评价江泽民的历史地位与膜蛤文化

那么我会把江放在一个比较高的位置，我认为他是77年来中国最优秀的总书记。这么高评价？对他往前再上一步，成为13亿人口的国家的一把手，我觉得这个诱惑基本是皇帝的诱惑嘛，对江来讲基本是皇帝的诱惑。那他欣然接受担任清场总指挥的任务。他说10句话，九句真的，有一句谎话，然后这句谎话可以颠覆前面的九句真话，总体来看是谎话。但是别人听上去之后像真话。我只能说他说人话，长人样，也比较风趣，但不做人。但是在最关键的环节，仍然是铁腕的，仍然是共产党人，他是共产党的本色。所以他没有利用他做总书记期间推动中国的政治自由化、民主自由化，我认为这些都是人民的罪人，我们永远都不能忘记他，他是人民的罪人。

我们刚刚大吵了一架，也没有大吵一架，反正我们今天打起来。没有，我们刚刚在梳理93到03的江朱10年。既然说完了朱，现在就来说真正的核心，真正的主人公就是江。因为朱说白了是从98年才当总理的嘛。那江是踏踏实实干了两任，93年到03年。还有包括他的军委主席没有退干净。江这个人还是我们从这个问题开始，你们说到江，永远在我心中。你们对江的印象是什么？五略？这个又是拿老同志开玩笑。你是从什么时候知道膜蛤文化的？我不知道，我现在也不知道。今天是你第一次知道。是，2026年8月19日第一次知道膜蛤文化。

这个膜蛤文化，因为江泽民大眼镜儿嘛，就特别像个蛤蟆。所以网上就有好多人拿蛤蟆的形象。蛤蟆是明慧网跟大纪元先说的，蛤蟆是法轮功先说的。最有意思就是最开始这是对他的调侃，后来慢慢变成了一种半开玩笑、半有点喜欢的那种东西。大家最开始觉得就跟调侃维尼一样。但后来慢慢大家有点觉得这个人挺有意思的。有很多流派，像我的这种肯定是阴阳怪气派嘛，肯定是讽刺居多。那还有一些是真喜欢。真喜欢的这一批人里面有一种情感叫“一蟹不如一蟹”，就是你今天早上说的“哭庙文化”。我通过捧蛤，其实是暗贬今上，暗贬胡、暗贬席。其实他在的时候他也不满意，只不过他退了，然后开始通过捧他来贬另外的人。这个叫哭庙派。

还有一派是还是认可他的某些优点。我对周书记有的，对江泽民同志完全没有。还是认可他某些优点的，比方说他在国际场合比较谈笑风生，他没有那么死板，换句话说他有人味儿。江是一个有人味儿的人。但是熟悉历史的人都知道他是踩着64的血上去的嘛。而且他是非常直接，他是清场总指挥嘛。他可不是一个只是事后消极为其辩护的人。因为64之后好多人说因为江手上没有沾血，为了缓和跟民众的关系所以让江上去，这是扯淡。恰巧人家手上沾血了，投名状交了，他是清场总指挥，他跟刘华清两个人，刘华清是副总指挥，他才上去的。

对江泽民评价的立场与维度

你总体评价江，我仍然觉得很复杂。但是我觉得我们评价中华人民共和国的历史人物，我得先把自己的立场表明，否则特别容易被误解。首先我从公民的角度来讲的话，凡是上过新闻联播的没有好人，这个是肯定的。55大律师上过新闻联播头条的人，这个线要画清楚。

接下来就是说，我们在这一条线以内去评价这个人的话，假如说我们不得不被迫的承认，或者我们不承认，但是它实际上强加于我们的共产党77年统治的合法性的话。那么我会把江放在一个比较高的位置。我认为他是77年来中国最优秀的总书记。这么高评价？对，我作为一个自由派，刚才还在笑话人家，我说了我要画条线嘛，你听我讲完嘛。从自由派的角度来讲的话没好人，这是肯定的。但是把自由派这个立场先放在一边，在被迫承认它77年合法性的这个框架底下去说，我们只比较毛、周、邓、赵、胡、江这几任，我认为他是这77年来最优秀的领导人。

你觉得他好于赵紫阳和胡耀邦？我要帮。你现在说说你能简单说说为什么好于赵紫阳和胡耀邦的地方。胡耀邦就不讲了。他是恢复老干部名誉的声誉，他获得了很多人的支持。但是整体上来讲，胡赵在有政治体制改革的想法，但是没有政治体制改革的能力和魄力。就是他们没办法冲破陈云跟邓小平给他们画的笼子。然后江是在邓小平95年已经不能直接干预政治了，到97年他又去世了。在95年以后，江其实是获得了毛之后的最大权力。所以江当时拼命的靠近西方。

崇洋媚外与努力融入国际社会

当然跟我们刚才讲中西那个有点像，就是他非常崇洋媚外，他自己就是一个崇洋媚外的人。我说一个崇洋媚外的例证，他2012年还是2013年，就是习刚上来第一个春节的时候。他坐了一个考斯特去外滩，那年春节突然出现在外滩，所有人都没注意。我看到了那天晚上戴的围巾是当年Gucci的新款。他是一个极其崇洋媚外的人。

他在95年以后，他为了中国入世忍辱负重。美国提的什么条件，后来跟朱镕基商量能答应就都答应了。着急就是要把经济搞上去，要获得万民爱戴等等。97年低声下气请克林顿访华，第一站就是西安。我当时也在准备高考也没办法去。给克林顿一个这么巨大的西安南门的钥匙，象征着古老的帝国重新向美国张开了双手，打开了大门。克林顿拿了一个西安城门的钥匙，这么大，那是江泽民精心安排的一场大戏。第一站先是西安，不是北京，不是上海。真是低声下气求克林顿来的。

而且天皇92年访华也是江泽民促成的。天皇已经2500年了，但唯一一次到访中国就是92年。江泽民任内发生的天皇访华的事情，也是低声下气求来的。然后99年炸馆事件的时候，江泽民忍了。他非常清楚地说，我不能得罪美国。在这个时候入世的关键时刻，我要融入世界经济体系的关键时刻，我不能得罪美国。所以他就是牙打碎自己和血吞了。然后2001年的南海撞机事件也忍了。从有意融入西方自由市场体系的角度来讲，我觉得他是77年来确实是最佳领袖。从跟世界的时区调成一致的，赶上全球化的发展大潮，我觉得江是。

而且江当时还有几个例子可以举。当然我们一会儿肯定会谈到他非常不堪的一面。但是比方说世界妇女大会，他说那要开，我们就要办这个世妇会，我彰显我们是权力国家。他98年去联合国开会，一开心世界人权公约、联合国人权两个公约，全签字了。带国家主席签字。虽然人大受制于李鹏坚决不通过，到现在28年人大没有批准，但江泽民是签字了。他签的时候，我觉得他是愿意在世界面前展示他负责任的一面的，但是他回国推不动那是另外一回事。签署这两个公约是江泽民98年去签的，我觉得这些都是他愿意靠近世界的一面。

国内政治体制改革的停滞与冤案

你对江泽民的印象肯定评价不高。我觉得对历史人物，尤其是总书记这样能够决定中国未来的人来讲，我们评价不能仅仅从经济赚钱、对外关系。这固然是非常重要，从康梁、孙中山都是想着中国要富强，人民要有钱。但是他对政治体制改革没有做出任何有效的推进。包括镇压法轮功，包括镇压异议人士。包括那时候也有大量的冤案都是发生在那个时候，93年、94年、95年。像聂树斌案，像陈国清，就是在监狱里一待20年，或者被关做五年。

我觉得我们评价这个人的时候你应该考虑，如果不是江泽民换另外一个人，冤案也能发生。但换成你就有可能推动改革。那换成徐根虎不也照样大量冤案？所以他的特殊性在哪里？你知道我们山东有个老乡叫田纪云。江泽民退休之后全军就是一直写什么东西，党的有些人退而不休，遥控指挥。所以你想想他对中国今天的命运承不承担责任？当然承担责任。所以我觉得这些人是一个立体的，他没有推动更开明的政治化改革。我得声明一点，我刚才说的是77年来最优秀的领导人是筷子里面找旗杆的，把中国的领导人放在一块儿比。是把他跟毛泽东、跟胡锦涛比，他是最好的。我理解你觉得他不够那么坏。不是，我只是说在中国领导人里面他算是最好的。

这期我来和稀泥了。确实立场非常不同。我觉得我们三个有截然不同的观察视角。我比较注重经济制度，所以在经济制度方面有建树的人，我就对他有好感。贾老师非常注重国际化、开放性。所以在开放性方面确实有进展，贾老师对这种就会有一点点认可。你不是逢中必反，你是对政治权利、冤案这个公正比较敏感，非常敏感，什么媒体自由。江的时代他通过乔石做了大量的立法工作。老兄，你别忘了他为什么被提拔为总书记，8964的时候先把上海《世界经济导报》给干了。这个我会批评他的。反正我们各自对这个问题有不同的重视的点，有不同的情感偏好。

江泽民上台的仓促与清场总指挥

一江各表。我们先来看看事实的部分，从他上台开始。江的上台肯定还是一个比较突然的事情。肯定是计划外的，计划内可能轮到胡启立，他退休了。他是非常特殊，当时点名让我来做这个总书记，我不得不来。给大家讲讲当时发生了什么。64的时候邓小平连选了两个接班人都失败了，他跟毛一样。毛选了刘少奇、林彪、王洪文都失败了。邓在推翻华国锋之后，他不能取而代之，他只能找傀儡。胡耀邦，国家主席李先念和杨尚昆都是他傀儡。邓没有做过名义上的中共中央最高领导人，党就是最高领导人嘛。邓选择了胡跟赵两位接班人都失败了。

邓选择第三个接班人是在万分仓促的情况之下去做这个选择。5月17号拿下赵紫阳的时候，邓小平心里没有谱。直到5月30号江泽民进北京的时候，他跟江泽民聊了一个通宵，这才把江泽民推上去。共产党的历史上没有说党的总书记从地方大员直接变成总书记的历史，江泽民是头一份。89年他63岁马上就退休了。他自己说我没想到中央让我到北京。5月30号进京，6月3号晚上就被邓小平赋予一个特别光荣而神圣而又肮脏的任务，做清场总指挥。江泽民既然接受这个任务，他肯定知道自己手上要沾血。那他要往前再上一步，成为13亿人口的国家的一把手，这个诱惑基本是皇帝的诱惑嘛。他欣然接受担任清场总指挥的任务。

做清场总指挥又主持13届五中全会，把赵紫阳总书记给抹掉。他真正的被追认是到年底的七中全会上，才追认为党的总书记。当时国家主席是李先念，到93年3月份他才一肩挑，变国家主席、军委主席和党的总书记。他在上来的时候，他就是一个意外的产物。当时跟他搭配的像姚依林、宋平、李鹏、李瑞环。那是中共历史上唯一一次六个常委的时代。因为常委都是单数嘛。13届四次全体会议，6月23号江泽民在会议上讲话，六个常委。所以他是一个非正常时代的产物，他也试图让下面的中国政治变得正常，但是他自己又没有做到。

关闭《世界经济导报》与稳定上海

我其实一直没懂，江泽民用非常大的手段把《世界经济导报》压下去了。我一直没理解为什么这是特别大的一个功绩。中央都摆不平人民日报和新华社，江泽民摆平了是很特别的一个。我觉得摆平一个媒体和制止上海发生动乱的关系是什么？它不仅仅是《世界经济导报》的事情。上海相对北京而言没有发生大的动乱，是江泽民以他的个人魅力或者是以他的这种欺骗性的手法。

一会儿我会说江泽民性格特别像韦小宝，特别扬州的这种。他会不择手段，而他非常知道你们每个人要什么，我满足你们。他在交大还是在复旦跟同学们聚集的时候，他跑去说，同学们，我年轻的时候也追求过民主，我非常理解你们的心情，我也知道自由对每一个人的重要。他当场用英文很标准地背诵了林肯的《葛底斯堡演说》：Of the people, by the people, for the people。学生们被感动了，说那我们就在合法的范围内搞活动。上海没有出现大的动乱。

导报的时候，他果断的就把这个关了，因为邓小平已经认为那东西完全越界了，基本上是资产阶级自由化的阵地。而且邓小平对钦本立，导报的主编，不爽至少三五年了。所以把导报果断关掉，邓小平很欣赏这点，觉得他文的武的都行。其实关闭《世界经济导报》的关键点是四月份胡耀邦去世之后，《世界经济导报》发表严家其的文章，指把胡耀邦搞下来类似政变，不是一个民主的方法，是无效的。江泽民就要求他必须删除这篇文章或更改敏感内容，他们就不删，钦本立就完全不理他。因为属于上海管，江就直接处理。这时候赵紫阳又出来批评江泽民处理，说江泽民把小事化大。恰恰就这个事情，进入了邓小平的法眼，觉得这个人不错，非常果断。

邓陈双峰政治与江泽民的应对

而且这事儿还不只是进入邓小平视线。邓小平当时可能觉得乔石和李瑞环不错，是陈云觉得江泽民特别好，主政特别快。是陈云把江泽民推上去的。事实上整个80年代的中国政治是邓小平跟陈云的双峰并立。奇数年是资产阶级自由化，偶数年是反资产阶级自由化，在这个波动。这波动的原因就是邓陈之间的对立跟矛盾。邓小平推出的胡赵两人被他亲手废了之后，陈云对此非常不满，觉得你没选好人，接下来应该让我推。陈云就推了江泽民和朱镕基。

其实朱镕基对江泽民是一个制衡。在91年到92年江泽民举棋不定的时候，陈云跟邓小平都比较着急。为什么93年江泽民成为第三代核心人物？里面有一个很重要点，就是邓小平把他给江泽民设的制动器拿掉了，就是杨尚昆、杨白冰兄弟嘛。当时作为军委副主席，相当于是卡住江泽民的刹车，93年拿掉。让江泽民成为真正的江核心。

中间发生了什么让江泽民成为真正的江核心？南巡之后江没有表态，有人提醒他，邓南巡时在上海讲话叫“谁不改革谁下台”。江立刻就表态，年底开会修党章。从92到93年，江对于邓和陈表现出来的那种果决的服从感，让邓满意了。另外一个原因是，邓在79年实质掌握中国最高权力，到92年已经13年，干部年轻化、中顾委都是他提的。92年中顾委解散。邓小平全面交权。邓觉得80年代那些东西在64后需要得到贯彻，在政治上停滞，但在经济上要大踏步的走，还是一个中体西用的思路。

上海干部的崛起与上海特殊论

江成为核心之后，没有恢复邓氏那种个人超级强人，也不像习这样能够一把抓。但他就是左右逢源，就是韦小宝。他把邓、陈都伺候得很好。经济工作他确实让朱镕基去管，因为他们在上海的时候建立起了信任。当时也为中国政治开了一个重要的先河，就是上海王进北京王的先河。在这之前，华国锋是湖南，赵紫阳是四川，胡耀邦是山西。但是从江、朱镕基、习、李强等等，都是上海出书记成为中国的顶级大佬。

为什么会这样？因为上海是全中国城市化经验最丰富的地方，你只要治理好了上海，治理不好也无所谓，我觉得这个就是西方殖民主义给中国当代政治留下的最深刻的印记。远东第一城市放在那里，共产党搞了几十年，最后发现还是在上海出来的干部最懂。因为西方殖民者在上海的印记能影响这些人。

我说个例子，2013年东方早报找我写纪念上海开埠170周年的专版文章。后来这个专题被市委宣传部徐麟部长毙了。徐部长愤怒地说开埠就是殖民主义的开始，你们还要大张旗鼓纪念居心何在。可见上海连党报总编辑都会认为开埠是特别荣耀的事情，是融入全球经济的叙事。

我把上海的叙事分成两种。一种叫苦难叙事，像华人与狗不得入内，这在上海市民心目中从来没有成为主流。还有一种是十里洋场叙事，看武康路、华山路多漂亮。更精确的是“上海特殊论”，中国这么多地方，上海是一个很特殊的城市。我们跟你们其他地方可不一样，深圳那是暴发户。共产党工作中心以城市为中心，大规模城市化中上海干部最有经验。上海的副书记副市长外派内地全都是正职，毫无例外。

左右逢源的“韦小宝”与稳定压倒一切

江泽民身上有两点，一是开放方面可圈可点，二是在国内压制方面同样毫不手软，不管是64、中国民主党还是法轮功。还有96年台湾导弹危机也是他下的决心。江泽民怎么在国内封锁和开放之间达成平衡？去国际签两公约，第二年搞法轮功。

当时领导人，所以我说他是韦小宝嘛。韦小宝说谎话是这样的，他说10句话，九句真的有一句谎话。这句谎话可以颠覆前面的九句真话，总体来看是谎话，但是别人听上去之后像真话。从8964之后，邓小平有句话一直影响到今天，叫“稳定压倒一切”。这个稳定压倒一切就真的压倒了权利、法律、秩序。基本上可以不报道这些东西，只看GDP。就是他们后来成为共产党合法性的基础，就是我能领着大家去赚钱。

镇压法轮功的背景与过程

至于少数人的权利被压制，大家都可以在所不问。我印象非常深的是，就是在对法轮功采取镇压的前一天，我竟然就知道了。因为那时候我和县市委的干部在喝酒吃饭，他们说第二天要对法轮功动手了，我们等着看热闹。我记得特别清楚，动手那天，也就是全国人民都知道的那天，是1999年的7月21号。你知道是不是前一天？就是7月20号，我就是和县市委的干部在吃饭的时候知道的。在这之前我还看了本法轮功的书，我自己不认可那个什么，我就扔了。因为我感觉可能组织上喜欢让人看这种“真善忍”的书。然后第二天好像《人民日报》什么的就出来了。也就是在共产党的体系内，他已经传达到县市这一级了。

那我想问二位，你们觉得当时为什么要对法轮功进行这么大规模的打击，而且是为了法轮功单独成立了“610办公室”，就单独成立了机构来做这个事情的？在北京很多人的说法是他人太多了。北京采取了具体的围堵措施，就1999年4月25日，从早上开始，4万人包围了中南海。其实他们走的时候是去国家信访局，因为国家信访局在府右街，就在中南海一条街上，他们是为了包围国家信访局。但是人数实在太多，北海那个桥都已经全满了，所以实际上就是围在中南海，把中南海围住了一圈。要4万人就完全显示了自己的实力，他们有组织，有计划，而且太听话了。你跟日本人似的，日本人10万人看完球，地上一片纸都没有；法轮功4万人聚集，走完之后地上一片纸、一个饮料罐子都没留下。你是多高的纪律性。不过这个确实在中国很敏感，这是“八九六四”之后最大规模的抗议和聚集活动。

因为当时我在单位上，我还在考律师资格，后来我做律师，我就知道关于法轮功真的是残酷的人道主义灾难，就非常残酷。对法轮功那时候是半夜去把人搬进监狱。包括后来高智晟律师一直在为法轮功辩护，在给江泽民写公开信，最后就没有最后了，就生不见人影，这个肯定是人生污点。而且我认为就是受到当时“稳定压倒一切”观念的影响，为了中国的GDP，为了所谓追求这种经济指标，可以拆房子，可以随便抓人。我觉得其实是有国际大气候和国内小气候，就是那会儿中国江泽民正在努力地向美国表现自己的忠诚，然后要加入WTO入世的时候，你4月25号在北京核心地带搞那么一个大规模的人群聚集，马上就是“六四”十周年，你想干什么？就是4月25号那次之后就如临大敌。

那个“610办公室”是6月10号成立的，但其实在“4·25”以后就已经开始运作了，只是“610”正式挂牌而已。“610”挂牌以后，经过一个月的甄审和素材准备阶段，比方说它在7月21号那天播了78个自焚的视频，就说这些素材还都在制作过程当中，到7月21号全部把它放出来。我也不知道为啥会选这个7月21号这个日子，但是7月21号以后，就进入了一个全国大抓捕的进程当中，大概持续了两三年之久。其实两三年不止，一直到现在还是大规模的镇压和大规模的抓捕。我知道一些法轮功的服刑人员出来之后其实长期遭受政府的监控等等，法轮功服刑人员是真的很难回归社会的。限制出境，当法定代表人也当不了，而且找工作难。尤其在东三省，辽宁、吉林是更残酷的，因为那边人很多。我们后来办了很多东三省方面的案件，比如哈尔滨的，你看一个60岁老太太光这就判了八年。

天安门自焚事件疑点

你们俩怎么看待天安门自焚事件，你们觉得真的是自发去做的，还是天安门自焚事件是有疑点的？因为按照李洪志大师的说法，是不可以自残的。我还是认为可能有，因为从信徒的角度来讲，为了捍卫自己的信仰自由，做出激烈的反抗，在宗教史上都是比比皆是的。西藏人从“3·14”到2018年的统计，有170个人自焚。我只是不确认背后这是有组织化的还是鼓动他们去自焚，因为共产党的宣传全是组织化的安排去自焚，但有个别成员愿意殉道自己去自焚也是能理解的。但天安门自焚事件本身发生过程中还是蛮多疑点的。

镇压中国民主党

另外我们社会上另外一个很重要的现象是更多人不太知道的，就是中国民主党也是被江泽民镇压的。是1998年的事情。当时因为克林顿访华，中美之间关系要缓和，所以很多人就觉得这是个机会，我们要建立中国民主党追求民主。他们认为现在政府应该不会压制，因为刚刚想跟美国恢复关系，是不是可能是一个历史时机，然后就去民政部公开注册。结果克林顿前脚刚走，然后就去逮捕了。

我在国内有一段时间采访了一些中国民主党的资深人士。当时组建中国民主党是一种公开的行动，后来判得很重，十几年，秦永敏也是判了十七年。一直到2014年、2015年还继续判中国民主党的党员，杭州蛮多人的。但是也有一个很有意思的，就是陕西叫张建康他们那些人没被判。为什么？因为中国民主党直接给他们发了一个传真，说你们谁当这个书记，谁当副书记。然后他们就很反对，说此事没经民主选举，这个不算数，就回了传真了。这说明你没有按照他们那个民主党总部的安排去履职，所以没被抓。民主党案前前后后涉及100多个人，这是规模比较大的一个组党运动。在整个东三省，在北京、天津，包括浙江，浙江是最多的。

然后当时江泽民就直接表示说，就是民主党逮捕完之后他说：“近来有一个动向，就是国内外敌对分子相互勾结，策划所谓合法组党，或者打着什么别的旗号搞组党的政治图谋。实际上，是想在中国搞出一个与共产党分庭抗礼的反对党，最终推翻共产党的领导和社会主义制度。对他们这种政治野心，我们要保持高度警惕，一有风吹草动，必须立即制止在萌芽状态。必须坚决彻底的粉碎这种企图，切不可心慈手软。”所以这是江同志身上的另外一个污点，就是老江在对中国潜在的政治反对派、自由派的镇压上毫不手软。

台海危机与军队经商

还有一个就是刚才讲的台海危机，而且台海危机也开启了中国为台湾本土主义助选的一个先河。因为当时朱镕基、江泽民都三番五次地去威胁，我觉得他们跟民进党商量好的，最后成功地帮助李登辉获得了大位。我印象最深就是朱镕基在全国两会上拍桌子。那个打台海打导弹，这是江泽民作为军委主席下的命令，国务院总理是没有办法的，他不涉及军事问题。当时朱镕基那会儿其实是从李登辉访美开始，但真正96年发起导弹危机是在台湾大选之前，还是要对大选进行一次恐吓。这也是江同志做的一件事。

然后说起军队，江同志另外一个非常有意思的事。严格地说，军队和武警不可以经商，但实际上好像一点儿用都没有，军队和武警实质性的经商好像在那之后并没有得到遏制。真正产生军队和武警军产退出经营市场还是18年、19年的事情。当时不是说“挂羊头卖狗肉”嘛，就比方说中国新兴建设有限公司，就是原来部队整体改制的。部队经商江确实说过，但是落实得非常一般。我们知道，举个简单例子，公主坟的军鹰大厦，那就是空军的产业，全把门面房租出去收地租，新兴斜对面的城乡贸易百货那也是军产，那个十字路口全都是军产，一直到现在还在。

根据我了解的情况，江泽民所说的经商，我们就可以理解为打击走私，因为当时军队涉足走私是很多的。我的一个同事当时就在军队上，负责济南军区所谓的经商，他们当时都有军衔，有很多大卡车，主要是进口韩国的走私车当时叫大宇车，从乳山进车卖到中国，或者进香烟，走私万宝路等各种香烟。江泽民说军队不得经商之后，至少他给我反馈的是，军队上那些专门去干走私生意的企业全都被注销了。至于军队房地产出租盈利问题确实存在，但我得到的信息就是那次大清理，至少济南军区是没有直接经商了，把直接经商这部分去掉了。

因为当时我们单位那些领导坐的都是韩国大宇的车，大宇也是现代的前身，当时人民币是13万。你们俩还记不记得80年代的时候流传一种特别好用的叫军工产品，比方说我们家那个水壶，还有在劳保商店买的服装，还有拖拉机、汽车啥的，好多都是原来的军工产品，后来都划归地方了。19年末开始，国内开始把军队的军产租赁业务进行清退，所以接到了大量的纠纷，没办法打，饭店开着开着就必须不能开了，全清出来。因为当时我去上海的时候，上海闹市区有好多地方一条街完全关掉，是习总书记指示说这是军产房不能进入经营了。后来专门成立了一个大央企叫中国融通，就把军产全部统合在这个公司的资产下面。

理论构建与“三个代表”

然后就还有一个也是江同志开启的了。因为邓小平当时反个人崇拜，并没有给自己定“我有一个思想”。是邓小平逝世之后，江泽民在追悼的时候追认了“邓小平理论”，然后他自己又提出了“三个代表”。这接续了中共中央总书记得有自己的哲学思想的先河，开启了哲人王的先河。所以他有“三个代表”，胡锦涛有“科学发展观”，习同志有“新时代中国特色社会主义思想”。邓小平其实一直叫“有中国特色社会主义理论”，一直到我们初中考高中的时候考的都是这个。到邓小平97年去世之后的15大，才把“中国特色社会主义理论”正式给了一个名字叫“邓小平理论”，跟毛泽东思想相齐平。

“三个代表”思想我觉得算是江泽民的一个非常有益的探索，就是他想把共产党变成全民党，企业家可以入党。我当时和国内的法学家在一块吃饭的时候，大家也很笑话什么“三个代表”，有一个著名的法学家喝醉了就说这就是“戴三个表”。但这个要王沪宁同志下了大功夫的。我一直认为“三个代表”思想是共产党解决自身合法性焦虑的一个很重要的一个举措。你从80年代到90年代的时候你会发现，共产党所有的东西都是落后于人民的，你的政策就是民间先有了什么你才赶紧来打补丁。那这种对合法性是有冲击的，那他又提出来共产党员是先进生产力的代表、先进文化的代表，就是我得把这个道德高位跟身位先站住。

江当时为什么坚持要把“邓小平理论”写进党章？因为他是邓小平指定的接班人，这是他强化自身的正统性。如果不把邓小平供上去，他就不能成核心，他把邓小平摆到神主牌供桌上，他才可以成为第三代核心。而且他其实开了另外一个先河，只有毛和邓的理论能够署名，像“三个代表”和“科学发展观”是没有江泽民和胡锦涛的名字的，但咱们习同志就好意思署名“习近平新时代中国特色社会主义思想”。因为“三个代表”思想提出在2000年广东高州视察，到2002年16大接班的时候，北京学术圈有一个耳语，会不会赋予一个类似于毛泽东思想的名字，传叫“江泽民学说”，但最后还是没有把名字写进去。其实马克思主义是最大的，理论比思想低一格。他这个“三个代表”虽然不署名，但是“重要思想”；胡锦涛那个连理论都不是，只是“发展观”；习近平那个重新又是“思想”了。

这套东西有什么用？共产主义是一个意识形态政党，列宁党和共产主义不是实用主义政治观，因为他们的承诺在未来不在现在。它更像宗教，我们承诺未来人类大同、共产主义实现、按需分配。民主制度不要求你相信未来，现在活得不好你给他选下去；共产主义是说现在你活得不好那是你认识不够，你能感受到你现在的牺牲对人类未来的作用。所以说思想很重要，你只有把握到思想高度，就能把你现在的牺牲和未来的伟大联系到一起。这确实有点像宗教。邓真的是一个实用主义者，不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，不搞这些东西。但是江又很奇怪地把这套带回来。前两天推特上有一个段子，一个英文网友拍了一只奶牛猫，一半黑一半白，想给猫起个名字，高赞评论是“邓小平”。

江泽民的个人特质与轶事

说到江泽民这个人非常有意思。他会乐器，手风琴、吉他、口琴也吹得好。还会说外语，英语、俄语、保加利亚语等一共八门。有些是阅读水平，但俄语跟英语可是演讲水平，保加利亚语也是能够讲的。手风琴伴奏唱歌是没问题的，而且逼着从来没唱过歌的朱镕基一起唱。我觉得他确实是中国所有领导人里面很特别的，人味儿很重。这跟他是白区长大的有关，江泽民是一个非泥腿子气息的、喝咖啡长大的革命家，很多人对他有身份上的相近性。

因为江泽民是中国最后一个接受西方媒体专访的领导人。胡锦涛只接受过一次笔访，到习同志就完全没有了。江跟华莱士谈笑风生，他问答里面最重要的是关于“六四”的回答，他是否定“六四”的。包括华莱士问他你是不是一个大独裁者，他一笑置之说：“我怎么能是独裁者，我要退休。”他是一个知识分子气质的领导人，他真读书。事实上在那个时候我们对他也不满意，但是相比较来讲大家对他越来越想念，因为他就是有一个人模样，他能够谈笑风生，能表现自己人的情感，有一点开放性。他还说我要跟我小孙子改数学题，能做一黑板。

我有一个亲身相关的一个经验。2007年，库恩的《江泽民传》在中国出版了之后，我就派记者专访了库恩，还配发了一组报道。那一组报道里面有一张江泽民同志在斯大林汽车厂实习的照片。当时那个图注我写的是：“1956年11月江泽民同志在斯大林汽车制造厂”。我们杂志每期发行4万册，上市的第二天还是第三天，编辑部接到了一通神秘电话。前台说有人找我，我接进来是一个老先生的声音。他说：“你是这组文章的责任编辑是不是？我看底下署的是你的名字。江泽民同志在你这张图片的图说写错了，江泽民同志是1955年11月在斯大林汽车制造厂，不是1956年11月。”

我一接电话马上反应过来，只有跟他特别亲近的人，或者是江本人看见了，因为1956年和1955年对于他人来讲是记不住的事情。我马上向他道谢说：“谢谢您给我指出错误，我们凡是给我们指明错误的热心读者都有一份编辑部赠送的礼品，你能不能给我留个地址和姓名。”那个人拒绝了三次。我很坚持说我要是没给你寄这个东西主编会罚我款。他说：“罚你多少？你给我你的账号我打给你们钱。”最后这个人妥协了，他说给我个地址：“北京市海淀区万寿路甲15号院”。我写到那儿的时候我手已经软了，因为那是中办办公厅的家属院，电话明显是江办打来的。然后他说了一个三个字的名字，我一边说一边用百度跟谷歌搜，没有任何结果，一看就是个假名字。第二天我给我们社长写了一个事件报告，大意就是大概率是江本人看到了，觉得日子不对自己找人来纠正的。你说他有人味儿，我觉得这个大概是一个例子，要是毛时代，我就被抓去枪毙了。

从我有非常可靠的上海渠道跟我讲，江本人看过黄波写他在南京中央大学读过书的文章，而且还看过群里那些文章。江泽民除了一些很专业的书之外，像文艺青年一样，他看哲学、看心理学、诗集，借过的书有德文的、英文的、法文的。其实江是一直不愿意承认在汪精卫的汪记中央大学读过那两年的，他只愿意承认在交通大学的两年。后来他在93年还是94年《新华日报》上发表《厉恩虞先生》那篇文章里面，正式承认说他在南京中央大学读了两年书，后来南京大学才敢把这件事儿说出来，他本人不承认的话没有人敢讲的。

三峡工程与李鹏的笑话

当然我觉得跟江同志还有一个事儿，就是我们刚才念到的就是他跟三峡工程的关系。三峡不是李鹏搞的，但是是在江当总书记的时候，他放任李鹏搞的。所以这也是可能未来要出问题。当时说三峡大坝合拢，我们好像电视也直播，然后李鹏在那里说什么将来那个电是八分钱一度电是怎么回事。“五分，五分。”结果也没了五分，后来变成五毛了嘛。现在早不止了。对这个东西，李鹏同志一辈子可以用四个字来概括：“三峡广场”。李鹏最著名的题词就是“三峡广场”。在哪儿？在宜昌，宜昌三峡广场。那是我们最广泛的笑话是，过海关，李鹏没拿护照，海关说你说你为什么是叫李鹏？我啥也不会。你就是了，走。啥也不会。这是苏联笑话讲段子。苏联笑话严肃一点，当年都是这个笑话。

对江泽民的历史评价与亚文化

所以说现在对江泽民，刚才我们回忆完一通之后，你有没有为这个过去的长者蒙上一层粉色的滤镜？我没有，我只能说他说人话，长人样，也不要风趣，不做人。但是在最关键的环节，仍然是铁腕的，仍然是血性的，仍然是共产党的本色。所以他没有利用他做总书记期间推动中国的政治自由化、民主自由化。我认为这些都是人民的罪人，我们永远都不能忘记他，他是人民的罪人。我看到那些小清新说怀念长者，什么什么什么，我都想，没把你家抓起来。我们在粪坑里发现11粒玉米粒，玉米粒结出果来，我们就说这玉米粒真好。但主要是都还有怀念毛泽东的，你跟这个一比，真是人比人。你看，怀念江泽民的和那种怀念文革的，你是不是？

其实从01年一直到现在持续了20多年的一种亚文化。当然我知道这个情况，很多知识分子群体，包括企业家群体，好像说起他来都娓娓道来。但是怎么就不讨论刚才说的法轮功问题、镇压的问题，计划生育问题如此残酷，在他们那个时期拆迁里面的血拆的问题。我得看到你这么咄咄逼人，我得说一句，不是我咄咄逼人，你听我说，你一定要说完，我都要看到，我不是那种磨合的小清新。我知道江泽民做的每一个污点，是玩梗而已。我就玩梗，他就玩抽象。而且早期我也记得在微信上，因为微信监控得很厉害嘛，但有些江泽民的不好删，所以有好多表情是江泽民的表情。我现在手机里还有好多，稍微好一点。所以好多人都是用这些表情来当做一个，因为他很难被网信办删除，所以拿这个来。不要搞个大新闻。

历史责任与节目尾声

包括闷声发大财，包括世贸谈判，你说他立下了功绩，也立下了功绩。但是对共产党的执政，他是为了共产党的执政。他跟朱镕基都算是共产党的续命师。然后隔代指定，然后让今天成了一团糟，包括我们出来都和他有关系。我并不说他绝对是一个坏人，或者是绝对的好人。我是说他在那个岗位上，他没做出历史性的贡献，我们不能给他高的评价。他自己也说了，我做了一点微不足道的贡献。但是他还干了非常多的杀人、造血的坏事，他手上的血要多一些。对今天的政治后果，我认为他们都要承担责任。从朱镕基、从江泽民都要承担今天责任。我觉得算了，我上期节目已经表达很充分了。

我知道从自由派的立场来看这些人，全部划到否定的行列是没有问题的。但是全部划到否定的行列，它是一个过于粗疏的分析框架。我明白后陈的意思，就是要进入一些历史细节去看。就是说这个人他的功过是非，一项一项去讲。整体性的对江泽民和朱镕基的否定，我当然是赞成的。但是要回到历史的场景里面去，那就是就事论事，我觉得是。

好，那我们这一节目到这儿。反正最近非常有意思，江泽民、朱镕基连着两位，让我们带回了那个年代。观众朋友们心连一块儿，我们尽快的讨论他的盖棺定论，我们才有意思。我们对他们要严苛一点，要全面一点。不是就看看笑眯眯的对人民，其实后边咣当搞你一道。好，那我们这一期节目到这儿，大家请点赞、订阅、分享给你的朋友们，拜拜。好，谢谢。