开场与引言
主持人: 欢迎大家好，我非常高兴来的年轻人比较多，这说明我们后天老师在年轻人当中还是很有吸引力的。
李厚辰: 说明我很年轻，我也不老啊。
主持人: 我也不老。刚才那个朋友说，最烂在一个华人老板那里工作，我说把最烂去掉。还有人说，我是湖北什么大学毕业的，我最烂是什么湖北什么大学，我说也可以把他去掉。就大家不要妄自菲薄，英雄不问出处。给大家分享两个高兴的事情。昨天我钓鱼，钓了四条小鱼。
听众: 在哪里钓的？
主持人: 在那个洛州河边公园。我本来认为我钓一条鱼就突破了，结果我钓了四条鱼。钓四条鱼拿回家三条，其中有一条实在太小了，我就把它扔到海里去了。这说明有时候人会，你觉得很困难的事情，实际上实现起来也没那么复杂。而且我第一次钓了一条鱼，很早之前我们来日本，一条鱼也钓不到，整天看到那个，就是连广子都不会弄。然后我们整天，日本老太太特别，特别看到我们可怜，专门买糖果送过去来安慰我们，慢慢来，慢慢来。
第二个搞笑的事情就是，我们有一个宾馆，我们有一个酒店，那个密码锁就是被很多人遗忘了，就不知道那个密码锁什么的。然后花钱在日本，知道打开一个密码锁多少钱吗？四万到五万日元，也就是两千到三千人民币。所以我们满楼的，整个楼的人都知道怎么弄。那天我们报了警，然后消防警去了，我估计好几车人，七八个消防警，也没给我们打开。日本人哪能抓活的。日本的就是消防警，警察消防警去了，打不开。所以我神奇的就是，我在百度上搜了一下如何打开密码锁，特别重的一个密码锁，然后他告诉我第一步第二步第三步，然后我用十分钟就打开了。
李厚辰: 所以你现在可以把东京所有密码锁都打开了。
主持人: 差不多。我如果已经找到，就凭感觉和声音，你能十分钟之内判断一个密码锁的这个是吗？
李厚辰: 就现在日本的密码锁已经拦不住你了。
主持人: 对，否则一万个数据，你要打，你要从0001到9999。就是转的那种，然后搞笑的是，那个日本邻居特别惊奇，因为他以前报过案嘛，他要求警察来跟他弄，他就给警察打电话说，我们邻居的华人已经打开了。然后日本警察也特别惊奇，专门派中国翻译给我打电话，说你那个日本邻居说，你十个小时打开的，就问问你到底怎么打开的。我说是十分钟啊，他更惊奇了，十分钟就打开了。所以人生有时候很魔幻的事情，就是完全超乎你想象，甚至人生也不是设计的。你说必须专业人员，信奉专业主义，其实不一定。你其实你自己也可以胆子大一点，超乎自己想象的往前冲。
主持人: 今天我们这个讲座马上开始了，我们还有一个小的题目，就是华人企业家读书会。因为我们这一直在做，但其实是不是企业家也不要紧。所以我们也是和华人企业家读书会有关的这样一个题目。刘老师上次这几次讲课确实给我很大的欣欣鼓舞，让我对年轻人感觉到，我心里特别特别感动是什么呢？我们不能失望，正如我们以前那些前辈也不能对我们失望一样。就大家想的什么，或者说在考虑什么，对我们来讲非常重要。最近我们还在做一个叫新青年沙龙，就是不具备像刘老师这种开讲座条件的，我们可以在周三做沙龙，大家做分享，就是学术性不一定很强，我的成长经历，我对社会的看法，我某一个问题的见解，大家可以讨论。昨天来了二三十个人，我觉得还是不错的。
主持人: 好，我们热烈的掌声，有请我们刘老师。
《马基雅维里时刻》导读：不止是恶的导师
李厚辰: 谢谢啊。大家如果以后那个信箱也都给丢了，都知道该找谁了。那我们今天来讲这个。而且今天确实是这个企业家读书沙龙，我看大家的这个气质可能还是企业家今天稍微多一点，大家都一副成功人士的样子。
李厚辰: 好，那我们就来读这本书。这本书其实非常非常难读，但本身很重要。然后这我不是第一次介绍这个书，我之前在podcast里面也介绍过，但是今天我们还是可以从问题意识开始介绍一下。然后这本书是《马基雅维里时刻》。刚才问的话是没有人读过，现在有人读这本书吗？
听众: 我还没读过。
李厚辰: 你还没有啊？那你大胆讲吧，对对对，我就可以大胆讲了，可以随便乱讲。那《马基雅维里时刻》我觉得这本书，它不止在二十世纪的政治学上很重要，和政治人物很重要。第二呢，我觉得它对于指导中国未来的政治转型也非常重要。这个原因呢，我也不用卖关子。就是因为这本书，它讲的核心人物是马基雅维里 (Niccolò Machiavelli)。那马基雅维里这个人有各种不同的阐述方式，有人把它阐述为这个“恶的导师”，就是他就是放弃政治德行，搞这个政治现实主义的人。但这本书或者说剑桥学派 (Cambridge School) 没有把马基雅维里这样看。剑桥学派反而把马基雅维里当作这个欧洲政治走向世俗主义过程之中，政治转型过程中塑造秩序的这么一个人。而且他与今天的共和主义 (republicanism) 的脉络有很强的关系。这个呢，与施特劳斯 (Leo Strauss) 有很大的差距。所以说为什么叫马基雅维里时刻呢？而且这本书马基雅维里时刻本身也是现代政治开启的时刻，这就是一种现代政治转型时期塑造秩序的东西。就是这本书的共和主义、公民人文主义 (civic humanism) 的共和制，当作现代政治塑造秩序的一种典型的方案。所以这本书对于中国未来政治转型也是，我觉得是一个非常重要的一本书。我这本书读懂了可以解答很多问题。
走向民主还是走向共和？
李厚辰: 解答什么问题呢？我们就从这里开始啊，一个最简单的问题。那我们这个标题叫走向民主还是走向共和。那我们就从这里开始，你们认为什么是民主？随便说没关系，这没有什么对错，也没有那么难。
听众: 就是众人说了算。
李厚辰: 就是众人说了算。还有呢？
听众: 一人一票对选举制。
李厚辰: 对，选举制跟民主有很近的关系。还有呢？你们觉得什么是民主？
听众: 权力的制约。
李厚辰: 这就是我们今天要讲的。如果说权力制约这个事儿，其实跟共和的关系要大一点。那我们就来看民主啊。那什么是民主呢？最简单讲是democracy对吧。这个词的古希腊词根是demos，demos的反义词啊，其实是elite就是精英这个词。所以民主这个词最开始的意涵，与多数人和少数人是有最大关系的。比如说少数人统治elite，你看elite这个词是不是跟英文词election有点像？它都是elite这个词根的。elite这个词是精英，但精英的意思就是被选择的人，也就是被选择出来的人就是精英，而且被选择出来的就是少数人。所以民主制最典型的意涵就是多数人的统治，而非少数人的统治。那么精英制呢就是少数人统治。那么什么叫这个多数人统治少数人统治呢？其实啊我们刚才很多人说选举制对吧？但今天我们从经验上看，选举制更像是多数人的统治还是少数人的统治？现在选举制造成的一个问题就是，它越来越更像少数人统治。
这四个人你们认识吗？这是谁？这是蒋万安对吧，这是蒋家的后代。这是谁？小马科斯是，这是菲律宾的，这是台湾独裁者的后代，是现在台北市市长。这是菲律宾独裁者的后代，现在菲律宾总统。这是谁？朴槿惠对吧，这是韩国独裁者的后代，现在是也是之前的韩国总统。这是谁？这是现在印尼佐科 (Joko Widodo) 的儿子，现在是印尼的副总统对吧？也就是说，而且佐科还是准政治素人啊。你说蒋公不是政治素人，是北洋军阀实现的大家族，军人军人。佐科是纯政治素人，这么快时间就能传给自己的二代，自己的儿子能当上印尼的副总统对吧？所以说这就不说了。这我这举的还都是有独裁威权倾向的后代。你比如说美国这克林顿上，他的妻子上，布什家族爸爸上，儿子上，肯尼迪家族一家几代，现在肯尼迪家族又出了一个人来选总统。所以政治这个事啊，就是如果说选举制，一般来讲啊，从古代到现代，你也可以想象，那集团家族是很容易培养出来新的政治精英，在选举之中获胜的。所以选举本身，一人一票的选举，到底是不是代表这个多数人统治，其实不一定。选举很大程度上会成为少数人统治的典型。这个一会儿我们还会再讲所谓的后民主时代，讲的也是这个问题。
就即便呢没有这个家族这么赤裸啊，其实选举也很容易成为派系政治。像日本就是对吧，日本现在是自民党为主，那自民党本身呢就是各种不同派系轮番上台。那台湾也是一样，像这个民进党内部就有各种派系，新潮流，现在赖清德就被当作是新潮流的一个派系。而且派系政治呢现在都不是一个隐含的了，很多时候派系政治就是透明的。也就是说这个反而其实制约的一个方法，既然你们最后是派系轮流上台，那最后我们就把派系搞成一个透明的，我们就知道你是哪个派系哪个派系。虽然选举政治我们一般把它当作是民主制的典型，但其实啊，民主的典型还真不是选举。就民主的典型其实是抽签。
这个听着特别荒诞不经，但还真是真的。不管是古希腊的民主还是罗马的民主，很多官员都是靠抽签选的。就一个城邦这么多人，谁来当城邦法官，抽一个人去当；谁来当城邦执政官，抽一个人去当。所以抽签才是真正的民主制的最典型。而且我觉得抽签这个事是蛮有道理。就比如说柏拉图 (Plato) 在《理想国》(Republic) 里面，柏拉图反对选举，为什么反对选举呢？柏拉图认为，就是你让一般人选，一般选不出什么好人上来。因为一般人他们的政治理解能力和他们的判断力，不足以选择一个合适的人。你要让他们选，比如说大家也知道，苏格拉底、柏拉图最怕的是什么呢？叫智术师 (Sophist) 对吧？就那种玩弄政治辞藻的人。因此他们认为选举制其实最后就是选一堆智术师上台嘛，就是让阿尔西比亚德斯 (Alcibiades) 这种既有魅力、又有蛊惑能力、又好大喜功的人选上台，选举制中是这样。那其实今天也一样，今天我们会发现选举制很容易选什么人上台呢？选民粹主义政治家上台对吧？那种敢于向民众发钱、发票的，敢于操弄民族主义的，在选举制中是容易被选上台的。
请注意哦，我一点没有反对选举制啊，我只是说它可能不如我们想象的那么完美，它本身有很大的问题。这个呢，我们才可以从民主制过渡到共和制之类的想象性上去。那么亚里士多德 (Aristotle) 在《政治学》(Politics) 里面也有个区分。他说民主政治的职位啊，既然是民主制，就应该通过抽签来决定。但他打了个补丁啊，他说那些特别重要的职位呢，应该通过选举来选择。你看，他说选举体现公正 (Justice)，抽签呢体现平等 (Equal)。那如果民主制本身我们是多数人统治非常重要，那就应该通过抽签来选择。
实际上我认为抽签选择还有个好处啊。就抽签选择，像古希腊的城邦，因为我们会讲到，每个人都有义务去当这个法官，有抽到你的你就要去干。而不是说，哎呀我就想做我生意，我是古希腊一个做陶罐的商人啊，我就想把陶罐生意做大，你们让我去当法官我不当，谁愿意当谁当，不行。抽到你就要去当。这跟公民参与本身也有关系。所以说民主制最直接的制度其实并不是选举。选举呢是最典型的少数人统治的例子。因为在古希腊城邦的选举制，最后也是大家族选上去，就普通人是很难在选举之中成功的。
好，那么抽签制度，那刚才我一说抽签大家都笑，这是很正常的。因为今天我们说，那这样吧，那美国总统抽签吧，美国有三亿人，看抽到谁上。那肯定不靠谱对吧。有日本首相，我们从全日本人抽签，一个人当首相，肯定是不合理的。但不合理呢，背后折射出一个很麻烦的问题。不合理代表什么呢？代表政治统治这事儿，其实还真是一个有独特技艺的职位。
什么意思呢？你说现在假设日本或者任何国家，它有一种国民服务，是每个人都要跑腿去给别人当这个快递外卖员。那我们就排除老弱病残，排除这些人，那剩下人抽签去当外卖，这个事儿蛮合理的吧。甚至我更进一步，我们有一个社区，我们这个社区呢，不搞这个警察制度了。我们未来在社区里面，大家要轮流来当这个社区的Sheriff (警长)，就是这个警官，要去维持这个社区的公共制度。老弱病残一排除，其他人抽签来轮流当这个Sheriff，可不可能？可能对吧。所以抽签来担任一些职务，那我们就可以说，外卖员这个职务和Sheriff这个职务，本身不需要太多特殊的技艺，一般人呢靠你的常识都能够胜任。但是政治职位呢，为什么不能用抽签决定？我们觉得好像这个职位啊，是一个需要特殊技艺的职位。那既然需要特殊技艺，言下之意就是有人适合，有人不适合。而且政治这个事儿，由于跟一个共同体的关系这么攸关，说实话，这里面就在说，有人厉害，有人没那么厉害。那有人厉害，有人没那么厉害呢，其实它对于人人平等啊，是有很大冲突和冲击的。因为按理说，如果我们坚持人人平等，就是民主制，democracy的人人平等，抽签来当执政官的人人平等，那就是我们每个人，其实都有足够的能力。但在选举制度之中呢，我们就认为其实啊，人跟人的能力差异是非常大的。也就是说，即便现在有一个美国人跳出来说，我绝对比拜登、哈里斯和川普还有足够的信心和决心，为全美国人民服务。我不来自政治家族，我跟任何政治集团都没有关系，我觉得是最清廉最公平的人。我们也会告诉你，抱歉你不够格。这个话是很伤人的，但这个话是很现实的。因为如果这种人够格的话，我们就应该来让他当，对吧？这就说明政治本身其实，政治统治本身啊，政治秩序建立本身，跟平等的张力和冲突是非常大的。
公民参与的困境：从公投到投票率下降
李厚辰: 你看，我们再进入一个更直接的例子。因为现在大国用抽签来选已经不可能了。不止抽签不可能，我们甚至认为，直接民主制也受到质疑。就比如我这里举的英国脱欧的例子对吧？英国脱欧是最近大家最典型的，一个被用来说明直接民主制不靠谱的例子。意思是说，我们认为英国该不该脱欧这个事，不应该交由全民公投，而应该由更专业的人来决定更好对吧？因为英国脱欧之后，不管是英国农业的问题啊，英国其他产业补贴的问题都有很大。所以现在英国的民调显示啊，就是后悔脱欧的人会更多。那说明当时这个公投脱欧，确实有点问题。而且我们有很多电影和纪录片，也在看当时操控公投脱欧的民意怎么呈现的嘛。就那个《脱欧：肮脏的战争》(Brexit: The Uncivil War)，就是本尼迪克特·康伯巴奇演的那个电影，就在呈现当时是如何用民粹主义在绑架这个脱欧的进程。所以我们会觉得，因为民主制啊，其实就应该跟直接民主相关。就即便不是抽签选人，起码也应该跟公投相关。因为如果是间接民主，像美国那样，它其实跟民主制就，一会儿我们就会说个问题是什么。但总的来说呢，也就是说在今天的实际过程之中，我们对于民主制的一些核心其实都是充满疑虑的。不管是抽签还是直接民主制，我们都认为是有点问题。
李厚辰: 好，那这个问题的反面是什么呢？我们认为英国该不该脱欧，不应该交由直接民主，全民公投来决定，应该交由专家来决定。那就说明啊，我们现在认为，很多政治问题还是要依赖精英对吧？我们会认为，精英统治好像是一个很难从政治秩序构成中完全拿掉的东西。这是一个非常重要的一个前提。那我们就要说，现在其实不仅直接投票这个事儿遭到了质疑，甚至选举本身都遭到质疑。因为从二战之后，各个大国出现的情况就是投票率越来越低，越来越低。各个国家投票率都在降低。那在投票率降低的情况之下，其实是有道理的。
李厚辰: 比如说我们拿台湾举例子，在台湾假设我是一个选民，在总统选举，我既不支持民进党，也不支持国民党，我支持小党，你说我出来投票有什么价值？对吧？比如说在美国，我在蓝州，比如说我在加州，我是个共和党支持者，都没有意义嘛出来投票。因为美国选举人制又不是全国计票对吧？你说台湾还可能这个小党虽然选不上，但选过一定门槛选举补助款，这个我们说是有意义的。但像美国这地方，我是一个蓝州的共和党支持者，或者我是德克萨斯的民主党支持者，我投票这个事儿没有任何意义嘛。像日本也是，如果你不是自民党维新党的支持者，你是其他小党支持者，在国会选举你出来投票没有意义嘛，对吧？当然这有很多细节啊，你可能在某一个小选区选区议员，这个党派是有意义的。但总的来说呢，就是投票这种尤其是国会选举或总统选举体制，并不能够让每一个人的投票都有价值。所以很多人呢，包括很多国家，其实现在投票率越来越低，就变得变成一个问题了。这就是当我们认为万事公投不行，我们来搞代议制，但代议制的情况之下，投票率都在下降。这其实就跟我们一会儿要讲的后民主时代是有关系的。
李厚辰: 好，问题都来了。那既然我们说，现在你已经不可能去当Sheriff，你也不能够去当总统了，那你作为一个公民投票总该投吧。我们认为投票是不是一个公民义务？你看有非常多国家确实是强制公民投票的。阿根廷、澳大利亚、玻利维亚、巴西、朝鲜，这是所有的大国啊，还有些很小的国家，像列支敦士登也是公民强制投票。这个当然就不用说了，也没有任何意义的。那其他国家我们要来看，这些强制公民投票的国家，真的选举制度非常好吗？比如阿根廷，阿根廷是从1921年开始强制公民投票，就是我之前讲的，就导致阿根廷长期无法摆脱民粹主义统治。就从贝隆党 (Peronism)，贝隆党就是一个国有化，滥发福利，债台高筑这么一个政党。导致贝隆党长期执政，直到现在这个米莱 (Javier Milei) 上台，180度大回转，从强烈民粹党走向强烈自由主义政党，这也未必是个好事情。但总的来说，阿根廷强制公民投票导致了比较坏的结果，其实就是这个国家长期受到民粹主义统治。
李厚辰: 其实大家有没有发现啊，这里面南美国家特别多。你看强制投票的国家不是南美的，澳大利亚，朝鲜，新加坡，除此之外全是南美国家。那南美国家为什么有这么多强制公民投票呢？正是他们走出军事统治的一个方法。这些国家都经历过右翼军事独裁，军事独裁结束之后，他们就认为能够确保这个国家未来不重新走回军事独裁的方法，是强制公民投票。就强制公民参与来保住这个国家的共和制政体。这是他们的方法。但现在的问题呢，就是其实整个公民民主制，它一代表选举投票对吧？那选举投票本身也是一种公民参与。现在的问题就是实际情况之下，公民参与越来越少。就投票率降低，就能看出这么一个情况。
李厚辰: 好，那公民参与越来越少来说的问题。那么既然公民参与越来越少，而且政治本身也是一个需要一定特殊技艺才能够来做的事情，那我们好不容易在一个国家选出来适合参政的人，干嘛不让他长期执政呢？因为人总会死嘛，所以他最多干四五十年对吧？像汉武帝那个干了六七十年，他最后总会死。那我们为什么不让人长期执政？大家说为什么？
听众: 因为即使再优秀的人，他如果没有一种竞争意识，他意识到永远没有人挑战我们，那就是独裁。
李厚辰: 你看这里说的很重要一点，就是他有没有面临挑战是个很重要问题。我首先想说的大家看到一个问题啊，这就很容易想到任期制。任期制是一个很好的方法，很多国家都有任期制，像韩国这样的国家任期制非常严格，就一届不能连任。但是呢，实际上很多国家是没有任期制的。尤其是议会制国家，大家知道议会制国家不选总统，只做国会选举，国会第一大党的党首自动成为这个国家首相。所以很多议会制国家的元首都有长期执政的趋势。撒切尔夫人干了11年，就是阿登纳 (Konrad Adenauer) 德国的第一任首相干了14年，李光耀31年，默克尔 (Angela Merkel) 你别说干了16年，16年什么概念？四届美国任期对吧？四届美国总统任期。所以默克尔相当于美国总统连任四届，这要发生在美国那就天大的事情了对吧？因为美国只有两任嘛。那莫迪 (Narendra Modi) 现在干了十年了，第三任期开始，印度国会是五年一选。而且莫迪看上去应该这五年不太有可能谁把他弹劾下去。所以莫迪起码在印度要干15年。所以说任期制啊，我们认为任期制好像是一个政治权利的核心，这是因为我们经常看总统制国家，其实非总统制国家是没有严格任期制的。
李厚辰: 你可以想象咱们习近平同志肯定觉得很冤。我才干了现在是多少？现在13年对吧，你们就怨声载道了，默克尔干了16年啊，很正常，我才干13年。如果三任干完15年还比默克尔少一年，你们天天就受不了，接受不了对吧？他肯定觉得很冤了，其他国家干十几年，他干31年了。而且现在看他的情况，他无论如何应该干到31年对吧？而且其实呢，再干到31年可能就不大，你们这天天闹对吧？所以我们会发现呢，就是我们这里在讨论什么问题啊，我们在讨论公民参政的问题。这些人在他们的国家也是公民对吧？所以说我们认为的民主制看起来呢，似乎应该公民积极参与。但现代社会有个很大的问题，尤其是共同体太大了，各种各样的问题，导致公民参与变得越来越少。甚至像我刚才说的，变得越来越无足轻重。你就像在蓝州的一个共和党的选民一样，你参不参与，对美国根本不会造成什么影响，你为什么要参与对吧？像台湾如果你不是，你不是这个蓝绿之外的，你甚至现在白也应该吧。对如果说你是台湾基进，或者台湾社民党，时代力量，你的投票显得无足轻重。所以公民参与啊，现在慢慢变成一个比较麻烦的事情。
公民义务：权利还是责任？
李厚辰: 好，所以说我们现在面临一个政治体制啊，各个大国都是代议制的选举政治社会对吧？在代议制选举政治社会情况之下，你看刚才有些国家是强制公民投票，那很多没有强制公民投票的国家，你根本就不用参与。那我们就要问一个问题了，包括在座的也是中国，我们中国呢就是他，你想参与还不让你参与对吧？你说我是公民，我参与社会建设，他说你是寻衅滋事。他说你唯一参与的话就考公，你考不上公你不要参与啊。但是那我们回头来，我们就先不说中国，我们回头来看一个更大的问题，公民我们现在不说应不应该参与啊，我们再问公民应不应该有义务参与政治？因为很明显啊，有好些人是不适合统治的，我们也很明显像阿根廷这样的国家，强制投票制度甚至更容易让民粹政府长期执政。所以说我们应不应该让公民有义务参与社会？这是很重要的问题啊。因为这与每个人德行有关，你可能会遇到一个人，他说哎呀我的岁月静好啊，你们去参与吧，我就我就不参与了。你看这本来是很大的问题，这在现代社会是什么大问题呢？这跟工会一样，这是搭便车的问题。你们知道很多工会谈判的谈判，第一要务就是废搭便车条款。比如台湾长荣航空罢工，台湾长荣航空罢工跟公司谈判的第一个条款，就一定要接受未来是区分对待的，参与罢工的薪酬和不参与罢工的薪酬是完全分开的。因为如果你不分开的话，我干嘛要参与罢工？我参与罢工会有麻烦，反正你们罢工成功了，我享受，你们罢工不成功，我跟以前一样，我自己不受麻烦，这就叫搭便车。但现在公民社会也一样，哎呀我的岁月静好，你们去抗争吧，反正未来中国民主化，我就投这票，中国要不民主化，反正我现在也活得挺好，无所谓。那么我们就问，公民参与这事重不重要？也就是说他应不应该是一个义务？你们觉得呢？
听众: 他们应该是义务。
李厚辰: 你们认为应该是一个义务对吧？好。有人说不是个义务。这个问题没有简单答案，这个问题绝对没有简单答案。而且这个问题就与我们要探讨的共和制有非常大的关系。因为民主制，democratic，就是多数人的统治。如果用民主制的视野来看，就应该天生的认为，每个人都应该参与政治。但共和制的视野之下呢，可能就不完全一样。这是个，这个问题绝对没有简单答案，我们往下继续探索。
李厚辰: 好，我们来回答，现在有一些视野会认为，其实没有所谓的公民义务。比如说，有些所谓的奥派经济学 (Austrian School of economics)，或者非常笃信哈耶克 (Friedrich Hayek)，但我认为哈耶克本人绝不是这个意思啊，但他们总把哈耶克阐释为一种纯粹的自由市场，扩展秩序来形成秩序。所以有人就认为，什么公民义务这事不重要，只要每个人啊，只要参与到经济扩展之中，以他自己的自私和自利去参与，以这个亚当·斯密或哈耶克的方法，这个社会就能维持。也就是说，你不需要禁止所谓的公民义务，你只需要像一个正常人一样，在这个社会里面去拿你的方式去赚钱，提供你的劳力，整个社会就能维持。
李厚辰: 所以亚当·斯密这个说法就是，这个面包房主烤一个好面包给你吃，不是因为道德，是因为他从你身上赚钱。所以有人就认为呢，社会秩序的构成，主要其实还是靠经济构成的。经济是一个自由市场，在自由市场之中没有所谓的公民义务，只有每个人的自私和自利。这里的自私和自利完全不是贬义的，如果你们知道西方，尤其是英国思想的话，这绝对不是贬义的。在这个情况之下，就能够形成良好的社会秩序。因此一个现代共和制的宪政社会，不需要公民义务，最需要的就是每个人这样。而这个呢，就被贡斯当 (Benjamin Constant) 和这个以赛亚·伯林 (Isaiah Berlin) 称为古代的自由和现代自由的区别。
李厚辰: 古代自由就是所谓的公民自由，积极参与公共事务的自由。现代自由就是消极自由，不受打扰的自由，我自利的自由。所以说二十世纪还真有一帮人，就认为现代自由主义的自由，主要就是消极自由，而不应该强调积极公民义务。这就是一个很重要的思想源流。但这个思想源流之上有一个问题，好第一个问题都是这样。那我们这个社会要搞社会福利，要收富人税，以后财产也收25%税，那富人觉得肯定侵犯我消极自由对吧？凭什么我自己老老实实赚了钱，那我就要离开，我就要把我钱多弄到巴拿马群岛去，弄到反正一个世界低税负的地方去。那么有人就说好，我们未来全世界，现在这是真实发生的，全世界搞一个税务联盟，所有国家最低所得税25%，现在就是全世界正在发生的事情。那就有很多富人会认为，暴政嘛，这独裁嘛，凭什么全世界所有国家最低所得税25%。那你说如果我没有公民义务，那我为什么一定要搞转移支付呢？对吧？转移支付就是个问题。除了转移支付还有别的问题，包括社会的边界。那垄断为什么不可以？因为我厉害嘛，我企业干大了干垄断了，为什么非要给我分拆对吧？这是我的劳动所得。还有第三个比较麻烦的问题，一打仗我立马离开。其实现状已经是如此。比如乌克兰跟俄罗斯打仗，那有大量年轻人离开。那台湾如果我们入侵台湾，你可以想象台湾有大量年轻人离开。因为如果我自私自利的话，职业军人嘛，再不行你们国家搞雇佣军嘛，你们找点什么尼泊尔人、印度人、非洲人搞雇佣军，军方往那来打，我为什么要上战场？诶，请注意哦，打仗是最古典的公民义务。从古希腊城邦开始啊，上战场是公民义务最典型的。马基雅维里《战争的艺术》有很好的论述，我们一会儿再去谈。这个问题虽然觉得特别古典，但我们看俄乌战争等等还特别现代。比如乌克兰现在遭遇很大问题，就是好几十万甚至上百万年轻人离开国土，导致现在乌克兰新增兵员比俄罗斯要差。这是他们前线缺兵少将，是现在乌克兰一个很大的问题。
李厚辰: 那如果我们相信这样一个东西啊，那怎么样才能够解决我们刚才说的转移支付问题以及军事等等的问题呢？好，我们反过来说啊，还有另外一个方法。那这样吧，那说明这个公民义务很重要。那我们反过来啊，强制兵役很多国家都在搞对吧？所以这不奇怪，韩国、台湾、新加坡都有强制兵役制度。强制兵役制度不就是强制公民义务吗？刚才我们还说有二十多个国家有强制投票对吧？阿根廷、南美国家还有朝鲜有啊，有强制投票制度。好，我们说还要做的更多，以后强制社区服务，这也不奇怪。就是我刚才说的，我们不搞这个警察制度，因为警察制度有时候会形成警察暴力。那我们每个区以后，日本中央区啊，这个世田谷区啊，每个区区民自治，区民联防制度。那每个区区民抽签，我抽到下周必须给公司请假，我要在区里面骑自行车巡逻。就你现在看巡逻，以后我们得巡逻，强制社区服务，有没有可能？但到这里就开始侵犯个人的这个生活自由了。那强制接受公民教育，因为我们刚才说了，明显有很多人不适合统治。所以为了让你能够有良好的公民义务，你得，我们每个人啊，以后每周六晚上七点，他有一个什么“市民大学习”，不叫学习强国，学什么学别的强国，你必须把它学习，如何成为一个好的公民。但是中国有很多公民，就要强制接受公民教育对吧？你是大学生就要看青年大学习，你是体制内就要看学习强国对吧？还有啊，强制限制反公民的言行。有这些之后，未来谁，日本公民啊，谁在推特上发，我今晚不想去巡逻了，直接抓起来，删帖抓起来。因为你怎么能强制限制反公民言行呢？是不是？
李厚辰: 但是，大家请注意哦，越往下说越奇怪，越往下说越荒唐对吧？但你想想，在乌克兰战时是不是就是这些？强制兵役，强制社区服务，强制征召，强制去兵工厂。而且你现在跟乌克兰必败，立马抓起来删帖对吧？比如说在特殊时期，我们是不是就是这么搞的？那就引申出一个问题了，我们就认为民主国家都很软弱。你看你们要打仗才能，才能搞学习强国，我们不用，我们和平时期也可以学习强国。所以说民主国家很软弱，独裁国家因为可以强制公民义务，因而独裁国家在竞争中会更强力。这是一个很多人持有的一个观点，甚至现在民主国家的人也会持有这个观点。但我们在座的人可能没有人持有这个观点，但其实很多人会持有这个观点。因为民主国家不如独裁国家强。因为其实民主国家在这里面会有个问题，因为现在国家都有多元化的特点。比如说强制公民教育，这就有一个问题了。在非独裁国家，一般你很难来定义什么叫公民义务。就比如在美国，你要问川普，你要问JD Vance，他就认为那公民义务里面一定有关于这个基督教道德的部分，Pro-life, Family Value。你是一个好公民，你就得结婚，得生孩子。你孩子不生，你算什么公民对吧？那你要问别人来讲，公民义务就认为尊重LGBTQ是公民义务。那川普就会认为这是什么公民义务，这是极左义。在那种国家，你很难定义公民道德的标准。但在有学习强度的国家就很容易来定义公民道德的标准对吧？所以很多人会认为，你看，这个独裁国家为什么强？就是因为如果现代社会公民义务很重要，你们民主国家这个问题很吊诡啊，你们民主国家反而搞不了公民义务，我们才可以搞day-to-day的日常公民义务，所以你们就很弱。
李厚辰: 因此，这变成一个很大的张力，就特殊状态问题。所以很多国家意识到了，如果我要推行一个强制的公民义务，我就需要特殊状态。那么，首先打仗是特殊状态对吧？但是现在说打仗是特殊状态，很多人还搞出了别的特殊状态。比如说Donald Trump。Donald Trump认为现在美国就是一个生死存亡危机，不只是美国，现在全世界处在生死存亡的边缘。因为这个全世界领导者，在美国深陷这个deep state窃国的危机之中。因为这个deep state窃国啊，这个美国马上经济崩溃，社会崩溃，国将不国。只要美国国将不国，俄罗斯、中国、朝鲜、伊朗就要横行全球，甚至才叫nuclear warming (核冬天)，第三次核战争就要爆发。所以现在美国是生死存亡之秋。而且有一个邮寄选票，民主党还要窃取选票成果。所以说Donald Trump就认为，如果这次选举结果不是我上台，全世界都要完蛋。所以我现在必须上台。因为我要上台，所以其他州如果我要求你重新查选票，查不到，最好是我当选。就基本上要查，反正他的想法就是这样嘛。他经常来说，很多摇摆州的选票是有问题的，尤其是有邮寄选票了之后，他认为就有问题了。这不就是他所讲的一个特殊状态吗？而且这个特殊状态在美国是不是很多人相信啊？我不知道在座有没有川粉啊，如果有的话可能在座都有人认可这个。当然这个也是一个可以讨论的问题，但这本身就是一个很严肃的问题。在特殊状态之下，其实川普要什么？就是要的强制公民义务和强制公民道德这个问题啊。
李厚辰: 你看不光美国，现在台湾民众党的支持者是不是也这个想法？现在台湾属于叫绿色恐怖时期，民进党独裁暴政。所以现在台湾要干嘛呢？台湾可能第二次，现在是立法院的第二会期啊，立法院第二会期，我猜民众党绝对会激进推动修宪议题，跟公民党合作。为什么他们激进推动修宪？为了这个修宪，我们甚至可以像第一个立法院议期一样，去破坏立法院的议事程序。为什么呢？因为现在台湾处在特殊状态，台湾现在已经陷入了民进党的独裁统治和绿色恐怖，如果继续这样台湾就会衰落。所以马上你看，我觉得黄国昌应该exactly会讲我刚才讲这个话，就会在推动这些特殊状态。所以这本身也是现代民主和共和制社会一个很大的张力，就是一旦你认为有公民义务，那公民义务很容易被特殊状态来这个推动起来。
后民主时代的到来与共和的意义
李厚辰: 好，那么呢，因此啊，我们就可以接触到这个问题了。你看我们认为，我们在座的人应该都是支持民主和共和制社会的。但有很多人不支持，很多人认为，包括有一个问题，你看这个民主政治也不是自古以来就有了。就现代形式的民主啊，你说古代民主，古代游牧部落也有游牧部落型的民主，就是打一下谁打赢了，谁谁上来统治各个部落。但现代性的民主并不是自古以来就有的。那么，凭什么它是永恒的呢？你们有没有想过这个问题？我们都认为民主制度一定是现在的一个答案。一个比较轻巧的答案是它是最不坏的制度。那凭什么它永远是最不坏的制度？现在有互联网，有AI了，为什么没有数字计划经济，为什么有AI型计划经济是更好的制度？AI型决策比人的决策更好，为什么，为什么，为什么不可以探讨这些问题？所以说，确实有一个问题，就是民主政治凭什么是永恒的。当然，有人认为民主政治永恒，比如说这个福山 (Francis Fukuyama) 的历史终结 (The End of History)，历史终结的意思就是自由主义式的民主政治是历史终结嘛，它是历史的最后一步，因此它是永恒的。那么现在有很多人认为它不是永恒的，就是后民主 (Post-democracy) 的问题。那后民主的问题就有两个方向，第一个方向就是实然的后民主，就是这些是支持民主政治的，他们发现了民主政治在当代的一个问题。就是科林·克劳奇 (Colin Crouch)，他写过一本书，叫《Coping with Post-Democracy》，就是2001年的书。就是我刚才讲的问题，就是选举政治其实现在已经被经济力量控制了。就刚刚我们讲的，就是这些国家独裁者的后代，甚至都能够这么容易被选上台。你看，这普通公民虽然有投票权，但这个投票权确实遭遇了很大的问题。这是实然的后民主。还有应然的后民主。李世默大家知道是谁吧？观察者网的出资人。他就写过一篇文章，2012年写的，叫《中国的生命力：后民主时代在中国开启》。你看，你们觉得后民主不好是个问题，我告诉你啊，好事情，从中国开始后民主。那他们认为什么是后民主呢？贤能政治 (Meritocracy)，自我革新，全国认为民主。什么叫贤能政治？他们说，你们美国你别选举制，你选上来像JD Vance这种政治素人，就因为他出名就被选上。你看很多国家，像台湾，现在很多从政的立法委员，其实是政治名嘴对吧？他们是媒体红人。因为选举时代嘛，你在媒体上红，你就更有可能被选择。那现在美国，像现在日本，那个，这是东京都知事选举，第二名那个男性，他不也是在网上火起来吗？你就会说，你看你们民主制度选上这些人，就戳一张嘴嘛，他有实际执政能力吗？他们看我们中国没有，我们有组织部，我们组织部对一个人是全方位的考察，而且需要你在地方执政的经验等等等等。所以我们这个制度选上的人啊，这个贤能政治选上的人比你们这个靠这个民粹选举要好得多。第二，自我革新。你们那个革新都是没有方向的，这个，现在居民要往这边走，往这边走，选票要往那边走，就往那边走。一会儿你要进步价值，一会儿要保守主义。我们这个自我革新啊，是在党的严密领导和智慧之下，所监督的这个自我革新过程。而且你看我们自我革新，薄熙来抓住了吧，周永康抓住了吧，对吧？你们有抓过这么高级的官员吗？你看我这边，所有大老虎小苍蝇全部打完了。我们这个自我革新，当然，李世默大概就是这个意思。所以他就说呢，组织部啊，这些我都已经讲过了。所以说呢，确实有一个问题，就是民主政治是不是永恒的，这也是我们可以问的一个问题。难道人类社会一直发展下去，不会发展出新的政治制度吗？这个问题你们怎么看？你们认为我们人类会不会发展出新的政治制度？还是就是这个民主共和制就是历史的终结？
听众: 就算发展出新的民主制度，人类我们肯定是找一个人来为我们负责，因为这是人类。那找个人吧，贤能正直的，找个问题最英明的走出去来。这个人的意思是说，每一代人都都要有一个选择，因为为什么？您刚才问我条件不好，因为很简单，因为比如说习近平同志执掌50年，那么也就是说，会有一代根本就不知道习近平同志之前人生的人，他们就没选择吗？
李厚辰: 强制国民教育，告诉他学习强国，你告诉他总是从小时候戴麦子到之后，他有多伟大，你告诉他们让他学习知道，因为我们也不知道华盛顿多厉害，又不是同时代人，你教他教育他知道吗？当然这是开玩笑的话。你们有多少人认为人类会发展出新的政治制度？有的话举手。你看我们现场几乎也没有，一半一半了。还是认为这个民主政治永恒的多一点。这个问题非常有意思，这个问题呢，其实就是我们今天读这个书以及跟斯特劳斯他们对应性讨论的问题。
李厚辰: 好，那么现在我们继续往下看，就算民主，我们不说永不永恒吧，就现在民主制度很好，那么我们刚才说是既有民主国家，我们现在说转向民主政治的国家，其实也会遭遇非常多的问题。就第一个就是，是不是民主，很多人会问，民主政治为什么是，凭什么它适合所有国家？对吧？这真的是个问题啊。你像如果我们，如果是个基督教的基督徒啊，他相信神存在，那么一切人的一切行为都要受神的控制是对的。那如果民主政治背后没有神意，没有超越世俗的关系存在的话，它为什么可以适合所有国家？这本来就很奇怪的问题啊。就如果民主政治制度是个世俗制度的话，它凭什么适合所有国家？像我们经常说，王毅同志说，我们支持阿富汗人民自主决定国家命运，探索既符合自身国情又顺应时代发展程序的的发展道路。他们现在公共广播已经完全禁止女性的声音和女性图像出现了，女性小学教育结束之后就不能和其他人进行教育。这是我们支持阿富汗人民的道路。那我们明显说，阿富汗人民就不适合民主对吧？你看美国搞了几年民主，搞不好嘛，塔利班上台，所以阿富汗人民就适合这个道路。当然这是扯淡啊。
李厚辰: 因此我们就要问，那既然今天在座的人应该没有人认为相信民主是神意的吧？西方有很多人就是想啊，从文艺复兴到之后，有很多人认为民主共和制度是神创制度。那神创制度当然适合全世界所有人了，主要是人就适合。那如果我们不支持背后的基督教的原则和神意论的话，那凭什么任何文化都适合民主呢？因为民主和共和制很明显从历史上是一个从西方发展起来的制度。那么和西方文化截然不一样的东方国家为什么适合民主？你看，很多人举很多反例，你看菲律宾民主多不好吧，印尼民主多不好吧，印度好像也有问题吧。好像民主搞得比较好的就是西欧国家。当然，这个是一个很廉价的一个批评方式，但很多人这么说。还有第二，那就算大家都挺适合民主，是不是所有发展阶段都适合民主？比如说阿富汗，我们就认为阿富汗太穷了，所以现在搞不了民主。很多人说，中国不也这么说吗？我们说，你看现在网上这些人状态，你明天搞投票，还选什么人上台？我们有时候也确实有这样的担忧啊。所以是不是任何发展阶段都适合民主呢？这也是一个问题。就是说，不管民主是不是永恒的，只要民主不是神意的，那就有可能会遭遇，它作为一个世俗制度，是不是适合所有文化，是不是适合所有阶段。包括还有一个问题，那民主是不是一个原则性，就是说，如果我们搞个公投啊，就算这个有个国家，这个国家所有人说，民主制度不适合我们，这个国家不搞民主制度是不是正义的？因为很明显，如果明天在中国公投的话，我觉得这个投票结果还蛮难说的。就如果大多数国民说，中国现在发展阶段不适合民主制，那继续搞独裁是不是就获得了合法性呢？那民主制是不是有超越公民意志的合法性？那民主制有超越公民意志的合法性，不代表它一定是神意啊，它有别的方式，比如说就算所有中国人投票说，量子理论不存在，量子理论也存在。它不用依赖于神意，它可以依赖于逻辑啊，依赖于实证啊，都有可能。但就不是这个问题。所以说，就算民主很好，其实在现在也会有非常非常多的问题。这是一个。
李厚辰: 好，既然说了这么多民主啊，我们终于要进入其他的讲的东西了。就是我们来看另外一个概念，就是，就是我问的一个问题，为什么是走向共和，不是走向民主呢？首先，现在全世界几乎所有非君主国都是共和国。包括中华人民共和国，朝鲜民主主义人民共和国，伊斯兰共和国，伊朗，伊朗也是共和国，德意志联邦共和，法兰西共和，印度尼西亚共和。美国虽然不叫共和国，但美国也是典型的共和制国家。俄罗斯联邦虽然叫俄罗斯联邦，但如果你知道下面加盟的是加盟共和国，什么车臣共和国啊，印古什共和国啊，等等等等，这些都是共和国。那么我们一直在讲民主，那走向共和，和这些里面的共和国的共和者是什么玩意儿呢？这就是我们要通过阅读《马基雅维里时刻》来了解的概念。
李厚辰: 那么在最开始，亚里士多德的政体划分啊，把政体划分成正义政体和堕落政体。堕落政体三类：僭主制 (tyranny)，寡头制 (oligarchy)，民主制 (democracy)。民主制是在堕落政体之中的。那么正义政体的君主制 (monarchy)，贵族制 (aristocracy)，混合政体 (polity)。正义的混合政体其实就是我们要说的共和制。所以刚才我们所列举的什么永不永恒啊，是不是正义啊，民主制的问题啊，公民参与啊，等等等等，在民主这个选举框架之内得不到解答，我们尝试在共和这个框架里让他得到解答。
李厚辰: 首先，民主跟共和的张力啊，不是我今天讲出来张力。我们来看世界上可能第一个现代国家就是美国。美国的立宪过程，如果大家读《联邦党人文集》(The Federalist Papers) 的话，《联邦党人文集》内部有大量涉及民主制和共和制的讨论。美国这个国家之所以搞成现在这样，我们就可以说，当时所有人就是在拒绝民主制，拥抱共和制的意义之上，把美国宪法立成这样。所以《联邦党人文集》里面认为民主制会带来很多问题，其中一个非常大的问题就是党争。因此他们认为，要预防大多数人同时存在同样的情感和利益，要么必须使同样的情感或利益，大多数由于他们的人数和当地情况，不能同心协力。民主是啥？民主不就是要大多数人都存在同样的情感和利益，并且让这个情感和利益以同心协力的方式呈现出来吗？这不是选票吗？公投吗？《联邦党人文集》认为如果出现这个情况就坏了，但这个你们听过，就多数人暴政了，这是很大的问题。因此他们认为，如果美国要形成一个比较大的国家，共和政府比民主政府能够管辖更为众多的公民和更辽阔的国土，前者使派别联合没有后者那么可怕。所以最开始他们已经看到了民主出现派别联合和党争的可能性。所以美国立宪过程其实是一个强调共和而非强调民主的过程。这个对于斯特劳斯和以后我们会讲的波卡克来理解马基雅维里是一个非常非常重要的问题。
历史的逻辑：剑桥学派与斯特劳斯学派之争
李厚辰: 好，你看我们现在积累了一些问题了。首先，民主制一定正确吗？民主制永恒吗？这玩意儿一定对吗？你看，李世默就认为不对，我们国家很多人认为他不对。那民主制正确性，如果它正确，它是怎么正确的？你看我举两个字，一个叫是逻辑的，一个叫做是历史的。这个问题我要讲讲，什么叫逻辑的，什么叫历史的。什么叫民主制的正确是逻辑的？比如说，马克思论证社会主义和共产主义的绝对正确是逻辑的还是历史的？是逻辑的对吧？它是通过平等问题，通过剥削存在，去设想以平等作为最高目标，生产力发展等等，这个我们都学过。所以说在这个情况之下，它是逻辑的。罗尔斯 (John Rawls) 写了一个《正义论》(A Theory of Justice) 对吧？《正义论》在论证自由主义的正确。那罗尔斯的论证方法是逻辑的还是历史的？是逻辑的对吧？它没有说人类的历史过程，它假设了无知之幕 (veil of ignorance) 的存在等等等等，是通过这些概念构成的。那罗尔斯构成的基础是康德哲学，在康德哲学之上，道德的合理性不是历史的，而是逻辑的。逻辑的东西，我们生活中很多都是逻辑的，物理学是逻辑的，它不用通过经验来证明，因为物理学的基础是数学。然后还有数学本身是一个典型的逻辑的学科。因此有经济学到底是逻辑的还是非逻辑的争议，这个我们先暂时放下不管了。因此，政治制度本身是逻辑的还是历史的，本身是一个非常重要的问题。因为如果是逻辑的，它就是永恒的，不管它是有没有神的存在。如果民主制是逻辑的，我们就可以说，这是人类唯一正确的制度，任何国家都必须这么来。如果是历史的就很麻烦了，历史就我们刚才说的问题，如果它是历史的，那是人类历史的发展，它发展之后凭什么不可以出现新的制度呢？凭什么不可以出现更合理的制度呢？所以这是一个很严肃的问题。
李厚辰: 第二，就是公民义务到现代社会到底是个什么样的东西？个体公民跟政体的关系到底是什么？就如果我们认可那种经济学的方法，因为不需要公民义务就能够形成社会秩序，那我们就要遇到刚才讲的转移政府问题啊，兵役制的问题啊，等等的问题。但如果我们认为公民的社会参与是重要的，我们都会这么说啊，当然我也相信这个。但关键就是，如果公民参与是重要的，怎么参与才是一个好的参与？还包括一个问题，那那些不想参与的人应不应该促使他们参与，还是应该尊重消极自由？所以这里也联系到消极自由是不是现代政体核心这么一个很关键的问题。
李厚辰: 好，包括除了我们刚才讲的一人一票选举制，宪法的公民权利等等这些民主特征之外，我们该如何理解政体的内涵，就是共和制。包括这个共和，我也认为共和对于中国转型最重要一点就在于，为什么我在标题里写着跟中国转型有关呢？他和中国转型的关系就是，我们不是像美国建国一样，但其实美国建国也不是从零开始的，人家已经有13个州，13个州每个州各有各的宪法。那中国更是如此，中国是从一个独裁体制14亿人的国家，既有的国企行政体系之下，建立一个新的国家，什么意思呢？就算民主的正确是逻辑的，中国转型也一定会遭遇到中国旧制度的问题。所以你看，很多人为什么在设想中国完全打散，完全分裂建立新国家？这就是只有在这个背景之下，我们才更好设想一个新秩序。因为在这个背景之下，张献忠弄一遍，然后分裂成三个国家，在这个背景之下，我们想象的是旧秩序的完全瓦解对吧？我们从废墟之上建立新秩序。但如果不是如此的话，我们要在既有旧制度之上建立新制度，所以这个过程一定是个特别复杂的过程。但这也是《马基雅维里时刻》这本书探讨的话题。所以为什么我认为这本书这么跟中国转型有关呢？就是我们现在不是想什么制度好，不是想中国怎么好，我们为中国设想一个新制度，关键不是设想新制度，而是设想转变过程。所以这是一个关键因素。
李厚辰: 我特别想在这里跟大家分享两本书，这两本书我们都会通过导读把你们读掉。一个是我们今天会导读的《马基雅维里时刻》，不止今天会读好几期，《马基雅维里时刻》这是波考克写的。第二个呢就是斯特劳斯的《自然权利与历史》。这个呢涉及到二战之后一个著名的政治学论争，就是剑桥学派与斯特劳斯之争。这个论争呢，我这么说大家都会觉得有点无聊对吧？就是学术论争很多，但我要说这两个论争呢是有实际影响，我们从实际影响来讲为什么重要啊。
李厚辰: 首先这两个论争其实是方法论的论争，它们论争的出发点是方法论。什么方法论呢？就是我们如何看待政治概念。比如说我们今天谈这个民主，我们今天谈共和，其实多多少少再把它当作一个实存物看待，我们认为民主代表一种体制。但其实不是啊，大家注意哦，民主首先就是一个词而已。菲律宾的民主，美国的民主，印度的民主，内涵差异极大。这是一派人看法，可以说这是剑桥学派的看法。斯特劳斯什么看法呢？自然权利与历史。什么叫自然权利？自然权利，nature这个意思就是说它跟概念无关，它是实存之物。那比如斯特劳斯认为存在自然权利，言下之意就认为存在概念之外，超越概念的绝对善的存在，概念要去还原那个绝对善。因此政治上也存在一种自然权利的政治上。比如说洛克就论证了这个财产权是一种自然权利，这是洛克的论证。就是说意思什么呢？意思是财产权是亘古不变的，我们即使设想人类未来，我们不可能设想一个没有私有产权的社会，因为没有私有产权的社会绝对是不正义的，因为私有产权是自然权利。这个论证我认为其实蛮复杂的，因为大家面对中国的极权，我们接受这个结论蛮简单的，因为我们面临私产被压迫的情况，我们在容易接受这个结论，私有产权是自然权利。但是实际论证蛮复杂的。
李厚辰: 因此，剑桥学派和斯特劳斯学派，他们最开始是方法论的论证。什么方法论呢？就是阅读古典政治典籍的方法论的论证。比如说斯特劳斯学派去阅读柏拉图和亚里斯多德的著作，会把它尝试还原到古希腊政治中去理解。阅读马基雅维里会还原到马基雅维里去理解。但是斯特劳斯去阅读柏拉图、亚里斯多德的、尼采，会尝试去读出里面亘古永恒的东西，就是体现自然的东西。他们最开始是两个思想纷争，但思想纷争部分我会详细给大家讲没关系。我们现在来看他们变成什么路线之争。
李厚辰: 这两个东西都对现代政治变成了现代政策。斯特劳斯学派就变成了新保守主义 (neoconservatism)。就美国在布什政府时期所推行的，就是共和党现在的新保守主义。包括现在美国互联网的另类右翼 (alt-right) 的很多观点，他们最喜欢引用的人就是施密特 (Carl Schmitt) 和斯特劳斯。所以斯特劳斯的这种自然权利，对于人类一定存在的亘古无变的道德秩序的坚持，形成了对于国家秩序道德伦理的坚持，形成了现在美国的新保守主义。那剑桥学派这个脉络形成了公民人文主义，就是我们讲公民人文主义，就形成了强调公民对于政治参与基础之上的一种人文主义政治路线。这个人文主义政治路线，是被我们著名的国师批判过的。刘小枫在2017年写过这个书，《何种共和？谁的自由？——评斯金纳的共和主义自由论》。这个斯金纳 (Quentin Skinner) 跟波考克，波考克就是写《马基雅维里时刻》的，他们都是剑桥学派的大师。刘小枫就认为斯金纳这个非常危险。危险在哪里呢？他认为公民人文主义是一种激进民主的，是推行激进民主，造反有理这种理论。但实际上，就剑桥学派的公民人文主义，是人民权利理论。这个比刘小枫说的要复杂的多得多，我们一步一步去看。
李厚辰: 所以说，这两个东西，这两本书，就是《自然权利与历史》以及《马基雅维里时刻》，我们没法说哪本说的对，哪本说的错。两个都有特别深刻的道理，值得我们都来阅读，形成我们对于政治的理解和思考。所以我通过这个就来说明，就是剑桥和斯特劳斯之间的一些关联。
《马基雅维里时刻》的框架与核心议题
李厚辰: 就是关于这本书我们要讲四期。我现在说这本书是干嘛呢，我再说为什么要讲四期。这本书论证的是美国，不是，论证的是大西洋两岸的共和制传统。大西洋两岸的指的就是英国和美国。因此这本书要论证的就是英国，会有两个最主要的开端吧，政治上，一个是美国革命，一个是法国大革命对吧？法国大革命后来被认为具有激进革命的性质。因此各个国家，包括议会制的设立，联邦的设立，其实更受到英国和美国的影响。当然，包括波考克，斯金纳本来就是英国人嘛，所以人家觉得我英国对你更好。那斯特劳斯和施密特都是有德国血统的，会觉得咱们大陆对你更好。这很正常。因此这本书啊，写的就是现代政治中，从英国和美国发展出来的共和制到底怎么回事。那么这个怎么回事呢？它是上溯到佛罗伦萨共和制上，就是马基雅维里时刻，就马基雅维里时代来写的。所以这本书要理解这本书，既要了解英国和美国的共和制构成过程，也要了解马基雅维里十五十六世纪，佛罗伦萨时代的政治历史。那么波考克就是从这个过程之中来写，我们为什么现代共和制为什么长这样，它为什么合理，是这么一本书。所以说，今天这期呢，我们就讲刚才的问题意识啊，就是我们民主，我们都认为它对，我也认为它对，但是民主的正确性，内部是有很强烈的张力和各种问题存在的。刚才我们把问题列出来，并且把共和当作回答这些问题的一个线索。这问题意识，我一会儿会做这本书的介绍。那下一期呢，我们会来讲大家最不熟悉的部分。我猜英国的大宪章运动啊，光荣革命，包括美国立宪过程，可能很多人还比较知道。但是佛罗伦萨共和时间，什么博尔贾 (Cesare Borgia)呀，利奥十世 (Leo X)啊，这些教皇啊，什么豪华者洛伦佐 (Lorenzo de' Medici) 啊，这些是大家比较陌生的部分。但是如果你对这个陌生，你去了解马基雅维里在说什么就很困难对吧？因为马基雅维里就是面向他的时代写作的一个人。所以下期我们就会讲这本书，佛罗伦萨共和思想的部分。再下期呢，我们来讲这个英国和美国大西洋两岸共和思想的部分，以及这个思想是怎么受到马基雅维里影响，这本书的关键。那第四期我们就来转向斯特劳斯写的，关于马基雅维里的思考。因为斯特劳斯对于马基雅维里的这个阐释啊，和这个波考克是非常大区别的。最简单来说，在波考克这里啊，马基雅维里是一个正面形象，是上承下达开启了现代共和思想的。在斯特劳斯那里的马基雅维利是绝对的负面形象，马基雅维利就是开启政治相对主义，政治虚无主义先河的人。所以是绝对负面的形象。当然，我们要有自己的判断，就他们俩论述的马基雅维利到底哪个可能更接近马基雅维利本人的原意，或者说他们可能各自都有，都写了关于马基雅维利很有意义的一部分来构成。所以我必须说，这是很难很难的东西吧，就不是一个比较简单的东西。但是我们大家尝试了看能不能把读懂了，读懂之后肯定你对于政治的理解和认识会上一个大的台阶。
李厚辰: 好，我们再说这本书写什么呢，我们就终于啊，所有简单的部分结束了，现在开始进入困难的部分了。《马基雅维里时刻》这本书写的，应该很多人已经开始准备睡觉了。那这本书写什么呢？这本书回答一个关键问题，就是现代共和主义到底是什么？那这本书的立论观点就是，现代共和主义不是一个逻辑概念，它不像罗尔斯论证自由主义一样，它以一个逻辑的方式论证自由主义是什么。站在波考克的角度，要回答什么是共和主义，你必须回溯它的历史过程，看它是怎么一步一步在历史进程之中发展过来的这么一个问题。因此它是一个历史概念。这恰恰是斯特劳斯反对的，斯特劳斯认为什么是共和，什么是民主制，背后就是有自然权利作为基础。所以你要理解什么是共和，什么是民主，你就要知道什么是自然权利，共和民主制就是可以维护那个自然权利。那剑桥学派就认为，就认为太虚了，德国人这套什么自然权利亘古不变，太虚了。就剑桥学派就是，大家应该对于英美的思想气质和欧洲大陆的思想气质有基本了解吧。就英美思想气质比较接近经验主义，像洛克呀，像休谟 (David Hume) 啊，都是比较经验的人。就英美的思想气质比较反对唯概念论这些东西。但欧洲大陆的，尤其是德国思想，从康德之后比较搞这些什么绝对概念啊，神啊，鬼啊，黑格尔搞什么绝对精神啊，这些东西，就德国思想气质比较倾向于这些存在种本质啊，亘古不变的东西。英国思想气质比较经验主义。
李厚辰: 那么剑桥学派是典型英国思想气质，他们认为这是个历史概念。这个历史概念是什么呢？就是以马基雅维里作为枢纽。那么整个马基雅维里生活时代的佛罗伦萨共和国是从罗马共和的体制之下发展而来的。所以它本身就是一个复古，你们知道这个是文艺复兴之后，文艺复兴是一个复古潮流对吧？文艺复兴不就是从阿拉伯人那弄回来，大量描述古希腊古罗马的典籍和文艺作品，重新复兴人文主义精神吗？所以说，佛罗伦萨共和国是上承罗马共和精神。当时这些人是读着西塞罗 (Cicero)、维吉尔 (Virgil)、柏拉图、亚里士多德著作来构想佛罗伦萨共和国的。但是在这个情况之下，它又跟古希腊时代完全不一样。因为在这个时代，整个欧洲的帝国，教皇国，神圣罗马帝国，意大利本身的城邦等等有错综复杂。所以说马基雅维里相当于是罗马共和的再阐释者。因为在罗马共和时期，你可以想象，古希腊人要找德尔菲神谕，是相当神学化的一套体系，即便是罗马共和国本身也是相当神学化的体系。那马基雅维里就是把它世俗化这个人。
李厚辰: 正是因为他对于古罗马共和精神的世俗化和再阐释，导致这条精神能够被英美共和主义接过去。因此在波考克这边有个很大的关键，一般我们讲美国立宪共和制，我们认为美国共和制受到洛克的影响最大，因为洛克的财产权等等。但波考克他们认为不是，美国立宪受到马基雅维里的影响非常非常大。正是因为马基雅维里的枢纽作用才构成了今天的共和主义。今天的共和主义是由两波历史浪潮形成的。第一波就是佛罗伦萨共和国，马基雅维里和圭恰尔迪尼 (Francesco Guicciardini)，就是这本书面最主要描述的两位思想家，他们来产生共和思想，和英国和美国在建国和革命过程中形成的共和主义思想变成了今天的共和制。因此这里面的两波的关键问题都不是什么是共和制，我们怎么像捏泥巴一样把共和制捏出来，都不是。都是当时有明确的困境。我举个例子，就比如说在佛罗伦萨共和国的时期，当时的困境就是佛罗伦萨共和国，原来是一个标标准准的复古的罗马式共和国，但是呢，中间显贵家族兴起，显贵家族他们家族还出了两任教皇，所以导致他们家族就是美第奇家族 (House of Medici)，美第奇家族极大的侵蚀了佛罗伦萨共和。因此，圭恰尔迪尼和这个马基雅维里要回答的问题是，不是说美第奇家族如何坏，是论证为什么这样其实也行，就是为什么在这个情况之下，他们能够和佛罗伦萨的公民权利共荣这么一个问题。所以马基雅维里写《君主论》(The Prince)嘛，论证新君主的价值，新君主是如何在本来一个特别讲求自由的公民权利的城邦之上，竟然复兴了某种程度上的君主制。而且呢，这个其实可能比那种纯粹的公民自由还好一点，这是马基雅维里的想法。这个想法对不对我们可以去批判他。
李厚辰: 因此，写这本书的目的和它最有价值的部分就在于，它不是来说什么是共和制，共和制怎么好，而是在说在佛罗伦萨共和国和英美的这个美国建国过程之中，他们面临的实际问题是什么，为什么他们在解这个题的时候，导向了对共和制的某种阐释，这个是关键。而这是非常非常精彩的部分。当然了，这个过程中是有脉络的，因为一个思想家写书嘛，一定是要凝结成某种概念，这个关键脉络就是公民生活和时刻。这本书叫《马基雅维里时刻》，刚才来看日文版这个书啊，甚至那个时刻的翻译就直接用那个Katakana翻的Moment，他都没有把它翻译成一个Kanji的词汇，它就是Moment。这个Moment也还确实是这本书一个非常核心的概念，时刻。它既是进入现代政治的时刻，也是现代政治里面最关键的问题。
李厚辰: 好，我们再看，这是这本书的第一部分写的一个话。他说：本书要讨论这个过程的某些方面，且要论证政治关切在引发这些过程中发挥的重要作用。存在着一套回响于历史中的词汇，他把政治描绘为处理可能之事的记忆，从而也是处理偶然之事的记忆。政治是统治人类的无止尽的冒险，是深不见底，无边无际的大海上的一艘航船。如果我们把偶然性领域视为历史，视为偶然意外和不可预测的因素的表演，从这种政治观似乎就会产生促使世俗历史写成的强大动力。但这句话非常难理解，我大概讲了这句话什么意思啊。也许尤其这句，为什么这样，政治人也许会以基督教的世界观一争高下。这话什么意思呢？关键就在于什么叫“这个过程”。本书要讨论这个过程是什么过程呢？就是基督教普遍化思想在文艺复兴过程中世俗化的过程。你可以想象，在过去从亚里士多德、柏拉图到文艺复兴之前，人们来问什么是好的政治？神国政治吗？就符合基督教思想的政治。什么是好的公民？那就是一个好的教徒，一个好的信徒，虔诚是一个政治体的所有人的第一要务。但是这个过程就是随着文艺复兴的产生，整个世俗化的过程开始。在世俗化的过程，传统神学的政治观在里面开始慢慢瓦解，开始出现一套新的解释，这个解释者就是马基雅维里和圭恰尔迪尼。
李厚辰: 好，请注意哦，因此政治是什么呢？政治是处理可能之事的记忆。这跟基督教不同了，如果你问基督教政治是什么，政治就是在地上复制神国的记忆嘛。所以说在一个神学的观念里面，我们处理的不是可能之事，我们处理的是必然之事。那共产主义也一样，我们处理的不是可能之事，我们处理的是必然将到来的永恒的共产主义对吧？所以说“处理可能之事”这句话，就意味着从我们认为政治有一个终点和必然性走向可能性的过程。因此你会发现之后提到什么偶然性啊，无止尽啊，大海航船啊，而不是有一个既定的目标和形状要把它形塑出来。所以说，这本书讨论的就是从进入世俗化之后，政治成为了偶然事物的处理过程中，如何从偶然事物中构成秩序的过程。你看，今天在一个马克思主义情况之下，我们如何做政治承诺？我们认为我们已经洞察了历史，人类将从资本主义走向社会主义，走向共产主义。所以我们只要奔着这个方向去，最后我们就能形成秩序。这是一个方法。这个方法呢，跟基督教其实没有区别。所以尼采才会讽刺和尼采会批判，就是十九世纪很多反基督教的思想，其实跟基督教是一模一样的。他只是没用基督教的方法，他就是壳子和逻辑跟基督教是完全相同的，有这一点。但从这个思想上来看，马基雅维里时刻处理的是非神学的主题，这才叫“政治人会与基督教的世界观一争高下”。就是当我们不再相信拥有必然之事，所以政治就变成了可能性的记忆，偶然性的问题就是这本书非常重要的。那我就要说了，因此公民德性是什么呢？这里讲的公民德性，包括讲这个我们讲的公民意识和公民，公民就是在政治时刻的抉择，在这个抉择之下，让政治体得以延续和稳定。所以这就叫时刻概念。因为你看，如果传统政治，不管是神国最后会降临，只要世界末日之后神国降临，还是共产主义会降临，我们都不用考虑moment对吧？我们只用考虑那个终点，反正在基督教里面最后，这个天国降临，人类审判，最后就进入永恒了。那共产主义一样，我们等待的是最后那一刻对吧？我们等到最后反而是共产主义降临了，最后人类进入了按需分配的阶段，我们就随便怎么着就行了。但是，如果我们不认为有一个确定的终点，我们处理的就是各种各样的时刻。因此关键就在于如何去处理这些时刻。那处理这些时刻要依赖着什么呢？在波考克和马基雅维里这里，要依赖就是公民德性。这个为什么是公民德性，这事我可以讲一讲，这是很有意思。你看，我们人的生活也会面临各种机遇和际遇对吧？我们经历很多沉浮啊，疾病啊，等等的东西，我们认为什么能够帮我们克服这些际遇呢？其实是道德或者品格。比如如果一个人品格很好的话，他不管在生活中经历沉浮啊，经历其他事情，他都能够帮他抵御这个命运。这本身其实是个古希腊思想的传统，当然中国儒家思想里面也有这一部分。它最重要体现在古希腊思想之中，就是说什么东西是抵御命运的。你看古希腊悲剧不就是讲人面对命运吗？虽然结果都很惨，但是为什么悲剧这么好看？就是我们在看品格如何抗衡命运。所以这个跟古希腊思想有关，就是当我面对各种政治时刻和机遇的时候，政治时刻和机遇如何能够得到稳定和延续？要靠人的品格。所以公民参与和公民生活主要体现为公民德性。但请注意哦，这里绝对没有给你唱道德高调啊。就是公民德性是啥？首先大家知道，马基雅维里被称为恶的导师。也就是说，在一部分人看来，马基雅维里是最不讲道德的。马基雅维里要的就是那些特别现实的智谋、阴谋、权谋、军事力量，靠这些塑造秩序。但是在波考克的塑造之中，马基雅维里和圭恰尔迪尼，最后塑造的是某种公民德性。所以这就是这本书的一个框架。虽然它讲的是一个历史过程，但里面有一些关键概念，包括公民生活和时刻概念，这是里面关键的。
政治概念的演变：从自然法到习惯法
李厚辰: 好，因此在这之下呢，我们就可以区分两个东西了，一个是自然法 (Natural Law)，一个是习惯法 (Common Law)。是不是，自然法这个基督教概念，你看施特劳斯《自然权利及其历史》，在这书标题里很明显，施特劳斯认为政治秩序是自然法，最后存在一个更广泛的自然法。因此共和、民主、任何平等，等等等等，是符合自然法。那《马基雅维里时刻》，英国人不搞这些玄乎的东西。因此解释了习俗和法规如何形成的。所以我们可以想象一个社会，这个社会的人就是漠视规则，就是漠视自由的。这也是一种习俗，这是完全可能的。我觉得这个很重要，为什么我认为这对中国转型很重要呢？因为我认为，中国已经是一个这么几十年统治的国家，在这几十年统治的过程中，恰恰就遗留了大量的习俗和法规。而这些法规不是自然法，它是习惯法，是在过程中凝结下来短暂的非永恒的部分。但是在政治转型过程中，我们面对的就是这些非永恒的东西，我们面对的是这个社会凝结下来的习俗和法规。所以这本书背后有一个非常重要的二分，就是他跟斯特劳斯的二分，就是自然法跟习惯法的二分。
李厚辰: 所以说在共和的过程之中，人们面对的不是历史终点是什么，而是偶然的命运。他这本书里面会经常提命运 (Fortune)，但命运这个词在中文里面有点过于强烈的那种命定论的色彩，其实就是讲运气了。就是我们去面对际运啊，运气。那面对这个东西，那斯特劳斯就会认为，怎么面对这个运气呢？我们就要找到某种自然法，不管是基督教的神意，还是某种政治的永恒，我们用这个来战胜偶然。那除了斯特劳斯之外，卢梭有一个方法。卢梭不是特别强调law-giver，立法者吗？卢梭有一种英雄史观。虽然卢梭不是基督教的，但跟有点关系。卢梭认为我们怎么战胜这些偶然性的运气呢？有一个立法者，这个人太厉害了，他虽然不是神，但是由于他实在太智慧了，所以他定立了一套法规，他定了一套制度，这个制度可以用来战胜命运和运气，就是卢梭的law-giver这点。这个我一会儿会看到，因为这本书的过程中，在描述佛罗伦萨历史的过程中，在马基雅维里也在大量的对应立法者和实际新君主的区别。那第三种，就如果都不是怎么办呢？怎么解决偶然性运气的问题？也就是说，我们并不存在一个自然的绝对秩序，也不存在有一个立法者，他只要定了一个框架，所有问题都可以解决，所有的东西都在他的想法之内涵盖了，不是。我们要面对的就是各种偶然性运气。因此面对的时候呢，就叫时刻。所以说共和制和共和主义是什么呢？就是在普通人构成的，不要立法者，也不要神的社会之中，以什么方式去面对这些偶然性运气的问题。这既是佛罗伦萨城邦的问题，也是英国跟美国的问题。
李厚辰: 好，这个问题呢，对中国人有一点点困难。就是我刚才讲的东西，因为我们接受马克思主义教育，我们特别容易接受历史有一个终结的想法。就是马克思反而说共产主义是终结，那我们就说那自由民主是终结。就是在我们的思想体系里面，我们是很容易接受福山的想法的。我们只是用自由民主制度的绝对正确来替代共产主义的绝对正确。因此，我认为最主要的困难就是，在我们的教育过程中，其实很欠缺这个东西，就是如何以经验主义的方式思考。因为我们很容易原则性的思考。因此我们回答很多问题，很容易以原则性的方式去回答它。一个东西为什么对，为什么错，为什么选择这个，我们都能找一些原则来回答它。但是这种思想方式呢，是要以经验的方式来回答它。我们必须能够把历史发展过程以及这个概念的生成形成一个关系。所以这本身呢是剑桥学派，他们这个学派本身的特点和优点。我觉得这是对于中国来讲比较需要补充一点啊。但这绝对不是我一个人观点啊，就是之前，从李泽厚他们说告别百年激进啊等等之后，从中国八年的末期，有一大部分人认为，这个英美经验主义是中国人思想的一个救赎。就我们太，从黑格尔到马克思之后，我们太陷在这个德国观念论里面了。所以说接受经验主义思想是一个方法。
新君主与混合政体：马基雅维里的现代性
李厚辰: 好，我来说，那为什么是马基雅维里呢？这个历史上这么多人，为什么波考克，因为波考克是二十世纪的人，他为什么找马基雅维里不找别人呢？其中关键啊，其实回答为什么是佛罗伦萨。其实佛罗伦萨在波考克和他们看来，是历史中一个非常关键的枢纽。这个枢纽原因，站在这个西方人的角度是很容易理解的。对于西方现在人文主义如果有一个起点，这个起点就是文艺复兴。所以说对于中国人来讲啊，就文艺复兴的重要性，我们可能感觉没那么深。但对于西方人来讲，文艺复兴的重要性是特别特别明确的。而且文艺复兴的重要性就是在于脱离基督教的世界，就脱离一个绝对的神学化的世界形态。文艺复兴之后就是世俗化。正是因为这个世俗化，政治与军事才带来了意大利的新的政治。那么马基雅维里和圭恰尔迪尼，就是在这个基础下来。所以说这个时刻为什么重要，为什么这是一个马基雅维里时刻，马基雅维里时刻是个什么样的时刻呢？就是在传统瓦解，政治秩序遭遇危机的时候，意大利人的抉择。你看这里面我写的是人的抉择，而不是摩西的抉择。马基雅维里在里面就在大量写，当时意大利君主和摩西的区别。摩西的抉择就是一个神意的抉择，是一个来自于神创法的抉择。而新的人是人的抉择。这个人的抉择就是来说这个书的关键了。
李厚辰: 马基雅维里这个书叫《君主论》，《君主论》它是两本书，一个《君主论》，一个《论李维罗马史》(Discourses on Livy)。这两本书里面都在描述一个关键的政治性人物，就是新君主。首先我要说啊，习近平和特朗普都是典型的新君主式人物。虽然这两个人不是君主制，但他们非常符合马基雅维里所讲的新君主问题。这个新君主问题啊，不只是我意识到的问题啊，我发现有一本在北大里面写的书，2023年的书叫《现代民主的马基雅维里时刻》。就他意识到，到现在很多国家，又开始重新出现马基雅维里时刻。这是2023年的书，但我还没看，你们可以去看看。因此这里面描述的就是新君主。新君主是谁，他的人呢，就是旧制度和旧体系腐坏，新君主认为不可持续的情况之下，以他们的统治建立全新秩序的一个问题。这就是新君主的问题。
李厚辰: 所以新君主的品德，和新君主所设想的构成秩序的方式，与共和制就有非常大的关联。因此这本书就是描述这种改变为何可能。所以为什么马基雅维里被称为恶的导师呢？就是他在构成的秩序之中，他特别强调强力，他特别强调对于军事的掌握，强大的军队啊，权谋啊，等等，在构成新秩序的过程。当然了，很多人认为这书就是关于这个，但其实不是啊。这本书里面还包括好多别的内容，还包括其中人民意志该如何呈现。就是佛罗伦萨这些有君主倾向的，新的统治者，他们到底，为什么这本书和历史相关呢？就在佛罗伦萨过程中，他们也搞了公民大会，他们搞了一些别的政治体制。比如这个政治体制在不断的囊括过去，就是佛罗伦萨共和国时期公民传统的部分，在新君主所掌握的政治秩序之中。这个是政治秩序形成的关键，而不是新君主完全的独断专行。如果是新君主完全的独断专行是不行的。当然你读《君主论》这个书，他读上去特别像在给新君主唱赞歌。而且呢，历史是狠狠地打了马基雅维利的脸的。马基雅维利在里面浓墨重彩夸奖的新君主伯尔贾，其实他的统治并没有延续多长时间，他所建立的佛罗伦萨秩序延续的并不久。但为什么这本书关键呢？就是跟《论李维罗马史》一起读。大家不需要去读《君主论》和《论李维罗马史》，这个太多了。大家读《马基雅维里时刻》就行了，这个书里面大量的讲了《论李维罗马史》和《君主论》的内容。那么如果融合这两个内容来看，他其实讲的是什么呢？为什么新君主这么重要？他讲的就是混合政体。什么是混合政体指的就是，佛罗伦萨共和国那种纯粹依靠公民自治所形成的环境不可持续。必须公民社会和财富贵族家族合作，才能够维持政治秩序情况之下，各方分别用什么方式建立这个新的秩序。
李厚辰: 这个问题可以用来回答今天菲律宾的问题，就是菲律宾传统的完全以人民自治的方式不可持续。菲律宾社会必须于马科斯家族 (Marcos family) 和杜特尔特家族 (Duterte family)，甚至马科斯家族和杜特尔特，和杜特尔特家族该如何合作，他们才能够维持菲律宾的秩序。那美国也一样，美国这个国家必须建立在美国全国的国民和美国这些大财团，华尔街和民主党和共和党的精英集团共治之下，才能够维持这个国家的秩序。所以说，共和跟民主比较大的区别是，为什么共和叫混合政体呢？它的意味非常简单，就是它不是纯粹的多数人统治，它是多数人，贵族，精英，甚至英国是君主立宪制，甚至在有君主的情况之下，能够都存在于一个共同体制的制度，这叫共和制。所以共和制能够更好的容纳各种不同的习俗，和各种不同的过去的观念，这个是共和的贡献。所以说，马基雅维里在《君主论》这本书，虽然是站在伯尔贾新君主的基础上，来看他的权谋如何构成，但里面大量的内容是在说，这个共同体作为整体，是如何以混合的方式，应对当时意大利的问题的。这恰恰就是后来英国的问题对吧？英国没有把国王全部干掉，英国短暂的克伦威尔上台的时候，把国王头砍了，但是并没有持续很久。最后光荣革命迎来了国王，迎来了国王之后不是迎来了国王，还迎来了荷兰的王室。最后是形成了一个混合的政治。那美国也一样，刚才我给你看了，这个《联邦党人文集》里面，并没有建立一个纯粹的民主制度，而是以州、国家和等等的权力。也就是说，这边依然有大量的政治经验存在。当然，美国的政治从这个杰克逊总统之后，慢慢慢慢走向更像一个民粹和民主制政治，但之前并不是。之前甚至美国总统不是直选的，是每个州去选每个州的选举人团，选举人团投票选。现在是270票，四五百人，他们去选总统，是一个两极制度，它本身就是这样的基因集团如何跟民众形成混合政体。所以这个马基雅维里时刻就是一个混合政体问题，来讲混合政体是如何应对一个政治体的转变时刻的。在马基雅维里时刻看来，一个政治体必然会有转变的时刻，就是因为没有政治秩序是永恒的。所以任何一个政治秩序在运转过程中，都会出现腐化，出现不同的坏的运气，出现各种颠簸。那共和政体的存在就是要去应对这些问题，而不是有一个永恒的未来。当然，这也是他跟马基雅维里，跟斯特劳斯一个最大的区别。所以这本书就是讲命运，或者说际运、时刻和现代政治。所以说马基雅维里时刻被当作现代政治开启的时刻，就是他放弃了古典政治对于永恒性的追求，和对于虔诚的倾向。因为古典政治最主要的品德就是虔诚。就是人只要够虔诚，这个政治的秩序就能维持。那现代政治就不是虔诚。所以古典政治认为个人要放弃习俗，你不管是现在法国人，法国农民，要放弃法国农民以前拜的那些旧神，放弃法国农民过去的婚俗，接受基督教的习俗。现在是完全相反，现在没有永恒秩序，一切都是习俗。所以说，中国有中国的习俗，中国现在有非常独特的一套习俗，被这七十多年的，就共产党统治稳固下来的一套习俗。也没有可感的神意和政治必然性，一切都是际运。所以说，我们也不好把中国看作一个，我们是全世界的第三波民主化，是必然存在的，全世界独裁政治通过某种时机转变为民主化的过程。并不存在这么一个必然发生的过程。这就是我们现在面对的一个很独特的际运。因此政治危机就是习俗与际运不符合。也就是说，过去的政治体为什么能够维持呢？就是它的际运与现在他们的习俗是吻合的。那中国也一样，中国过去二三十年经济高速发展，那经济高速发展的际运，与大家对于公共场合的冷感，来追求经济权益的习俗是吻合的。那现在我们慢慢迎来一个不吻合的时期，因为我们现在的习俗就是，不管公共，不管正义，闷声赚钱吧。但随着经济下行呢，这就是又要产生新君主的时期了。可能就是五雷老师就是我们的新君主。哈哈，我开玩笑的。但反正就是这个意思，就是一个时机。就是说，因此啊，新君主，或者说我们不说新君主啊，就严肃的来说，这个共和制过程是什么样的？共和制过程就是要再次塑造习俗。而且这个塑造习俗过程中要调和人的天性。请注意哦，这个天性还不是指的每个人都有的自然天性，因为在英美传统里不强调自然天性。那比如说，佛罗伦萨历史，这个新的君主要调和的就是佛罗伦萨人对于公民权利所要求的，这是他们的天性。当然，中国人也没有那么特殊啊，中国人也不像成龙所说的一定要被管自己了。因为中国人也有追求这个自由的天性，也有追求这个财神的天性。所以说，整个共和制过程就是，说白了，就是习俗的再形成。因此我们通过各种军事的手段，强力的手段，阴谋的手段，公民的手段，就是要形成新习俗。所以整个共和制或者共和政体，就被看作是一个更适宜形成在际运情况之下，新习俗的一种政治体制。但就我们就要看他在佛罗伦萨是怎么形成新习俗的，在这个英国和美国是怎么形成新习俗的。所以说，这也就是很有意思的问题啊。你看，我们认为中国的未来，政治改革的未来就是让中国人接受民主价值观对吧？我认为一个很重要的就是中国... [truncated]