或少就是不一樣。老闆觉得你應該負責這裡就好，你覺得你要負責那裡，結果大家到後來就是你做的越多，反而老闆也没有覺得其他人也没有認可。所以我觉得第一點就是要很清楚的要align。Align以後來想說我接不接受人家对我這個期待我吃不吃得下，如果我吃得下我真的做得到，我盤點我自己做不做得到。我覺得一旦有Align，其實你的壓力就会少很多，因为人很多時候压力是来自于我不知道我要符合什么標準或什么期待，或者我做这个可以吗？別的部門会生氣吗？這我有越線嘛。你會發現真的做事其實不是最累的，最累的都是人的關係。你進去任何組織大家都說做事容易，就是這個人合作起来很難，這個人很難溝通，都是做人的問題。所以講白了就是你先理解遊戲規則，你再來開始做事情，其實會簡單很多。

设定期望与假设管理

雯心醫師: 這個真的又跟看診減重也又可以再扣回在一起了，就是我们也是从一个比较宏观的脈絡然后你的期待是什么但是我觉得你的期待是什么，然后我们再來對齊我们的期待，然后就是达到一个我们要的方向。沒錯，如果有人说鄧醫師我就是下個月我要瘦20公斤，你就跟他講說這個第一個你做不到，我也沒有辦法幫助你对不对？所以與其一個月後你跑回來說你這個醫生怎麼都沒有幫到我，我一開始我就要對齊我们的期待說，我沒有辦法幫你做到這一點，我也不覺得你做得到。所以一開始就沒有後續溝通的問題了。所以我覺得很多時候大家没有講出来的期待是最可怕的。那很多时候我们做人做事都带那个假設，如果我這樣一定可以那樣。嗯，你自己没有清楚你的假設的时候，你的人生常常都很不順遂，因为給你的假設对非常挫折啊，你一直都在很挫折啊，我只要努力就会成功，我只要少吃就会變瘦，就是有很多莫名其妙的假設在那裡。

身体与同理心

雯心醫師: 好，所以已經講到瘦了，就是之前老師就貼文寫的那篇哇我其實蠻被touch到的原因是因為被療癒跟同理的感覺。我觉得每個人心中都有可能有一个坎是他们不自覺的，因为像很多时候我都可以很理智的面對，譬如说人家在婚姻关系啊、或者是感情啊、或者是工作上面就是說拿得起放得下这件事情，就是我沒有辦法理解为什么人家对你不好，你還要低声下氣，或者是在关系里面就已經不幸福了还要繼續待著，这些我觉得我都非常阿莎力。可是我觉得體重这件事情让我這個人也比較有同理心，因为我非常可以看到喔，從小都是易胖體質，當然我覺得因為我不愛吃肉，蛋白質吃的少，所以都是吃澱粉跟脂肪，所以我小時候很容易胖，其實一直到大學就是這樣子，就是別人穿得漂亮，就是我自己没有辦法，我已經OK了。這就是我的人設。一直到我跟我當時的男朋友，就是我現在的老公分手一年，哇那一年真的就都吃不下，就是情傷吃不下，大概瘦了10公斤多吧，然後第一次體驗到原来瘦可以這麼，原來我也是可以的。所以那時候你就發現你的人設在開始，你的自我認知有調整。後來人生比較順遂时候，吃東西又變成像以前的樣子。所以我觉得體重来來回回，然后我每次懷孕我就是完全完全放鬆，我就每次都胖到80公斤。所以我在這一次因为更年期胖起来，然後因為初日，因为鄧醫師的幫助我瘦下来。記得我有說我的目標不是因为要瘦身，我想要健康，我覺得那個目標是好的。但是一旦瘦下来，完蛋了，目標改變了，就是我要維持瘦，然后那時候除夕啊、過年春酒胖一点点OK，胖兩公斤OK，胖三公斤的时候，那個觸發了一个完全不符合逻辑的恐懼，就是怎麼辦？我怎麼又讓自己變這樣子？然後那種对自己的不滿，然后对自己生氣，然后又害怕。很妙的是，我自己有覺察这个狀況的时候，反而去吃甜的，因为需要心裡的慰藉，而且有一點自暴自棄的感覺。我眼睜睜的像被附身一样，邏輯說What are you doing，然後就去廚房拿冰淇淋吃，就覺得算了，我反正又回到以前的小胖子的那種感覺。所以我在那過程中我都有寫日記，因为我觉得这實在是當下是很難受，但是我就告訴自己不要忘記这个感覺，因为當以後人家在离不開渣男渣女的时候，你要記得他的理智就算想要，可是有一股非常大的吸引力，就是还是推著他就是你就是胖子，你就是這樣子，你不用再掙扎了。所以我要提醒自己说以后看別人要有同理心一点，就是我在體重的掙扎上面我很明顯的看到那个觸發了焦慮感的时候，你真的没有辦法用邏輯来思考欸。

应对焦虑与自我关怀

雯心醫師: 而且我不太確定我記得对不对？就是你一開始来的时候有点半試驗性的看看體重会不会降，因为这个跟你以前的減重方式都不太一样，对很不一樣。以前就是一定要控制熱量啦、什麼運動，然后你就想说这样真的有辦法瘦吗？但沒有關係反正我是為了健康而來的，我也不是瘦啊，所以我沒有損失。对但是沒想到達到那個點的时候，所以你發現你是从什麼時候意識到原来我又把瘦當成目標了。我覺得在開始焦慮的时候，你才發現我什麼時候變了。我自己覺得在心理学上这是over justification，就是你知道譬如说你一開始很喜欢做一件事情，彈鋼琴好了，然後你就可以彈个一天三、五个小时，然后自己在这里面就觉得很愉快。但當別人看到你說你有可能成为周杰倫第二对不对？那你弹一小时我就給你多少钱，就是你的目標跟其它東西綁在一起它有一个很明顯的獎勵制度的时候，到後來当别人说我不给你钱了，你再回去弹鋼琴，你弹鋼琴的那个喜悅也没有了。譬如说我觉得我们做YouTube什么也会有这样的感觉，一開始做YouTube也不是为了點閱率，就是只是要分享，但後來會覺得點閱率没有很高的时候会有一點焦慮，就是為了健康，我本來就是為了健康，可是因为这个健康让我瘦了這麼多，然後外面給我的獎勵就是說稱讚还有我自己觉得好棒，那個目標在这个狀況下就開始調整了，变成它跟體重是綁在一起的。然后因為它會一直上上下下，所以我有一點害怕把我自己定位成那种可以好看的人，因为我一旦没有辦法达到那个失落感有点太重，但是我內心又渴望成为這樣子，所以在追求的過程又觉得有点不好意思，然後可是又想要。所以我觉得在这部分是真的有一些内耗，是我在人生其它时候是沒有看到的。所以我一直提醒自己说我好像就是在體重上面比较有这种失控的感受，就是提醒自己以后要对人家有同理心，真的不是你可以完全靠意志力就一定就可以克服。這是一個蠻冗長的過程。

建立自我支持系统

雯心醫師: 所以現在对老师来讲的话，就是包括剛剛講的焦慮啦、或是工作上的压力等等，你平常有没有什么一定會做的譬如說原則或是事情来照顧自己的心態？所以我现在就發現说我這個人呢又很懶然后有一些不好的習慣。所以我就設計了一个系統，我跟我妹妹做瑜伽，她是会兇我，說為什麼又沒上，為什麼又要請假。所以第一個我就是跟我妹妹一起做瑜伽，所以她会定期的就是督促我，然后跟朋友一起跳舞。那因为为了想要見朋友，然后也会運動。然後再來我發現说欸我好像还是需要營養師提醒，因为我有时候没有被提醒，那時候就跟你们講說我不需要再上傳食物了，我很OK。後來发现不行耶，我好像很欠罵的，就會提醒我說我是不是又沒有意識自己在吃什么。所以我觉得很棒欸，就是但是前提是我們要先了解自己是什么樣子的人，对。就是我们前面在談的这个課程其实會帮助我们釐清我们到底需要什么。那其他照顧心理壓力的部分呢，第一個我覺得靜坐真的很有幫助。就算你像我一样，就是你觉得我是靜不下來的人，就算打坐我也是到處想一大堆东西，真的沒關係，你就讓他静坐下来。我有時候搞不清楚为什么不舒服，我有時候心情很不好，我也不知道为什么，我有時候還要問我團隊说我最近发生什么事情吗？为什么我觉得这么悶？所以我觉得靜下來的时候，有的時候是让你自己可以沉澱，让你的腦神經可以重新有这个連結。所以你知道你现在做了，你現在发生了什么事情，所以我非常建議静坐，就算你觉得你静不下来，你就坐在那邊，不要很久15分鐘就好了。

日记与自我对话的价值

雯心醫師: 我自己从18歲开始以后就有寫日記的習慣，我不是每天寫，但我有些沒有辦法紓解或者情緒，我就會寫。內容也不是什么很了不起的内容，所以我希望如果我發生什么事情大家就把它燒掉，就是有時候說我今天怎麼又胖這麼多啊，然後為什麼今天超不爽啊，看誰不順眼啊，就寫一寫觉得好像也沒這麼糟。你就是好像在对一个東西抱怨，但是你書寫的過程你自己也是在釐清你的情緒跟你的思維吧。所以我觉得這兩個是一直以來对我来说都非常有幫助的。我覺得練習跟自己對話，然后自己跟自己相處很重要。

休息与有意识的放松

雯心醫師: 那老师最近事情也蠻多的，你怎麼處理你的壓力或是累？我覺得也是会累耶，這也是要一直調整的。就是我還蛮享受自己一个人看電視，但會不會有一種焦慮觉得說我在浪費時間看电影，因为我現在因为會有給自己一个畫一个框架，因为不是永遠看下去吗？然後我就想说这是我的幸福時光，這兩個小時是我的幸福時光，我覺得這樣蠻好的耶。对，要不然你休息久了你就想说欸我怎麼了，我就廢掉了，因为我會這樣子我也會啊。所以我才很好奇就是你们是怎麼運作这么多的工作？因为只要在休息就会觉得我好像没有產出什么東西，然后沒有在準備什么事情的感覺。所以如果我可以跟年輕的自己或者是年輕的觀眾朋友講一句話就是不要小看有意識的休息，這真的是應該是你人生的優先順序了。到了我這個年紀才發現哇那真的比工作更重要，我只要一不休息啊我是可以撐的，但隔一陣子我就生病了。嗯，我就是馬上就是pay back，馬上他就身體就來討債了。所以有時候就会跟我的團隊说没關係啊我看還有空檔我们還可以塞一些工作進去，那他們現在就会提醒我說但你會生病，我就曉得了，然后就知道说对，因为每次都會倒下，倒下就一個禮拜不能工作，那何必那時候塞的那麼滿？超有感的。

身体健康与人生观

雯心醫師: 而且我覺得當醫生我觉得最有感的就是真的不要等到生病才休息，就是生病其實是身體在提醒你要休息，但我們不用等到這樣再休息啊。所以很多人会觉得说其实我最近工作也没有很忙啊，我没有很累啊，我為什麼要排一个休假？那這樣子我就沒有賺錢啊什么什麼的。但是這就是我觉得在講人生的不管是回到系統或是什麼的你的人生整個宏觀的角度，工作是一部分，但是你的身體健康、你的幸福感真的沒錯。這個適度的休息真的會是一個很重要的策略，因为要不然你走不遠啊，你現在做了一大堆東西，你事業成功，但是你再過兩年倒了，那還不是有什麼用？真的好。所以今天这个ending我觉得很棒，要休息，要休息，就是大家真的好好休息，不要擔心大家说你抗壓性太低或者是你是草莓族等等的，那是別人的投射。你該讓自己身体休息的时候，就讓自己身体休息。尤其是我覺得年輕世代我们常聽到我们这种GenX在講說年轻人一天到晚休息一天到晚什么我有時候就看著我朋友说那你看我們現在這個年紀有多少人都是因为生了病、中年提早要退休，或者是現在有了錢開始要所有錢都花在看醫生上面，我们应该講一下我们自己那時候為什麼没有好好照顧自己吧。我覺得这真的是非常重要。

总结与寄语

雯心醫師: 太棒了，谢谢雪力老師这么棒的分享。谢谢所有的觀眾朋友就是好好照顧自己。這其實就是我們節目的初衷啦，不管是你有意識的看待自己，或是看待你周遭你的工作环境、你的焦慮跟你的壓力，希望大家的心理狀態跟身體都越來越健康喽。女人療心室，谢谢大家下次見了，掰掰。