每年出兩本的寫作心流

周岐原: 嗨，各位觀眾大家好，我是周岐原。歡迎收看由天下文化和我共同企劃製作的「讀本郝書」節目。今天坐在我身邊的又是我們的老朋友郝哥。上次他訪問我關於**《指數致富》這本書寫作的一些心得，那這一次呢，就換我來跟郝哥聊一聊他在《花錢有道》**這本新書當中所寫作、想要分享給大家的一些好觀念是什麼。哈囉郝哥，又見面了！

郝旭烈: 哈囉，老師好！我是郝旭烈，郝哥。非常開心在空中跟大家一起共學。

周岐原: 我很開心，但是我要先說，我非常非常佩服郝哥的一件事情。因為今天天下文化邀請我來的時候，我一路上就在想，郝哥其實已經出版了一系列的書。當我點開這個頁面的時候，在車上一不小心點到上一頁，我發現哇，你的著作在網站上面出現的，應該有超過十本。我很仔細地數了一下，大概有十幾本書。所以我就覺得郝哥這幾年有一個非常強烈的特色，大家可能沒有注意到，你大概在七年左右的時間當中，寫作了差不多十三本。這是第十三本書。

很多人都有想做的事情，都有想去的地方，想要花的錢。但是我們就以你的創作來作為今天訪問的開頭的話，你是怎麼樣讓自己有動力，光是寫書這件事情，在七年之內可以寫到十三本書？寫書是你人生中一個很重要、想要自我實現的目的嗎？為什麼你會有這麼持續且強大的動力？七年十三本相當於平均每年接近兩本書，這是一個我覺得相當不得了的成就，你可以先跟大家分享一下。

郝旭烈: 其實岐原老師，您太過譽了，其實你也是一樣，你只是出書比較少，但是你寫作非常多。

周岐原: 是，因為工作嘛。

郝旭烈: 對，你剛講工作，其實這也是一個習慣，因為持續不斷的寫作。其實我一開始第一本書也非常有趣，那時候我第一本書其實不是一開始就寫書的，是因為有線上課程，線上課程之後，剛好出版社看到我的課程覺得不錯，就邀請我寫書。我還記得那時候邀請我的時候我很開心，因為想說都已經有線上課程了，只要把這個逐字稿拿下來，一本書不就行了嗎？

但是真的把逐字稿拿下來之後，我看了一下，不太行。為什麼？因為太多口語了。所以我那時候拿著逐字稿，帶著電腦去咖啡廳開始寫作。但是那時候年紀也大了，我還記得那天早上帶著逐字稿打字，差不多一個早上三個多小時，才打了將近500多字，就很挫折。

在回家吃中餐的路上，跟我女兒有了一段LINE的對話。我想說奇怪，她平常打字也沒有這麼快，怎麼突然回覆我LINE這麼快？我就打電話問她說：「女兒，為什麼你打字可以這麼快？能不能教我一下？」她就在電話那頭笑了：「爸爸，現在誰還用打字的？我都是用唸的。」她說你沒看到旁邊有一個麥克風的樣子，你只要一唸，而且說句點，句點就出來了；說逗點，逗點就出來了。

我聽了很樂，我講話還行，打字不行。我說爸爸不跟妳說話了，然後本來想要去買便當的，就突然跑回家，坐在我客廳沙發上，打開我的備忘錄，就開始對著手機說話。沒想到真的好快，早上還很討厭寫書的我，在那個下午才一個半小時，我第一本書的第一章，差不多三千多字就寫完了。所以從那個時候開始，我就愛上寫作了。

後來我讀到米哈里的**《心流》那本書，其中有一段，它說如果找不到你喜歡的工作，可以試著用你喜歡的方式去工作。只要這個過程當中有喜歡的因子在，你就不覺得你在工作，還會進入心流狀態。**也是從那個時候開始，寫作這件事情，在別人看起來我好像在工作，但對我而言，它是一個持續不斷輸出跟記錄的過程。

當你很容易又持續不斷輸出，你又有另外一個好處會出來。其實跟我們《指數致富》是一樣的概念，就是你持續不斷地定期定額，持續不斷地累積。累積之後你一定會迭代，只是有的時候會有高潮，覺得寫得很開心，有時候會低潮。但是你的這個寫作積累，會讓你開始慢慢看到自己有這麼多資訊出來的時候，你會給自己鼓勵。所以常常別人問我說：「郝哥，你是不是很喜歡寫書？」我說其實我真正喜歡的是輸出。後來有八個字我自己留給我自己：只要輸出，就有機會出書。所以想要出書，先去輸出，哈哈。

周岐原: 太厲害了！你就可以持續不斷地輸出。然後別人看到你的時候，慢慢地，這個出書它只是你持續輸出之後的一個附帶產品而已。

郝旭烈: 是的。

理財是從花錢開始

周岐原: 我看郝哥的書，其實一個最強烈的印象就是，他的書中這種對仗型的金句非常多，馬上就給我們來了一個輸出與出書之間的關聯性。你這本書叫做《花錢有道》，我覺得在這個人人都在講投資的時代，講花錢我相信是一個大家很期待的途徑，展現自己等等。你這次想要介紹一些什麼樣的概念給讀者知道呢？

郝旭烈: 其實一開始，這本書我要非常感謝天下文化。那時候我們在聊財商，從上一本跟宇哲老師寫的**《財富自由心理學》**聊的過程當中，我就說，其實在我生命當中，看待理財這件事情有三個步驟。這或許未來也可以當成是我另外一本著作的關鍵點。我說，其實所有東西是用花錢開始的。花錢要學交換，然後賺錢學自己怎麼去交換價值，賺錢學價值，最後存錢是學投资的。

聊著聊著，那次我記得是跟妮妮，也是我們編輯非常重要的一個貴人，在聊天的時候。她說：「郝哥，花錢這件事情，聽你這樣講，好像是所有理財非常重要的開始。你有沒有想要專門針對花錢寫本書？」她是很認真跟我講這一段話。可是那時候我聽到，心想誰會光看花錢？有什麼學問的？但我沒有當時表現出來，因為畢竟人家這樣提出來，我要稍微尊敬一點。

可是你知道這就是很有趣，我說有時候貴人就是一句話，會讓我回去思考。所以當天回去之後，我就一直在想花錢。對啊，賺錢不也是需要花錢嗎？你賺錢難道不需要成本嗎？對不對？那你在賺錢的過程當中，你去學價值，你不需要先投資自己，不需要花錢買書、買課去學各種不同技能？需要啊。然後再存錢，存錢它只是個過程，但你要存錢學投資的話，你不是也要知道花錢買哪一隻股票，花錢買ETF，你才能夠去賺到錢嗎？

我想對啊，其實花錢是一個很大的智慧。所以當天呢，那時候我還沒有習慣用AI，我就自己列列列，列花錢到底有哪些東西是很重要的。但是我們通常會把花錢當成萬惡的淵藪，覺得花掉之後不好，好像很奇怪。我列列列，那時候我記得列了好像是六七十個問題。

周岐原: 已經這麼多了！

郝旭烈: 我當天晚上列了六七十個問題。

周岐原: 效率太高了。

郝旭烈: 列完之後我就有點興奮了。我說哇，原來花錢有這麼多的道理存在。所以我第二天就把這所有的問題，因為問題需要解答，解答才會拿來用。這也是為什麼我常講說讀書有時候重要關鍵不是讀，你要記得住，記得住才會拿來用，拿來用才會有用。

周岐原: 又來金句了。

郝旭烈: 所以「用」這件事情很重要，而用很多時候是從問題來的。我第二天就把那六十多個問題丟給了前面提到的妮妮，還有筱涵。她們看完之後覺得「哎，郝哥，真的蠻不錯的。」後來就把它節錄了三十九個大家常常會碰到、在聊理財時會遇到的問題列出來。

列出來之後我就想，花錢這件事情既然這麼重要，有這麼多大家覺得很關鍵但會被遺忘掉的東西，裡面有沒有一些道理可以帶著走的？我就開始去把它做一些歸類。我發現很多時候，花錢要從「懂」開始。如果你根本不懂得花錢的話，錢是沒有意義的。所以我就寫了三個字：懂得花。

另外，有的時候我們都覺得好像花錢不好，但是花錢是要交換你想要的東西。如果你沒有交換的話，你變守財奴不行。你要：捨得花。

那更重要的關鍵是，花錢有的時候不僅僅是花錢，它還幫你賺錢，還幫你用錢去賺錢，那是很值得的。所以是：值得花。

那就變成了我這本書的主軸，把這三十九篇歸納起來之後，就出了這本《花錢有道》。

執行長不看三表看三本

周岐原: 我確信看這本書，能夠幫大家更加認識郝哥的很多生命經驗。懂得花、捨得花，還有一個是值得花，我覺得這個層次上面也有一些不同所在。剛才郝哥提到了花錢有成本，就是機會成本的問題，然後花錢它的效用如何衡量，可能每個人不一樣，但是它也有一些可以衡量的客觀標準。

我想請教一下，執行長的三本這件事情。其實老實說，我看完之後，我也開始很認真地去思考。我就把我的Google日曆打開，我以往都會覺得說，我要填上比如說這兩個小時要做的事情。但就像我們剛才在開始錄影前提到的，常常這短影音好有趣，然後看一下、看一下，怎麼四十分鐘就沒了？被偷走了。兩小時只剩一個多小時，然後就覺得很氣自己。然後就會覺得說，哎呀，既然都浪費那麼多時間，那我多看幾次短影音好了，然後一個早上就這樣過去了。

那反之，在這本書當中所提到的，這位執行長他並不看三個財務報表，他看的是他的三個本。為什麼看這三個本？可能有些觀眾還沒有看過這本書，可以幫大家解析一下，為什麼是由這三個本來管理他的財務和產出呢？

郝旭烈: 其實這個東西很有趣。後來我在寫書的過程當中，別人常問我說，郝哥你寫的書怎麼看起來就是比較容易讓別人懂？我說這個東西我也是經歷過被別人酸過、被人家洗臉過後最後的結果。

尤其一個最經典的故事，是那時候在大陸的時候遇到一個執行長。因為那時候我遇到很多的中小企業，可是我是從大公司來的，所以常常在講話的過程當中，就是書卷氣比較重，講的財務報表都叫三表：資產負債表、損益表跟現金流量表。

有一次我跟一個執行長在聊天，因為跟他關係也很好，希望能跟他建立一下金融往來的關係。他看我這麼努力，就說：「好啊，找天我們就是開始來建立一下帳戶，以後未來的話我們可以建立關係。」我說可以可以，那執行長，你要不要把你的三表先讓我們看一下？資產負債表、損益表、現金流量表。

他那時候立刻就說：「啥三表？我不看三表。三表是我財務人員看的，我不看三表，我看三本。」

我說：「看三本？哪三本？」

他說：「第一個存摺本，第二個記帳本，第三個記事本。」

然後他很有趣，他還跟我講說：「你那個三表不準。」

我說：「此話怎講？」

他說：「你看，不要講其他，就講那個現金流量表好了。你現金流量表會比我的存摺本來得準嗎？」

有時候一句話就點破你的盲點。他說你現金流量表有兩件事情不準：第一個是人做的，人做就會有打字錯誤或計算錯誤；第二個你現金流量表一定是從存摺本裡面的數字過來，它就有一個時間差。你這兩個東西怎麼會比我直接看我的存摺本來得準？他說對他而言，他每一天都叫他的財務——他的財務就是他老婆——去幫他刷一下本子，就知道今天到底多少錢進來，剩下多少錢出去了。遑論如果他沒有所謂的應收應付、預收預付的話，他的損益表跟現金流量表都在存摺本上。

我聽了覺得好有道理。他說再來，你們一天到晚在講那些所謂的財務數字，都是專有名詞。他真正關鍵要知道的是，他到底賺了多少錢，要花出多少錢。應收帳款、應付帳款，他只要知道自己欠王二麻子500塊，欠張三300塊，別人欠他500塊就好了。所以真正記帳本這件事情會告訴他怎麼賺錢、別人怎麼花錢，而自己怎麼花錢也都記錄在上面，這實質上很重要。

而且另外一個非常重要的關鍵，我們通常講花錢，錢這個東西是我們看得到的資源。但是說句老實話，錢這個資源再更上一層是時間，再更上一層是注意力。所以他說，我們常常在看待這些財務報表的時候，都是賺錢、花錢跟存錢之後的結果。就跟你看體檢報告表是一樣的，你沒有辦法單看體檢報告表就讓自己變得健康，真正關鍵的是之前你怎麼去累積你的所有行為模式，才變成這個體檢報告表的。

所以他說這個時候，你再去看待你的記事本就很重要。簡單講就是：時間在哪裡，成就就在哪裡。

我們念書的時候都會聽到這一句，但是會忘。所以他說他爸爸從小帶著他——他算是二代接班——就常常會跟他講說，你要時時刻刻去看你的記事本，因為你所有的記事本上記錄做哪些事情，將來就會變成你累積的財富跟賺到的錢。

那是我第一次很重要的體會。我們常在講花錢這件事情沒有什麼不好，但我想在這本書裡面再跟大家一起分享，除了花錢之外，可以把「錢」擴大一下解釋，它是我們生命當中最重要的資源。尤其我記得那時候看到一本書，它說注意力大於時間大於金錢。而時間我們其實沒法管，時間就自顧自地在流，我們真正要去管的是花錢，還要花時間，更重要花的是注意力。

就像剛才周老師特別提到的，注意力其實是我們最稀缺的貨幣。因為你一不小心，看著這些你喜歡的短影音，沒有什麼不好，但你看的時候你就知道，你把你這個沒有辦法賺回來的注意力就花掉了。所以很認真地去看待你花的資源，包含時間跟注意力，這是有道理的。你要知道它能帶來什麼樣的價值。耍廢沒有不好，但你知道耍廢是耍廢的時候，你也把時間花在那個上面，OK的。但是有一句話我特別喜歡，它說**我們真正浪費時間的方式，從來不是耍廢，而是心不在焉。**就一不小心就花掉了。

所以相信大家在看這本書的時候，你會感受到除了花錢之外，怎麼把你所花的錢、花的時間、花的注意力，是有你自己選擇權的道理，這個才是懂得花、捨得花跟值得花很重要的核心概念。

承認恍神與注意力的流失

周岐原: 老實說，我以前用Google日曆的時候，我是先定下一個目標，比如說就像今天這兩個小時我要訪問您，然後我就先把這個時間列下來了。但是在這中間我可能浪費掉的時間，我完全不會記錄下來，有時候感受不到這種無形中的流失。這是我自己用Google日曆時沒有洞察到的一個缺失。

我現在強迫自己做一件事情，就是禮拜一到五，我變成「事後」做Google日曆。我這兩個小時做了什麼事情，過了之後我再把它記錄下來。然後我就會讓自己看到，比如短影音滑了一個小時，要老實地承認這件事情。那你就會發現說，從一個目標管理，變成一個實質上產出的管理。你會覺得原來預計的事情變成了實質，原來我做不到我浪費，我要承認我自己的注意力的恍神、我的缺失。

這件事情我覺得非常非常之重要。因為對我們知識工作者或者個人品牌來說，你多滑一個短影音OK啊，你自己都在做短影音有什麼不能滑的？但是你創作的時間就少了一小時。所以這個時間管理這件事情，對我其實啟發非常非常大，很有感覺。

因為實在太多很搞笑很白癡的短影音，譬如說現在AI做一些狗跟怪獸打架的，我竟然也看得下去，我也覺得蠻好看的。我就發現這一段對我很有啟發性。因為就像你講的，這個錢是花時間賺來的。

郝旭烈: 真的啊！對啊。

周岐原: 那如果你心不在焉，那你可能產出效果就不是很好。

郝旭烈: 就不是很好。

周岐原: 對。

郝旭烈: 所以為什麼那個時候看到記事本，回頭看看記事本不是要責難自己，只是要有意識地看看自己到底把注意力和時間花在什麼地方。

周岐原: 對，至少要承認。

郝旭烈: 就要承認。你承認之後你才有機會去做修正，不是責難，是修正，這樣會比較好。

克服不配得感與長輩的限制

周岐原: 在花錢這件事情上，我覺得可以探討的實在太多了。但是您說懂得花、捨得花跟值得花，對亞洲人、台灣人來說，我覺得都會面臨一個考驗，他不捨得花。其實他背後真正沒有說出口的、自己可能都沒有覺察到的語言，是他覺得自己不值得花，覺得自己有一種不配得感。

他雖然比如說已經擁有一筆錢，假設一千萬好了，但他沒有把自己的整個生活條件改善到原來應該要有的這個層次。比如說家裡的人可能需要輔具，需要在生活環境上多加裝一些方便的設施，但他都沒有。然後比如說在青少年成長時期，可能需要相當大量的蛋白質，可能全家在吃東西的時候，他也沒有準備到。因為他覺得可能從小的環境侷限了他對於金錢的觀念。我覺得這在絕大數台灣人身上，可能或多或少都有體察出這一點。所以這三件這個「得」，你說這是花錢後的禮物，但我老實說，即便假設我覺得我也有，我會捨不得去做這件事情，因為我好像覺得自己不值得。即便我沒有對著鏡頭承認，但我內心是這麼覺得，所以我做不到。那應該要怎麼樣去——不能說改善，至少要能夠覺察到這件事情？

郝旭烈: 其實說句老實話，周老師講這一段真的蠻難的。因為其實我們在從小到大，包含**《致富心態》**那本書裡面也特別提到，很多時候在不同的世代裡面，你的花錢方式、甚至包含你的行為模式，都是受到那個世代的影響。

你像我媽那個世代的話，她本身資源就很匱乏，所以她唯一知道的就是不要花錢，儘量能夠省下來。那省下來幹嘛？其實她不知道，她其實也沒有特別要幹嘛。但是省錢這件事情變得說它不是一個手段，它不是一個工具，它是一個目的。所以你要叫她花錢，你等於破壞了她的目的，她會變得非常困窘，她根本不知道要做什麼。

但這個東西我就常說，不用去特別逼老人家做什麼事情。有的時候禮物是因為當他有一天碰上的時候，他才會重新做抉擇。這我也把它放到書裡面。所以也是因為我自己讀書之後，為什麼我也鼓勵大家除了看郝哥這本書之外，也可以看一看我跟宇哲老師寫的《財富自由心理學》，看像聊天的這個題材蠻容易讀的。就是很多時候你會知道說，原來父母親他是因為有這樣的心理，是源自於他過去的生存背景，你就不會強逼他一定要做些什麼事情。

可是當有一天事件發生的時候，他就知道原來捨得花這件事情是這個意思。那就拿我自己的例子來看，我媽現在目前大概是八十歲、八十一歲了。差不多七十四歲、七十五歲的時候，有去照顧我的外婆。那一不小心外婆跌跤的時候，她就扶她，一扶她，她腰就閃到。我媽腰都閃到了，那腰閃到一個最簡單的概念就是要趕快復健、趕快去看醫生。但看醫生復健要花錢、要花時間，所以老人家覺得沒什麼、不必要，無所謂就過了。

那過了之後呢，她就覺得有一點點痛沒關係，一天沒關係兩天沒關係，接下來就越來越有關係。將近六年多的時間，我就明顯地感受到她這個背越來越駝。你要叫她運動，她說「我有運動我有運動」，你要再叫她去運動已經不容易了，叫她再去做復健跟健身更不可能，因為我們知道肌肉要持續不斷 build up。

然後等到差不多七十八歲到七十九歲，突然有一天，她就被送去急診。為什麼？因為腰痛到已經壓迫到神經。那時候就很擔心，到醫院去之後，醫生就跟我講一句話，他說：「你媽要做手術。」我一聽到「手術」兩個字，我心裡就咯噔一下，以為要做什麼鋼筋，很可怕。我說要做手術啊？她已經快八十歲了。他說不用擔心，她做的是簡單的手術，打骨泥就好了，因為她有一節看起來裡面的骨髓已經空了。我一聽到做微創，我心裡就稍微放下一點。

然後接下來醫生問一個問題，這個東西大家一定要好好注意聽。他說：「骨泥有兩種，一種是二萬，一種是十萬，你要花哪一種？」

我媽在旁邊，我還有得選嗎？我立刻搶答，我媽沒講話。我說：「十萬！」開玩笑，兒子怎麼可以說要二萬，對不對？我媽還稍微看了我一下：「要十萬嗎？」我說不用擔心，十萬。

當天要做手術我不在，我就請我妹去陪我媽一下。結果我妹剛送我媽進去之後，她就立刻出來打電話給我說：「哥，醫生說本來要打一劑，現在突然發現有兩節都有點空虛，要打兩劑。」

我說：「妳還問我嗎？難不成一劑打二萬，一劑打十萬，妳要攤平成本嗎？當然是都打十萬！」就二十萬下去，就進去了。

然後出來之後我妹說：「哥，很順，都打完了。」

我說：「都打完了嗎？很順都打完了，妳去跟媽講，這二十萬她出。」

我妹說：「叫媽出？這像話嗎？」

我說：「妳不要管那麼多，妳去跟她講她出。」

結果我妹才進去——因為我媽一下就醒過來了——才剛跟媽講，我媽大哭，說當初她就覺得應該花二萬，你哥說要花十萬。

我說：「沒有，妳去跟媽講，叫她不要哭，這錢我們來出。」

她說：「哥，妳不是玩我嗎？」

我說：「妳去跟她講。」講完之後，我媽就破涕了笑了。

其實我當時沒有想那麼多，我只想玩我媽一下，你知道嗎？可是後來回去之後，我就跟媽講說：「媽，醫生說妳現在開始健身，而且要開始復健。妳的健身就是復健，妳是必要的。要不然將來呢，妳會持續不斷地需要打這個骨泥。而且再打著打著，妳不是要打骨泥而已，妳接下來可能要請外勞了，因為這個脊椎沒有辦法承受。我幫妳算了一下，妳去做復健或做健身，每一年大概參加會費才不到一萬塊錢，然後一年找教練去幫助妳做正確姿勢，也不過才將近十萬塊錢。一年才花十萬，妳如果打骨泥的話，隨便一下就二十萬，將來如果要找外勞的話，可能一年要四五十萬，而且妳不能自由地運動，妳還要坐輪椅。」

她想了一下說：「這個好像應該去做一下健身。」

她是這樣去的，你知道嗎？她是在權衡之下，她才覺得這個捨得花是值得花的，要不然花得更多。所以重點來了，這是她自己讓自己想要去花錢之後，她才從懂得花、捨得花、值得花。

經過一年之後，哇，這很誇張，我們就看著她這個駝背，從差不多30度角，一年不到的時間，就回到原來的這個姿勢了。而且最重要的關鍵，是她裡面還認識了一群跟她一起運動的媽媽們。有一次回來還跟我講說，因為這個健身房離我們家很近，她說：「兒子你知道嗎？最近我常常被一些年輕人偷拍我。」我一開始還以為什麼回事。我就問那個年輕人：「你為什麼拍我啊？」他說：「我想把妳拍回去給我媽媽看，讓她知道說年紀大也可以做運動。」然後她最後一句話才很好玩，她說：「沒想到，我已經變成我們健身房的網紅了！」

所以其實這是一個很大的體會。你不要試著去改變父母親，因為很難。但是當他碰到這樣的一個事件（event）的時候，這個機會是一個很好的分享的關鍵。所以我也常常把我這個故事跟我身旁很多人去分享說，可以試著把我的故事分享給其他人，把我媽媽的故事分享給其他人，讓他們有這個共感。知道說這個花錢他要懂，他不懂的話，他不捨得花，將來要花得更多。那讓他們自己去做決定。這時候花錢，他們都可以很容易地就判斷出來說，原來我現在的花錢不僅對自己好，還有機會對自己的未來能夠好，那個是交給他們自己做決定。

這個才是我們講說《花錢有道》這個道理，這道理不在於我們身上，而在於他們自己的身上，我覺得這樣基本上就會比較好一點。

建立金錢的邊界感與自我覺察

周岐原: 剛才郝哥分享這個，我覺得是長輩基本上可以說每一人都有的一個心理局限所在。那我覺得反觀到我們這一輩，或者是我們的下一輩，可能這個情況就相對地逐漸轉變，會比較好一點。特別是現在股市四萬點，我們常常在社群媒體上面看到很多人賺了很多錢。那這樣的年輕人，或者甚至我們這一輩的人，他慢慢地跟老一輩一個最大的轉變，就是說他的可運用資產相對寬裕很多了，然後他可能也沒有很多的資金需求的情況下，他就會開始學著花錢，或者是開始亂花錢。

所以這個天秤再往另外一邊去傾斜了。他覺得自己懂得花，他也捨得，他也覺得自己值得，然後就開始變得比較大手大腳。那即便是有家庭的人，這樣在寬裕的金錢底下，其實也會慢慢地喪失這個邊界感。這跟老一輩非常有邊界感、太嚴了，剛好是兩種極端。那我們要怎麼樣在這種極端、這種很寬裕的金錢情況底下，還能夠有一些覺察？就是說沒錯，你很捨得，你覺得自己懂得，你也覺得自己值得，可是好像不需要花到這個程度。我們要怎麼樣去建立這個邊界感跟這個覺察？

郝旭烈: 我覺得這個其實很難。每次我在講這些東西，不管是管上面很難，管下面也很難，只有另外一個更難的東西：管自己。因為很多的時候我們自己都不覺得自己的花錢到底是有沒有道理的。所以為什麼那個時候我特別講說《花錢有道》，你要知道你花錢到底在什麼地方。

尤其是我們自己在教小孩的時候，我們又會用自己的概念去教小孩。不要忘記，我們其實跟上面有一個很大的差距（gap），我們下面也有很大的差距。而且最重要的關鍵是，花錢這個核心是什麼？花錢是讓自己開心的。如果你花錢讓自己不開心，坦白講不僅是你自己不開心，小孩會覺得你省這麼多錢，不懂得花錢不開心，為什麼要跟你一樣？

所以其實《花錢有道》，它真的有「道」，是一個選擇權。所以包含我那個時候在跟宇哲老師在《財富自由心理學》裡面其中有一段，我適時有稍微節錄在我這書裡面。他說有一次他跟自己的小孩在家裡面，因為他自己在家裡工作室，所以小孩都看他在工作。

然後那個女兒就跟他講說：「爸爸，陪我玩一下好不好？」小孩想找爸爸陪她玩，就在旁邊對不對？

他爸爸說：「妳先不要急著找我玩，我先工作，等有空再陪妳玩。」

那女兒就很稚嫩的聲音就問他了：「爸爸，你為什麼要工作？」

他說：「工作才能賺錢。」

「你為什麼要賺錢？」

「我賺了錢之後才能帶妳出去玩、付學費啊。」

後來這個時候他女兒就問說：「那如果這樣的話，你先不要賺那麼多錢，直接先陪我玩不就好了嗎？」

其實這是一個非常有趣的概念。是我沒有說賺錢不好，但如果現在目前你就在身邊，不是遠在天邊而近在眼前，我可能只需要陪妳玩五分鐘、十分鐘，就已經達到目的的時候，你為什麼一定要選擇去為了賺錢，然後為了遠在天邊、還不知道什麼時候的陪妳玩嗎？

所以這是一個很大的選擇權。所以那個時候宇哲老師說，那他就立刻放下手邊工作，去陪小孩玩了。那我要講這件事情是什麼？就是你要把自己活成一個你喜歡的樣子。什麼樣子呢？就是我不一定要賺錢才能夠達到那個目的的時候，我也用其他的方式去達到我喜歡的樣貌。這樣子的話，孩子就不一定會想要只能透過花錢讓自己快樂，這是一個選擇權。

所以我們講說值得花這件事情，它還是要回到前面的懂得花。所以我記得，在一開始的時候我們講寫書，我講一下寫書再講投資這件事情好了。就像岐原老師你寫的那本《指數致富》，老實說在我們家裡面，我最常做的一件事情就是，我把看到書裡面很多的東西就直接當場分享。分享久了之後，他們說：「喔，原來做這樣的投資，可以讓自己很輕鬆地不用把情緒花在選股票、很痛苦地去學習怎麼投資這件事情上面，也可以慢慢慢慢把錢存進去之後，讓指數帶著我們能夠致富。」

《指數致富》的核心概念是，用很輕鬆的方式能夠致富之外，還可以把最重要的時間跟注意力花在自己想要做的事情上面。重點來了，當你一直這樣做，一直這樣顯現你的樣子給孩子看的時候，你其實不是在教他，你其實在告訴他：「我可以很快樂，而做這件事情我可以很幸福。」所以他自然就有樣學樣。

那我講這件事情之前，我要講另外一個非常明顯的案例，也跟我們剛才講那個寫書是一模一樣。因為我不是我女兒帶著我去用語音學說的，然後她就知道我常常在家裡面拿著手機、躺在沙發上的時候，看起來是在說話，但事實上是寫書。有一次她就過來，看著我說：「爸，你在幹嘛？你在寫書？」

我說：「對，我在寫書。」

「你這樣就可以賺錢？」

我說：「對，我這樣就可以賺錢。」

「你這樣很爽？」

我說：「對，我蠻爽的。」

然後她接下來拋下一句話：「你好爽，我將來也要跟你一樣。」她就飄走了。

她飄走之後，我突然在那邊愣了一下，有一種感覺：好爽！這個爽來自於什麼地方？就是你在做你自己喜歡的事情，你不是一定要花錢才能夠享受到的快樂。然後因為你把你自己過得非常好，花你生命當中分分秒秒的時間跟注意力，然後讓別人想要跟你一樣，你不是在要求別人幹嘛，那是一種感染的氣氛。

所以我後來常跟別人講，花錢這件事情，跟花時間跟花注意力是一模一樣的。你先要讓自己活成你想要成為的樣子，然後這樣的一個樣子讓別人看到之後，他自己會想要跟你一樣爽，而進而想要理解為什麼你可以這樣爽，他就活成他自己心目中的樣子就好了。而這樣的情況，他不是用權力去要求別人怎麼做，而是讓你的感染力、像老師剛剛說的，甚至我常講的這就是影響力。然後慢慢地，你可以把自己活得很好，你也可以往上去影響，可以影響到你爸媽；也可以往下去影響，影響到孩子。

然後我們家庭就變成一個團隊。什麼樣的團隊？有共同價值觀的團隊，知道怎麼把自己的錢花在你想要的生活模式上面，而不是只透過花錢才能夠得到快樂。哇，那就可惜了。這個才是我想藉由這本書去跟大家講，就花錢的某種程度，先把自己過好，然後試著把自己過好，帶動上面的好跟帶動下面好，然後一家都好。

刪除、合併、重排、簡化的流程改造

周岐原: 你是如何在生命的歷程當中，去慢慢地感受到這個做法，然後並且把它付諸行動，得到一定程度的成果之後，可以把這些哲學觀、金錢觀念把它寫出來？你有沒有一些實戰的經驗？比如說大概在幾歲的時候，然後我們可以怎麼樣去得到這樣的覺察？當然看書是其中一種方法，但是自我覺察我覺得其實是非常困難的一件事情。

郝旭烈: 真的蠻難的。我每次都講蠻難的時候，也要讓大家知道說，很多的時候不要太苛責自己，不要要求，因為它很難。那既然很難，就一定會有一些教訓，我們講經驗教訓（lesson learned）。

如果問我的話，真正的開始去感受到，其實生命中感受一直很多，但是我們通常都會好了傷疤忘了疼，就一而再再而三地起伏。就像我那時候記得，在一開始工作沒幾年，我就為了賺錢，然後把自己身體搞得很差。那時候身體差是心理的差，那段時間我就失眠得很嚴重。然後後來一不小心，就是我們公司內部有心理諮商室的護士，看到我整個發胖得很厲害，然後眼神很渙散，她也很厲害就問我說：「旭烈，你是不是有睡眠上的困擾？」她沒有說我心理上有困擾，她說「睡眠」這兩個字。

我說確實是，然後她就介紹公司的心理諮商師給我，算是對話。然後對話一個多月之後，我才知道我把太多的心力都放在工作上面。不敢說不好，因為覺得自己要賺錢。要賺錢的話，你就不捨得花自己的時間放在空白這件事情上面，你就把自己拼到死，你知道嗎？所以一開始的時候上班時間還可以游刃有餘、從從容容，後來上班時間不行了就變加班了，加班時間就佔用睡眠了。等到睡眠都沒有辦法做好的時候，你工作上面的出錯率就高了。出錯率高的時候你就發現，你不會覺得自己是欠休息的惡性循環，你會覺得是自己能力不好，你知道。

所以後來那一次是給我很大的體會。後來諮商師還特別問我說：「那你現在目前已經到這種狀況，你是不是需要做一些調整？」

我說：「對，我需要去跟老闆講。」我才剛講完之後，我就跟諮商師講說：「不行，不能跟老闆講。跟老闆講我就示弱，示弱的話對自己不好。」

他說：「嗯，好，你覺得不講就不要講。」

他一說好之後，我反而覺得不好。我說：「不行，我還是要跟老闆講。我如果不跟老闆講，到時候命都沒了的話，我就很糟糕。」

他說：「好，那你去講。」你看他完全附和我的說法。

結果後來跟我老闆講之後，老闆說：「你早該跟我講，要不然如果你掛的話，我就少了一名大將，就糟糕了。」

那是我第一次感受到，原來花時間這件事情也是一種選擇。如果你把你的時間隨便花在對自己不好的這件事情上面的話，你是有命賺錢都沒命花。

可是過了之後我又忘了。後來我記得大概花了三四個月，我身體調整回來之後，有一次應該也就是後來我差不多四十三歲要從大陸回來的時候。那五年的時間都在大陸，拼命想要賺錢，然後拼命想要把時間花在工作上面，然後把自己的身體變得越來越胖，體檢報告越來越差。也是因為體檢報告的關係，你看，跟我媽碰到的情況一模一樣。那時候不僅體檢報告的紅字很多，還包含我胃食道逆流、睡眠出現障礙。

然後肝指數報告——其實肝指數報告是壓垮我最後一根稻草。因為我爸是在我十三歲、他三十八歲的時候肝癌過世的。那時我四十三歲，就突然想到，原來棺材從來不是裝老人的，是裝死人的。所以那個時候讓我體會到說，我不能再把時間花在純粹只是為了賺錢這件事情上面，我應該重新把這個資源，也就是花錢這件事情，分配一下，所以我就決定回來了。

當我回來之後，我才發現，喔，可怕的事情來了！當你有大把時間的時候，你竟然不知道怎麼花時間。所以我常跟別人講說，退休不見得是件快樂的事情，就像一堆錢給你花，這蠻反直覺的。退休不是應該很快樂？我說因為以前我們都是被動地被別人賦予我們的任務，所以這個時間都是別人在花你的時間，都是被要求的（ordered）。

但當你退休的時候，當我立刻回來之後，你還不知道怎麼去花你的時間呢，更不要講花錢，你連時間都不知道怎麼花。這個時候才開始學習，學習怎麼把生命當中最重要的事情放到你的時間裡面來。這跟花錢是一模一樣的道理。如果你不懂得去把錢花在對自己生命有好處的地方，等有一天真正垮掉了，你是花錢請外勞去照顧你比較好，還是花錢給健身教練把自己身體照顧比較好？這是昭然若揭的事情。

可是沒有在你生命當中浮現身體不好的時候，你根本不會想到預防重於治療。但是大家通常都是在乎治療而不在乎預防。所以我說那一次的回來，是因為我身體不好，我沒有不好到垮掉，你才開始知道原來預防重於治療。所以慢慢地，就是在包含剛才前面心理的不好，到身體的不好，我是一而再再而三地在教訓當中，知道有智慧地花錢跟有智慧地花時間，是生命當中非常重要的硬道理。

而這個過程呢，剛好最近我聽到王思迅老師在講《金剛經》。他在講《金剛經》的時候，講了兩個字我非常喜歡，他說：「修行」。修行大家可能聽起來很硬，但他有一句話我非常喜歡，他說把修行放得比較简单，就讓自己變好的道理。

這也是為什麼我很喜歡用《花錢有道》這個「道」，因為每一個人的道路都不一樣，但是你要找到你自己舒服的方式。讓自己在花錢這件事情上面，也把花時間、花注意力當成是一個時時覺察的過程，讓自己可以慢慢越來越好。所以包含我從 2012 年回來，放掉千萬的工作，然後開始找到自己、掌控自己時間這段路程，我也大概花了差不多七八年的時間，慢慢才找到說，原來讓自己持續不斷地閱讀、輸出跟運用自己閱讀學到的東西，這件事情重要。就是你今天讀完這本書，如果沒拿來用，基本上還沒有用，你一定要拿來用了，這個道路才會為你而開。所以要懂得拿來用，才會有用，這又是一個很重要的核心概念。

你要有時間，你要有時間學習跟拿來應用，這其實基本上跟王陽明講的知行合一是一模一樣的道理。而且核心的是，當你拿來用之後，你會越用越好，自己會越用越好，越來越有感覺。那坦白講，你就可以跟別人分享，從自己的好到他人的好，然後這樣慢慢地，你就會知道說，原來其實花錢這件事情是所有智慧的起頭，你就不會把花錢當成是很罪惡的一件事情。慢慢來，比較快。

電子化時代的信封理財法

周岐原: 剛才郝哥剖白自己生命歷程的這些挫敗和學習的歷程，我覺得非常非常深刻。然後你在書中有提到另外一段小故事，它也很精彩，就是媽媽用不同的信封去區分不同的收支這件事情。其實我知道現在還有一些人在用，但是說真的，年輕一輩看到這邊會覺得，我一年連用信封都可能沒有一兩次，我們發訊息什麼的都是用電子、用LINE，然後我們的收支都用 Line Pay 等等。我連實體卡片都很少在用的情況下，這個我覺得信封它的重點是視覺的感受非常強烈，然後它實體區分它也能夠很好辨別。但是在現在，說真的對年輕人來說，這件事情可能距離感很重。所以在這個電子化的時代，有沒有一些比較現代版、但還是能夠讓我們的觀眾朋友學習到所謂的信封理財法的一些途徑呢？

郝旭烈: 可以，這個老師的問題其實我太有感了。像我媽以前的話很簡單，以前領薪餉袋。像我爸是軍人，領薪餉袋，比如說領了五千塊、三千塊，錢不是很多。她就有五個信封，這五個信封可能第一個信封就是家庭日常支出的，第二個信封可能是會錢，第三個信封教育津貼，然後孝親費，剩下來可能是我們菜錢。那菜錢我最記得為什麼那麼清楚呢？有時候我爸會有加薪或三節禮金的時候，我媽媽最常講說：「這個月菜錢比較多，我們可以打牙祭了！」打牙祭就可以多吃一點。所以你可以看得到這個錢，她是把所有的用途都分門別類化好了，硬性規定起來。

其實這有很大的好處。為什麼？因為我記得我那時候在《財富自由心理學》跟這本書都有特別提到，我們人是有一個心理學的傾向，叫帕金森定律：只要你資源比較多的時候，你會傾向於多花，這叫做眼不見為淨。當這筆錢不在你面前的時候，你只花面前的錢，那你撥出去的錢就存起來了。所以撥開這個帳戶跟撥這個信封，是讓你知道「各就各位」這件事情其實很重要。

那回到我們現在這個時代，其實也是可以這樣做的。我舉個最簡單的，像 Line Pay 好了。Line Pay 有一種就直接是這個帳戶就轉到你的 Line 剩下的餘額多少，這其實某種程度上也跟撥預算的概念是一樣的，它其實就是撥預算的概念。所以今天如果我是 3 萬塊錢的薪水，這個月我就 3 萬塊錢。那如果我想要存錢的話，我不要等到 3 萬塊錢都花完、剩下的時候再把這個錢撥進去。你最好的方式，比如說我今天如果說 3 萬塊錢，先把三千塊錢撥到另外一個帳戶去，剩下這二萬七千塊錢去活，還可以活得有滋有味的話，你先把這三千塊錢撥出去，撥到一個帳戶，你根本不要去看它。

或者像老師那本《指數致富》是一樣，你就撥到直接去買這個 0050、買這個 ETF 就好了，就定期定額。順序反過來，就先把花錢、投資這件事情放最前面。它也算花錢啊，只花完之後剩下的地方讓你隨便花嘛，當然如果這種情況看起來的話，你就比較沒有那種被限制的感覺。

那信用卡可不可以花？可以。簡單地說，現在目前你只要刷信用卡，像我這些信用卡怎麼一花的話，立刻它就有一通通知過來：「你今天剛刷一千五百塊錢對不對？」你就在自己的小帳戶裡，把一千五百塊錢撥出去。你等於是把所有的資源都視覺化。甚至 Line Pay，今天就是固定一個月就撥五千塊錢在你的 Line Pay 裡面可以花的錢，專門撥進去。所以所有東西都分門別類，反而讓這個電子的工具可以幫助我們，讓這個即時的反饋更快。要分門別類，要不然你看像我媽以前要看信封的時候，她看信封有多少錢，因為有時候也要做調整，現在反而調整比較快了。

所以試著讓我們這個電子化的工具變成是一個反饋即時、但是順序能夠先把你要投資的錢（投資也是花錢）撥到投資帳戶裡面去，你反而會降低自己的焦慮感。

提升花錢與時間的判斷力

周岐原: 您也有提到說，其實最好的投資是投資在自己身上。我覺得你覺察了自己擅長工作的方式，並不是寫字（writing）、並不是用打字去寫一本書，而是去把它說出來、分享出來的時候，你的產量瞬間就指數級地增高了，這件事情非常非常的重要。那我們應該要怎麼樣透過一些自己能夠執行的方式，然後讓自己的工作也好、讓自己可能在生活效率上，甚至是您這本書的主題——花錢的效率，能夠透過投資自己，能夠越來越節節高升？

郝旭烈: 因為其實剛好我在書裡面特別提到，像我以前在半導體業界的時候是做流程改造的。流程改造其實有很大的核心概念，就是有四個過程，大家可以當參考一下，就是：刪除、合併、重排、簡化（ECRS）。

Eliminate 就是刪除，Combine 就是合併，Rearrange 就是重排，Simplify 就是簡化。

舉個最簡單的例子，像我剛才跟大家講，如果今天我寫書是用打字的話，我可能就很慢；但如果用唸的話就很快。所以這種情況之下，我就把原來需要打字這件事情就簡化了。因為你同樣一個字，你不需要鍵盤敲幾下，你只要說出來就好。

像我自己在做 Podcast 的時候，可能很多人聽過我演講。因為我們那時候做 Podcast，我就希望我們的團隊能夠儘量不要花那麼多的時間。不要花那麼多時間，你總要有一些不花時間的方法。像我在訪問的過程當中，我是沒有什麼訪綱的。我自己可能訪問岐原老師的時候，我跟岐原老師講說，我幫你《指數致富》這本書大概你所有裡面主要的提綱我了然於胸，我就跟你聊天。這樣有一個很大的好處就是，書都是你寫的，讀是我讀的，我們就輕鬆地聊就好。我就省掉了做訪綱的時間。

如果我持續不斷練習的話，我甚至不需要剪輯，所以這兩個就叫做刪除。而我就把所謂的訪綱跟訪問這件事情就合併起來了。所以相對而言，當你刪除、合併、重排、簡化的時候，你發覺很多這些不需要花的時間把它拿掉，你就騰出空來，可以做其他的事情了。所以你每一次都在想做事情的時候，幫我們做整理也是像斷捨離，就儘量把不需要的東西拿掉，儘量把可以合在一起的事情、兩件事情合在一起做。

我還記得那時候我在寫《花錢有道》的時候，特別講那個故事給大家聽，就是砍柴的小孩不要跟放羊的小孩一塊玩。為什麼？因為你砍柴，你如果把時間拿去玩而不去砍柴，你就沒有柴可以賣了，你知道嗎？但放羊的小孩不一樣，他在跟你玩的時候，羊還在吃草。所以他是合併了兩件事情，一方面玩，一方面羊也在吃草。所以如果你沒有這個本錢的話，你就不要學別人。

所以很多的時候我們講說，花時間跟花錢是一模一樣的道理，就在這個地方。你要知道你的本質是什麼。當你理解之後，你就發覺既可以做這個，也可以做那個，你的效率可以持續不斷地提升，但是目的沒有減少。

就包含像我剛剛講的，因為我把我時間都花在我自己想要的事情上面。而我持續不斷練習，我不用去剪輯，我不用去做訪綱。那我在做主持的工作上面，我就可以把所有注意力花在我來賓身上。那花在我來賓身上，我可以把他所講的東西在回饋的過程當中記在我心裡面，一方面對我有幫助，二方面呢也會增加我主持的流暢度，第三方面呢別人在聽我跟來賓聊天的過程當中會很自在、也覺得很好聽。那反而基本上對我、對來賓、對聽眾都有很大的幫助，也減少了我的團隊去做這個訪綱跟剪輯的困擾。當我思考完畢這件事情很不錯的時候，我就可以持續不斷做下去了。

所以我很喜歡一句話，這也是我們講花時間花金錢是一樣的道理：**我們常常高估了努力的重要性，卻低估了判斷力的關鍵。**努力不是不好，但你埋頭苦幹，有些不需要做的事情你沒有把它拿掉的話，這就讓自己判斷有失誤了。所以試著有時候抬頭看一下，看看我在做事情的過程當中，有沒有一些東西可以拿掉而不會減損我的價值，反而可以增加我價值的時候，那這個時候你就可以讓自己的花時間有價值了。

那同樣我講花錢也是一樣。我如果今天不花這個錢，會不會讓我有不好的後果？就像我媽一樣對不對？反而花了錢之後，不僅花的是小錢，而且可以讓我更健康，效用也很明顯，而且還可以變網紅對不對？然後接下來還不需要去請外勞花更多的錢。你這樣去增加自己判斷力的時候，你就知道什麼是好的道理，什麼是硬道理，而不會是自以為是的道理。那坦白講，你人生就會越來越好了。

面對通膨的選擇權與效用體驗

周岐原: 在節目結束之前，我其實還有一個問題很想要請教。其實我對於郝哥的媽媽當初在節省資源這件事情上，有很多很相似的記憶，以前我們老人家都是這樣節省的。但說真的，這一段我覺得年輕人反而會很反對：「我們現在就不是這個時代，我們不吃西瓜皮，都別拿老人的故事來教我們。」他們就會很反彈。

但說真的，現在這個時代，我覺得以食物來說，食物的通膨就真的是非常明顯。我記得以前我們小時候，不管雞、魚、牛肉都沒有那麼貴，水果也沒有那麼貴，但這已成現狀了。這是現在先不談其他的非必需品，光食品就是非常高的價錢了。所以在通貨膨脹其實已經是我們無法改變的情況下，我們只能去接受它、去適應它，那我們應該要怎麼樣去適度地因應這個現狀去做花費，才會讓自己同時得到效用，然後也覺得這個花費在心理上也蠻舒坦的？

郝旭烈: 就講剛才老師特別提到的以前的故事。我記得我媽以前，因為我爸那時候很早過世之後，我媽就是拼了命省錢。但是我覺得有個很大的好處，就是她拼了命省錢的過程當中，她會想到另外一件事情：儘量不要降低我們在省錢過程當中感受不好的這種感覺。所以我記得以前最誇張的是兩件事情。

就是以前我們家有時候買西瓜，吃完西瓜之後，突然就覺得奇怪，為什麼晚上多了一道冬瓜炒肉絲？我問我媽，我媽說這不是冬瓜，這是西瓜皮裡面那個白色的部分。就是吃紅色的西瓜，靠近皮的部分，還厚厚的一層，就拿起來削一削、洗一洗之後，拿來炒菜。吃起來說「這個怎麼這麼好吃！」就是你會感受到，原來那個白色是可以吃的。只是我們通常啃完之後，我媽再洗一洗、切一切，把它變成炒菜的，又是水果又是菜，這是第一件事情。

第二個我記得那時候小時候，看同學會喝那個津津蘆筍汁。以前覺得很高檔，有一個金髮女郎在包裝上。但是那個很貴，你知道嗎？那我媽說你想要喝的沒有關係，她去買蘆筍，回來之後把皮削掉，把那個皮洗一洗之後拿來煮湯，煮完之後加糖，好好喝！我看到那段我真的想說真的假的？這就是蘆筍汁嗎？真的好好喝，我那時候不知道，但是好好喝。我帶好大一個水壺去學校，然後跟別人講說：「你看，你那個津津蘆筍汁才那麼一點點，我就整整一大罐，喝得很開心。」你就是很感動，你知道嗎？

就是花錢有的時候，你真正要的是那個「效用感受」。但是在同樣的資源之下，所以為什麼我說有時候老祖宗那句話很有道理：**窮則變，變則通。**窮不見得是壞事，在稀缺資源裡面可以有不一樣的感受。

回到現在，你很難叫孩子這樣做。但是有一件事情，我覺得很重要的關鍵，這也是為什麼我說「懂得花」這件事情是個開頭。因為像我女兒這些年紀輕的人，你如果常常帶她去超市買東西，她就只知道超市的環境。很有趣啊，當你帶她到傳統市場的時候，她不見得會討厭。有時候覺得「哇，什麼意思呢？你看這個絲瓜在超市裡面是賣 80 塊一條，到這個地方賣的是 40 塊一條。哇，差這麼多啊！」

你不是要叫她去一定要買 40 塊錢的，你是告訴她說原來在不同的地方有不一樣的價錢，這樣就好了。而且價差是極為巨大的。然後這個攤販跟那個攤販還不一樣的價錢。她問你說怎麼會這麼大差別？我說因為那個攤販比較裡面，他如果沒有賣得這麼便宜的話，你就不會走到這麼裡面。因為一不小心，有人可能在外面買了 40 塊錢，然後走到裡面之後發現 38 塊錢。原來裡面有這麼便宜的，他下次會多走兩步路。

其實這基本上就是經濟學裡面的「溝通成本理論」。你不用跟她講大道理，但她自己發現之後，她會知道說：「喔，原來有一天我要買東西的時候，我是有不同的選擇的。」所以通膨從來不是一件說一定不好的事情，但是你也不用特別說一定要教別人怎麼去省，但是你真的要讓她知道的是：喔，原來我花錢這件事情是可以有不同的選擇，她才懂。懂了我可以這樣花，我也可以那樣花。

那當然，如果今天你在家附近，你不想跑很遠的時候，旁邊的超市（supermarket）或是便利商店，可以啊。我省一些錢、我捨得花，是因為我想要把這個時間拿來做我其他事情，可以啊。但是如果你真的覺得我花這個錢是不值得的，我想要多跑兩步路，我這樣一下買一大堆，可以有一千多塊省下來，這是我值得花。

所以懂得、捨得跟值得這件事情，從來沒有一定的道理。你只要覺得這個東西對你很好，你有這個選擇權的時候，我覺得這個才是我想跟大家分享的。不一定執著該怎麼樣，但是你知道有更多的選擇時，這個選擇會在你當下是比較好的選擇，我覺得那才叫做硬道理。

周岐原: 郝旭烈、郝哥這本《花錢有道》這本書呢，雖然他是一位財務專家，但是我們在閱讀的過程當中，其實我本人覺得非常非常樂趣無窮。因為裡面沒有什麼複雜的財務報表、什麼各種比例的計算，他反而是透過很多個人的經驗、生命歷程的一些累積，然後透過小故事的方式去告訴你說，其實在花錢當中他有某些成本存在，有某些隱形的選擇，甚至是有一些會多花錢的小陷阱。這些事情點點滴滴，構成了郝哥過去一直以來的金錢觀念。

我相信其實這也是絕大多數人可能會犯的錯誤，可能會學習的一些課題跟目標。我們今天非常謝謝郝哥給我們帶來這麼精彩的一些分享。我也期待《花錢有道》這本書能夠提供給各位觀眾還有聽眾朋友更多的學習。我是周岐原，非常謝謝天下文化為我們帶來這麼好的好書。期待下次跟郝哥相見。謝謝郝哥！

郝旭烈: 謝謝！

周岐原: 我們下次見，拜拜！

郝旭烈: 拜拜！