我的嘉宾是史蒂芬·科特金（Stephen Kotkin: 知名历史学家，胡佛研究所高级研究员），他是胡佛研究所的高级研究员，也是他三卷本斯大林传记中已完成三分之二的作者。第一本是**《斯大林：权力悖论》，第二本是《斯大林：等待希特勒》**。感谢您来到我的播客。感谢您的邀请。

沙皇政权的压迫与现代化困境

让我们从沙皇政权（Tsarist regime: 俄罗斯帝国在1721年至1917年间的统治时期）开始。第一个问题是，沙皇政权实际上有多压迫？革命的动机大概是为了摆脱这种专制统治。但我们看到一些例子：列宁的兄弟试图刺杀沙皇，列宁本人撰写长篇宣言，主张推翻资本主义和政府。他与像斯大林这样的人被流放西伯利亚，靠政府的钱生活，抢劫银行，搞些小把戏。老实说，这听起来比当今许多国家都要宽容。它到底有多糟糕？

你必须回到那个时代去判断压迫的程度，基于当时的规范和其他政权的做法，而不是以20世纪的政权为指导来回溯。我们需要拓宽视野。这是沙皇政权的问题：它需要在国际体系中竞争。这意味着它需要一支现代军队和现代工业来支撑这支现代军队。所以它需要武器、钢铁和化学品。为此，你需要工人。你希望工人只在工业中工作，不希望他们有劳工运动、罢工，或者对政治组织方式有自己的想法。同样，在知识分子方面，你需要工程师来设计和建造作为全球大国竞争所需的现代设施。但你不希望这些受过教育的人对政治有自己的想法和价值观，不希望他们质疑俄罗斯政权这样的专制政府，或者想要其他类型的政府。所以，现代时期所有这些国家都面临着一个两难境地：引进现代化，但要排除随之而来的政治和价值观层面。

这些国家需要某种方式来压制和控制工人阶级组织和运动，以及受过大学教育的知识分子。这是一个我们今天仍然面临的问题。伊朗政权现在有这个问题，北京的中国政权有这个问题，苏联有这个问题，当代俄罗斯也有这个问题。你如何引进现代化——这意味着你拥有坦克、飞机或人工智能（AI: Artificial Intelligence，模拟人类智能的机器系统）——但同时排除例如权力分立、自由、财产权等所有会削弱你独裁统治的东西？沙皇政权是这种根本困境的典型例子。现代化不是一个“自然发生”的社会学过程，它是一个地缘政治过程。你之所以现代化，是因为你需要在国际体系中竞争。如果有人拥有钢铁制造的船只，你要么也拥有钢铁制造的船只，否则他们就会像我们对日本那样，出现在你家门口，告诉你他们现在是主宰者。

地缘政治与独裁政权的生存

这是您第一卷中最有趣的观点之一，即现代化并非不可避免的过程，而是由残酷的地缘政治竞争所驱动。您认为这在当今世界仍然适用吗？是的，中东或乌克兰存在冲突，这会促使那里的主要大国希望拥有现代军事和现代技术。但对于世界上大部分地区来说……例如，如果法国在技术上落后，如果他们的AI不如德国，德国就会接管法国，这简直是不可想象的。这种为了抵御殖民或其他大国而需要保持技术前沿，并拥有先进政治进程的动态，它仍然是推动国家前进的动力吗？如果你有一个独裁政权，它每天都面临生存危机。你想要竞争。法国可以竞争，也可以不竞争，其政治制度不会受到威胁。没有人会因为其他国家在AI上击败了法国而说法国政权不合法。学生们会在街头抗议，但这并不意味着政权会垮台。政府可能会更迭，但制度依然存在。

专制者面临着这个困境。想想彼得大帝。我需要与大国竞争，所以我需要一支海军。为了拥有海军，我需要支持海军的工业，我需要军官，我需要技术技能。所以我需要所有这些才能竞争，但我有一个专制政权。我如何保留社会结构和等级制度？它在某种程度上，基于现代对宪法秩序的理解，是非选举的、非合法的。我如何在引进这些现代力量的同时，保留这些属性？这就是伊朗、俄罗斯、中国、朝鲜今天仍然面临的问题。他们必须非常擅长抵制那些威胁其政治体制的现代化属性，同时尽可能多地引进其他属性。这就像一枚硬币的两面：让你拥有工程师的东西，也可能给你带来政治思想。所以，沙皇政权开始压制它在国际体系中竞争所需要的东西。它压制工人阶级，压制工程师和知识分子，没有这些人，它就不能成为一个大国，就不能竞争；但有了这些人，它的政治制度就会受到威胁。

历史的悖论：革命与两害相权

因此，压迫的程度是一个重要问题。与斯大林政权或希特勒政权等“食肉动物”相比，我们可以称沙皇政权为“素食主义”政权，就压迫程度而言。但是，被迫对那些你像氧气一样需要的人施加压迫的动态，正是我们在沙皇俄国看到，并且今天仍然以某种形式存在。您的著作中一个关键的教训是，您应该不惜一切代价选择“两害相权取其轻”吗？这适用于您给出的所有例子吗？这可能是一个关于我们能从历史中学到多少的一般性问题。对于每一个看似的教训，都有一个同样对立的教训可以学习。

回顾沙皇政权时期，我们可以说自由派和立宪派本应与斯托雷平（Pyotr Stolypin: 俄罗斯帝国首相，推行土地改革）或维特（Sergei Witte: 俄罗斯帝国财政大臣，推动工业化）合作。尽管那是一个专制政权，但他们确实在进行真正的改革，并且经济有所增长。他们本应继续这个进程。或者，当政府在1917年2月垮台时，临时政府的各派系本应联合起来反对布尔什维克。但还有其他所有这些例子。在德国，保守的魏玛政府与希特勒结盟，以抵御他们认为是更大的邪恶——共产主义者。鉴于当时发生的事件，考虑到布尔什维克在俄罗斯所做的一切，这是一个合理的担忧。我们应该如何看待这个问题？您认为我们应该在有机会时选择“两害相权取其轻”吗？

沙皇政权正在对那些拥有合法诉求的人进行镇压。按照当时的标准，这种镇压相当严厉。它不会像20世纪那样，在通讯和交通水平不同、技术不同、意识形态承诺水平不同时，导致所有人被谋杀或流放西伯利亚的荒原。尽管如此，它仍然是高度压迫性的，完全不公正，抗议者的诉求是合法的。斯大林投身地下，不是为了追求权力，而是为了对抗沙皇政权的不公。许多像他一样的年轻人也这样做。他在神学院学习，非常成功，令人难以置信地成功。他学习很好，从小学起就一直如此。他唱歌，成绩好，做作业。他本可以成为社会上的成功人士，但他放弃了这一切。他开始阅读被禁止的、被审查的地下文学和书籍。他不仅通过亲身经历，还通过分析性地了解社会不公。

他从未从神学院毕业，而这已经是高加索地区一个人所能获得的最高教育水平。他们没有大学，因为沙皇政权害怕允许大学存在。他们需要大学毕业生，但又害怕大学带来的政治影响。其他地方的大学，包括首都圣彼得堡的大学，在这些革命事件中不断被关闭。他投身地下，20年的时间里没有工作，没有职业，没有收入来源。他进出监狱，进出西伯利亚流放地，不断受到警察的骚扰。如果他逃脱，他们会找到他，把他抓回去。从大约17、18岁到30多岁，他是一个身无分文、失业的革命者，致力于对抗沙皇政权的真正不公。然而，他最终建立的政权，却比他所反对的政权更加不公正。这被称为反常和意想不到的后果。他真诚地致力于他那个时代所理解的革命，并对抗合法的不公。但他所采取的革命方法，以及他最终建立的政权，结果却比他试图解决的问题更糟糕。

宪政革命的失败与大众时代

这是一个反常和意想不到的后果。您的问题是，即使存在不公，革命最终是否是一件好事，以及是否可能存在一种更具进化性的解决方案，能带来更好的结果。立宪派，又称立宪民主党（Kadets: 俄国自由主义政党，主张君主立宪制），我们称他们为古典自由主义者。他们是支持私有财产、宪法秩序、反对专制统治的人，与沙皇政权作斗争。他们将是1917年二月革命的主角。看起来他们可能成为解决方案，因为他们反对专横、独裁、不公正的统治。他们支持宪法秩序。然而，一旦他们掌权，他们的行为并非如此。但我们暂且不提。

这里是您的问题。1905年镇压叛乱革命的内政大臣彼得·杜尔诺沃（Pyotr Durnovo: 俄罗斯帝国政治家，曾任内政大臣）预见到了这一点。他理解自由派和立宪派，他们是希望私有财产和宪法秩序的古典自由主义者，如果他们能如愿，可能会像当时的英国那样建立君主立宪制。但杜尔诺沃对他们说：“你们是傻瓜，因为如果你们推翻沙皇，你们不会得到宪法秩序。你们会得到混乱和无政府状态，以及主要由农民、还有各民族和工人发起的大规模社会革命。你们将带来宪法秩序的反面。所以，与其对抗沙皇，不如与沙皇站在一起，对抗斯大林们以及现代化投资所带来的社会运动。”杜尔诺沃被证明是正确的。顺便说一句，他不仅在俄罗斯被证明是正确的。在当时世界上许多地方，大约在1905年至1925年或1926年（葡萄牙），都有试图引入宪法秩序的宪政革命尝试：墨西哥、伊朗、中国、俄罗斯、葡萄牙。它们都失败了。立宪派掌权一小段时间，然后就被更左翼、更注重社会的革命进程所推翻。

因此，20世纪初的宪政时代最终以失败告终。它必须在现代时代之前发生。为什么？因为当你建立宪法秩序时，比如在英国、美国，以及在某种程度上过程更复杂的法国，你是在大众时代之前做的。你是在工人阶级和农民政治组织起来之前做的。你能够引入法治和基于私有财产模式的立宪主义，在这种模式下，投票的人不多。选举权受到限制，绝大多数人不能投票，只有财产所有者才能投票。只有男性可以投票，女性不能。你拥有这种受限制的选举权，这就像一个喘息空间，让你能够引入并适应自由宪法秩序，然后随着时间推移将其民主化。随着时间推移，没有财产的男性获得了投票权。随着时间推移，女性获得了投票权。随着时间推移，奴隶成为公民。他们成为真正的人和完全的公民。他们也获得了投票权和合法拥有财产的权利。

你拥有的这个秩序，一开始就存在这些“先天缺陷”。它的选举权非常受限，有些人是奴隶，甚至不被视为人。然而，随着时间的推移，你可以纠正这些问题，因为公民身份和宪法秩序的范畴已经根深蒂固。当你在大众时代进行宪政革命时——当农民、工人和那些争取民族自决的人参与宪政革命时——宪法秩序和法治对他们中的许多人来说是不够的。它在台湾和韩国奏效了。在独裁而非民主政府的统治下，曾有一个工业化时代。然后他们能够过渡到法治民主。这些例外在每种情况下都成为了我们错误的规范或指导之星。在美国占领下的西德和日本，取得了巨大的成功。我们与他们的合作，将希特勒统治下的德国变成了我们的盟友。这简直令人震惊。在裕仁天皇统治下的日本，天皇留了下来。然后，日本的两个前殖民地——韩国和台湾——也成功了。香港也曾沿着这条轨迹发展，直到租约期满后被交还给北京的共产主义政权。但做到这一点的国家非常非常少。在大多数其他情况下，结果恰恰相反：在群众社会中，引入持久宪法秩序的尝试失败了。

革命的悖论：土地、阶级与政权稳定性

但这里存在一个悖论。如果你在大众时代发起这种革命或政权更迭，那么你将得到这种左翼革命，它与未来的繁荣和法治是格格不入的。另一方面，如果你不改变政权，你将无法……有人指出，蒋介石在控制中国时，应该进行一定程度的土地改革。您提到斯托雷平在1905年革命尝试后，试图推行农业改革。但他们的成功是喜忧参半的，因为现有的贵族显然不赞成。所以这里存在一个悖论。如果你不改变政权，现有的利益相关者就不会想要那种能让下层阶级融入体制的改革。你如何将整个社会，我们称之为大众或过去被称为大众的人群……你如何将社会各阶层作为公民纳入政治体系？你如何建立一个不分财产多少、包容所有人的政治体？你又如何为他们提供机会，让他们能够向上爬？这就是现代世界成功的秘诀，少数国家从非民主起点做到了这一点。其他国家则通过民主化自由宪政秩序做到了这一点。

回到沙皇政权。沙皇政权有哪些选择？你有一个非常沉重的专制政权。专制甚至比我们法国波旁王朝所说的“朕即国家”更具绝对性。你有一个凡尔赛式的绝对主义，以及围绕绝对主义形成的贵族阶层，他们是主要的受益者。大多数其他人被排除在政治进程之外，他们迟早会突破。那么你将如何管理这种突破？同样，在法国，花了一个多世纪才把这件事做好。君主被杀，君主又回来，他们有皇帝，有宪法秩序，有民选总统发动政变，一个共和国垮台，另一个共和国取而代代之。最终，甚至维希政权，纳粹占领政权，也推翻了共和国。所以，在某种程度上，戴高乐从上层重新建立了共和国，即后来的第五共和国。所以，即使成功，这也是一个非常困难的过程，正如法国的例子告诉我们的那样。因此，我们并不是说沙皇俄国走这条路是简单容易的。许多人说，如果不是因为战争，沙皇俄国本来是在一条进化道路上。它在经济上正在现代化，所以随着时间的推移，它可能成为一种“台湾故事”，即独裁政权在经济成功和政治压力下，让位于一个更仁慈的政权。他们制度化了法治、私有财产、公民自由和包容所有人的政治体。

问题在于，独裁政权拒绝这样做。独裁政权根本不想参与任何进化过程。因此，在1905年，当沙皇政权在巨大的农民起义、工人罢工以及对日战争失败的压力下，被迫引入某种形式的宪法秩序，一种准议会、准宪法时，沙皇几乎立即后悔这样做，并试图反悔他的让步。一旦压制成功，一旦杜尔诺沃成功镇压了政治运动，沙皇就想撤销这些让步，重新成为一个独裁者。一个独裁者（autocrat, autokrator）意味着“自我权力，一个独立的权力”。所以这就是你的挑战。当独裁政权本身致力于不允许任何政治参与时，你如何推翻独裁政权并进入进化模式？

因此，你看到了左翼颠覆的版本，最终导致了左翼方向的激进化；你看到了右翼颠覆的版本，最终导致了“哦，我们这里不会有列宁主义。让我们阻止列宁主义。让我们选择激进右翼。”传统的右翼，就像德国和早期的意大利一样，邀请激进右翼上台，以为他们可以控制激进右翼，即法西斯主义和纳粹主义。传统的右翼错了。激进右翼一旦被邀请上台，就会将自己制度化。你看到了这种左翼版本和右翼版本。它们是相互依存的。它们都利用对方的威胁来进一步巩固自己的独裁统治。这是20世纪的版本。这里的讽刺是，在德国，你得到了激进右翼的法西斯解决方案；在沙皇俄国，你得到了激进左翼的社会主义解决方案。

沙皇政权有一个庞大的激进右翼。他们有**《锡安长老会纪要》（Protocols of the Elders of Zion: 一份臭名昭著的反犹宣传文本），这份臭名昭著的反犹小册子后来传到德国，但起源于沙皇帝国。反犹主义在那里。右翼运动在那里，植根于村庄，如俄罗斯人民联盟**。俄罗斯在德国之前就有了法西斯主义。德国议会中拥有最大的社会主义政党，就其不是多数党，但却是最大党而言。德国的社会民主党在选举中取得了巨大的成功。沙皇俄国街头的反犹右翼运动也取得了巨大的成功。如果你生活在1917年、1933年之前，你会预测社会主义将在德国胜利，法西斯主义将在俄罗斯帝国胜利。但结果恰恰相反。所以，这真是一个引人入胜、令人惊奇的悖论，我试图在我的前两卷书中探讨。

俄国左翼革命的必然性与农民问题

您说1917年某种左翼革命是不可避免的，但它不一定是布尔什维克的十月革命。为什么左翼主义在俄罗斯是不可避免的？您在谈到蒋介石和土地改革时，触及了其中很大一部分。你看到了农民对土地的渴望。农民常常没有自己的土地。他们要么在别人的土地上工作，要么他们的土地太小，以至于只要天气稍有不好，更不用说大规模干旱，他们就濒临饥饿。维持生计的农业在政治上是不稳定的。你想要一个阶级的人，一种自耕农资本家，拥有土地的人，他们可以扩大农场，可以成功并雇佣劳动力。其中一些雇佣工人可以获得自己的土地，成为这种自耕农的版本，有点像托马斯·杰斐逊式的，或者像1905年革命后斯托雷平（Pyotr Stolypin: 俄罗斯帝国首相，推行土地改革）的伟大改革尝试，最终以他的遇刺告终。你需要解决农民的土地饥饿问题，使其成为一种稳定的政治力量。让农民获得土地，然后他们就拥有了现状的一部分，并希望保留这个系统，而不是农民没有土地，他们想要推翻系统以获得土地。

在俄罗斯，19世纪60年代农奴制结束，这也是克里米亚战争失败的结果，当时进行了一场改革。他们解放了农奴，农奴解放。但农奴没有获得本可以获得的土地，因为地主是沙皇专制政权的政治支持者。从大地主手中夺走土地并将其交给农民，这是一条充满风险的道路，你会在完全获得新的政治支持之前失去一个政治支持者——地主。你可能会经历一个“地狱之谷”，在那里一切都悬而未决，你不确定它是否会奏效。所以农民在19世纪60年代并没有真正获得他们本可以获得的土地。这个问题一直没有解决，直到1917年、1918年。

因此，农民在1917年和1918年发动了自己的革命，这与社会主义政党无关。这与布尔什维克无关，与列宁无关，而是关于农民夺取土地。但这创造了一种强烈的激进主义，成为城市社会主义者在体系中获得和掌握权力的平台。在德国，你没有这种情况。在德国，一些地方发生了罢工和夺权，例如巴伐利亚。你有一个巴伐利亚苏维埃社会主义共和国，但它们很容易被秩序力量或军队镇压，你猜军队里是谁？是农民。在俄罗斯，你没有一支准备镇压起义的农民军队，因为农民军队本身就是夺取土地的军队。它正在进行激进的革命。所以在俄罗斯，你缺乏秩序力量来摧毁左翼运动，因为在俄罗斯，左翼运动本身就应该是秩序力量。

在德国——以及在某种程度上同时发生的意大利，还有匈牙利——城市里发生了左翼起义，像1870-71年的巴黎公社那样夺取了权力，但这只发生在巴黎，而不是法国其他地方。你需要一支在现有秩序中有利害关系的农民军队来瓦解城市的左翼革命。在其他欧洲国家，你看到了这种情况。但在俄罗斯，你没有这种情况。然后你将看到后来的中国，这将是俄罗斯情况的一个变体，你有一个庞大的渴望土地的农民阶级，他们将在一段时间内变得激进。同样，这将产生反常和意想不到的后果。农民准备摧毁现有秩序，不是为了让共产主义者上台，而是为了自己夺取土地。在1920年代，农民是事实上的地主，而不是法律上的地主。他们没有法律上的财产所有权，但他们事实上拥有。但后来斯大林将暴力逆转农民革命，并在横跨11个时区、这个庞大的欧亚大陆上重新奴役农民。农民革命将被血腥镇压。

因此，农民通过他们夺取土地的激进主义，帮助列宁和他的布尔什维克在城市中掌权，这将导致农民失去土地，并最终导致农民被重新奴役。类似的事情也将在中国发生。历史再次充满了讽刺：反常和意想不到的后果。斯大林对抗沙皇的不公，却只带来了更严重的不公、更严重的流血和更严重的镇压。农民为获得土地而斗争，结果却被剥夺财产，被迫进入集体农庄，失去了他们通过夺取土地而获得的土地，而正是这些夺取行动将左翼分子带上权力。在中欧——德国南部、意大利北部、匈牙利——左翼分子未能持久掌权。他们都被赶走了。他们被秩序力量赶走了，被右翼赶走了。

因此，农民的传统主义——他们信仰上帝，他们信仰法律和秩序——占据了上风，因为与俄罗斯或中国的农民相比，他们已经拥有了大量的土地。他们可以成为秩序力量的一部分。所以你可以在中欧看到法西斯主义。你可以在中欧看到右翼独裁政权，秩序力量摧毁了左翼。而在那些没有很好地分配土地的庞大农民社会中，你却看到了左翼独裁政权。现在，意大利和德国的农民也在抱怨土地分配，别误会我的意思，但相对于俄罗斯和中国，他们的情况要好得多。所以你再想想墨西哥、伊朗、葡萄牙的例子，它们也都是农民社会。这就是如何整合农民的问题。整个世界秩序都建立在农民的背上。农民耕种多少，决定了你的国家是富裕还是贫穷。你是否有我们所说的剩余产品，农民在满足家庭需求后可以将其出售到市场，这决定了你拥有多少财富来建立军队、发展现代工业等等。世界秩序建立在这些勤劳、在人口中占主导地位的农民阶级之上。在某些方面，政治制度并非以决定论的方式源于他们。政治仍然很重要，政治永远不能简化为社会关系。但未能掌握或掌握农民土地问题的社会关系，在某些政治结果中是根本性的。政治家必须善于管理农民融入社会，在你试图在大众时代建立秩序时。你已经超越了凡尔赛宫廷社会、圣彼得堡的沙皇宫廷，或者美国制宪会议上的那些人。在大众时代，你已经超越了这些。你必须能够以某种方式将大众纳入政治体。这真的很难做到。所以这种未能掌握或掌握它的动态，告诉你很多关于你将走向哪个方向。

共产主义政权为何能维持：镇压与意识形态

这回答了我给您的另一个问题：为什么我们在农民国家看到了这些共产主义革命？这与马克思的预测相反，马克思认为你需要先有资本主义和工业化，然后才会转向社会主义。我想答案是，资本主义和工业化所产生的私有财产实际上更多地帮助了农民，或者在某种程度上帮助了他们，并让他们融入了体制。这又引出了另一个问题。如果说所有这些动荡都是由于中国和俄罗斯对农民的虐待造成的，那么在1928年集体化（Collectivization: 强制将个体农户的土地、牲畜和农具合并为集体农庄的政策）之后，对他们的虐待达到了不可想象的程度，当时有一亿农民被奴役。当然，他们对政权缺乏合作。他们杀死了一半的牲畜等等。但政权并没有因此崩溃，尽管这比沙皇所做的任何事情都更具压迫性和破坏性。那么，如果农民是政权稳定的支柱，为什么中国和俄罗斯的集体化没有摧毁政权呢？

又是一个极好的问题。答案是多方面的。一方面，你拥有一个规模大得多的镇压机器，一个非常非常庞大的镇压机器。沙皇政权拥有的秘密警察非常小，真的非常小。沙皇政权的秘密警察主要跟踪少数知识分子。在19世纪中叶的沙皇俄国，大约有几千名大学生，当“知识分子”这个词被创造出来时，大约有5000人左右。随着时间的推移，你会再多几千人。但你是在几千人的数量级，而不是几百万。即使在那时，列宁、托洛茨基和斯大林被流放。他们不仅靠政府的钱生活，而且在流放期间还为**《真理报》**（Pravda: 苏联共产党中央委员会机关报）撰稿。他们写道：“这是我关于资本主义垮台的宣言。”即使是知识分子也没有真正受到压制。压制更多的是关于跟踪他们的行动，而不是以借口逮捕他们，然后朝他们后脑勺开枪。

你拥有沙皇的秘密警察，“奥赫兰卡”（Okhranka: 沙皇俄国秘密警察的通俗名称，负责政治侦查和镇压）。这是对他们的贬称，“奥赫兰卡”。他们的任务是跟踪这些革命者，渗透他们的团体，也许从内部破坏他们。劳工运动中也发生了类似的事情。祖巴托夫主义（Zubatovshina: 俄国沙皇政府在19世纪末20世纪初通过秘密警察控制工人运动的策略）是俄语术语，指你安插工人运动的领导人，以确保它由秘密警察控制，而不是自发或自主地失控。所以你有一个小型的警察队伍，致力于监视和渗透。他们阅读你的邮件，这是法国发明的东西。黑内阁（Black cabinets: 法国大革命时期出现的秘密机构，负责截取和审查邮件）是法国的发明，沙皇的秘密警察借用了它。他们跟踪你，许多人被流放到西伯利亚，就像斯大林那样。一些人被迫流亡欧洲，就像列宁那样。列宁在1900年至1917年的17年间，有15年是在欧洲流亡。他甚至不在俄罗斯。事实上，沙皇秘密警察奥赫兰卡的巴黎分部，负责在欧洲进行监视和渗透，他们的全部档案就在我们胡佛研究所。它本应被销毁。革命后，销毁它的命令发到了巴黎。但那个人却把它装上船，秘密运到了美国。现在我们拥有沙皇俄国秘密警察的档案，关于在国外流亡的外国革命者。

所以，你在较低层面进行监视和渗透。沙皇俄国的主要镇压力量是军队，而不是秘密警察。你没有一支庞大的武装秘密警察。秘密警察有点像知识分子。他们阅读列宁的论文，并像现在的AI一样撰写摘要，说明其内容，如何对抗它，以及为什么这个想法是错误的。他们有点像伪知识分子，或者在某些情况下是拥有学位的知识分子。他们不是我们通常与秘密警察联系在一起的暴徒和折磨者。这些是在斯大林领导下建立起来的，目的是实施对一亿农民的重新奴役。这就是那个行动。这有点像鸡生蛋蛋生鸡的问题。你如何在没有庞大秘密警察的情况下奴役农民？但当你奴役农民时，结果就是你现在拥有了这支庞大的秘密警察，可以做任何事情。这是一个鸡生蛋蛋生鸡同时发生的过程，他们在奴役农民的同时，也在建立以前没有的秘密警察能力。

意识形态与萨迪斯主义的解释

我们如何解释俄罗斯在这一时期出现的过剩的施虐行为？斯大林招募了**“二万五千人”（Twenty-five-thousanders: 指1929-1930年间被派往农村协助集体化运动的25,000名城市工人），他们到农村去偷窃那些基本处于饥饿状态的人的食物。他们肯定能清楚地看到，他们正在从一个没有这些粮食就会饿死的家庭那里偷窃。在古拉格**（Gulag: 苏联劳改营系统）体系中，有成千上万，甚至数十万的审讯者和施虐者。他们肯定知道这是一种玩世不恭的行为，他们让受害者承认自己没有做过的事情，并为此施加酷刑。并非只有斯大林在做这些事情。有数十万，甚至数百万人（如果包括告密者）卷入了整个这个恐怖政权。这仅仅是任何社会中都存在的潜在现象，斯大林能够利用它，还是某种环境创造了这种程度的施虐行为？

又是一个绝妙的问题。我们从列夫·科佩列夫（Lev Kopelev: 苏联作家、异议人士）的**《一个真正信徒的教育》**中得到了答案。他就是这些人中的一员。他后来成为异议人士，被迫流亡德国。他职业是德国研究专家。他写了几本精彩的回忆录，其中一本就是《一个真正信徒的教育》，讲述了他如何做了这些事，包括在他的家乡村庄。答案是：一方面是意识形态和意识形态的重要性。我们可能认为没有人真正相信这种意识形态。这种意识形态太荒谬了，太被生活中的事实所证伪了。我们太聪明了，他们不可能那么愚蠢。他们必须像我们一样聪明，不相信这些疯狂的童话。

事实上，这是错误的。他们确实相信这种意识形态，而且他们很年轻。他们是年轻人。一个关于资本主义邪恶的故事……第一次世界大战，数百万人死亡。为了什么？为什么这些数百万人被杀？欧洲的青年精英。然后许多殖民地军队被卷入，因为欧洲帝国主义。年轻一代，这些国家的未来，走向毫无意义的死亡。这是关于什么？这是关于帝国主义，关于资本主义。所以那是邪恶的，我们必须克服它。所以，生活经历以及青春的狂热，导致了“让我们今天就建设一个新世界，而不是等待明天。让我们不耐烦，让我们根除资本主义，让我们实现社会主义。让我们实现社会主义，意味着我们结束战争和帝国主义。为所有人实现富足，这样就不再有富人和穷人，而是每个人都有所拥有。在这个过程中，让我的小生命具有世界历史意义。”所以，我只是一个小小的活动家，帽子上戴着红星，我的生命微不足道。除了我参与建设一个新世界，参与一个将结束剥削、结束富人和穷人的世界历史进程。

共产主义的吸引力与知识分子的权力

如果你是共产党的中层官僚，我理解。你认为这能解释古拉格审讯者的动机吗？认为这是共产主义目标的一部分？这里有一个宏大的叙事，关于我们正在建设一个新世界。有人反对，因为他们是资产阶级，或者是代表资产阶级做资产阶级生意的傻瓜。他们被蒙蔽了，陷入了虚假意识（False consciousness: 马克思主义理论中，指个人或群体对自身社会地位和利益的错误认知）。但在许多情况下，他们知道自己正在策划这场作秀审判，这场玩世不恭的游戏。他们知道自己只是在深夜随意抓了一个人。他们知道外面有敌人。他们知道这个过程有人反对。这是既定的事实。那些反对的人是谁？他们掩饰自己的真实感情。他们躲在忠诚的表白背后。而事实上，当危机时刻来临，发生战争时，他们将是幕后的破坏者，是第五纵队（Fifth column: 潜伏在内部，与外部敌人勾结进行颠覆活动的团体）。可能你逮捕的一些人是无辜的，但其中一些人也显然是有罪的。为了抓到有罪的人，你必须设法处理那些可能是无辜的受害者，甚至你可能知道他们是无辜的。但你也深知，外面确实有一些敌人。很难识别和找到他们。所以你有点过度补偿，以确保你抓到每一个敌人。

再说一次，这在我们看来是个疯狂的想法。对我们来说毫无意义，但许多人们相信的事情都毫无意义。有一个非常擅长社交媒体的年轻人，看起来他刚刚赢得了纽约市民主党市长候选人的初选。他想做的一件事是冻结租金，实行租金管制（Rent control: 政府对租金设定的价格上限），因为他想要更多的经济适用房。从事实来看，他完全是个白痴，因为获得更多经济适用房的方法是建造更多住房。如果供应量大幅增加并超过需求，价格必然会下降。这已被一次又一次地证明。租金管制或冻结租金的作用是抑制新住房的建设。因为当你无法从中赚钱时，谁还会建造新住房呢？所以租金管制正是导致最初缺乏经济适用房的原因。他现在把问题看作是解决方案。那么，他是个傻瓜吗？不，他是个非常聪明的人。他受过很好的教育。他读过各种各样的书。他上过大学。他与许多非常聪明的人交谈过。你会说：“他怎么会如此愚蠢地相信一个明显被经验现实证伪的想法呢？”但再说一次，这是一种意识形态信仰。他想让那些负担不起曼哈顿的人住在那里。这是一个好主意。生活应该更实惠。应该有更多像皇后区这样的地方，你可以作为移民或下层阶级，社会阶梯的前端进入，就像我的家人一样。我父亲在工厂工作。你应该能够为你的家人找到住房，努力工作，然后向上爬。我百分之百同意这一点。但他在如何实现这一点上采取了一种意识形态的方法，这在我看来是完全愚蠢的。如果我像他一样聪明……他怎么可能把这个想法放在脑子里呢？但意识形态是普遍存在的。它是普遍存在的，即使面对经验现实也如此。我们可以举很多例子。我不是在针对纽约的这个人。这只是一个最近的例子。我不认识他。我从未见过他。随便。也许背后有更复杂的故事。我只是说，我们必须认真对待意识形态，因为它深刻而持久，即使面对经验现实也是如此。

有意识形态，但这些马克思主义政权有一个非常特殊的地方。他们可能相信阶级冲突，相信需要这场革命等等。但还有一种观念是，你不能违背党，不能违背先锋队。即使在1924年，当托洛茨基被党谴责时，他站起来在党中央全会上发表演讲，他说：“看，尽管我有各种想法，但毫无疑问，党永远是正确的，党的纪律永远是重要的。”所以，这不仅仅是马姆达尼（Mahmood Mamdani: 乌干达学者，研究非洲政治）所说的“哦，我想要实施这些具体的政策”，还有一种观念是，对党的忠诚，以及最终对斯大林的忠诚，即使这似乎与我对社会主义的理解相矛盾，也是绝对至高无上的。

一种解释是，他们只是真心害怕斯大林，认为这与他们对共产主义的理解背道而驰。另一种解释是，意识形态的一部分就是这种神权理解，即党永远是正确的，即使看起来某个个体正在为自己的目的操纵它。为什么马克思列宁主义对年轻人和知识分子特别有吸引力？为什么？我们有这段血腥的历史。数百万人死亡，他们死于这种意识形态的实施。在那个杀戮时期，甚至在杀戮时期之后，当我们能够冷静地看待它时，人们怎么能继续坚持这种意识形态呢？部分答案是：年轻人被不耐烦、快速、彻底改造世界、根除战争、根除社会不公所吸引。这种意识形态有一种简单性。它是一个完整的方案。如果你遵循这些原则，它就能消除所有坏事。当然，有些不该发生的事情发生了。有一些意外，有一些负面影响。但你是支持资本主义吗？你是支持帝国主义战争吗？你是支持地主拥有所有土地而穷人一无所有吗？存在着这种持续的威胁，如果你违背了意识形态，你就会与意识形态试图克服的邪恶同流合污。你成为了你致力于推翻的事物持续存在的帮凶。这不仅仅是你忠于党。你忠于党致力于实现的结果。你知道会犯错误，会有代价，会有坏事发生，但帝国主义战争会比那更好吗？不，答案是帝国主义战争肯定更糟。

另一个更深层次的原因是，马克思列宁主义赋予了知识分子阶层和“流氓知识分子”阶层权力。在市场体系中，你可以做你想做的事情。你想开一家家族企业，你想贷款试一试吗？你可以这样做。没有人能阻止你。可能在某些社区很难获得贷款。可能贷款利率很高……你必须比你想象的更努力工作等等。但你可以做决定。你可以决定做什么，什么时候做。你可以为别人工作，也可以自己开店。在这些类型的体系中，是知识分子和“流氓知识分子”做出这些决定。他们利用国家作为工具来克服现有社会的不公。再说一次，不公是真实存在的。但这赋予了他们掌权的权力。马克思列宁主义的美妙之处，以及为什么我们过去称之为第三世界的国家热爱它，是因为他们能够掌权。它全面赋予了他们权力。他们可以对经济做出决策。他们不必服从选举。他们不必拥有授权。他们不必通过意识形态建设一个新世界、克服不公之外的方式来使其统治合法化。我们一次又一次地看到，年轻人不耐烦地希望邪恶结束，但也赋予自己掌权的权力。他们热爱国家。他们热爱国家作为实现社会正义、社会工程的工具。他们热爱赋予自己决策者的权力，因为毕竟，他们是知识分子。他们研究过理论。他们比其他人更了解。工人和农民以及受压迫者、下层阶级有时会产生虚假意识。他们不明白为什么，例如，我们会有帝国主义战争。他们被卷入其中。面包和马戏团欺骗了他们。他们有这种虚假意识。但我更了解，我可以掌权。我可以带领我们走向更好的地方。即使在过程中，坏事也会发生。一些无辜的人会死亡或被捕。但这是历史的进程。这个历史进程是走向和平与正义的。谁会阻碍这一点？特别是当它赋予你个人权力，以至于……你在私营部门永远无法做到这一点。在私营部门和去中心化的政治体系中，在联邦制的政治体系中，没有人能积累如此大的权力。社会工程总是强制性的，总是强制性的。问题是，为了纠正一些明显错误的事情，我们在权衡中接受多少强制是必要的。

斯大林体制的韧性与左翼内战

所有反马克思主义的观点，我完全同意。但即便如此，仅仅从纯粹分析系统的角度来看，仍然有一些东西需要解释。存在许多意识形态。您有这样一句话：不能仅仅通过说斯大林小时候挨打或者他是格鲁吉亚人来解释他，因为许多其他人也是格鲁吉亚人或者小时候挨打，但他们并没有变成这样。存在许多不同类型的意识形态，但很少有像马克思主义那样容易导致独裁的。

另一个令人困惑的地方是，所有这些助长了体制并最终被斯大林清洗的老布尔什维克，无论你怎么评价他们，他们都不是软弱的人。他们愿意对抗沙皇。他们能够组织反对沙皇的革命。他们愿意流亡，甚至可能被枪杀……我想不是被奥赫兰卡枪杀，但无论如何。他们愿意为了自己的信仰经历磨难。与此同时，你可能会认为他们可能只是顺从斯大林的所作所为，因为这符合他们认为的共产主义的最终目标。但我们知道，斯大林去世后，作为政权关键人物之一的赫鲁晓夫发表了**《秘密报告》**，他说：“不，斯大林是在背离它。他正在摧毁社会主义的建设和马克思列宁主义的建设。”所以人们确实相信斯大林实际上是在背离他们所设定的最终目标。至少赫鲁晓夫是这样认为的。在许多情况下，他们自己被牵连，他们知道自己是无辜的。在许多这些情况下，有一个中间时期，他们就像行尸走肉——因为斯大林已经开始放出风声说这个人是托洛茨基分子什么的——但他们仍然身居高位。他们仍然是《真理报》的编辑，或者负责军队等等。

令人费解的是，这些能够……他们不是懦夫，他们能够组织反对沙皇的革命。但他们没有利用这个像被砍掉头的鸡一样的时期来组织某种自我防御。也许下次他们召开党中央全会时，他们不会仅仅是认罪或发表例行公事的自我批判演讲，而是会说：“不，我认为斯大林正在错误地领导革命。反正我都要死了，我不如把话说出来。”同样的事情也发生在中国。刘少奇在文化大革命期间作为毛泽东手下的国家主席，当他像行尸走肉一样时，他没有利用那个机会站出来……这很奇怪。这样的人很少，但确实有一些。他们都被逮捕并处决了。很少有这样的人能够幸存。那些公开谴责体制失败及其反常和意想不到后果的人，那些谴责独裁而不是马克思预言的自由的人，确实有一些这样的人。他们极其勇敢。我们知道他们。我不是唯一一个，但我在我的书中介绍了一些他们。

但再说一次，你正在创造一个新世界。它会一团糟，因为它关乎阶级斗争。而阶级斗争意味着会有赢家和输家。资产阶级必须消失。他们本质上是邪恶的。他们是一个邪恶的阶级。他们不仅要被遣送到某个农场，他们必须被根除，作为一个阶级被消灭。他们会反抗，因此敌人无处不在。你不会知道他们是谁。那么你是站在敌人一边吗？但那些牵连到自己的人呢？他们知道自己不是敌人。再说一次，党是一个比他们个人更大的事业。你正在建设一个新世界。你的生命可以为此贡献，也可以不贡献，这无关紧要。

您认为高层党员的供词中，有多少不是出于对自己或家人生命的恐惧而被胁迫的？我想他们知道自己会被处决。所以那必须是为了家人的生命，或者为了避免酷刑，而不是一种非常奥兹曼迪亚斯式（Ozymandian: 指宏伟而最终被遗忘的，典故出自雪莱的诗歌《奥兹曼迪亚斯》）的“我将为……牺牲自己”。我们在这里进入了心理学领域，德瓦尔凯什。人类心理学是一个复杂的课题。弄清楚人类心理学是一个巨大的挑战，即使我们现在知道所有的一切，更不用说当时我们所知道的了。所以它同时包含了一切和任何东西。我们必须摆脱二元对立。他们不相信，他们玩世不恭，他们牺牲自己是因为他们是懦夫。或者因为他们知道，他们被迫做出牺牲以保护一些家人什么的。几乎每个人身上都同时存在着信仰的元素、姑且称之为“悬置不信”的元素、玩世不恭的元素以及知识和理解的元素。它们共存。我们认为它们是矛盾的，但人类可以同时持有矛盾的想法而不会有太多麻烦。我们可以举很多例子。例如，您的节目中就有这样的人。

所以心理学在某些方面并不那么令人惊讶。令人惊讶的是，这一切竟然成功了。它没有因为自身的内部矛盾而崩溃。它没有自我瓦解。如果你谋杀了很大一部分高级军官……如果你谋杀了你的知识分子、科学家、文化人物……如果你谋杀了你中央和地方的忠诚党内精英……如果你谋杀了执行所有这些谋杀的警察……斯大林恐怖的特点是，警察在执行谋杀的同时也被谋杀了。你做了所有这些，而整个系统却没有崩溃。在我看来，这在某些方面比人类心理的复杂性更有趣，人类心理同时持有这些矛盾的想法，在某些情况下未能自我保护，或者未能说：“反正我都要死了，我不如战斗到底”，或者无论比喻是什么。这个系统能够经历这种程度的自我破坏并最终幸存下来，这相当令人震惊。

希特勒没有谋杀他的高级军官。他不喜欢他们，他让他们退休，他们得到了养老金。他没有谋杀大区长官（Gauleiter: 纳粹党地方行政长官）或纳粹党官员。他没有谋杀知识分子。有些人进了监狱，有些人如果幸运的话流亡海外。有些人确实被处决了，通常是因为他们犯下的行为。有时仅仅是因为他们在体制中有一个敌人，想要报复他们。但总的来说，希特勒攻击的是我们所说的真正敌人，也就是说，那些在思想上或行动上或两者兼而有之地反对他政权的人。斯大林攻击那些人，但他也在攻击忠诚者。他以非常大的数量清除体制内的忠诚者，那些会为他赴汤蹈火的人。他们所做的一件事就是为了事业而自我牺牲。这种对新世界的信仰，对更美好世界的信仰，对超越资本主义的信仰，对地球上和平与富足的信仰，对在地球上建立天堂的信仰，需要被理解为我们所讨论的一切的绝对基础。

我们经常谈论纳粹的种族意识形态。他们怎么会相信那些东西？你说那些东西显然是荒谬的。戈培尔（Joseph Goebbels: 纳粹德国宣传部长），他帮助实施了政权关于“雅利安优等民族”的意识形态，他自己有几种畸形，对吧？畸形足，走路需要支架。然而，他却在帮助主持谋杀那些因为残疾而被挑选出来送进毒气室或监狱的人。而他自己就是其中之一。所以我们说：“他真的会相信这些吗？我的意思是，他不是一个玩世不恭地实施这些的人吗？他怎么会不明白这些人是真实的人？因为他就是其中之一。”答案是：“是的，他是一个纳粹。”这些人是共产主义者，他是一个纳粹。他们很多人都有疑虑。他们经历过怀疑。许多事件与官方意识形态相矛盾。无辜的人，无辜的家庭成员，他们自己也是无辜的，被送上了绞刑架，后脑勺中弹。所以你说，天哪，这种信仰。他们不可能相信这些东西。然而他们相信了。我们从以前是秘密的、后来解密档案中得知的主要事情是，纳粹就是纳粹，共产主义者就是共产主义者。

社会主义的困境与中国模式

所以我们这里有社会主义的问题。社会主义意味着许多不同的东西。一个共产党正在建设社会主义。为什么？因为他们对世界的看法是：封建主义、资本主义、社会主义、共产主义。首先他们必须摧毁资本主义才能达到社会主义，然后社会主义最终才能让你达到共产主义。所以共产党必须首先建设社会主义。你如何建设社会主义？它不存在。那么我们怎么知道它是什么样子？你如何到达那里？他们不知道。他们唯一知道的是它不是资本主义。所以让我们摧毁资本主义。那将是我们走向社会主义的步骤。资本主义有市场，我们会有计划。资本主义有私有财产，我们会有国有财产或集体财产。资本主义有资产阶级议会，他们投票并声称那是民主，但那只适用于拥有财产的资产阶级。所以我们将有无产阶级专政。一切。资本主义有雇佣奴役（Wage slavery: 一种批判资本主义的说法，认为工人被迫出卖劳动力以维持生计，与奴隶制无异）。这就是故事。还有真正的奴役。

没错。一切都是为了根除资本主义，让你走向社会主义。结果是，它没有带来自由，没有带来繁荣，也没有带来和平。它带来了大规模的国有化。因为一旦你消除了私有财产和个人选择，国家现在就要对一切负责。它带来了配给券和古拉格。

你看到一群社会主义者从中脱离出来。他们说列宁错了。根除私有财产、市场、公民自由和议会是一个错误。我们必须接受私有财产、市场、资本主义和议会，因为那是获得自由的唯一途径。否则，你就会走向列宁主义独裁、全面国有化、古拉格和配给券。这些人被谴责为修正主义者（Revisionists: 指偏离马克思主义正统理论，主张通过改良而非革命实现社会主义的人），例如德国的爱德华·伯恩斯坦。瑞典社会民主党人说：“我们接受资本主义、市场和私有财产。我们想重新分配收入，因为有些人很难在体系中生存。体系会产生不平等。让我们通过社会工程再分配使其更平等。但我们保留资本主义，保留市场和私有财产，保留民主、投票、法治等等。我们将逐步发展到完全的社会主义，最终达到共产主义，但我们不会采取列宁主义的方式。”

社会主义运动中存在着巨大的分裂，一方是真正的革命者，他们想推翻、根除资本主义，以实现公正、繁荣与和平的未来；另一方是那些想利用现有体系并逐步发展、接受它的人。左翼内部有一场内战，这场内战仍在继续。它发生在那些说资本主义是邪恶的、必须被消灭的人与那些说资本主义有很多问题，但我们需要它才能拥有和平与繁荣、才能拥有自由的人之间。我们需要更好地管理它，重新分配。这场左翼内部的内战，实时发生着，列宁革命的批评者，德国社会民主党，像伯恩斯坦和他们中的其他人，他们实时批评这一点。然而，一些我们称之为欧洲社会民主党人的批评者……列宁也是俄罗斯社会民主党的一员，但共产主义的事情在那些认真对待摧毁资本主义的人和那些“修正主义者”——这个贬义词——之间制造了这种分歧。

发生的情况是，一些属于修正主义阵营的人开始与“资本主义是邪恶的”这种分析调情。他们开始与他们已经决裂并处于内战状态的共产主义者打交道。你看到了左翼社会民主党人，他们更接近列宁，而不是像伯恩斯坦和那些支持资本主义但支持再分配的右翼社会民主党人。这让人们感到困惑，因为并非所有人都是共产主义者。有些人，比如在瑞典，接受私有财产和市场。但瑞典的一些人似乎又违背了接受私有财产和市场的承诺，并认为如果我们不摆脱资本主义，我们仍然会陷入一个邪恶的体系。这场左翼内部的内战从未解决，它仍在进行中，右翼利用这种混乱将所有人描绘成反资本主义者。左翼通过谈论资本主义的邪恶给他们提供了弹药，即使他们已经接受了私有财产和市场。

左翼面临着这个深刻而根本的问题。左翼的悲剧在于它从未能够克服，直到今天，它仍然无法站出来说：“永远不再反资本主义，那已经结束了。那会导致死亡、流血、古拉格、配给券，以及比它最初诊断的问题更糟糕的战争。”想想马克思。马克思说，你摆脱私有财产、市场、资本主义，你就会获得自由，你就会获得富足。你没有得到这些。人们说：“马克思想要自由，他不想斯大林的独裁。问题不在马克思，而是斯大林扭曲了马克思。”我们总是听到这种论点。斯大林是一种变形，而马克思是关于自由的。想想核弹。你要制造一枚核弹。你要用核弹轰炸一个人口，但你不想杀死任何人。你的目标是轰炸他们，但没有人死亡。你是这样说的。你要摆脱资本主义，你要轰炸他们，但结果是每个人都活着。你向你的将军们下达命令。你说：“轰炸他们，但每个人都活着，没有人死亡。”他们轰炸了他们，结果每个人都死了，而不是每个人都活着。你说：“我从未说过要杀人，我说他们应该活着。”但一旦你用核弹轰炸了资本主义，你就会失去自由，你就会失去拥有政治的能力，你最终会得到某种列宁主义体系。意识形态会把怀疑者推向那个方向。

你会得到“第二春”，就像你说的，赫鲁晓夫上台了，他谴责了斯大林的罪行。他没有赞扬资本主义、私有财产和市场。他没有废除集体农庄。他没有废除国有财产。他没有废除计划经济体系。他只是废除了斯大林的个人崇拜。他试图减去……去斯大林化（De-Stalinization: 赫鲁晓夫时期对斯大林个人崇拜和政策的批判与清除）就是去除斯大林。它不是去除这个体系的任何其他属性。这是“第二春”，认为问题出在斯大林，而不是体系本身。所以我们经历了这些恐怖，然后在党内公开谴责这些恐怖。**《秘密报告》**没有在苏联报纸上发表，但在各地党组织会议上进行了讨论。在党内，这有一个公开的层面。所有党员都熟悉赫鲁晓夫对斯大林的谴责。他们中的许多人亲身经历了这些恐怖。他们中的许多人亲身实施了这些恐怖。然后他们看到这些被谴责为恐怖，他们获得了以前不知道的事实。他们对这一切有了更宏观的看法。他们没有说，这个系统是邪恶的，我们犯了一个大错误，我们必须废除国有财产，我们必须废除集体农庄，我们必须废除独裁……相反，他们说：“我们这次有机会把它做好，没有了那个搞砸了一切的邪恶斯大林。”

赫鲁晓夫的事件，恐怖的揭露，对恐怖的谴责，讽刺地给了系统“第二春”的信念，这种信念一直持续到戈尔巴乔夫，他就是赫鲁晓夫时代的孩子。我们看到了习近平的情况。如果你了解他父亲和他的成长经历，他们在大跃进和文化大革命中遭受了巨大的痛苦。他们被清洗，被羞辱。然而，他们没有说：“这个系统太糟糕了，如果我掌权，我将废除这个对我家人如此不公的系统。”相反，他们说：“让我们把这个做得更好。让我们不要再发生毛泽东时代那些坏事，但让我们保留所有那些所谓的好事，包括共产党的垄断。”这在我们看来是问题所在，它给他们的生活和家庭生活带来了浩劫，但对他们来说，那是解决方案。这是共产主义的一个悖论：它的失败并没有让它失去信誉，反而成为一旦承认和谴责这些失败后的一种“第二春”。从来都不是系统有错，而是斯大林有错。从来都不是系统有错，而是毛泽泽东的错误或“过激行为”，正如他们所称的，是错误的。

中国经济奇迹的真相与政治合法性

中国确实改革了体制，他们不仅仅是诋毁了文化大革命。他们说，不，大部分的计划经济和国有企业都是一个错误的理念。但我有一个不同的问题。等等，您描述的并不完全是那样。您说得有道理，德瓦尔凯什。但这需要限定。在邓小平的案例中，共产主义者无意中摧毁了计划经济体系。他们把从事经济规划的人下放到农村进行体力劳动。他们因为这些人戴眼镜，在许多情况下，被认为是知识分子，而对他们进行打击。他们削弱了他们继续现有经济体系的能力。但如果这是他们无法进行规划的原因，那么斯大林的清洗和第二次世界大战不也应该对苏联产生同样的影响吗？

不是政治体制。邓小平从未推翻政治体制或意识形态。所以直到今天，你仍然拥有共产党的垄断。共产主义可能在所有方面都失败。它可能让人民挨饿，可能杀害人民。它只需要做一件事就能生存：压制政治替代方案。所以，在您之前提到的斯大林集体化时期，农民反抗，但没有政治替代方案。他们没有其他地方可以去说：“我们不喜欢沙皇政权的不公，我们也不喜欢共产主义正在做的事情。因此，我们有其他替代方案。”共产主义压制了所有替代方案。要么回到沙皇专制，要么维持共产主义。

在中国，你也有类似的情况。他们允许经济自由化，部分原因是他们别无选择，但他们不允许政治自由化。他们能够通过让人民通过市场行为创造财富、就业和繁荣来“改革”。这主要发生在中国农民阶级中。这随后导致了家族企业，然后又导致了更大的企业。是社会，而不是党，创造了中国的奇迹。党加强了控制，因为党的意识形态认为，当社会经济基础中存在大量市场时，就会对党的统治构成威胁。党必须对社会中的资本家更加警惕。结果，你看到了江泽民，他是邓小平钦点的接班人。江泽民看到私营部门在该国占据主导地位，党的权力垄断受到威胁。江泽民决定推行**“三个代表”**（Three Represents: 江泽民提出的理论，旨在扩大党的代表性，包括吸纳资本家入党）。他将把百万富翁资本家吸收到党内。他将让他们成为党员。党不再反对资本家，资本家将加入党，这将以某种方式增加党的杠杆和控制力，并改变资本家的心理和行为。当然，它失败了。相反，党员与百万富翁勾结。他们通过侵吞他人财产来建立自己的企业。党开始以反马克思主义的方式堕落，表现在私有财产和财富积累方面。

所以习近平顺理成章地出现了。他审视了江泽民的解决方案——将百万富翁吸收到党内——并认为它失败了。它不仅未能改变私营部门人员的行为，反而感染了党内人员的行为。他将不再把资本家带入党内，而是将党重新推向资本主义。他将比以前更强硬地将党推向私营部门。董事会董事、党官员。首席执行官、党官员。不合作的私营部门人员？摧毁他们，杀鸡儆猴，包括在科技领域，这样人们就能明白党才是这里的老板。你看到一种自然演变，你为了推动就业、繁荣、财富而开放经济体系，因为你已经摧毁了。人们说共产党让七八亿人摆脱了贫困。不，共产党把这些人置于贫困之中。为什么有十亿多人生活在贫困中？因为党的统治。是人民自己，他们自己摆脱了贫困。共产党必须重新确立其控制，其列宁主义的权力垄断，因为正是拯救了他们的东西——勤奋、创业精神、惊人的中国人民和那个社会的聪明才智——现在却对共产党的统治构成了威胁。

我同意经济增长的机制，但我不认为经济自由化是因为他们无法实现真正的马克思主义共产主义。如果你看看这些经济特区的建立，国家层面必须实现增长的命令，以及邓小平的南巡……江泽民在天安门事件后试图压制开放。邓小平说：“不，我们必须开放。如果你不开放，我们就撤换你。”所有这些都是一种积极的。也许“积极”这个词用得不对，但是……政策驱动，没错。你必须为经济自由化做出特别的努力。它并非自然而然地发生。人们真的不得不推动它。您似乎在说的另一种说法是：“不，他们只是在物理上无法再强制执行共产主义了。”

一开始就是这样，德瓦尔凯什。我们来看看事实。你为什么要有经济特区？为什么不能每个区域都有市场关系？同意，但那个区域的创建必须是一个主动的行动。你这是勉强为之。这是对某些行为的勉强允许。你看看那些法令。你可以交易洋葱，但不能交易土豆。好吧，你可以交易土豆，但只能在周二和周四交易，不能在周一、周三和周五。每家公司只能有三名员工。没错，所以除了少数例外，这些法令都是勉强为之的。社会正在迫使马克思列宁主义体系中的意识形态家做出越来越多的让步。一开始，这是党勉强接受社会将通过自己的努力重建并摆脱饥饿而启动的。他们经历了几次饥荒，非常大的饥荒。他们没有国家能力立即在经济领域重新强制执行这个体系，所以他们勉强在市场领域做出了一些让步，非常少但确实有一些。渐渐地，随着越来越多的人反抗体系的限制，这种让步随着时间推移而扩大。这在一定程度上是一个政策驱动的故事，但它不是主导因素。这是一个政策驱动的故事，是社会创业精神和辛勤工作的追随者。

但这种反弹来自内部。这是您在**《非公民社会》**中的论点，对吗？是的。它来自系统内部。因为他们本可以……在1976年，他们简直就像朝鲜一样。朝鲜至今仍然存在。没有理由……朝鲜没有发生文化大革命，没有在毛泽东的狂热中摧毁其国家能力，以至于毛泽东在他看来可以瓦解他的对手，使他们失去平衡和稳定。但他们有饥荒。是的，他们有。但他们仍然拥有经济控制机制，并且拥有一个庞大的黑市。你必须记住，共产主义在大多数情况下没有合法市场。它有受限制的合法市场，同样是勉强为之的。家庭小块土地……但总的来说，它有大量的非法市场活动，包括在国有部门。国有部门接到命令，要为军事工业部门生产一定数量的大规模定量产品，但它只获得了25%的轴承分配。它必须指派其供应部门在黑市上寻找中央计划没有分配给它的其他轴承。你在系统内部看到了一个庞大的黑市，不仅在村里的小人物层面，而且在军事工业综合体的最高层，以使系统运转。

所以，当市场行为被勉强接受时，它所做的就是将市场行为从阴影中带入合法或准合法的领域。你不是从零开始发明市场行为。你在某种程度上是将其浮出水面。所以党政官员和工业官员在他们的企业中进行市场行为，以润滑系统并完成他们的产出配额。我同意您的普遍观点，即任何国家致富并非靠政府，而是靠个人的节俭、创业精神和辛勤工作。但这在西方资本主义国家也是如此。在那些国家，我们也有很多愚蠢的政策……是的，就像我们现在坐在这里谈论一样。当我们说美国是一个资本主义国家时，我们可以说政府或所有官僚，他们会试图制定所有这些法规。他们只是勉强同意……我们可以指出美国一系列愚蠢的政策，它们相当于他们试图取缔土豆和洋葱，但他们只能取缔土豆。所以任何“资本主义社会”，都只是政府不得不放弃一定控制权的情况。我们赞扬西方的资本主义国家，至少政府没有愚蠢到极致。

政策的局限性与中国经济模式的成功

德瓦尔凯什，说得好。我们常常夸大政策在所有领域的作用，因为我们自己制定政策，或者我们与政策制定者交谈。我们对政策的因果关系存在偏见。自1880年以来，美国在全球经济中一直占据25%的份额。我们有过没有所得税的时期，也有过所得税的时期。我们有过高所得税，也有过低所得税。我们有过关税，也有过较少关税。我们有过各种各样的法规，也有过放松管制。在150年左右的时间里，我们一直占据全球GDP的25%左右，人口占5%，经历了各种可以想象的政策制度。这并不意味着政策无关紧要。它对系统中的许多参与者都很重要。它对那些能够使政策转向对自己有利方向的人很重要，无论是补贴还是减税，或者是对竞争对手征税等等。存在大量的系统博弈，这确实很重要。但在更宏大的图景中，你无法在政策领域创造美国在这150年间的财富，那种全球经济主导地位，也无法扼杀它。你可以影响它，但你既不能创造也不能扼杀它。

我们必须从共产主义的角度理解，激励很重要。当你为官员创造激励，让他们增加GDP和创造就业机会，并以此作为奖励时，你就会看到很多这种行为。党会这样做，但不是立即。记住，他们一开始是处于低谷。他们经历了**“四人帮”。邓小平从被清洗中复出。他们濒临另一次潜在的饥荒。毛泽东时代的人均GDP在文化大革命期间是200美元**。200美元是一个拥有十亿人口（或略少）的国家的人均年GDP。你会觉得“这太疯狂了”。这就是我所说的政权将人们置于贫困中的原因。他们有点处于低谷，这创造了一个机会。它创造了这种勉强的动态：“我们将掌握权力，我们将允许经济创业精神发生，但我们将控制它。我们将通过经济特区来控制它……”

在当今世界上任何一个贫困国家，贫困存在的原因也是因为政策。贫困之所以被消除，是因为人力资本和政策变得不那么愚蠢的某种组合。如果我们要抱怨像孟加拉国这样的国家贫困——世界上有很多贫困国家……也许我们在这里打转了。我想问的另一个问题是……不，您说得对。我们没有分歧。我只是想说，我们对共产党在中国所做的事情给予了过多的赞扬，而对其所造成的损害给予了过少的指责。这是我们认为共产主义可能成功的一种动态。我们批评那些认为斯大林政权不会杀害他们，不会造成饥荒的傻瓜。然而我们却有这样一种叙事，认为共产党在中国创造了经济奇迹。我很抱歉，共产党利用了中国的经济奇迹。它在其中扮演了一部分角色，侵吞了许多人的辛勤劳动，并窃取了企业。许多地方官员只是窃取了那些成功人士的土地和企业。

这是党所做的真正重要的事情。邓小平在1979年初首先访问了日本，然后才来到美国会见卡特，并戴上了那顶比他本人还大的巨大牛仔帽。他就像五加仑，帽子就像十加仑。他去了日本。德瓦尔凯什，你看看日本，它输掉了战争。它实际上在美国使用原子武器后被烧毁了。它被摧毁了，输掉了战争，却正在崛起成为世界第二大经济体。发生了什么？这怎么可能？当中国赢得了战争时，日本怎么能从灰烬中崛起？中国是胜利的一方，人均GDP却只有200美元。邓小平审视了这一切，他说答案是日本与美国合作，而不是与苏联。邓小平将在经济上与苏联“离婚”，他将与美国“结婚”。邓小平在1980年获得了最惠国待遇（Most-favored-nation status: 国际贸易中的一项原则，指一国给予另一国的贸易优惠待遇，必须同样给予所有其他贸易伙伴），这要归功于吉米·卡特。北京的共产主义政权获得了最惠国待遇，每年都必须续签，并且每年都续签，直到2000-2001年，他们被接纳加入世界贸易组织（WTO: World Trade Organization，负责管理和促进国际贸易的国际组织）。那是克林顿的一项倡议，发生在布什即将上任之时。

秘诀是，你必须向美国国内市场制造和出口，因为美国中产阶级是贪得无厌的。只要质量高、价格低，他们就会买任何东西。日本做到了这一点。日本的两个前殖民地，台湾和韩国，也追随了日本的脚步。中国也将这样做。我们将利用这种日本模式和美国中产阶级，以及他们永不满足的过度消费，来创造中国的中产阶级。所以这就是党所做的，这种地缘政治的重新定位，从苏联经济模式转向日本式的出口导向型与美国国内市场和中产阶级的伙伴关系。他们有几个非常重要的“诀窍”。他们有香港。香港是一个由英国控制的、法治的国际金融秩序，它根据风险和回报分配资本，而不是根据共产党的指令。戈尔巴乔夫的苏联，他们没有任何像香港这样的东西。中国拥有香港的唯一原因是，二战后，当杜鲁门宣布蒋介石和国民党将在香港接受日本投降时，英国派船只夺回了香港，这样当毛泽东击败蒋介石时，他就没有香港了。英国拥有香港，并创造了这个国际金融体系，毛泽东的继任者将能够利用它。如果英国没有这样做，就不会有香港，也不会有邓小平及之后时期的中国奇迹。

他们拥有的另一件事是海外华人，他们了解文化，会说语言，并将进行外国直接投资（FDI: Foreign Direct Investment，指一国企业或个人对另一国进行长期投资，以获取经营控制权）。这些投资再次通过香港进行。所以你有台湾。讽刺的是，未能百分之百赢得内战……我们认为朝鲜半岛是分裂的。我们认为朝鲜半岛被分割了，但中国也被分割了。直到今天，台湾仍然被分割。台湾将是外国直接投资的来源，通过香港，通过风险回报的资本主义市场基础，而不是共产主义基础，进入经济特区。此外，他们还有日本的战争罪责，因为日本在中国犯下了那些暴行。所以日本人将通过帮助重建中国来弥补他们所做的一切。同样，外国直接投资和技术转让，就像来自台湾一样。所以台湾和日本，这个被分割的中国，以及这种战争罪责，通过英国的香港，将进入经济特区，像日本人一样制造东西，然后出口到美国国内消费者。一开始是T恤，然后他们将像日本人一样，攀登价值链，直到拥有最高附加值的产品。然后供应链将因此改变，不再有任何东西只在一个地方制造，世界变得非常复杂。

关键在于，邓小平做到了这一点。那是故意的。这是党应得的功劳，而党从未得到，因为它不仅仅是党统治的故事，而是英国香港、台湾、日本、美国国内市场等等的故事。那么，在现代世界中如何致富？你向美国销售。那些与美国合作并能够竞争的国家。中国人值得称赞。他们可以制造出美国消费者会购买的更高质量、更低成本的产品。美国消费者并非被迫购买中国产品。它们只是更好，更便宜。所以他们购买它们，因为这是一个市场，存在竞争。孟加拉国可以在纺织品方面做到这一点，您提到了孟加拉国，这就是我开始这个漫谈的原因，我希望现在结束了。我的观点是，东亚奇迹是日本向美国国内市场销售，接着是韩国和台湾也做了同样的把戏，然后是邓小平的共产主义中国，完全相同的把戏，通过英国香港过滤。中国的问题在于，他们不是盟友，不像日本那样是前敌人但现在是盟友。他们是前盟友，现在是敌人，却创造了这种神奇的“酱汁”。现在我们因此陷入了困境。但这个公式……这就是共产主义者应得的赞扬，而他们却从未得到，相反他们却因为没有做过的事情而得到赞扬。

斯大林的崛起：个人与体制的互动

假设斯大林在1924年的接班人斗争中失败了，其他人掌权，但他仍在中央委员会或政治局。到了1930年，假设另一个人也同样冷酷无情，并且一个接一个地清除内部圈子的每一个人。如果一个斯大林式的人物发现自己处于别人政权的边缘，他会怎么做？反事实对于历史思考至关重要。许多历史学家对此非常迂腐。他们说我们反对反事实，那只是猜测。但他们每个人都是实践者。为什么？如果你说斯大林导致了集体化，那意味着没有斯大林就没有集体化。如果你说希特勒导致了第二次世界大战，你就是在做反事实。你是在说没有希特勒，就没有第二次世界大战。

为了更精确地阐明我的问题，我不仅仅是指集体化是否会发生，更想知道他个人会如何避免布哈林、加米涅夫和季诺维也夫的命运？他可能会想：“我总有一天会被清洗，我不想成为别人的马屁精。”他个人会如何驾驭那种权力斗争，就像季诺维也夫对斯大林，或布哈林对斯大林那样？这是一个关于你如何成为斯大林的问题。除了斯大林，还会有另一个斯大林吗？很多人会争辩说，你在成长过程中有一个形成期，你的父母、你的学校、同伴的影响，你形成了一种特定的个性。一部分是基因决定的，然后很大一部分是环境，然后你有了这种个性。所以你必须了解这个人是如何形成的，无论是作为画家的毕加索还是作为独裁者的斯大林。然后如果你了解他们的个性，你就会了解他们在掌权后会做什么。

这种分析的问题在于，斯大林刚掌权时并不是斯大林。是掌权的经历造就了斯大林。是在独裁内部建立独裁，是行使那种权力造就了斯大林。是他坐在那个位置上。是在克里姆林宫，管理一个列宁主义政权，并负责俄罗斯在世界上对抗纳粹德国、英国、美国的力量。人们现在谈论习近平时说：“你知道，习近平犯了很多错误。如果他坚持邓小平的政策，中国会好得多。我们仍然会与中国保持某种缓和或伙伴关系。相反，我们现在处于僵局，可能爆发战争。”这种分析的问题是：“如果习近平是邓小平手下的头号人物，而不是邓小平，他会怎么做？”也许他会像邓小平一样执行邓小平的政策。更重要的是，如果邓小平今天还活着，而不是习近平，他会怎么做？他会做邓小平在80年代和90年代做的事情，还是会做习近平今天正在做的事情？换句话说，有多少是个人性格，有多少是体制？有多少是你在掌权之前形成的，有多少是环境以及对这些环境和当下紧迫性的回应，以及体制运作方式、体制所处位置以及世界更大背景的样子？

在这里，你有一个夺取了权力的共产党。正如我所说，与巴伐利亚、德国南部、意大利北部、匈牙利的情况不同，它掌握了权力。它不仅仅是夺取了权力。1870-71年的巴黎公社，他们夺取了巴黎的权力。然后他们被摧毁了，被枪毙了。他们夺取并掌握了权力。但他们在一个农民国家，农民事实上拥有土地，而他们是马克思主义者。他们相信基础，即社会经济基础、阶级关系，决定了上层建筑或政治。在马克思主义中，基础，即社会经济基础，产生了上层建筑。政治依赖于它，它是基础的产物。所以你有一个事实上的资本主义基础。我不是指他们是否会进行集体化。我是指他个人会如何……因为他想要权力。我明白。他做出了这个决定。他们所有人都想摆脱农村的资本主义关系。他们每个人都想这样做。他们都是共产主义者，他们都是马克思列宁主义者。但他们不认为这能做到。他们认为如果你尝试，你就会失败。他去尝试了。他制造了比他们预想的更多的动荡。但他只是坚持到底，最终成功了。他们中的大多数人都很感激他做到了这一点，因为他们认为这是不可能的。

你的问题是：“还有谁能成为那个位置上的斯大林？”在马克思列宁主义者中，还有谁能成为那个说：“无论我们能不能做到，我们都必须这样做，因为我们不能有一个资本主义的社会经济基础，而共产主义政权还能生存下去。”他们都准备好说这句话，但他们并非都准备好去做这件事。而且，在他做了之后，他们在他做的过程中批评了他。在他看来，他是唯一一个足够马克思列宁主义者来完成这件事的人，而他们都在抱怨他。这就是你开始看到偏执和怀疑被放大的地方，他在集体化基本完成几年后，就会去对付他们。所以你需要一个人，他们头脑中认为这不仅必要，而且可行。一个人会承担这些风险，无论有多少饥荒、抵抗、动荡和批评，都会坚持下去。一个人会从中脱颖而出，成为胜利者，拥有这支庞大的秘密警察，这支警察一开始很小，但在做人们认为不可能做到的事情的过程中变得非常庞大。然后拥有所有这些，并且不摧毁任何对手，从独裁走向专制……所以你需要一个能够成为斯大林的人，不是来自那个群体之外，而是来自那个群体内部。然后那个人要么不利用那种权力去摧毁其他人——不渴望专制，而是满足于其他人行使权力并拥有自己领域的独裁——但仍然能够维持这个系统。那个圈子里有这样的人吗？如果答案是否定的，那个人能否在做的过程中出现？

独裁政权的集体行动困境

我想我的问题略有不同。即使这样的人不存在，假设斯大林已经存在，他做了所有的事情，现在是1934年。看起来斯大林很快就要开始搞大清洗了。另一个斯大林的复制品在政治局里。出于自我保护的本能，他们会想：“再过几年，我可不想写自己的供词，然后进了古拉格。”斯大林作为一个权力玩家，知道如何利用派系相互对抗以达到自己的目的，如果像他这样的人在政治局里，他们会怎么做？或者他们当时已经在那里了，但到了这个地步已经无能为力了？

这是每个独裁政权都会面临的问题。为什么没有人杀死斯大林？他会杀了他们，杀了所有人。为什么他们不杀了他，救自己一命？在1920年代，斯大林曾六次辞职，在1923年至1928年间，三次书面辞职，三次口头辞职。每次他周围的人都恳求他留下。他们不仅没有试图把他赶走，当他自己主动提出离开时，他们还恳求他留下。然后他在十年内杀光了他们所有人。除了少数例外，他们每个人都死了。天哪，那些人当时在想什么？很明显，斯大林当时还不是斯大林。如果他们在20年代就知道30年代他会杀光他们，也许他们会像你说的那样行动。他是在这个过程中成为斯大林的。他当时还不是斯大林。这是我在书中提出的一个非常重要的论点。今天你看看普京。普京正在毁掉俄罗斯。为什么没有人刺杀他？习近平，他正在伤害中国。他让中国在世界各地树敌，而中国直到最近还很受欢迎。中国在全球的受欢迎度曾高达75%。现在大约是25%。这是习近平的作为。他周围的精英们怎么能让他这样做？在普京周围，人们不断从窗户掉下去。与其自己从窗户掉下去，为什么他们不把他推出去呢？伊朗的哈梅内伊给国家带来了毁灭。为什么他们不把他赶下台，试图拯救自己和国家，而不仅仅是自己？换句话说，他们可以既爱国又确保自我生存。

答案是这种情况很少发生。第一，你面临集体行动问题。抱歉，为什么这不能阻止……人们不断试图杀死沙皇。他们正在杀死沙皇政权中的俄罗斯大臣。针对希特勒的刺杀尝试比斯大林多得多，其中一些非常接近成功。还有墨索里尼，但从未针对斯大林。这是为什么？斯大林是建立和代表这个系统的人。斯大林周围的人可以看到他异常擅长独裁。他只是在艰难困苦中，背负着整个系统，杀戮敌人，消灭富农，集体化农业，建立军事工业综合体，在战争中击败希特勒。我的意思是，从系统逻辑来看，而不是从人类逻辑来看，不是从你我共享的价值观来看，你能比斯大林做得更好吗？所以，在某种程度上，他们是小矮人，他是斯大林。当然，他们知道他们做不到他所做的事情。如果他们试图推翻他，他们可能会保住性命，但他们可能会失去革命、系统和光明的未来，失去对资本主义的推翻，失去富足、和平、人间天堂。如果你相信这些，如果你的生命是为了这些而奉献的，那么失去这些将是巨大的损失。

但此外，你还面临一个非常重要的集体行动问题。假设我和你都在一个斯大林主义政权中。你是一个官员，我是一个官员。斯大林正在推行农业集体化，这意味着他正在摧毁生产力，我们将变得贫穷。在整个勃列日涅夫时期，我们都将进口小麦，尽管我们拥有这个巨大的农业带，小麦带。有些人当时就知道这是自我伤害。我来找你，我说：“这个斯大林，他正在毁掉一切。我们必须把他搞掉。”你同意我的看法。但你知道吗？你不知道。也许我是斯大林派来测试你的忠诚的。也许我是在激怒你，让你暴露你的不忠。也许我不是真诚的。你同意我的看法，但你没有立即说“是的，我们干吧”，而是跑去告诉斯大林，说这个科特金在背后说我们必须把你搞掉。这是自我保护，你会保护自己，因为你不信任。这些独裁政权内部缺乏信任。如果你百分之百确定斯大林没有派我来，你会说：“你知道，你说得对。你抓住了要点。我们能对此做些什么？”但你知道斯大林不断进行这些挑衅，或者你怀疑他这样做。你知道他有人，有挑衅者在系统周围做这样的事情。秘密警察正在监听你的电话。你的司机为斯大林工作，不为你工作，并报告车内任何无意中听到的对话。你公寓里的女佣也为秘密警察工作，并向上级汇报。所以你所处的系统让你陷入这种不信任，这种监视和不信任。

所以看起来，“天哪，我们把他搞掉，救自己的命，更不用说救国家了。”是的，这很合乎逻辑，但那不是他们所过的生活。我们会根据我们所过的生活和我们所处的系统来这样想。但是有一群革命者试图杀死沙皇，有时成功了。他们只是普通人。他们不是政权内部的人，他们只是普通人。是的。为什么一个富农，那一亿被奴役的人中的一个，不出去……沙皇的安全措施不如斯大林。您不是说在1928年他去别墅时只有一个保镖吗？保镖的数量随着时间增加，但政权与人民是隔绝的。斯大林不公开露面。他不是那种在公共场合沐浴在人群欢呼中的民粹主义者。他在办公室，他在别墅，他在党代会，他在党代会。他没有让自己处于危险之中。

即便如此，这仍然是矛盾的，因为希特勒每年都会在慕尼黑发表演讲。人们知道他什么时候会发表演讲。报纸上会公布。有几次针对希特勒的刺杀尝试，其中一次非常接近成功，发生在他即将发表演讲的大厅里，有人在那里安放了一枚炸弹。那是一个工人阶级的人。他把炸弹放在那里，炸弹爆炸了。希特勒比预期更快地离开了大厅，根据人们认为他会待更长时间的日程安排，他离开得更快。他离开了，炸弹爆炸了，他幸存了下来。1944年，著名的军事官员试图刺杀希特勒。他们在桌子底下安放了一枚炸弹，炸弹也爆炸了。它差点炸到他，但在一次军事简报中没有炸到他。针对希特勒的刺杀尝试既来自社会，也来自政权内部。斯大林没有这种情况。事实上，政权内部的人正在自杀。当他们看到斯大林正在把他们引向一条充满谋杀、配给券和古拉格的死胡同。他们宁愿自杀也不愿杀死斯大林。

再说一次，这些共产主义者的心态有些特别。这既与斯大林的成功有关，也与他给这些个体带来的威胁有关。尽管如此，这仍然是神秘的，因为存在机会，但人们没有抓住机会。很少有人……没有针对斯大林的严重刺杀尝试。少数几次他们指控有人进行刺杀……斯大林在南方度假时，一艘船被开枪射击。那不是因为斯大林在船上。那是因为那艘船没有被标记为允许使用那条水道。他们只是作为边防警卫履行职责，向船开枪。这被包装成一次刺杀尝试，人们被逮捕并处决，并以此公开宣传。他们并不知道斯大林在船上。

共产主义政权的未来：技术、合法性与冷战

您还写过其他关于苏联解体的书。在东欧，生产力下降，他们孤注一掷地借更多钱，投入更多资金寻找这种最后的科技奇迹，希望能解决所有问题。您认为这与中国正在发生的事情有多相似？不同之处在于，东欧在努力出口并存在贸易逆差时，许多人认为中国却出口过多。您认为东欧在1989年的状况与中国今天的状况有何相似之处？或者您现在对中国并不那么担忧？

这是一个很难简要回答的问题，但它确实很重要。当然，存在巨大的差异，文明差异更不用说系统差异了。我们不想忽略这些差异。相似之处在于马克思列宁主义的权力垄断。人们问我，中国是马克思列宁主义政权吗？我通常说它是列宁主义政权，因为这是无可争议的。他们是否相信马克思主义？人们对此意见不一。有多少真正的信徒？习近平是真正的信徒吗？这是一个难以获胜的论点，因为证据是矛盾的，而且我们不了解系统的内部。它仍然掌权，没有垮台。但它显然是一个列宁主义系统。

一个列宁主义系统不能“半怀孕”。你不能半共产主义。你要么拥有共产主义垄断，要么没有。共产主义政治改革中发生的事情，不是经济改革中他们允许一些市场行为，而是你自由化系统并在政治上开放它……你说，德瓦尔凯什，让我们在党内进行辩论。让我们允许党内统治中的多元化，这意味着我们将保留党，但我们将允许党内存在不同的倾向。问题在于，一些自作聪明的人会举手说：“我不要这个党。我想要另一个党。我不要共产党。我想要一个社会民主党，或者我想要一个右翼党，或者我想要一个中间党。”然后你会说：“不，不，不，这里的规则不是这样的。规则只允许在党的垄断内部进行辩论，而不是你可以有另一个党。”结果是，他们无法开放辩论，然后又无法压制辩论。它变成了一个潘多拉魔盒。你不能半共产主义，半垄断。你要么拥有垄断，要么没有。

每次他们进行政治自由化，系统就会自我瓦解。1956年的匈牙利，1968年的捷克斯洛伐克，以及戈尔巴乔夫。如果戈尔巴乔夫没有发生，中国可能也会有自己的戈尔巴乔夫。如果他们没有看到戈尔巴乔夫意外地瓦解了党，他们可能也会进行政治改革，开放党，然后看着一切崩溃。或者他们会进行镇压，比1989年6月的天安门事件更大规模地压制下去。他们不会进行政治改革，因为他们从研究戈尔巴乔夫案例中知道，所有干部都必须去党校接受培训，每个人都研究这个案例。他们不会在政治上开放系统，因为那是自杀。他们不会像戈尔巴乔夫那样自杀。这意味着他们的政策选择，他们的政策选项菜单是有限的。他们可以开放经济，但如果它变得过于开放和自由化，拥有独立权力和财富的人太多，马云太多，他们可能会失去控制。他们可以在经济上开放系统，但随后他们必须以某种方式重新施加控制。但如果他们施加过多的控制，GDP就会下降，他们就没有就业机会。

你面临着这种持续的反复拉锯：在它成为威胁之前，你能有多少经济自由化；或者在它成为对你创造就业和财富能力构成威胁之前，你能有多少经济自由化。这就是他们面临的困境。苏联在70年代和80年代审视这个系统。他们不想像戈尔巴乔夫那样改变系统。他们不想在政治上自由化。他们愿意引入一些市场经济自由化，一些市场激励。他们在1965年尝试过，实际上没有奏效。然后1968年发生了布拉格之春，把他们吓坏了。改革看起来像是系统的终结。他们尝试了一点经济自由化。它没有奏效。他们不想在政治上开放系统。那么剩下什么呢？技术幻想。也许技术可以完善计划。计划经济的所有弊病，计划经济的所有低效率都可以通过计算机来克服。也许如果我们大力投资技术，我们就不必做出深刻而根本的结构性改变的艰难选择，而这会终结我们党的垄断。我们可以保留党。我们可以保留党的垄断。我们甚至可以保留国有经济，但我们可以通过技术对其进行调整，使其超速运转，甚至涡轮增压，使其以这种方式运作。计算机、技术将把我们从威胁我们权力的深层结构性改革的艰难选择中拯救出来。我们知道那结果如何。它没有奏效。现在你看看今天的中国。你有一个共产党垄断。你不能“半怀孕”。你不能在政治上开放。你将如何重新引入活力？你将如何获得GDP增长？你将如何创造就业机会？你将如何获得社会认同？如果你走得太远，那可能会威胁到政权。如果你走得不够远……所以我们有了技术。技术可以使我们的独裁统治更好地运作。

不仅仅是我们的经济、生产力、就业创造，应对人口危机，不仅仅是技术可以带来的经济和社会效益……技术也许可以使我们的共产主义独裁统治免受挑战，因为监视无所不包，因为我们有能力在事情发生之前发现它们。所以你可以看到他们会多么被诱惑，多么渴望相信技术是解决方案。这个论点的问题在于。首先，上次它没有奏效。这并不意味着这次它不会奏效，但即使案例数量很少，记录也不好。但另一个问题是政治合法性。你无法获得政治合法性。你可能曾认为，“哦，天哪，如果GDP增长，那会给我们带来合法性。”然后GDP停止增长，你就不再拥有经济利益来声称那是你掌权的原因。但你需要它吗？斯大林在20年代和30年代并没有强劲的增长，而且你似乎只是加倍镇压。如果你加倍使用内务人民委员部（NKVD: 苏联内务部门，负责国家安全和镇压）……沙皇实际上在1917年之前有**2%**的增长。他们死了，他们的系统也消失了。这从根本上说是政治合法性的缺失。

我们今天谈论伊朗，以及俄罗斯和中国如何在他们受到以色列遏制伊朗力量的巨大压力下，甚至没有向他们提供任何军事或经济支持。所以他们有点被他们的战略伙伴背叛了。威权政权之间的战略伙伴关系是虚假的。没错。它是虚假的。他们只顾自己。他们是机会主义者，他们只会在他们觉得对自己有利的程度上帮助其他人。一旦他们觉得对自己不利，就别提了。那里有一个更深层次的问题。伊朗政权需要的是政治合法性。那是它所没有的。这不仅仅是经济上的失败。这不仅仅是安全上的失败。就其外交政策而言。它被自己的人民憎恨。它在人口中可能只有20%的支持率。很多人漠不关心，但大多数人鄙视这个政权，希望它垮台。他们是伊朗的爱国者，但他们憎恨毛拉（Mullah: 伊斯兰教神职人员）的神权政权。俄罗斯和中国都不能给予伊朗政治合法性。他们可以提供军民两用技术。他们可以给他们导弹。他们可以给他们反导防御。他们永远不能给他们政治合法性。这就是脆弱性，这就是为什么伊朗现在处于悬崖边上。因为政权是非法的，而且政权知道它在人民眼中是非法的。

我想我们愿意认为这很重要。但从历史上看，似乎当独裁者真正严厉镇压时，它就奏效了。对吧？这就是为什么他们拥有庞大的镇压机器。人们谈论一笔交易。中国人达成了一笔交易，或者俄罗斯人达成了一笔交易。人民放弃了自由，政权提供了更高的生活水平。所以存在这笔交易。没有交易。因为如果政权未能提高生活水平，人民不能在法庭上起诉他们。他们不能说：“你没有履行你的承诺。我们放弃了自由，但你没有履行你的承诺，所以交易结束了。你现在下台，因为你没有履行你的承诺。”相反，他们镇压。他们拿出警棍。他们拿出水炮。他们实行失踪，人们被逮捕后就消失了。他们甚至没有被起诉，他们只是被消失了。你拥有这个巨大的镇压机器，它似乎奏效了，特别是当你未能履行你做出的一些承诺时。

他们面临的挑战是，必须有人进行镇压。镇压机器不是一台机器。它不是AI。它不是某种机械的东西。它是人。是那些在社区中长大，来自村庄，与其他人一起上学的人。这把我们带回了我们开始的沙皇政权。沙皇秘密警察不够强大，无法压制一切，所以他们不得不使用军队。军队是一支农民军队。他们是穿着制服的农民。工人阶级，包括妇女，在1917年为了面包在首都罢工，并在首都游行争取面包。军队被告知向他们开枪。这些是精锐军事单位。向这些工人开枪。他们是农民，你会想，“好吧，农民，他们会向工人开枪。没什么感情。”工人昨天还是农民。他们中的一些人仍然是农民，在工厂停工期间，在收获季节，他们会回到这些士兵的村庄。他们是同一种人。军队决定不开枪。

到了某个时刻，政权要求进行镇压，而镇压者拥有自主权，没有进行镇压。这就是在这些案例中发生的事情。你永远不知道它什么时候会发生。很难提前预测。但总会有一个时刻，那些本应开枪的人决定不开枪。那些本应逮捕的人决定不逮捕。那些进行监视的人决定停止。你拥有这个巨大的镇压机器，它一直奏效，直到其中的人决定不再这样做为止。这就是政治合法性变量最终具有决定性作用的地方。因为那些在共产主义下杀人，集体化那些村庄，消灭富农，杀害他们在自己村庄里一起长大的人……如果他们没有这样做，政权就无法做到这一点。政权无法进行集体化。斯大林并没有亲自出去杀人。他签署了法令，然后通过系统传达下去，直到活动家执行或不执行，视情况而定。当他们不执行时，你的权力就会蒸发。

这就像银行挤兑（Bank run: 指大量储户同时从银行提取存款，导致银行面临流动性危机）。你看着银行，你会想，“哇，这很坚固。他们有这些新古典主义的柱子。都是石头做的。看起来真的很气派。这家银行真的很坚固。”有一天，人们突然想到银行可能没有你的钱。银行可能无法真正兑现你的纸质存款。你冲到银行，试图在钱消失或不存在之前把钱取出来。每个人同时产生这个想法，不只一个人，然后你就看到了银行挤兑。这个拥有新古典主义石柱的坚固机构，结果却蒸发了，转瞬即逝。你可以在镇压机器中发生政治银行挤兑。他们不再认为他们应该为了一个他们不再忠诚、不再信奉的系统而杀害像他们自己一样的人。这可能发生在秩序力量中，我们称之为镇压机器。它可能发生在精英内部。因为当领导人下达命令时，它必须通过整个指挥链。领导人不会直接向士兵下达命令。它会传达给一个上司，然后是那个上司的下属，再是下属……在指挥链的任何地方，都可能出现不忠和反抗。可能会发生我们所说的政治叛逃（Political defection: 指个人或团体背叛其所属的政治体制或领导人）。什么动机，什么触发了政治叛逃？合法性的缺失，政治上的不合法。人们不会为他们不再相信的东西而牺牲。

所以这是一个共产主义政权无法用技术解决的巨大问题。你会说：“好吧，技术可以产生权力和繁荣，中国可以像经济增长那样重新使其统治合法化。经济增长在30-40年里做到了这一点，这就是政权合法化自己的方式。技术将在未来30-40年里做到这一点。”答案是，这还没有发生。也许它可以做到，也许不能，但它永远不是永久的。永久的是植根于人民的权力。永久的是他们真正的公民。他们拥有真正的自由。他们有投票权。现在，他们可能无法得到他们想要的东西。他们去投票，看到糟糕的候选人，更糟糕的候选人，甚至更糟糕的候选人。但他们可以惩罚他们不喜欢的东西。他们可以行使这种自主权。他们可以成为公民。他们可以实现他们的公民身份，就像我们作为市场中的消费者，播客的消费者一样。这就是你获得合法性的地方，系统赋予人们机会，在家乡的机会，为那些原本没有机会的人提供机会。这就是合法性。那是无价的。中国没有。俄罗斯没有。斯大林曾一度拥有这种合法性，基于他正在建设一个新世界，克服资本主义、帝国主义和世界大战的恐怖的理念。赫鲁晓夫给了它“第二春”，即使他揭露了更多的恐怖。然后那一切就耗尽了，他们在戈尔巴乔夫领导下试图给它“第三春”时，无意中摧毁了系统。

所以他们没有前进的道路。他们被困住了。他们无法进行结构性改革并维持权力，但如果没有结构性改革，没有一个合法的系统，他们也无法永远维持权力。这真的很有趣。从短期来看，我们都死了，因为可能会有第三次世界大战。但从长远来看，我们都很好，因为我们的系统更好。所以我们必须延长短期。美国和中国之间没有世界大战。进入长期，进入竞争，进入冷战而不是热战，我们没有热战。这就是冷战的美妙之处。它不是热战。你可以竞争，你可以有紧张关系，你可以有对抗，但你没有热战。所以从短期来看，我们都有可能死亡，因为一场大国之间的世界大战……第二次世界大战的死亡人数最低估计是5500万。那是第一次世界大战的数倍，第三次世界大战将是第二次世界大战的数倍。如果我们能避免这一点，从长远来看，我们是好的。这与凯恩斯所说的“从长远来看，我们都死了”恰恰相反。从短期来看，我们有可能死亡。但我喜欢长期。所以科技和中国的事情可能奏效，也可能不奏效，但即使奏效，它也不是永久的。

好的，这是一个很好的结束语。非常感谢您来到播客。与您交谈非常愉快。我的荣幸。我很抱歉我的回答不够简洁，但如果您读过我的一些书，并非全部，其中一些篇幅很长。不过有几本很短。我必须掌握播客问题的回答，才能完成您这份精彩的清单。也许下次我们会做得更好。正是这种漫长的探讨，我才想邀请您来播客。很多问题都很复杂，所以我很感谢您这样做。