俄罗斯种大豆的缘起
羽白: 欢迎来到知行小酒馆，这是一档有知有型出品的播客节目。我是羽白，农历新年的第一期，先祝你马年大吉，新年行好运。今天做客的是小酒馆的老朋友了，曹丰泽。上一次丰泽来和我们分享了他在非洲建水电站的经历。节目的最后，他提到自己正在忙的事情，其中一件是在俄罗斯种地。当时我没太当回事儿，直到前段时间，他和我讲自己已经在俄罗斯种完一季大豆回来了，而且那块地足足有一千两百亩。哎，这件事儿突然变得非常具体，也点燃了我的好奇心。所以这回我把他请回来，好好和我们分享一下这一年的经历。
一开始我关心的问题很简单：中国人怎么去俄罗斯拿地？成本怎么控制？种地有哪些风险？以及最重要的，他到底挣没挣到钱？出海这个话题都火了好几年了，那出海种地它会是一个可行的方向吗？可聊着聊着，我发现这场对话带给我的似乎不只是关于种地本身的答案。我们聊农业是怎么运转的，聊农村在今天承担着什么样的角色，也聊农民这个身份究竟意味着什么。在这之前，我对农业和农村有很多碎片化的想当然。这次聊天让我第一次接近了他真实的运作逻辑。不过故事还是要从那一千两百亩的大豆田开始讲起。希望这期节目你会喜欢。我觉得这个其实还是得给大家稍微交代一下，怎么就突然想到去俄罗斯种大豆？这是大局中的一部分，还是说那个时候是一个一时兴起，就觉得说尝试一把的决定？
曹丰泽: 怎么说呢？我去年选择种这个大豆是一时兴起，但是我今生肯定要参与一些农业生产，这个是一个很多年前就已经想好的事情。
羽白: 可是作为一个花了几十年把自己打造成顶级做题家的人，为什么会觉得说自己要学习一些农业技能，参与一些农业生产？
曹丰泽: 做题家只是人的一个侧面嘛。人的一生他有很丰富的经历，然后人把他其中一部分的经历和知识才能拿出来用于他的赚取收入。那不能说其他的绝大多数的这些侧面就全都没有意义嘛。我觉得尽可能多的掌握技能或者尽可能多的学习知识，还是人生一个很正面的追求吧。
羽白: 哎，那你是什么时候开始有这个念头的？是从非洲回来的时候呢？你说去俄罗斯种地的念头是吗？
曹丰泽: 对，在那之前，因为一些偶然的契机认识了在俄罗斯那边种地的大哥，他就是东北人，然后去那边包地。
中国农业的特例性
羽白: 种地是什么吸引了你，而不是在国内包一块地？
曹丰泽: 怎么说呢？首先就是在我们认识这个大哥之前，我就大概模糊的知道一点，就是中国是这个世界上少有的耕地紧缺、耕地不足的国家。绝大多数的国家都是处于一个耕地过剩，然后大面积撂荒没有人来种的一个状态。就像是比如说我想吃一种香肠，这种香肠呢在绝大多数的地方二十块钱一斤随便吃，然后只有在你这个地方他切成片儿，然后卖你八百八十八一盘。那么这个时候你想要了解香肠的时候，你的第一反应肯定不是我要来这个八百八十八一盘的这个饭店，而是去那些真正二十块钱一斤的卖香肠的那些地方。就是当我去真的想要去了解种地的时候，我肯定不想在一个土地价格极其昂贵，然后整个精耕细作已经达到极致的一个国家，在这样一个国家去了解关于种地的事情。
也就是说中国农业在全世界范围来看，其实中国农业是一个非常特例的存在。当然我不是说中国的农业不好，就是中国的农业在它一些品类上面非常厉害，这个是事实。但是是在关于人类摄入的大多数的食品上，比如说主粮，比如说这个肉蛋奶这些事情上，中国的这个农业的做法并不是这个世界的主流，甚至也不是我们平时吃的主流。
羽白: 其实我们平时在超市我们看到了很多东西，它也是来自世界各地的。只是当大家第一次听到说你感知这个农业，其实不是世界的主流，往往还是会受到一下冲击。
曹丰泽: 是的，就是因为中国和这种地广人稀的主流农业国有最大的区别在于，就中国人不认为农民是一种职业，中国人认为农民是一种身份。我祖祖辈辈是农民，然后我变成了市民。但其实农民他不应该对应的是市民，农民应该对应的是教师、公务员、医生、工程师或者是环卫工人。他其实是对应的是这个就是职业身份。我可能这两年我的职业是农民，过两年，我的职业可能变成了这个开小卖店的店铺主商人，然后再过两年，有可能我学习了这个编程，成为了一个工程师。其实他是这样一种关系，不是农民是民。就是农民他很多时候成为了一种身份。就是当我们谈及农民的时候，我们首先想到的是他的生活方式。他居住在一个分散的，可能传了很多代的房子里面。然后他不参与城市里面的这些很复杂的商品经济，男耕女织啊，每天自给自足。我们的刻板印象是这样，但其实这个是一个很怎么说呢？至少到了2026年，它算是一个比较中国特色的现象。
离开机关，寻找意义
羽白: 哎，那你们究竟是什么时候决定了？说我们2025年我就去投奔那个大哥，我真的去种大豆，而且还拉上一帮小伙伴。
曹丰泽: 2024年的时候，我在非洲被调了回来，坐在那个郑州的机关里面，变成了一个真正意义上的这个国企领导，过上了父母辈眼中就是理想状态下的生活。对啊，就我刚被调回来的时候，就那一瞬间我还是有点迷茫的。就是因为就大家都在恭喜我，大家都在说，你终于上升上岸了。对，我就一瞬间陷入迷茫。会不会大家都说在国企当领导好，那是不是在国企当领导，真的很好。然后结果来了之后，我在那个办公室坐了一天，我就找回初心了。我就一下子想起来，当时我是为什么憎了命的，要离开北京去非洲的。
羽白: 你能形容一下，为什么会让你感觉这么痛苦吗？
曹丰泽: 其实就是存在主义危机，你看不到你做的事情的任何价值和意义。
羽白: 所以你是一个非常意义导向的人。
曹丰泽: 对，我可以斩钉截铁地说意义就是百分之百。就是如果我不知道我做的事情有什么意义的话，那其实就是死亡才是正确的选择。但是其实我在郑州的机关里面，面临的是一个远远达不到这么高的高度，没意义。他就是字面意思上的没有意义，就是我在写一些没有任何人会看的领导的稿子，调整行间距。其实领导根本不关心这个事。第二，听领导讲这个稿子，员工他更不关心。那么把我禁锢在这里的目的是什么呢？
羽白: 于是你就跑路了。
曹丰泽: 对，于是我就跑路了。跑路了就意味着我有了大量的闲暇的，可以让我自己支配的时间嘛。然后我会给自己找很多有意思的事来做。比如说做自媒体，比如说做那个建模。
羽白: 但是一身有使不完的牛劲还没有耗干净。
曹丰泽: 对，还没有耗干净。对，这个时候要要想就就我要要做一些重要而不紧急的事情了吧，对吧？那么一个重要的，但是又不紧急的事情就是学习如何种地。
现代农业的运作模式
羽白: 一般人听到这个问题，想的是，那我就要包一点地，然后面朝黄土背朝天的这七手工作。可能第一反应想不到说，我要和世界的这个粮食工业化生产接轨，我要去雇佣非常多的机械来帮我做。
曹丰泽: 人类发明轮子是不是很了不起的事？是很了不起。但是我们去组装一辆车或者研究如何修车的时候，我们没有必要从发明轮子开始，是吧？就是人类的农业已经发展到了2025年、2026年了。人类的农业早就已经不是那个样子了。人类当年驯化小麦是很了不起，但是我们没有必要重走一遍两千年前的人类模式。
羽白: 对，我觉得这个也可以解答。可能之前有些人看了你的视频的另外一个疑问，就是你也没有一年到头都在俄罗斯呆着。你凭什么说你对农业很有了解，很有研究？
曹丰泽: 别说我不一年到头在俄罗斯呆着，就是那些真正的农场主，靠这个在俄罗斯种地赚钱的人，他每年也就在俄罗斯待两个月。
羽白: 只待两个月啊？
曹丰泽: 对啊，就是其他时间他干嘛呢？
羽白: 或者说现在的农业和我们想中的农业到底有多大的差距？他实际的一个运作流程是怎么样的？
曹丰泽: 我就这么说吧，咱们先不说俄罗斯的事，咱们就说中国的事儿。比如说东北的农民，他四五月份的时候种庄稼，他要在家里面种，他九十月份的时候收，他要在田里去收。那么中间比如说六到八月份，这三个月他干嘛？他如果待在农村的话，他一分钱都没有。那这个时候我作为一个勤劳勇敢的中国人，我的第一反应是不是我要是城里找点活干，我这两三个月我要利用上吧，是我要赚点钱吧。那好，十月份收了庄稼，从十月份一直到来年的四月，这六个月的时间地里面是一根草都长不出来的。那请问这六个月的时间你干嘛？那作为一个勤劳勇敢的中国人，我肯定想的是我能不能进城打打工，再找一个工对呀，去打打工赚点钱呢？
羽白: 这可是以我朴素的理解，难道播种他不是有很多个环节，包括你在中间，你是要打农药啊，以及你要除草各方面你不对。没错，打眼后来监控你的地里的情况吗？难道中间这几个月我就可以真的去其他的地方吗？
曹丰泽: 对，首先这个土地他没有你想的那么脆弱。对，就是你比如说有的人他对自己的地比较上心，他七月份要打一遍药，是那就打遍药就好了。然后你就该干嘛干嘛，你在那天天盯着他干嘛呢？我在那看着他他难道会长得更快嘛，他会感受到我的注视，然后这个大豆就是他看着我一样努力的光合作用，难道会这样吗？不会的。
羽白: 哎，你这个让我突然领悟了，为什么纪录片克拉克森农场就是那个主角，他老是在整各种各样的活，不是去买羊养羊，要不就是养鸡或者干嘛。其实实际原因是你种地到收割中间有很长的一段时间。虽然你中间也有一些活，但是他撑不起来一季纪录片的体量，你必须接生活。
曹丰泽: 对，其实现代人对于这个就是农民，应该就是看着他自己的地，这件事情是一个完全现代工业的想象。为什么呢？因为工厂是没有周末节假日的，就是工厂它是没有这个一年四季的嘛，就是你上班你要每天都上班。这个是一个完全人被现代工业驯化上之后才会有的念头。就是说那我上班我都天天上班，你种地怎么不能天天种？其实不代表本人，意思就是其实你想想你肯定听过一个词叫农忙，对吧？那既然有农忙，那一定有农闲，对吧？其实人类自古以来就是这么过来的。古代的时候，农民他忙的时候，他是真的忙。就是你赶上抢种抢收的时候，那你就你二十四小时不睡觉，你要把这个农民弄好好。但你过过了个季节，真真没没有做好。所以你就会有农闲，这农闲的时候，就能体现出一个农民的勤劳和懒惰，对吧？你看一些非常古早的一些文学作品，就会说有懒汉就整天在那躺着。那为什么躺着呢？因为他没有事情做呀，这个庄稼在田里面自由的生长，他干嘛呢？他没什么好干的对吧？那个时候就是人跟人不一样的地方。
羽白: 令人向往的状态啊，就是没有什么可干的。
曹丰泽: 对，就是没有什么可干的。那么中国的古代农业呢，它就会出现一种情况，就是因为实在是没什么可干的，所以你的劳动力的价格严格为零。这个时候你随便干点什么，就是只要他能有一丁点的产出，大家他都会愿意干，因为真的没什么好干的。那现在社会不是这样，现在社会有城市了，就大家会进城打工。我趁着这三个月，我进城随便做点什么，然后我就可以赚到很多钱。相比起农业生产而言呢，很多钱农村客观上是有很多活要干。比如说小农经济，我每天我喂猪喂鸡，然后家里家外的，尤其是古代的时候，这个就是什么草坯房，房上那个屋顶啊什么的。
羽白: 他就是漏个水呀。
曹丰泽: 养养头坏。以你你要停停收拾喂鸡喂喂啊，然后对喂猪，然后照顾小孩做饭。农村做饭是很复杂的，光生活这一项就很复杂。所以在农村就是是农村活多啊。
羽白: 不是不是不是农业活。对，不是农业活多，明白。
俄罗斯种地的挑战与收益
羽白: 所以你们是2024年底从机关出来之后，当时就想着说等开春去俄罗斯种地之后，你就联系了那个在俄罗斯的大哥是吗？
曹丰泽: 就2024年的时候，出来之后，我先跟着他去转了一圈，就是在生活环境上面确实很劝退的。即使我这种在非洲吃三年苦的人我去了那边之后，我都惊到我了。我觉得是这样，就最劝退我的，其实是卫生条件啊，别的事儿都没什么。比如说我们在非洲，再怎么说，我们是一个工业定居点。就我们白天再怎么累，再怎么脏，晚上回来之后，基本的这个供水洗澡这一块是肯定给你保障好的。但是可能就是很多的比较古典的农业生产者，大家不认为这个是一个刚性需求，所以说你也很难获得水的供给。
羽白: 所以其实当时让你最意想不到的困难是很难找地方洗澡。
曹丰泽: 对，但是这个问题可以解决，就是我们可以住在镇上。镇上虽然条件也很恶劣，但是上下水是有的。
羽白: 所以当时去俄罗斯考察的时候，有哪些地方是和你之前想的不太一样？一个是清洁的环境。另外其实一开始你是不是也没有想过会租一千多亩地？
曹丰泽: 没有没有，我是完全清楚一千多亩地是一个很少的数量的。
羽白: 一千多亩地是个很少的数量？
曹丰泽: 就现在农业来说是很少的数量。
羽白: 我后来算了一下，就是一千多亩地相当于一点几个故宫以及几十个标准的足球场吧。它其实是非常大的一片地了。但是对于现在农业，它是非常少的一块地。
曹丰泽: 对，或者说就是对中国来说可能不少。但是对于大部分的真正的农业生产国，你不管是美国也好，巴西也好，这个还是说俄罗斯也好，就一千多亩地，甚至达不到小农经济的下限，就达不到自耕农的下限。他没有办法维持一家人的生计，你知道吧？而且你也没法布置机械。我这么说吧，我们这一千两百亩地就这点地种的时候就是翻地，就是我们叫坝地。这两天就罢，完了播种就是两天都不到，就一天半吧。也就是说整个的这个前期的过程四天就就完事了。那整个播种期有一个月的时间，那剩下的时间你干嘛？你的机器就那么闲着就扔了，对吧？还是说你就年年找别人租机械，当然我们是找人租的机械，因为我们是娱乐性质的。那一千多亩地其实它就是一个没有办法维持一个系统正常运作。就像是你开了一家工厂，想想生产这衬衬衫，然后一天生产二十件衬衫，那你这个厂肯定要黄啊。就是它机器不运转，你的这个机械小石就白白在这里放着就消耗了。然后你说我要雇人来种两天地，谁给你雇两天，对吧？你至少你至少你要雇他两个月吧，然后收的时候也是一千两百亩地，你说收多长时间？两三天收完了啊。
羽白: 这么快吗？
曹丰泽: 现在机械对啊，就是这么快。
羽白: 所以如果满打满算你们的一千两百亩地在俄罗斯，其实真正需要你们的时间加在一起，就只有一周多对净劳动时间。但是前前后后有很多的准备工作啊。
羽丰泽: 那这个种地有哪些就是这个流程有哪哪些是可能我们看不到的困难。因为我觉得这个不像是我办了一个签证，我就去俄罗斯旅游。你怎么样能在当地以一个外国人身份租到的地，你怎么样去协调这些相应的资源，以及中途谁帮你们看着这些地等等等等，这些事情他是怎么一步一步实现的？
曹丰泽: 呃，首先是这样，就是我接下来要跟你说的这些，很大程度上来自于我的观察和采访。就是因为我们这一千两百亩地只能让我们学习一些很基本的技能。比如说开收割到开这个拖拉机，但是我们没有办法深入的去去学习到这里面所有深入的东西。你比如说租地，我们是直接跟中国农场主租的地，所以这里面省去掉了好多好多的麻烦。他们如果要是在当地去租地的话，就是你要跟当地政府打交道。首先你要在当地开公司，你要注册公司，然后你要雇人雇中地人是什么样的流程？雇中国人是什么样的流程？你把中国人搬运过来是什么样的流程？这些都是很复杂的手续。然后这个机械怎么来？我们知道俄罗斯的机械极其的昂贵，中国机器又好又便宜，俄罗斯的机器又贵又差。那么你要想把中国的机械搬运到俄罗斯，你要交非常昂贵的税。那么到底哪个是划算的？这就是一个算账的问题。然后你就具体到底怎么弄过来坏了谁来修。因为农业机械是非常非常容易坏的东西，然后我在这个地方我要有个据点吧，我去哪买一套又是仓库，又是房子又能住，然后又能这个修理，对吧？又有车间挂靠到谁的名下？我在那边注册的公司，它里有没有什么法律上的风险，对吧？其实就是你开公司涉及到的一些很复杂的事情，你都要去考虑。
羽白: 我要有这本事，我为啥要去俄罗斯种地？
曹丰泽: 好问题，这个问题我们接下来来回答。现在俄罗斯的农场主面临的困境就是这样的，就是我这么有本事，为什么我的利润率这么低，风险这么高？对，这是一个很现实很痛苦的问题。
农业的利润与规模效应
羽白: 所以是不是全世界的农业从业者，大家都不咋赚钱？
曹丰泽: 应该这么说吧，农业本身是赚钱的，他是上游下游都赚钱，只有中间种地的人赚的少，或者说不赚钱。
羽白: 可是他们付出了最多的劳作呀。
曹丰泽: 没错，因为他们在中间他们是最不垄断的那波人。所以他们的利润会被上下游这些垄断的地方剥夺走，风险却反而留给了他们。
羽白: 对啊，因为特别看天吃饭。
曹丰泽: 对，这是很痛苦的。第二呢，就是中间这拨人能不能盈利呢？也能盈利，怎么盈利呢？就是超大规模。就是在俄罗斯这边哈，最爽的是十万亩量级的农场主。十万亩量级就意味着什么？就意味着他可以投资干燥塔，干燥塔的投资非常高。中国很便宜啊，几十万就可以建一个干燥塔。但是在俄罗斯至少要三百万才能建一个干燥塔。干燥塔是干嘛用的呢？是这个玉米收上来之后，它是不能储藏的，因为它湿很快就会烂掉，就要把它放到那个干燥塔里面去干燥。干燥完了之后再来储存。大豆呢，没有这个问题。大豆收上来就是干的。但是大豆有一个最痛苦的地方，就是大豆不能连坐一块地。今年种大豆，明年还种大豆，还可以，第三年还种大豆的话，它会有一个非常明显的减产。最好的办法就是大豆种一年玉米种一年，再大豆种一年再玉米种一年，这个样子会让两个作物的产量都很高。但是我玉米收上来，我必须要有干燥塔。这个问题在中国不是个问题，因为中国有的是干燥塔，就是我随便就可以租。但是在俄罗斯没有那么多干燥塔，有干燥塔的人肯定是垄断的。他如果到时候不租给你，你的玉米就会烂在地里。所以他必须得拥有自己的干燥塔，他才敢去种玉米，他才能实现这个轮作。
羽白: 不是那地，除了大豆和玉米种不了别的吗？
曹丰泽: 有理论上来讲，一个土地你种什么都可以。但是俄罗斯的问题是什么呢？俄罗斯它的土地实在是太便宜，太便宜了。
羽白: 这就是个问题。
曹丰泽: 其实一种东西便宜就意味着你会被这种东西绑架。因为俄罗斯的土地非常便宜。我这么说吧，它有多便宜？就是在这个一条乌苏里江对岸黑龙江这边一亩地一年承包的价格至少要八百到一千块钱。当然它有些上下浮动啊，我说均价就是八百到一千。在俄罗斯这边，我跟中国农场主包地的价格是四十块钱一亩。这是我跟中国农场主包地的价格。他们如果跟俄罗斯政府签合同，去长期包这个地合下来，每年的成本可能也就是三四块钱。
羽白: 三四块钱，三四连百分之一都没有。
曹丰泽: 百分之一都没有，土地还很肥沃。在我们这儿当金子一样宝贵的东西，在人家看来就是我根本种不过来。绝大多数土地都撂荒，可能开发了百分之二十，就是一个这样的状态。与此同时呢，我们知道俄罗斯他没什么劳动力，就是仅有那点劳动力，现在被这个现在就更雪上加霜了啊，对，就更更加雪上加霜，就根本顾不着人。第二机械又很贵，因为他们国内的这个机械生产能力也很差。俄罗斯不是苏联，苏联的机械生产能力是很强。
羽白: 哎，一些历史的眼泪。
曹丰泽: 一些历史的眼泪。你想土地极为便宜，其他的生产要素又都很贵。那这个时候我们想的肯定是尽可能多的投入土地这种生产要素，那就意味着我们要尽可能的这个选一些可以大面积耕作的对大面积耕作，就是这种粗放式的经营。那么你想想你还有什么东西可以种水稻？水稻这些东西就不行。因为水稻是非常精耕细作。当然当然了，我要强调一下水稻的精耕细作，也是几百几百亩这个量级的哈。你要是三五亩这个量级的精耕细作，就是现在你可能只有搞情绪价值了。就比如说丹东九九草莓这种，它附加值它确实很高，能够支撑的起来。再不然的话，你就只能种一些这个不合法的东西了。对你所有的合法的东西都不可能支撑你三五亩地的这个利润。最后能选的其实也就是玉米和大豆。这两种东西其实是典型的饲料作物。就很少有人去每天顿顿的吃玉米，然后吃煮豆子，对吧？但是你每天都要吃肉、蛋、奶这个东西本质上都是大豆和玉米。所以其实我们是在种动物。
俄罗斯种地的劝退与反思
羽白: 对，其实在我们录制之前，我以为我们这一期节目就像你上一次聊非洲一样，会不会变成俄罗斯是一些荒原啊，大家去俄罗斯种地吧，结果怎么感觉是个劝退？
曹丰泽: 首先我必须澄清一点，就是我自始至终强调的都是大家要找到属于自己的非洲。OK，然后呢，地理意义上的非洲对于应届大学生来说，确实是一片非常好的地方。有钱赚能学到很多的呃技术和知识。然后你干了几年之后，你想继续干也可以，升值空间也也不错。然后你想自己单干也可以，因为你学到了很多东西。但俄罗斯种地这个事是一个，首先我自己就是去学知识的。
羽白: 你是去给知识付费的。
曹丰泽: 对对对，我是去给知识付费的，然后加上就是满足我自己的一些情怀。至于大家想不想干这个就是完全靠大家自己。俄罗斯确实有很多农场主赚到了钱，而且赚到了大钱，但是这个人不见得是你，所以这个风险一定要自己想好。
羽白: 嗯，而且听起来是一个前期要非常高投入的一个行业。
曹丰泽: 话说回来，就是去俄罗斯种地这件事，本来也是一个属于资本家的投资行为。这里面就是我提到的所有的人，哪怕是听起来很惨的小农场主，他的这个沉淀下来的资本至少也是A8这个量级的。所以大家要要鼓五喧轩的去试，就是说我拿着我父母惨的三五十万，然后去俄罗斯投资种地，没有这个选项。大家就是根据我的测算，一个人在俄罗斯种地，然后他的长期收益达到一个维持他这个中产阶层生活的一个标准。也就是说你在北京差不多能够就是干到一个企业的中层，可以去逛逛山姆什么的这种一年挣个几十万，他的这个边际线差不多是一万三千亩左右。而达到这个边际线，你要投入的成本至少得是六七百万，这个量级的这还不包括很多我没有考虑到的成本。
羽白: 你这样讲，我觉得大家会觉得说，那我还不如去买黄金或者炒股。
曹丰泽: 没错，而且在俄罗斯种地的风险可能也不比买黄金或者炒股要低。因为种地他一定是看天吃饭，农业永远都看天吃饭。可能今年挣了一百万，明年可能赔五十万，这是很正常的事情。
羽白: 所以当时你们选择租一千两百亩地，就是抱着我一定会亏的决心，就没指望着挣钱的决心去做的吗？
曹丰泽: 呃，完全正确，因为这个这个数字是绝对不可能赚到钱的，就这个规模，更何况还是我们初次试水。然后在俄罗斯有没有人能挣到大钱？有，是什么样的呢？就是十万亩量级的。十万亩量级的人，他挣的钱不是一万亩的人的十倍，而是可能是几十倍。为什么呢？这个就是我刚才说的，首先你规模大了之后，你的各方面成本肯定会降低，任何行业都是一样，也不需要我展开，说你机械的利用率也会提高。然后你人员的利用率也会提高，所有的利用率都会提高。然后我种十万亩地，我就可以投资干燥塔****轮作了。十万亩地，我就可以吃下这个干燥塔的产能了。我今年五万亩种玉米，我的干燥塔可以吃一下我这五万亩玉米的产能。明年呢我换一下这边种玉米这边种大豆了，然后我再吃那五万亩的产能。我抵抗风险的能力极大的提高了。
羽白: 我仿佛在听你讲一个模拟经营游戏，然后感觉非常的有意思。
曹丰泽: 是，是非常的有意思啊。这个市场环境对一定规模以上的投资者还是很友好。
羽白: 我理解了，就像北京五六百万的房子，很多都非常的破。但是一旦你能够有个八百万一千万，你就发现那房子品质非常的好。所以你们当时最开始投入要多少钱，和你的预算一致吗？
曹丰泽: 这个总账算下来哈，总账算下来就是可能花了二十多万，跟我们想的其实也差不太多，就是因为这个投资量实在是太少，以至于任何一些开支就会变成它的波动项。比如说我们的机票钱啊可以忽略不计，就是问题就在于跟我们这个过低的投资比起来，这些开销变成了一个不可忽略的项了。假如我们投资一万亩的话，我们可以把我们的路费忽略掉。确实其实我们当时在俄罗斯的时候还动心了，就是想在当地去买一个小房子当据点，然后去办这个旅游项目，就是农业旅游体验项目。但是因为这个富南斯比较忙，所以我们就没有实施。
羽白: 我还以为是因为现场环境相对比较恶劣。好，汉阳和我说吧，就是那个蚊虫特别多，也就是说因为土地太肥沃了，以至于到处都是虫子。
曹丰泽: 这个其实跟土地肥不肥沃，没有关系啊，他蚊子多主要是因为水又开始红巡尸了。你你讲讲我，我们知道就黑龙江东边是一条乌苏里江，乌苏里江的东岸和西岸分别属于这个俄罗斯和中国。他们的气候条件按理来说应该是严格一样的，哪边下雨，另一边一定下雨。但是现实是，黑龙江这一侧的土地不仅不涝，甚至还有点旱。但是到了俄罗斯这边就是特别的涝，每年春天就根本种不了地。一直到夏天的时候，就太阳把土地烤干了，我们才能去种，这也是很影响产量的一点。那为什么会这样呢？就是因为黑龙江这边的土地常年的高强度耕作，已经把地下水位降下来了。不知道有没有听过一个词叫东北冷窝？你一定听过一词叫江南梅雨。江南梅雨是东北冷窝的那个玄臂或者说余脉，一些死去的知识在攻击。
羽白: 我是高中，可能是高中学过的。
曹丰泽: 大家一想到东北，好像总觉得东北好像很干燥，很干旱一样。其实不是的，东北是一个常年受到过多的降水困扰的一个土地。那么为什么黑龙江不那么涝，甚至有点旱呢？就是因为中国人太多，所以说我们需要连续的就是高强度的耕作。我们中国的土地就导致我们种了很多的水稻，然后水稻是极其耗水的一种作物，它几年就可以把地下水位迅速的降下来。但是俄罗斯这边不是因为大豆喜旱不喜涝的作物，大豆不太吸水，所以它的地下水位就永远得不到消耗。然后每年还要补充大量的水，它这地方就很涝，它有很多积水，相应的蚊虫也会特别多。蚊虫只是很小的一块啊，更多的是它会影响大豆的产量。它只要稍微下点水下点雨，哎，土地它就把这个水积起来了。那这个时候最好的办法是什么呢？最好的办法其实就是我在俄罗斯这边高强度的种几年水稻把水位降下去之后，它就维持了一种平衡。后面我们该种什么种什么，但是这在俄罗斯又没法实现，因为俄罗斯没有人种，水稻要需要人，就相对来说的精工细作。我不知道你有没有见过种水稻的那个机械。就当然了，现在种水稻也没有人工插秧这个时候了，就也全都是用机械了，就这年头没有那个面朝黄土背朝天那个选项，我还要再重复一遍。
羽白: 好的好的。
曹丰泽: 它的精耕细作是什么呢？它那个机械很有意思，他就是很异形那个特别高特别细的轮子，然后中间是空出来的，不然会压到水稻嘛。然后它在中间刷刷刷这个样子去插那个秧，然后水稻有一个育秧的环节，我拿一个大米种子，不能直接放在田里面去种。他要先在那个大棚里面去育秧，育成差不多人手臂这么高的秧，然后我们再把它那个插到田里面嘛。然后他那个插秧机就是那样，他的工作效率是很低的，因为秧要一点一点插，一排一排插，就是对机械来说是一种机械的精耕细作了。大豆播种完全不是这样。
羽白: 撒豆成兵。
曹丰泽: 对，就是我们就开着那个拖拉机，后面一个播种机，我们就呜呜开。然后他后面那个豆豆子就在就就往下撒，就我们就在田里面飙车。
羽白: 难怪两天就能完成。对呀，但最后的收成你们满意吗？
曹丰泽: 今年呃或者说2025年挺好，就是因为2025年是一个旱年，我们那边是比较旱的。
羽白: 你现在已经是个精神俄罗斯人了啊。
曹丰泽: 那倒没有，因为这个农场主在过去的这一年是属于我的财产。对吧？虽然是我租的，但是他在这一年他是属于我的财产，所以我要说我我们那里如何如何，这个就扯远了哈。所以说其实最好的办法就是在俄罗斯那地方连续种几年水稻嘛。那么这个里面的阻碍在哪儿呢？阻碍其实还是在政治上啊，就是俄罗斯客观上他不会允许那么多的中国的人和资本去到他那边来耕种。如果他允许的话，那可能就是短短几年时间就会有百八十万的中国农民去。因为他那边土地又好，他都是那个就是真正的黑土地。咱们东北的黑土地就已经有点发灰了嘛，就是里面的腐殖制已经被大家吸收的差不多了嘛。然后百分之八十都是撂荒状态啊，没有什么人种。假如说让中国的资本过去让中国我的这个农民过去，大家会把这个土地就是去基建，各种水利什么的做好可能大面积的种植。水稻种植几年之后，他地下水位降下来，然后我们再去该种什么种什么多好啊就一江之隔。对啊，多好啊，就一江之隔。中国这边大量的农民没活干没地种，他那边呢大量的土地没人来种，这不就正好是一个互补的过程嘛。你看不下去，你可以多收点税啊，我们分享这个利益嘛。就我有的时候真的是就是俄罗斯人有钱不种。这一点是一直以来就中国人最诟病的一点，不是说他要从你这儿去骗钱，或者说怎么怎么样敲诈勒索，就这种事当然也有，但是他远远谈不上严重，因为你在别的地方做生意其实也是这样，对吧？就是人性使人性使然，而且是这个人类社会的制度使然嘛。相比起来俄罗斯还好，就是他的这个就是吃拿卡要的情况，占用你的总的，这个成本不算特别高。不光是我吧，当地的农场主也是如此，就是他们会面临很多的这个社会上的阻力。但是呢这个阻力没有大家想的那么大，因为土地在俄罗斯实在是一种不值钱的东西。
羽白: 好羡慕呀。
账本复盘与未来展望
羽白: 前面我们不是又绕回到为什么他们不种水稻嘛，我觉得其实还是得给大家稍微晒一下你们的账本，就是这一年的复盘一下整个的这个种植的过程。因为最开始你说投入了二十多万嘛，我记得当时看你视频应该是27万。视频的那个账。
曹丰泽: 基本上就是我们这个土地的总账。但其实我们是很多人就是一起凑钱嘛，对它有一个合资的过程。其实我们的细账这就没有必要跟大家算了。投入27.6万，收入27.8万，我们的毛利是2000块钱。
羽白: 居然还赚了啊。
曹丰泽: 这是毛利嘛。因为去年确实偏旱产了很多秃丝子，就秃丝子是一种杂草。它只有在旱的时候才有，它是寄生在大豆上面的一种，也是类似于豆科植物的一种植物，这个其实挺少见的。那么偏偏今年旱，然后就在大豆的同时诞生了很多秃丝子，这是好东西。就是中国人自认这个东西，就是一旦涉及到就是有一些神秘的小工，秃丝子的价格肯定比大豆要贵很多。算账的时候赚到有一些意外之喜，一些意外之喜。但其实我们的账不是特别有参考价值哈，我们的各方面成本都是虚高的。比如说我们跟当地农场主租地，这土地的价格对人家来说是净赚，为我们的成本四十，人家的成本是四块钱，合理。
羽白: 对，帮你省了多少手续。
曹丰泽: 对呀，那既然我们是试验性质的那这个钱就当然要让人家赚了。你再比如说我们去跟人家租设备，租人力，人家的成本相对来说还是很低的嘛，对吧？我们的成本就很高。
羽白: 我觉得人家相当于开一个农业体验，农家乐。
曹丰泽: 对我们来说是这样的，就是关于这个农业体验农家乐。我觉得这些艰苦的条件呢，很多时候可能也是一个卖点吧。对啊，那大家去种地肯定不是为了享福的对啊。
羽白: 哼，那你今年还种吗？
曹丰泽: 今年肯定不种了，但是以后不好说。今年不种是因为首先我已经学会了他的一些基本的技能了。就是我如果再种的话，我要去进行更多的投入，一万亩以上，对一万亩以上去学习真正的技能了。然后第二就是我们公司很忙。
羽白: 就是这个技能树还要不要点得斟酌一下。
曹丰泽: 对，也许过两年我们创业成功了，我们都有了钱。那个我估计大概率肯定还是会去弄弄块大的。
羽白: 但是还是会选择俄罗斯，还是会选择大豆吗？
曹丰泽: 怎么说呢？首先我觉得在中国种地不是一个很好的选择，就是类似于柯洁和一个另外的一个九段下棋。就大家都是顶尖了，然后这个时候就比的是谁能胜下半子。中国土地的价格奇高无比。但是与此同时，中国的农业基建也是最好的，各方面的水利呀。然后机械的可得性，人力的可得性，所有东西都是最好的了。那这个时候比拼的是什么呢？比拼的就是你们两个农业专家，谁是更精更顶尖的那个专家。然后我能把这个产量提高一点点，然后来覆盖这个产值。说白了就已经是就大家就卷的是最后那道压轴大题了。但俄罗斯不是，俄罗斯就是两个凑齐了我的下棋。就是首先我土地的价格非常便宜。但第二，我土地基建也非垃垃机械械械械，没人人人人没没有。这个时候是看谁能够攻克一些最基本的东西，相当于就是小学考试。谁能先把这一百以内的加减法算明白，谁就能够赚到利润。这里面又涉及到一个资源的错配。就是每每提到这里的时候，我很痛苦。就是如果让中国的这随便找几个农业专家，然后让他们拿着钱去那边投入的话，我天那不是降维打击。你让大学生听说一般一个加减宝是世界大同，真的。就你想，首先俄罗斯的大豆产量差不多，中国三分之一亩产啊，但还赚钱，三分之一还赚钱，就是中国亩产三百公斤，大豆未必赚钱，俄罗斯亩产一百公斤，大豆绝对赚钱了。就这样。
羽白: 那核心的差异是地价的差异吗？
曹丰泽: 对，就是地价差异吗？然后他还有百分之八十的土地都在撂荒。也就是说如果让中国这些人去随随便便的，它的产量翻十五倍很正常，然后再实现一下轮作。而且其实俄罗斯那边的气候条件要比中国要好很多，因为它更靠海，土地也很平整。东部有那个山脉阻隔，相当于既能享受到这个地方的好，又不必承担这个沿海的一些坏处。这地方真的很好。
羽白: 你要不往外交部努努力。
曹丰泽: 俄罗斯是这样的，这个他宁可自己不赚钱，他在那荒着。当然了，可能农业确实比较敏感，就是农业会给人一种殖民的感觉啊，你要是工业，你说海上海多一些，中国人，大家可能无所谓。你要说一到农村，全是中国人的比例，这个人观感很恐怖。
羽白: 那很奇怪，那你会想要说开一些新的地图吗？比如说其实南美种地或者是去南美研究下畜牧业。
曹丰泽: 是这样，就现在都是万事俱备只欠东风嘛，就是看我们什么时候发财了，发了了之后这个都可以尝试。
粮食价格与农民困境
羽白: 在录制之前，我跟丰泽聊天嘛，他说了个事情还挺反我直觉的。他是说其实国外的这些粮食的价格是比中国的要便宜的。然后我当时就下意识的反驳，我说这怎么可能就是我也是在国外留学过的那国外超市里各种东西都不便宜啊，都比中国贵。
曹丰泽: 没错，是这样，就是我们在超市见到的那个价格，它显然不是这个粮食的收购价嘛。我举一个最简单的例子吧，你比如说我们在俄罗斯种出来的大豆的收购价是两千二百块钱人民币一吨，中国是四千块钱出头。其他主粮的价格其实也是这样，就是中国要比国外要贵个百分之几十这样子啊，不管是小麦也好，还是大米也好，但是你不能跟日本和韩国这样的国家来比，因为他们是特例，他们就是很激情。因为有这个农协嘛，这个我们就不展开来讲了，很大程度上他们也是在侵犯这个市民的利益嘛。你比如说这个美国，其实他的玉米的生产成本是可以降到供低的，就是比如说零点五或零点六人民币一公斤。这是完全可以达到的。然后你像这个阿根廷，阿根廷牛肉为什么那么便宜？不就是因为饲料便宜吗？但是中国为了保护国内的养殖者的利益，他肯定要设置关税，这是一种完全从经济学角度来说完全可以理解的东西。但是相应的就就侵犯了我们这些吃牛肉的人的。
羽白: 对吧，我觉得首先现在牛肉价格已经便宜很多了，我的第一反应还不是说想到打引号的侵犯了我们的权益。而是让我觉得很意外的是，如果说中国的粮食价格比国外高这么多，包括中间你提到了几句说，其实是中国有意识在用政策去补贴一下农民。可是那农民我们几乎每个人都知道，农民其实的收入是非常非常的微薄的。
曹丰泽: 因为中国农民的地实在是太少了，少到了即使你这样的补贴，也只是维持他不赔钱而已。这个世界的绝对主流，就是大规模的集约化农业生产。你家里有三五亩地的人是无论如何也不可能竞争的过十万亩地的这个自营农场的，你的成本是无论如何达不到那个程度的。即使我们投入了大量的农业补贴，我们也只不过是让大家这种农村的生活方式能够勉强维持下去。你想想三五亩地，你得补贴多少钱才能让人赚到钱啊？归根结底是因为三五亩地实在是太少太少了。
羽白: 就像俗话里，我们每次说到地，就说两亩三分地，这是一个大家觉得非常正常的结果。你一说国外就是动辄一万亩打底。
曹丰泽: 对，因为现在是2026年了，现代人类的农业生产方式就是那个样子的。就算你摧毁了一切的农场主，那人家国外就算是给所有人都平均分，人家一个人也好，几十亩地我们人太多了，我们地太少了，中国就这样。
羽白: 所以就像我们平时在社交媒体上会开玩笑，说什么蜜雪冰城把什么奶茶价格打下来了，叉叉叉把这个价格打下来了。在农业一个残酷的事实是，国外的这种大规模机械化集约式的农业生产方式把粮食价格打下来了。
曹丰泽: 对，而且不是今年才发生的事情。现在农业体系的成熟，就是上世纪七八十年代就已经完成了，就是人家的农业集约化，可能半个世纪前就已经做好了。我们现在去用现在的这些农业机械，其实跟半个世纪之前没有太大的进步，可能加了点智能驾驶。
羽白: 嗯嗯，之前我们公司在农机院竟然看到一些非常洋气的农业机械，其中最洋气的就是无人驾驶拖拉机。
曹丰泽: 嗯，是这样，我们必须承认农业机械不是特别高科技的东西。我们说美国的农业机械特别好像约翰迪尔啊什么这些特别好。你如果让中国的厂商去做，以中国现在的工业实力完全能实现的那为什么没有实现？说白了就是市场。中国的农业机械，它没有一个足够的市场去支撑它的大型的农业机械。那肯定是造不如买嘛。
农村的变迁与未来
羽白: 刚才你说中国农业的问题是用于农耕的地太少了。然后当时我脑海中有一个大不敬的联想，我在想到底是地太少了，还是人太多了？农民太多了，但是这又回到我们最开始的讨论，农民在中国他并不只是一个职业，它是一种身份，它是一套生活方式。就是我们讨论这个问题的时候，不能说是现在打车的人减少了，然后滴滴司机变多了。我们没有办法以评价一个职业的供给需求来评价农业。
曹丰泽: 对，因为在过去的几十年里，中国一直面临着一个非常严峻的问题，就是劳动力的严重过剩嘛，对吧？这是一个大家都知道事情在过去的几十年里一直都在面临这个问题。所以所以必须要有农村这样一个蓄水池，就是大家没工作，我要有个地方待吧，我农村的几亩地，我至少我种不出来的东西我可以吃。然后农村那个房子我不需要投入任何的金钱，我只要投入到劳动力，就可以维持我在那儿的生存，所以这是一个没有办法的事情。但是接下来在未来的三十年，我觉得会发生一些变化。首先是生育率的腰斩，腰斩在腰斩，对吧？就是所有的国家它进入到了这个信息化时代。工业化时代就是发达国家，它的生育率都差不多，没有比中国好太多，对吧？就是发达国家都一样，人类的美好生活会急剧的降低人的生育意愿。这也是一个可以说一个经济学常识吧，人类生育率最高的国家就是什么马里刚古金这些国家呢，就是你但凡人吃饱了饭，就印度现在的生育率已经降到一点九了，那还是印度呢，对吧？扯远了哈，就社回正题，就是在未来农村到底还能不能起到一个兜底的作用，这是不好说的。因为农村的所谓的兜底，是指你能认可农村那样的生活，你才愿意去让他兜底。现在很多农村的生活，是啊，你还又有上下水，然后又有供暖，然后住着一个不错的那种农村的那个小自建房。有没有想过，其实它是靠着非常天价高额的补贴，或者说政府给的福利才得以实现的。比如说这个水电要接到你家里面，这个账是没法算的这账一算的话，这个一辈子你都赚不出来。我说的这句话是一个没有任何夸张的话，就是中国的很多山里面的村子，一条电缆修过去就花多少钱，这账不能算啊。这一算下来就这一村子的人，他们的劳动产出是远远没有这根电缆的架设的费用值钱的。但这个账我们不能这么算了。也就是说，其实我们现在所能享受到的所有的田园牧歌式的生活，本质上都来自于我们这个工业社会的倾斜和帮助。
羽白: 毕竟我们是个社会主义国家。
曹丰泽: 我们是社会主义国家，我们做这些是天经地义的。那么话又说回来了，如果说我们真需到了那个需要兜底儿的时候，我们的农村还能维持现在农村这样社会主义新农村美好的生活吗？家家都有电，家家都有网，家家都有上下水，然后冲水马桶，这样的生活能维持吗？我觉得这个是要打个问号的。但是话说回来，伴随着我们生育率的下降，这个底还需不需要兜了？这还是另外一个问题，就是到底有没有那么多人非要住在农村？不可恐怕是没有。你说的应该是年轻人。其实年轻人和老人他不是一个固定的身份，因为年轻人会变老，老人会死去。然后我们会有新的年轻人出现，我们把全国的人口看作一个固定的，但是留流动的一个一个东西，每年所有人都会长一岁，对吧？除非去世，不然的话所有人都会固定的长一岁不会有的人往这边流，有人往那边流。新出生的人是从来没有在这个世界上存在过的人。这个世界上的人口它是在平移的，而不是这个年轻人永远都当年轻人，老人永远都当老人，年轻人在逐渐变老，然后新的人在逐渐出现。这个话听起来像是一句废话，但是其实我们研究人口问题的时候，就是这个思维是一个很难得的思维。现在的这些年轻人，比如说像你我现在三十岁，我们到六十岁的时候，我们变成老人了，我们能接受那样的生活吗？显然不能因为我们不想过那样的生活，也不需要过那样的生活。
羽白: 我们老了，我们也不会去学唱歌，也不会去学朗诵。
曹丰泽: 我们也不会去跳广场舞。我们会有我们那个时候的娱乐方式。
羽白: 可能一个人呆在家打游戏吧，字号大一点。
曹丰泽: 对呀，字号大一点。现在出生的孩子呢，绝大多数那真的是绝绝绝绝绝大多数了，他注定是在城镇里面长大的。那么他就不需要就是没有那个在农村生活的那需求。他们的祖辈七八八十以后故去了之后，这个土地这个年轻人是不会种的。对他来说，这只是意味着一个每年我可以把它租出去租几百块钱，你让他亲自来种。首先这没有任何价值。然后其次大家也没有那个情怀呀。
羽白: 你不是生下来且常年生活在这个农村。嗯，所以你对土地其实没有那么强烈的情景。
曹丰泽: 对，那这个时候其实可能就到了中国大农业真正该献身的时候了。我说的献身是这种出现的献现的献。
羽白: 对，所以其实我会觉得我们的聊天把我过往关于农村农业很多碎片化的刻板印象给串起来了，包括一些有点想不明白的事情。因为比如说在社交网络上，我们经常会看到说，但是农民的日子过得太苦了，种地太不赚钱了。就为什么会这样？但是这样一聊下来，我们会发现说就是农民如今如此微薄的收入，居然还是得靠政府补贴才能得到的。而且我们的粮食价格居然是比海外要高的，甚至要高百分之几十。
曹丰泽: 没错，我们通常觉得中国的吃的便宜，通常觉得出了国之后，所有吃的都贵，有这么几个原因。首先是中国人爱吃绿叶菜，绿叶菜，这个消耗是非常中国特色的一个消耗。小青菜、油麦菜这些东西，这个在国外它是没有这个饮食基础的，他们的也不怎么种，也不怎么吃。那这种小种享受肯定很昂贵，对吧？但是中国呢中国人广泛食用绿叶菜，所以中国有大量的农民，他其实并不种植主粮，他种植的是蔬菜，这部分的内容可不能纳入我刚才那个范围来讨论了哈。对，种植蔬菜这块，尤其是这种就是没有办法实现集约化生产的绿叶菜，它的价值是跟这个大规模农业生产脱节的。因为它无论如何他都要去精耕细作。然后中国又有这个菜篮工程，就是各种政策作为保障。然后第二就是中国的物流和人工成本，就是说这种分销成本很低廉。中国的工业，咱们就比如说最基本的物流业，中国物流业的效率可能是这个欧洲或或者美国就这些发达国家的几倍吧。所以导致它最终的那个终端价格很低廉，但是它的功劳不在于农业，而在于中国的工业。实在太厉害了。
羽白: 你这样讲述下来，会让我有一种非常割裂的感受，就是中国的农业水平和中国的工业水平，而且感觉这个差距在越来越大。
曹丰泽: 话说回来吧，就是中国的农业水平是完全可以很高的。就如果说现在中国没有劳动力过剩的这个问题了，就是不需要农村这个蓄水池了。可能我们两三年的时间把这课补上。我们现在的农业机械呀，什么农业的乱七八糟，那些东西就可以达到非常高的高度。因为说白了技术是什么？有市场才谈得上技术。就我现在有一个非常强的技术，可以研究一种看不见摸不着的独角兽。这个技术它就没有任何的市场，没有任何的价值。
羽白: 或者说就不能叫市场，这个叫落地的空间。
曹丰泽: 对啊对，可就应该叫落地的空间。
羽白: 对，就是你空有屠龙之术，但是你没有办法施展，你就只能等待时代慢慢的变迁。
曹丰泽: 那但是话说回来，就是我们也不要做那种为技术论者嘛，就是技术归根结底是为人服务的。如果技术没有让人的生活变得更好的话，那这个技术我们宁可暂且不投入嘛。然后至于人，那我们生活在城市里的人是人，那那些生活在农村的并没有创造出这么多的社会财富的人，他们也是人，他们也享有人权。现代化的社会大生产里面没有他们的位置。但这不代表他们就没有生存的权利。我们是社会主义国家，那我们就要想办法去兼顾这种公平。
羽白: 生产抛弃了。对，而且我觉得我们所有讨论不要忘记一个更大的前提，就是在新中国成立的，尤其是前几十年是农民支撑起这个国家。
曹丰泽: 呃，应该是这么说吧，是农民的这些人支撑起的这些国家，但他们支撑起这个国家的方式并不是通过农业生产来支撑的。中国的农业生产一直以来都是维持一个国内的紧平衡就不错了。就是前几十年中国的农民是怎么撑起这个国家的？他们是通过付出了大量的宝贵的劳动，但是却没有得到什么回报。你比如说前几十年就是他们要修各种各样的水利设施，修各种各样的工程，他们只能赚到工分。对，至于说他们种地就是农业生产本身，那没什么好说的。因为种田这个事，他是根据土地的面积来走的那中国土地面积就就这点，对吧？不是说我多努力了，我就能多种土地的。改革开放之后，中国的这些农民以非常非常低廉的价格出卖自己的劳动力，在城市里面盖高楼大厦，盖工厂打螺丝，然后赚取到了一个非常低的收入。你说中国的农民是不是为中国的社会支撑起了整个中国社会的运转，或者是发展，也是中国的农民，是通过工业生产的方式来支撑起的。中国这个国家的发展，他们这些人非常的了不起，也必须应该得到我们社会的回报。那么怎么回报呢？很大程度上就是保障他们的生活方式。
羽白: 对的对对对，可是我觉得这里有一些微妙的地方，就是我感觉他保证的是一种似乎是城里人默认的。他们应该有的生活方式，让他们延续惯性的一个生活方式，而不是他们希望改善的生活方式。
曹丰泽: 对，就是这个问题。他不仅很难，而且很复杂，就是首先这几亿人他不是一个人人是千姿百态的。有的人他想成为城里人，他想要在城市里面生活。还有的人他就想在农村过一个惯性的这个生活。甚至还有的人，他根本就没有进入到我刚才说的那个体系当中。他自始至终就有农业生产者。这里面还有很多很多的人遭遇了各种各样的变故。比如说没有得到医疗的救治，然后致残致伤，这个全都要纳入到我们的这个扶贫体系当中来。因地制宜的来讲，他们每个人每个村子都是一个课题，所以他才需要几百万人几千万的干部群众一起努力去解决的这个问题。这不是我们能够妄加评判的这是一个非常复杂复杂的问题。
羽白: 我觉得我们没有没有法做价值评判，这样是对的，那样是错的，就是这样显得特别的坐着说话不腰疼。而且我们两个城里人就是这样评价农村也好，农业也好，他其实也是有一点点隔着一层。也许我们有说的不对的地方，欢迎大家指正。但是我觉得我觉觉得则泽不管是对中国农业的观察，还是他躬身入局。在俄罗斯种地的这段经历，其实能够让他感知到，就是首先世界平均水平的农业生产是什么样的一个水准。那么接下来也许中国的农业未来可能五年、十年会有一个什么样的演变？我觉得这个是可以观测且可以预测的一个近期的变化。
曹丰泽: 是的，我我就是特别喜欢讲的一个故事，就是三不管屯故事。我有一个朋友，他在黑龙江做公务员，他驻村的那个村子下面有一个附属的一个自然屯，叫做三不管屯。这个屯呢在一个三个县交界，这个地方一直以来都是这个管理的盲区。历史上就是总有很多的违法犯罪的事情在这里开展。就在他在这个村子里面，驻村的这几年，这个三不管屯的一直以来让历任非常头疼的问题消失了，为什么呢？因为在他驻村的这两年里面，三不管屯的最后一户居民老死了。三不管屯，现在彻底变成了一个地理概念了。这里面没人了。
羽白: 那这个屯子他有多大呢？就是里面现在一个人都没有了吗？
曹丰泽: 你想一个屯屯子，它还是一个行政村下辖的一个屯子，它最多百八十户人嘛，到头了。那没有很多人，我们只能想象到乡村的衰落，对吧？
羽白: 我想象不到乡村的湮灭呀。对。
曹丰泽: 接下来这个屯子的唯一的结局就是他上面的房子会被拆掉。就三不管屯的一切的罪恶和蓬勃的历史，都淹没在一片一望无际的大豆田里了。
羽白: 那等于这个三不管屯从此在这个行政意义上就彻底的消失了。那你朋友的工作，那他的职责范围岂不是也要发生变更？
曹丰泽: 从我朋友的工作来说，这意味着他的工作完成了。用他的话说，就是现在的农村工作很大很大很大的一块被他称为临终关怀工作。
羽白: 这么残酷吗？
曹丰泽: 这不能叫残酷，因为你我也会死，所有人都会死。
羽白: 都都尘归尘土归土都是历史的尘埃。对。
曹丰泽: 我们最后的那两年，我们也都要去被人临终关怀。只不过可能有的人是在农村，有的人在城市，现在农村的事情就是一个村子，有那么一两个种粮大户去种全村的粮，有那么两三个的养殖户，他搞一些特色养殖，其他的人就全都是老人了。我有青青年会呆待在农村，因为首我干嘛？年轻人，我要养家糊口吧，我种我那几亩地嘛，对吧？他肯定要进城打工，那相应的他们的孩子也要在城城市里面接受教育，城市里面的教育就算好好坏坏，总归要比乡村的学校教学质量要好的多的多的多。
羽白: 而且现在更严重的问题是乡村没有学生，所以学校都合并兼并消失。嗯，我二舅就是这样事情，这个工作不过他容易退休了啊。
曹丰泽: 这是好事啊，这个真的是好事。首先就是这个小孩子，他在城镇里面去长大，更更多的小朋友在一起，然后老师的教学质量也会更好。更更方面管理更集中的更集中。对，然后农村剩下的就都是老人了嘛，还是像我刚才说的，就是比如说原年这些老人是六十到七十岁的老人，两年之后他们会变成六十二到七十二岁的老人，而不会说原来五十八岁的城里人现在六十岁，哎，他来农村了，这个时这是非常少见的。嗯，不能说完全没有哈，但是在统计学意义上，他就没有价值了。研究这个问题，这些人的年龄是逐渐平移的，他们逐渐老了，去世了，这个村子就少了一个人，他不会相应的增加。一个人到了他们集中去世的年纪，这个村子人口就会急剧下降。然后后面他就会变成一个几个种粮大户的基地。这个就可能就是中国大部分村子的未来。前提是这是东北，就是东北的大平原。他这个地本来就是非常优质的耕地，嗯，还有一些像山里的村子。说白了这个地方从这个自然的角度来讲，它不适合人类生存，也不适合工作。如果想在这工作，你就要把山变成梯田。梯田是极度破坏自然环境的，这个梯田它也没有办法去集约化的工作。
羽白: 我从来没有从这个角度思考过，梯田从前都是从观赏的角度。
曹丰泽: 现在的梯田得到保留的，很大程度上是作为一种文化遗产来保留。就我们保留了一些最好看最漂亮的，然后大大家去展示。但是大部分的梯田既不美观，又对环境的破坏非常大。那这种的我们就悄无声息的，让它回归自然就好了。
羽白: 嗯，我觉得刚才听风哥聊，就感觉脑海中是一些纪录片的一些场景。看到这个沧海桑田，各种更迭变换，就真的很像百年孤独里的马孔多一样。我们的祖辈不管是到了一个山里相对比较平整的土地，还是在黑龙江的这些大平原。成家立业，繁衍生息从一两户两三户变成了十几户几十户。那可能在未来的十几二十年，慢慢的这些村子会逐渐的消失。
曹丰泽: 是的，其实我作为一个东北人，尤其是一个黑龙江人，我们东北的很多城镇也在这样消失。我我去的很多镇子，那本来是一个非常繁华的几万人的大镇啊，甚至是一个县城说没就没了，只留下了一些废弃的建筑。说白了我认为就是面对所有这样的问题，我们需要解决的是人的问题。就是我们要让人老有所依，要让人的生存有保障。
羽白: 让人有所安放。
曹丰泽: 对，让人有所安放。而不是说比如说这个双鸭山人，然后现在双鸭山衰落了，我就必须得想办法救双鸭山。我要做的是帮这个人去找到新的安放他的地方，找到他的岗位，找到他的生活方式。而不是说我非要就是说你就要在双鸭山这个地方怎么怎么样。双鸭山是一个矿业城市，它衰落了就衰落了。如果我们能保障好这些人的生活，那我觉得这没什么的。
AI时代的挑战与价值重构
羽白: 以及我会在想农业的这个变迁是它机械化必然的结果。当然政府从中当了一个缓冲垫，对那么此时的我们面对AI化的这样的一个变迁，我们可没有一个农村当做我们的缓冲垫，我们没有几亩地供我们傍身。
曹丰泽: 对，其实这个是一个很宏观的问题。从广义上来讲，我们现在干的这些事都是农业，我这里边就是自己在这发明概念了哈。你比如说我们手动的写代码，这个就是某种广义上的农业。那么现在呢有了AI的之后，就他可以批量的生产代码了。这个其实就意味着我们的写代码的这件事情在发生，从农业向工业的转变。你也可以说是手工业向工业的转变吧，反正是我临时发明的词。各行各业都面临这样的问题，就是人的价值开始被机器的能量所替代。这个是一个贯穿所有行业的问题。
羽白: 因为基于我们前面的讨论，就是我觉得大家听到这也能达成一个共识。政府或者是我们这样基于公平的制度，大家还是在有意识的保障。比如说现在已经老去的农民，他们习惯的生活方式。那我们这一批相对年轻的人，我们会平移的老去，那谁来保障我们的生活方式呢？
曹丰泽: 就是在俄罗斯，我们能很明显的感觉到就是这个大型农业机械，它的生产效率就是人类的一千倍嘛，就是一个人吭哧吭哧的种两亩地。然后我这个机器已经跑完两千亩了，然后一个人开着这个车又不累，里面又吹着空调，然后转一圈下来。两百个人的这个劳动就已经被这个机械给无效化了。我非常愿意相信，就是将来或者说政府也好吧，肯定能够保障我们这些人的最低生活水平。但是我们的劳动价值是注定要被剥夺的这不以任何人的反对为转移。你比如说就是你像我们做内容生产，当然现在的AI的能力还不足以替代人。但是我相信未来几年至少是替代相当一部分人。之前我们去衡量一个人的价值是通过什么呢？是通过他的职业。
羽白: 你是干什么的？你是干见面就打这这个招呼。
曹丰泽: 见面就打这个招呼，就好像是我的劳动定义了我的我这个人。那么现在你说你是内容生产者，但是不好意思，就是你的这个内容生产，我用AI五秒钟就能搞出来。那只有两种情况，就是你是一个特别厉害的内容生产者，AI确实替代不了你，要么你就没有办法再说自己是内容生产者，就是你的价值就是被剥夺了。那这个时候人的价值到底该安放在哪里呢？
羽白: 对于绝大部分人来说，大家可能更忧心的问题是我怎么样先保证生存最基本的收入，然后才可能再上升到价值的问题。我刚才就是脑海里冒出了一个脑洞，因为其实不管国外还是国内，很多这个所谓的精英，大家都会讨论未来会不会有这个给全民发平均的工资。那会不会未来有一天有一个场所给大家提供一个方式，你可以付费来上班，体验劳作的价值。
曹丰泽: 我先说第一个问题啊，就是最低生活保障这个事儿。这个事儿我是很支持，就是这个全民最低工资的这个事儿就是在发达国家其实它已经实现了嘛。
羽白: 虽然大家都觉得难以为继啊。
曹丰泽: 对，就是以现在中国的工业生产能力保障一个全民的这个基本生活是没有任何问题的。因为现在人类的工业生产能力其实是严重领先于人类的这个社会形态的嘛。每天给大家提供两千卡的预制菜，提供一个几十平的一个鸽子笼。然后给你网络，给你电力，给你冲水马桶啊，这些东西其实没啥问题的。只不过现在我们的分配制度还没有跟上这个现在的生产力。但是我相信这个事是能能上的的，所以我们觉得欧洲这样做难难为为继。一个是就欧洲的工业其实在走下坡路的，他们是靠对于这些欠发达国家赚取超额利润的方式。
羽白: 他还吃老本嘛，就是历史上形成的竞争优势。
曹丰泽: 之所以我们觉得他难以为继，是他的那个出了为继，不代表这种模式是难以为继的。就这一块我是完全相信的。说白了大家就是这个养猪嘛可以做到的。但是这样搞下来，这个后果恐怕是我们难以承受的，就是人类是没有办法接受这样的生活的这种养猪的生活。因为马斯洛需求曲线摆在这里，就是人吃饱喝足，但是又没有任何事儿可以做的时候，他是一定要找事的。我们看这些发达国家，就是一旦他开始养猪之后，就是人几乎必然的会滑向毒品。
羽白: 呃，就难以控制。感谢我们国家的严格管控，就是这个问题。我觉得出现可能性不大。
曹丰泽: 并不一定是针对毒品这个事儿，本身就是人一定会滑向这种对人没有任何好处的。这种成瘾性物质就是在极端无聊的情况下，任何东西都可以成为毒品。也就是说人缺乏价值感，这事儿人人挨饿还要可怕，就人挨饿，人会想辙去找饭，然后这个时候人会迸发出无限的生命力。反倒是人吃饱喝足了，但是又没有价值感的时候，这个是最危险的时候。所以这其实才是我最担心的事情。就是我们在实现了基本生活保障之后，然后没有价值感，很快我们可能就垮了，就这个人就垮了。
羽白: 那会不会到时候会出现一些新的行业职业来给大家提供一些意义感？
曹丰泽: 这是最好的结果啊，比如说过了几十年之后，大家觉得就是咱们人类最大的目标就是上火星。所以我们整个社会资源都倾注到上火星上面，所有的人都开是围绕这个去积极努力，或者说没有那么好。但是我们人类开始研究怎么给对方提供情绪价值。这也就是都开始变成人，服务人，就是我服务你，你服务我吃也刚好啊小手拉大手，然后最后走向这个同乐者，笑死了，紧跟时势，紧跟时势。
羽白: 其实你看那些有钱人的生活，你大概也能看到一点点。就是当一个富翁，他事业有成，财务自由，年岁又上来一点点。他对抗虚无的就是靠一些，比如极限运动，我去爬个珠穆朗玛峰，我去做这个去做做那个。
曹丰泽: 但是他们为什么愿意承担这样的生命的危险？我们换一个角度来说，是不是可以认为他原来那样无聊的生活，至少是比一定概率的死亡要可怕。
羽白: 我不知道这是人类无法忍受，还是说过往的成长经历，整个社会教育的合力让我们无法忍受。因为我们作为一个做题家，我们从刚开始接受教育的第一天，就把我们的价值和劳作价值工作价值牢牢的绑在了一起。现在在解绑真的很困难。
曹丰泽: 呃，首先人类摆脱生存困扰，其实也就是这百八十年的事儿，其实中国还还要更短一点。在之前，人类不可能存在存在主义危机这个说法了，这个奢侈的说法。对，这个说法太奢侈了。人类在狩猎采集时期，那真的是我一天不打猎，一天不采果子就挨饿，农耕时代没有那么极端了，但至少是我今年不种，明年肯定要挨饿。嗯，这个时候的人是不用担心这个事儿的。在之前，存在主义危机只有那些极少数的王爷才会面临。那现在这样全民的这个面临存在主义危机确实是人类从未出现的恐怖课题。那这个事就需要我们去想办法去解决。从社会的角度来说，如果我们人类真能诞生一个强有力的大政府，联合起全世界的人，然后我们一起去登向火星。这当然好。但是现在来看的话，恐怕不是那么容易。就是我们想象嗯人类的灭亡都比想象资本主义的灭亡要容易，是吧？就是这句话逼了。对，就这话也不是我说的哈，就是不知道哪位先贤大哲说的。那么接下来我们能做的其实也就是从个体的层面去想办法对抗这种虚无主义。那我认为比较现实的考虑，就是从个体层面把自己的价值和劳动生产主动的解绑。换句话说，如果你坚持认为你的价值必须要通过劳动来实现。就我必须要当一个什么什么工程师，必须要当一个什么什么物质的生产者，我才能实现我的价值，我才能认可自己。那你的这个价值是注定要失去的。在未来的几十年里。
羽白: 我觉得大部分人听到这儿都会觉得说我从未把我的价值跟这些老作的价值捆绑在一起。我就想不劳而获，每天无事可做。但其实大家都是生活在这片土地上的人，这个东西它其实是植入了你的潜意识的。包括我最近几个月看那个勇哥说餐饮特别特别的上头，我就觉得特别的神奇。就很多人，他辛辛苦苦工作了一辈子攒的积蓄，甚至他要借钱贷款，然后也要开一个注定肯定要赔钱的一个餐饮店，为的是什么？我后来想的是，就是其实我们这个社会文化它有一个潜在的空气，它不允许你无事可做。就如果你待在家无所事事，你会感受到个四面八方涌来的压力。他会默认你的这个休息是一个准备状态。你必须给出一个理由，或者是原因，一定要给出一个计划。你接下来打算做什么？要么你去开店，要么你在准备考研，好像大家接受不了一个理由，是你现在就是要休息。
曹丰泽: 你刚才说的非常正确。任何一个人他他之所以敢于蔑视虚无主义，是因为他没有被虚无主义拷打过，相当于你饱的时候，你是不知道饿的时候是什么感觉的。
羽白: 如果大家不信，现在裸辞回家，躺一个月，可能你就受不了，就要出来了。
曹丰泽: 这个事还模拟不了，因为你裸辞回家躺着，你有一个金钱的负担，就是你总要去工作嘛。现在的问题是这样，就是一个这种全民基本收入，社会他是会给你所有人的基本收入，然后你确定无疑，你是没有工作的。但是呢他又没有办法去给你就是让你比你的邻居更有钱。很多人他之所以能够对抗虚无主义，比如说富二代什么的是建立在他比别人有钱，他可以踩在别人头上，这个事儿可以帮助他对抗虚无主义。我有了钱，然后我可以让别人伺候我，我在别人面前炫耀。但是如果你既吃的饱穿的暖，你又跟别人拉不开差距，这个虚无主义恐怕绝大多数人是对抗不了的。
羽白: 但是咱们在乐观的一点想象，会不会那个时候大家比的是，哎，我家这个草坪就是修的比你的好看。我叼的这这冰冰雕比漂漂亮。
曹丰泽: 这就是最完美社会形态了。就是每个人都都找到了自己独有的价值。这个好像是马克思幻想的那个共产主义义的这个教科书一般的趋势了。就是每个人尽尽其才，然后物尽其用，按需分配。我们所有的物质生产全都是AI机械，AI机械来代替了。然后我们人类呢天天就是比比谁画画画的好比比谁唱歌唱的好。但是这样的社会到底能不能实现呢？就是怀抱最好的希望嘛。
羽白: 对，以及就是如果讨论这样的社会会不会实现，就好像在讨论一个非常远期的未来。他这样的讨论有点意义不大。但是我觉得讨论一下怎么面对三五年的变化？我觉得这个对于大家可能意义相对会比较大。包括我前段时间看马斯克的一个访谈嘛，他又说未来三到七年会是特别撕裂的一个社会。就是有一批人他会过得非常欣欣向荣。这些产业非常的繁盛，发展很快，但是会有另外一批会当当大一部分的人会失业，他们会过得极其的痛苦，就这样的割裂。我不知道我们能做什么样的应对。
曹丰泽: 首先有很多事情是我们注定没法应对的。就像马斯克说的，这个趋势，任何一个国家，政府和个人都不可能去对抗这个大趋势，这是一定的。从我们个人的心态上来说，首先我们很幸运的生活在中国是一个生存成本很低的国家，就是他不像美国，美国是一个高收入、高消费、高现金流的社会。我今年年入百万，我过得非常好。明年我失业了，说斩杀就斩杀上流社会，照展不误。这个我们中国至少我们没有这样的文化，我们是一个居安思危的民族。我今年挣一百万，我可能存八十万。然后在这种环境下，其实我觉得首先生存方面，我们不面临那么严峻的问题。因为现在这个社会就是我们能明显的看到，就是如果你不追求太多虚荣的话，你的生活成本其实很低。那这个时候其实最好的我觉得还是想办法安放自己。比如说有人喜欢强调，就是锻炼身体，就是经济不好的时候一定要锻炼身体。然后这样你能活到下一个经济好的时候，我们可能知道未来三到七年会有很多不一样的事情，甚至不好的事情发生。但他没来，我们就先不想他没来，我们就不要去虚空的应对他。我们先应对好自己的事情。
羽白: 对，关注好自己这个人。以及我会觉得还有一件事，其实是我们当下可以做的。就是你目前你当下遇到了所有的你觉得极大的困难险阻、忧虑，也许你稍微拉长一点时间，他都不足为虑。
曹丰泽: 对，就是这是一种就是给岁月与文明嘛。我们既然有一天的意义，我们享受一天的意义，这个意义是给自己的。
羽白: 俄罗斯也没有想到自己的黑土地居然能带给你这么多感悟。
曹丰泽: 对，其实它是一个解决存在主义危机的问题。
羽白: 嗯，那你的下一个解决存在主义危机的尝试会是什么？
曹丰泽: 那下一个想的时候再吧。
羽白: 等你下一个时间完也欢迎你再来酒酒馆跟大家分享。
曹丰泽: 好，感谢雨薇，谢谢谢谢各位听众啦啦。
节目总结与思考
羽白: 以上是这期节目的全部内容，如果你觉得有启发，欢迎你转发给你关心的亲友。和丰泽聊完之后，我的心情其实很复杂，一方面我有种豁然开朗的感觉。以前我对农村和农业的了解其实是零零碎碎的，听过一些说法，也有一些自己的判断，但他们彼此之间并没有串联起来。这次聊天，我第一次真正意识到农业这件事比我想象中要复杂的多。比如那个让我很意外的细节。在相当长一段时间里，中国主要粮食作物的收购价格是比国外要高的。这件事儿对于很多人来说可能是常识，但我真的不知道。意识到这点的时候，我其实很羞愧。因为我一直觉得自己算是关心社会议题的人。看到农民种地收入低，我会替他们说话。看到农村取暖成本高，我也会打抱不平，但此时此刻，我才意识到我的关心。很多时候，只停留在了表层，我会表达态度，表达情绪却很少，真正往下走一步，却理解农业和农村到底是怎么运转的，它的在整个社会结构里承担着什么样的角色。
当我们从俄罗斯的大豆种植聊起，再回头看中国的农业和农村，我们会发现，农业并不是一个简单的赚不赚钱的问题，而农村也不仅仅是一个生产空力，它曾经承载过人口流动，承载过产业调整，也承载过变化带来的种种压力。而这场对话也让我开始思考，如果说过去的农村承担过为人留出空间的功能，那么在如今这个AI不断改变行业和岗位的时代，我们这一代人会不会也需要某种新的农村呢？当然，我说的不是种地，而是一种在效率逻辑之外，仍然能为人保留位置的结构。这个问题现在的我还没有答案，但我知道它值得我们每一个人认真想一想。
春节刚刚过去，我们的生活重新回到了日常节奏。这段时间其实很适合每个人做一次财务盘点，不是为了焦虑，也不是为了逼自己进步，只是单纯的把资产和负债摊开来看一看。我们在有志有行App首页发起了新年资产盘点活动，只要更新家庭资产结构，你就有机会获得2026年的万象更新新年徽章。这次活动我们收到了很多积极的反馈。有听友说他之前一直被房贷压着，总觉得情况很糟。但当他真正把资产和负债列出来之后，他发现压力确实存在，却没有自己想象中那么失控。这种心里有数的感觉让他松了一口气。很多时候，焦虑来自模糊，而盘点就是帮我们把一个个模糊，变得更清楚。活动限时到三月底，欢迎你来有志有行App尝试看看。最后请别忘记订阅知行小酒馆，你的订阅会成为我们2026年继续前行的动力。我是羽白，每周晚八点，我们在知行小酒馆，不见不散。