嘉宾背景与纪念活动
好，我们又是新一期的节目。这次大家看坐在我对面的嘉宾王金忠老师，已经成为我们的老朋友了。上次我们请王金忠老师来谈了《红楼梦》，反响很好。王金忠老师完全可以像周星驰一样说：“我是个演员。”他真是个演员。但是王金忠老师还有另一个不为镜头前的观众所知道的身份：他是从 64 以来一直在这个日本从事支持中国民主运动的活动，写了大量的文章著作，以及每年都会推动相关的纪念活动。
今年是 64 三十七周年，我们做过节目。然后今年是刘晓波先生去世九周年，我们今天录节目的今天就是 7 月 13 日。去年的 7 月 13 日，我跟吾尔开希还有周锋锁，我们在东京湾的海边，拿着刘晓波的这幅像，做了一个煽动颠覆的纪念，做了一个海祭的仪式。为什么吾尔开希会这么说？因为海祭在中国国内是一定会抓人的。那还好我们在东京，多亏大日本帝国主义保护我们。好，那我们就欢迎王老师，不多介绍了。王老师跟我们观众打个招呼。
大家好。
王老师好。那我们今天的话题肯定是跟刘晓波先生相关。我刚才摆桌子的时候，我还特意加了一把空椅子在王老师边上。为什么会请王老师来？当时是 2010 年的 12 月 8 号还是 9 号，在奥斯陆，诺奖委员会颁给刘晓波诺贝尔和平奖的时候，王金忠老师是为数不多的到现场观摩的中国人之一。
我小炫耀一下，其实我也是在邀请之列，但是我在深圳被禁止出境。
你的邀请之列，对。我属于那些多数派。我这次属于多数派，没必要请。
小波被授予诺贝尔和平奖，肯定首先是跟他 64 以来的种种努力相关，然后是他的和平理念，以及他因为《08宪章》入狱的这个事情而获颁诺贝尔和平奖。王老师是中国民主运动老前辈了，我们今天请王老师来要谈几个问题。首先请王老师先介绍一下《08宪章》的情况，因为很多年轻人其实对这东西已经不了解了，甚至都不知道这个词汇。我们今天坐在这里回溯的话，时间过得很快，18年前那个夏天其实已经在酝酿了，我知道一些这个事。
《08宪章》的起草与推动
王老师，《08宪章》主要是在 08 年中国主办奥运会前夕，当时国内的大环境，贾老师也非常了解，大家国内的一些朋友们就觉得要发表一个什么东西。因为有《77宪章》，当时国内的一个叫张祖桦，他就写了一个《08宪章》的初稿。初稿写出来之后，刘晓波就觉得应该搞这么一个东西，所以在国内和国外推动修改这个《08宪章》。修改这个东西是很麻烦的一个事情，因为原稿执笔人是一个体制内的人。
这组画是胡锦涛在团中央时期的 22 个书记之一，他是共青团中央的书记。张祖桦很厉害的。后来他因为资产阶级自由化犯错，就一直自己在做教育研究，考察过中国各种各样的学校。我是 03 年和 04 年两次关于中国教育的问题采访过他。
这个宪章的初稿，如王老师所说，是张祖桦去执笔的。王老师刚才讲国内国外想寻求一个比较广泛的共识。因为如果这上面有人不同意某些表述的话，他是没办法签字的。你要为了征求更多人的签字，又得把这个文本让更多的人同意才对。
国内的大概就是这个情况。那我们是在海外的，当时有一个独立中文笔会，刘晓波做会长，我是独立中文笔会狱委的委员，还有翻译出版委员会的委员，也做理事。小波在国内推动这个事情，他是需要钱，那你要约个人谈修改哪儿怎么弄，坐在哪儿总要花个咖啡钱，要吃个饭。我们当时独立中文笔会每年有 20 万美金，我这个理事会里头就说要拿出钱来支持小波做这件事。当然也有反对的。我是支持做这事的，尤其是张裕，他是最支持做这件事的。独立中文笔会这名人里很多反对的。那我们就是支持的，所以就推动这个《08宪章》的修改工作。每期修改完了以后，我们就有的时候打国际电话会议讨论这儿可以修改怎么样。
其实现在出版的《08宪章》，作为我当时来讲，对一些内容还是觉得应该更多的去修改。包括像胡平，很多的海外朋友都认为还是不太成熟。但是考虑到当时中国国内的环境，你如果写得太成熟了，可能会对他们来讲有一些危险。再加上北京奥运会开的日期逐渐接近，要赶在那个时候发表，所以《08宪章》发表出来的时候是很匆忙的。但是刘晓波已经是做了很大的努力了，一共有 303 个国内的人第一批签字。像我们这些都不算第一批，因为先紧着国内的人签完了以后，然后我们才推动的。
这是日本中央大学的教授吉川纯子和关西大学的刘燕子老师，他们让日本人学习这个东西，搞了一本《08宪章学中国语》。日文翻译也是吉川翻的。我买了一本，集齐了刘燕子老师跟纯子老师的签名。这个是去年吉川来的时候，在会里头拿了十几本，说大家谁要就送给谁了。
观众朋友可以听这期节目的时候，把维基百科打开，《08宪章》专门有一个网站。全文一共 4111 个字，跟刘晓波的刑期是一样的。一个字判他一天。我猜是这样，也是种巧合。
其实在 7、8 月份那时候，08年奥运会不是 8 月 8 号开，已经到了紧锣密鼓的时候了。因为原计划是要在 12 月 10 号世界人权日那天发布。那个时候张祖桦还有小波他们跟北京的一些朋友们频繁地在某一个著名的书店见面推动。我知道中间有各种吵架，有各种不同意，尤其是关于取消四个坚持的那部分是遇到的比较大的一个障碍，大家都觉得这个是不是太刺激党国了。
《08宪章》的理念与争议
现在这个网站还在征集签名，第十几期了好像。《08宪章》提出来以后，公开反对的和公开赞成的就很多。比如讲联邦制，达赖喇嘛上来就说我赞成，那就对《08宪章》给予了最高的肯定。那当然有反对的，台湾反对联邦制的人就很多。包括像维吾尔的一些朋友认为联邦制也不太合适，他们要求国家独立、民族自决，派系很多。热比亚就是民族自决。热比亚参加发诺贝尔奖的时候，很多维吾尔朋友也来了但是进不去。他们就反对热比亚参加刘晓波的发奖，说你是不是中国人，提出了比较尖锐的话。去诺贝尔发奖是去报名，要签到有牌牌。当时热比亚就在那，很多维吾尔朋友围着热比亚就说怎么能参加中国人的活动，我们不是，我们是外国人。
我是在 12 月小波被抓的前一天还是前两天看到了这个文本。我当时的感觉是它其实已经足够温和了。它类似于一个圆桌会议的安排，就是说我们还是要跟党国进行对话，让党国依据《联合国人权公约》以及宪章所提及的这些，做相应的政治体制改革，这是中国最后的一个政改窗口。从当时一个 28 岁年轻人的角度看，它是一个极为平和的文本，没有对共产党过度的挑战。
王老师，您现在回头看，您对这个文本怎么评价？它提出的关于未来中国方案，在经过了这么多年之后，是否还具备生命力？
《08宪章》在那种仓促的情况下，综合了 303 人朋友的关键意见，很多细节都是可以探讨争论的。比如刚才讲的联邦制问题。但是最关键的一个重要东西是什么，就是追求中国的民主化，用和平理性非暴力的方式。这是《08宪章》现在最值得认同的。这个问题从 64 之前就在争论。在北京之春运动的时候，83 年王炳章和胡平带领的两个派系，王炳章要求组建军队，用暴力形式推翻；胡平这些就是和平理性非暴力。所以《08宪章》里有 80 年代初民运的理念。刘晓波在 89 年之前是中国民联的秘密会员。胡平在 88 年小波到美国不想回中国的时候，希望小波出任《中国之春》的总编。但是当总编必然是中国民联的会员，所以那个时代胡平和王炳章等很多人论战为什么要坚持和平理性非暴力。我们这边的意见是你用暴力的手段推翻一个暴政，统治的时候还得用暴力，这是一个循环。所以要用和平理性非暴力的民主方式结束政权。
发生 64 以后，小波就最早回国。在 64 开枪之前，他主张和平理性非暴力。NHK 拍到一个镜头，学生把枪拿到广场上，他看到枪以后就举起来砸掉，说大家不要引起更大的冲突和给他们口实。他在《我们没有敌人》的自辩词当中，更明确地表示了这一点。诺贝尔和平奖给他的时候，诺贝尔研究所的所长说为什么要给，就是因为他追求的和平理性非暴力解决冲突和分歧。
整个文本其实是极为平和的，建议年轻观众把文本拿出来看，里面每一句话都应该是人类的常识。但是党国就是不接受，只要搞宪章就不愿意。这还有一个背景，07年、08年大陆知识分子研究哈维尔、研究米奇尼克，研究波兰东欧经验。《77宪章》是哈维尔他们波兰团结工会的起点。如果用宪章名头，似乎有点酝酿反对党。其实只要对现代文明和现代政治有基本认知的话，都不会反对里面的内容。
历史局限与未来中国的探讨
当时主要是考虑国内环境。08年刘晓波搞签字修改工作，基本没受到太大阻止，所以才能诞生《08宪章》。如果现在，恐怕连商讨的机会都没有。当时还有一个背景，从 03 年胡温新政开始，很多人觉得在言论或文化产业风气还可以，整体环境好于 90 年代。中国刚办了奥运会，内外合法性最足的时候。这个时候推动宪章跟政府对话，预判不至于怎么样。但小波后来也认为这是知识分子对当局的误判。不管什么政治文件，共产党只看一条，你将来的文件加不加强我领导，不加强你提民主自由那就是批判我。
我们所谓的领导人温家宝到日本国会也讲民主讲自由，到美国也讲。所以《08宪章》里头这些词，实际上也是党内的一些语言。只是比如讲联邦制，毛泽东提过，89年前严家其在社科院讨论过。在之前官方是可以讨论的。当然现在恐怕不能再讨论了。
18年过去了，提到中国存在的问题是改善还是恶化了？有些改善了，有些恶化了。从整体上来讲，追求民主化这个环境，不光国内，整个海外现在也发生了变化。比如美国民主选出了特朗普而且发动了战争，民主体制照样可以犯大错。再加上大家研究民主是西方的东西，在一个宗教基础上，中国受道家、大儒思想影响，生活方式是不是合适现在的美国式的三权分立，是不是合适日本的内阁制。很多人都有疑问。这种环境下追求中国民主化是不是能赢得更多年轻人，现在是个问号。但从大方向讲，中国到底要发展什么体制，什么样一种形式，《08宪章》提出来了，更适合于中国的这一点非常重要。
邓小平提出来四个现代化，魏京生提出第五个现代化——政治现代化。经过 64，全民包括共产党体制都在思考中国的体制。江泽民提出来的三个代表，适应了当时的发展，改变了共产党从无产阶级政党变成全民党。经济方面，江泽民、朱镕基改变经济体制，参加 WTO，带动了中国发展。中国一定在一个特殊的大的环境当中讨论，比如台湾问题怎么解决，要武力还是联邦；香港问题是一国一制还是一国五制；西藏问题是一个宗教问题，自治了藏传佛教怎么办；维吾尔问题也是宗教和民族之间问题。《08宪章》都包含了。虽然没明确出一条准确路线，但是提出让大家思考。
《08宪章》一共提了 19 个问题，都是基础性大问题：修改宪法、分权制衡、立法民主、司法独立、公器公用（军队国家化）、人权保障、公职选举、城乡平等、结社自由、集会和示威自由、言论自由、宗教自由、公民教育、财产保护、财税改革、社会保障、环境保护、联邦共和、转型正义。这是讨论未来中国走向的一个很好的出发点，对这些问题都绕不开。当时有 300 多人签字很佩服，如果放在今天北京，能不能找到 30 人签字，真是没有信心的。
不管大家怎么说多么合理非暴力，对共产党来讲就意味着夺权和造反，党的逻辑肯定是这样。
诺贝尔和平奖的提名与推动
《08宪章》发表前两天，12 月 8 号人被抓，一直坐牢到死。因为有一些文本是用电子邮件传的，提前被知晓了。从 09 年 12 月 23 号一审，到后来定刑，再到 10 年 12 月获奖，中间两年时间。作为中国第一个诺贝尔和平奖，大家对这个奖的启动程序很着迷。
1989年 64 发生之后，非常冲击西方人。那年诺贝尔和平奖给了达赖喇嘛，颁奖词是因为他用和平理性非暴力形式，提出“中间道路”来解决藏汉矛盾。达赖喇嘛对 64 非常支持。他讲过知道民主自由是通过他哥哥把《中国之春》带到了达兰萨拉，他还要在北京天安门广场为 64 死难者举行祈福大法会。有人问他是哪儿人，他说他是中国人。刘晓波不是第一个，达赖喇嘛也算中国人。
《08宪章》发表抓了人，海外借着北京奥运会要求改善人权的声音越来越大。小波被抓就开始救援活动，独立中文笔会拿钱继续救他，全世界各个国家各种人去救援刘晓波。我们作为笔会重要成员，最好的方式就是推动小波获诺贝尔和平奖。我们就在诺贝尔领域里开始推动提名。从 89 年到 08 年期间，我们推动的不是一两个人，比如魏京生、王丹。文学奖有北岛，北岛连着五届排在第一。推动的人物里有一个重要人物陈迈平，他老婆帮莫言翻译书推诺贝尔奖。怎么推动我们轻车熟路，要有大学教授、国会议员联名推荐，就可以进入候选。往届获奖者也可以。
到 10 年 9 月份，世界笔会大会在东京召开。国内来了野渡、小乔，海外来得比较多，像高行健、陈迈平、杨炼、马建，前后 20 多位。参加笔会全部由独立中文笔会出钱，每个人报名费 5 万日元。笔会上一个重要任务就是以笔会名义推荐刘晓波获诺贝尔奖候选人。国际笔会副会长也在，当时独立中文笔会会长廖天琪积极推动。国际笔会理事里还有西藏笔会会长和维吾尔笔会会长。
笔会推动提名与各方声援
叫凯撒，这个维吾尔笔会的会长，他是非常支持刘晓波的。所以就帮着，他个儿很高又大，在笔会里头上蹿下跳，帮着廖天琪推动邀请人签名。一得同意，就推动刘晓波笔会提名。在这个时候，反对刘晓波的人也有，参加会的人反对的，但今天我就不提这个人的名字，理由是什么，可以说句真心话，这些人有的回国了，在国内可以出书了。我现在知道一个很重要的人，就可以出书了。那当然他就是和共产党在一块，密切的。肯定得到某些人的授意了。
那么就在笔会那个预委会里头，开会的时候，大家各国家的代表开会的时候，突然就发现刘晓波笔会会长，在监狱里就刘晓波一个人，说大家得帮忙。所以集体通过，然后笔会就通过，笔会的会长带着很多人上中国大使馆抗议，表示说我们提名刘晓波的原因是，我们的笔会会长在你们的监狱里，能不能够早点释放出来。实际上也说一个压力或者手段。
当时也想到，正好廖天琪带着笔会来日本，我就安排他们，见了当时的牧野圣修。牧野圣修当时是民主党执政党，野田政权的时候。然后就找了牧野，希望牧野能不能支持。牧野一听很高兴，小波这个事儿我们帮忙。我们就找一些国会议员，成立一个支持刘晓波的国会议员，很快就成立了，来了几十个人，然后这几十个议员也就参加了这个提名，然后就报到诺委会去了。
诺委会一报上去之后，接下来是全世界最大的人权团体，大赦国际。大赦国际马上就复议，因为大赦国际有两重身份，一个是世界最大的人权团体，第二个它是诺贝尔奖获得者，作为团体获得者，他们有提名权。大赦国际马上就是复议。国际笔会也有提名通道，我记得是美国笔会的会长签的头。国际笔会作为一个世界性的作家组织，它在全球130多个国家里都有自己的分会，影响很大。中国的官方是不承认国际笔会的，不给设立合法的支部，所以中文笔会就叫独立中文笔会，意思是独立于官方的，同时又是国际笔会的成员。
大赦国际复议，再之后是捷克的前总统哈维尔，和达赖喇嘛，还有南非的图图大主教，都是诺贝尔和平奖前获奖者，这三个前获奖者也复议。然后这件事情就变得看上去比较可行，可能性就比较大了。
中国使馆施压反促成获奖
提名提上去之后，中国驻挪威大使馆就去抗议去了，跟负责人谈话。这个是后来诺贝尔和平奖的研究所告诉我们笔会的，就当时中国大使馆很蛮横，他们很生气，说我们要给谁用得着你。大使说话不太会说话，所以我们就决定给了。我们提出去的时候，因为以前每届都提，你像北岛，我们提了五届都排了第一了，最后没有，中国的压力。北岛曾经很接近了，连着五次。老魏比刘晓波还往前，也没获。所以为了救援刘晓波，支持他，推动这件事儿使出了很多的力量。
刚才提的美国的笔会那个是我全过程参加，那个会长他是个黑人。因为我英文不好，当时廖天琪就说，他一说上了，就没问题，我坚决支持。当时廖老师还没有接任会长，会长还是刘晓波，判刑以后开会廖天琪才接的。
给观众们再说一下独立中文笔会，最早是刘宾雁创建，刘宾雁在89年跑到美国来，当时他的身份是作家协会的副主席，所以他掌握着和笔会的管道。在89年之前，笔会系统跟作家协会的关系非常好。当时有个叫贝岭的，帮助刘宾雁筹建笔会。筹建完了以后，第一个任务到日本来，要让日本笔会承认独立中文笔会。是我带着贝岭去跟日本笔会谈，日本笔会的副会长出来很不客气，说我们跟中国作家协会是友好团体，我们根本不承认你们是造反的。当时贝岭想掀桌子，说话很不客气。
但是日本笔会有一个狱中作家委员会，简称狱委会。在旁边坐着的狱委会会长说，你们可以跟我们日本笔会的预委会发生关系。我们中国作家坐了牢是写不了东西的，所以就没有狱中作家，狱中啥都干不了。所以日本有一批狱委会的委员，帮助推荐刘晓波是帮了很大的忙的。
刘晓波的一个勇气奖，前两年在挪威发奖的时候，他还亲自去了，快90了。我们接着说这个诺奖，笔会提名是10年的一月底二月初，真正的推动推荐是前一年秋天。我们并没有觉得他能获奖，是为了救小波。当时在组织推动的时候，没有预判说他获了诺奖中国政府会保外就医，只是觉得能做什么就做什么，去大使馆抗议写声明都是不疼不痒的，推动诺贝尔奖是一个可以持续做的事情。廖天琪觉得做这件事是有意义的，参加国际笔会跑到日本来，不是来玩的，大家干这么一件事儿，推动刘晓波。
有很多人开始怕事造大，不要推荐刘晓波，有一大堆不能获奖的理由。刚才讲了大使馆的干预，再加上达赖喇嘛他们很多人都往上推荐，这个时候发表了，给刘晓波了。完全超出我的预料，一获奖，这心情，做一件事要达到一个效果，达到了，说不出来的舒服。我们很高兴。
赴奥斯陆出席颁奖礼的波折
第二步干什么，就是参加发奖。刘晓波可以有30位朋友参加到现场。国内刘霞要搞一个名单，不知道谁给暴露了，一个都出不来。就隐藏了两个可以出境的人，其中一个是我，一个是贝志诚。
国内参加不了，就海外。刘霞委托了胡平，胡平在纽约，在华盛顿是杨建利。胡平就让杨建利帮着具体操盘。胡平跟杨建利跟我联系，说日本给你一个名额。在帮日本的，最多的是牧野老爷子了。还有一个叫北井的。我说这一个不够。刘晓波的朋友参加有几个活动，一个是发奖仪式，一个是音乐会，还有一个是国王宴会，外头还有一个刘晓波照片的展览。我买的这本书，都是参加发奖仪式的刘晓波的朋友们，追忆晓波的文章文集。
日本三个名额，先开始给了一个，我就让给牧野了。牧野一个人也不能去。当时笔会的张裕，因为这个名额杨建利分的时候得罪很多人，都打破脑袋。王丹、王军涛都没去，这是遗憾的事儿。30个名额马上就满了，我跟杨建利说最少要三个，他说不行，权限到头了。最后争取到50个。张裕作为笔会的，说刘晓波是我们笔会的会长，我们笔会的人也得去，所以绕过杨建利去申请，最终结果给日本争取了3个人参加奥斯陆的颁奖礼。
日本政府的空前支持
当时日本是民主党执政，官房长官仙谷由人是最支持64的，89年的时候我们就认识。他非常支持，牧野又跟他关系不错。一提出去奥斯陆，官房长官亲自给日本驻挪威大使馆下达命令。支持刘晓波获奖，日本大使馆第一个表示支持，发表官房长官谈话。
牧野和北井去不要签证，我去要签证。我去大使馆办签证，我们中国人签证是比较难的，要面接谈话。拿着诺贝尔邀请函到挪威大使馆一放，理直气壮，大使出来直接邀请到贵宾室。这种自豪感，干了这么多年，纪念64，推动刘晓波，总算得到一个政府的认可了，人家把你当个人了。之前政府官员相对比较冷淡，突然就感觉很感动。
接下来日本政府的态度完全不一样。刘晓波一获奖，日本大媒体全是头版头条。以前89年是首先和共产党建立友好关系的。我们搞的演讲会也有很多报道，对刘晓波的关注度，中国历史当中对某一个人物的关注，刘晓波可能是创了记录了。因为日本人非常崇拜诺贝尔奖，这是一个非常高的荣誉。官房长官、外相都发表祝贺，电视介绍了大量刘晓波的片子。很多人在89年之后对中国追求民主都淡忘了，刘晓波一获奖，哎哟中国人还是有民主的声音。全部都是正面报道。
去参加诺贝尔奖这个过程，我是第一次感觉到，NHK从出门到上飞机，全程跟拍。到了挪威以后，NHK从英国调人等着拍。日本驻挪威大使馆派了两台车，一台装行李的面包车，一台奔驰把我们接到旅馆。牧野我们走参加很多活动没有这待遇。大使馆给我们派了秘书、司机，每天在奥斯陆下头公使的车，早上拿一大堆各个报纸登的东西汇报。牧野因为是现任国会议员，从旅馆到会场很近，也不愿意坐，但人家说任务就是这样，就是当时的官房长官仙谷由人电话下去以后非常重视。
一个让我特别难忘的情节，小波的获奖音乐会，好几千人在挪威的体育馆开。开完了以后没有车，我们一帮中国人不知道怎么回去。日本驻挪威大使的一台车，还有公使的一台车，跟着牧野。大使说让他这两台车先把参加活动的中国人送回去，跑了大概两三趟。大使就和牧野在那儿聊天，说外面很冷。零下三十多度，没戴帽子耳朵都冻掉了。让我感觉到非常激动，大使自己把车让给我们中国人。日本人这种尊重是对有正常价值观念的中国人的友好。
颁奖现场的空椅子与回音
现场就是发奖仪式，国王来，在一个大空场。摆着折叠椅，中间留了一个空道。国王和国王夫人两个人坐中间通道上。这边是舞台，上面有刘晓波的大像。这边讲台上放了几把椅子，诺贝尔颁奖的五个评委在上面坐着。第二把椅子上放着刘晓波的证书，还有诺贝尔黄金奖章。
大厅有二楼，媒体都在二楼。大会上很空旷，两边有吹号的。国王一进来，号一吹，那个心情不一样，因为有小小的回音。号声很尖，在空荡里回音的效果，不到现场是不知道的。
诺贝尔委员会讲为什么要给刘晓波这个奖，讲完说刘晓波没来。用这种形式。讲完了之后，还有音乐会。在场的人都知道刘晓波在狱中。奥斯陆城市很小，去很不方便，去的人都是安排了吃住的，都做了非常大的功课，有准确的目的的。音乐会有人拉小提琴，唱茉莉花。
后头参加的两排人，右边第一排是美国众议院议长佩洛西，都是重要的人。按重要程度往后排，牧野是现任国会议员，排在第四排，坐在柴玲前后左右。我是坐第八排，北井在第十二排，日本驻挪威大使坐在第十八排。所以看着这个排位，我们觉得还挺重要。
结束之后有那把椅子，我在那儿拍了一张照片。吾尔开希没带照相机，都不让带。我有个记者证，就带进去了，给吾尔开希拍的。完了以后有记者会，杨建利留在那里回答提问。
晚上本来刘晓波去的话，在诺贝尔Hotel上面有个房间，出来接见大家火把欢呼。去不了了，就找了个投影仪，把刘晓波的大头像投上去了。
奥斯陆的国宴与中餐馆小插曲
接着是国王宴会，也是在那个诺贝尔Hotel里。外人媒体不能进，有两三百人。本来刘晓波应当是作为主宾。日本上一次获得和平奖是1974年佐藤荣作，所以对日本人来讲已经是极其遥远的事了。
诺贝尔国宴里有道菜是熏制的生三文鱼。这道菜可以说是诺贝尔国宴的标志，日本人很享受去品尝。这道菜发源就在诺贝尔Hotel斜对面。牧野、北井我们三个人专门去那儿吃了一份三文鱼，确实不一样，有熏的味道。
日本媒体去了18个人，其中有矢板明夫，当时他在北京，跟着从北京去的。我帮着他拉所有的采访，胡平等人都介绍给他。到了挪威以后，挪威吃的东西很贵又不好吃，大家就想吃中餐。我们找到一家中餐馆，这18个日本记者也跟着我们去了，他们也吃不惯挪威菜，想喝点热汤。结果那家店其实就是刷锅水，搁点破榨菜丝打个鸡蛋，但一上来喝着特别香。
在这个之前我跟矢板明夫就认识，他在那里也帮忙。杨建利搞了一个聚会，支持刘晓波的朋友到了之后在那吃一顿。全是以中国人为主，日本记者也都去了。我和牧野一进去，挪威电视台就拍，原来中国人不报的，跑那也都报了。大镜头给牧野很多。
在那个场合下见到了全世界各地的8964这批老战友，算是对大家的一种肯定。比如方励之带着太太李淑娴去了。
天安门广场的爱情故事
因为他那岁数大嘛，比较，魏京生去了，老魏没来，柴玲去了。那谁，封从德也来了。你知道，他们俩很逗，封从德跟我聊天的时候，柴玲就过来跟我们打招呼，就是有点暧昧那种感觉。就是观众们可能听不懂，解释不清，大家自己去看。这是天安门广场的爱情故事。这学三十年才能听得懂这句话。
诺贝尔和平奖与刘晓波的处境
那王老师，我后来一直在想一个问题，这么多年一直萦绕在我心头，没有去掉过的一个问题。当时大家去促推这个诺贝尔提名，并且刘晓波后来也获诺奖，就是希望他获完诺奖之后，中国政府应该本着对全球有这么高荣誉的人的基本尊重，能够改善他的处境。我相信你们当时做这些事情的时候也是这样一个发心。但是，有没有一种可能，就是说在获得诺奖之后，这肯定板子就是要打在中国政府身上，实际上获得了诺奖之后反而恶化了刘晓波的处境？你怎么看？这是个扎心的问题。
这个话这么说也不是不行。其实，比方讲老魏被救出来的时候，方励之放出来的时候，那个时候有美国的强大的经济利益。比如方励之坐着美军的吉普直接到了机场，从大使馆接走了。那个时候中国穷，你必须看着美国的压力，所以放走了。你到魏京生也是，包括到后来的王丹、刘念春，包括最新的金明日，他都有美国的压力。因为美国说你不放那些人，人权不改变，我不给你最惠国待遇，他有一个经济上的压力。
到了刘晓波被抓的时候，现在我们反过来这么说，中国对于美国的需要就没那么大了，他不在乎了。所以这也是最重要的原因。比方我们在救援小波的时候，还救援很多的人，包括王炳章。像王炳章基本上就没用嘛，什么都没改善。小波还相对来讲有一些改善的东西。这基本上就是说，民主人权的这张牌，分量就越来越轻了，影响不了他。
所以我想这个是最重要的，从事实层面去看的话，其实是中国政府不在乎了。并且认为把诺贝尔和平奖给刘晓波，是中国政府认为这是西方世界对他的侮辱，刻意让他难看等等。他是没有普世价值和人权概念的嘛。我觉得诺贝尔和平奖颁给小波之后，中国政府有一种恼羞成怒的那种疯狂感。当时我看人民日报、环球时报，胡锡进都下场去骂嘛，把当年89的一些事情又翻出来讲，说什么刘晓波的黑手什么。他那种恼羞成怒，会让最后的直接结果就是迁怒于小波。
其实刘晓波获奖本身的时候，其中一个最大的原因就是那个时候中国政府的态度就已经很强硬了，所以才能让驻挪威的大使跑到挪威的时候讲话很不客气。所以给刘晓波发奖也有一点点东西。在那个大环境下，他和老魏、王丹不一样的在哪儿？因为王丹也好，老魏也好，放出去的时候他们的影响力都没那么大了。小波在《零八宪章》之后，其实跑出来大量的人，像余杰他们，好多人都出来了。包括老帮着你们的徐友渔老师。
2008年以后，诺奖这个项目一直持续到12年，直到习上来嘛。从08年抓人到12年这几年当中，其实陆陆续续有中国的知识分子因为《零八宪章》的因素，或者是自己态度问题离开中国，是有一个潮流的，是逐步的一点点强硬。比方最简单一个叫张博树的，也是那个时候出来的。张博树出来以后，他见了达赖喇嘛，他说中国现在宽松了。达赖喇嘛就心里说，你看嘛，下次抓的就是你。最后没多长时间张博树也跑出来了。后来大家还说，有一个学者说国内怎么这么好，最后自己也跑出去了，就说的张博树。
刚才贾老师提这个问题，我从做律师角度来讲，我其实可以为你们这些当初为他提名努力过的朋友们解释一下。我并不认为诺贝尔奖获得者给他带来了更实际的压力，实际上也可能从另一个角度来讲，至少在监狱内那个时期，他的待遇会得到绝对的改变。因为在监狱内，如果外界不关注，你可能死的更惨。是立竿见影的改变，他立刻被改到单人间了。高级政治犯和一般政治犯受到当局的关注，待遇包括吃的、喝的、看的书、写的东西都不一样。后来也允许看书了，每个月可以给送几本书，这些基本待遇会保障。但是为什么说最后长了病不让他出来？我其实认为即使不是得到诺贝尔奖，共产党也不会放他。因为刘晓波在那个时候是一个标志性的人物，他《零八宪章》一出来，就是政治法律派的头。获奖不获奖，都不会放出来，我党的凶狠性已经决定他不用考虑。
好，你说服我了，我是为这些前辈们的努力说我自己的一点看法。还有一个咱们现在可以说了，当时不放小波出来的一个最重要的原因就是，方励之也好，魏京生也好，王丹也好，再怎么做没有拿诺贝尔奖。诺贝尔奖的这个光环太厉害了。打个比方讲，诺贝尔有一个规定，就是诺贝尔奖的得主到日本来了，日本必须有诺贝尔奖得主出来接待。他等于是把诺贝尔奖得主之间搞成一个俱乐部了。
还有就是诺贝尔和平奖得主峰会。搞这个会的人叫皮奥，是我们特派员协会做过会长的意大利人。那年吾尔开希来代表刘霞去，戈尔巴乔夫他们都请来的，他的地位很高。再讲一个比方，日本的国会众议院，中间是天皇，旁边有一个小屋，诺贝尔奖得主才可以去那个房间观看国会。我刚刚搜了一下，得主峰会是99年戈尔巴乔夫创办的。上次吾尔开希、李小牧也一起去了，我们是诺贝尔奖得主的大朋友也可以走。第11届是在广岛那岛上。国际社会对这个荣誉还是非常非常重视的。所以小波从监狱里头放出来，他们也不会把刘晓波放到海外来，因为诺贝尔那个光环太大。现在反过来说，所以特朗普总想努力获得一个奖，好像这次也可以理解。像之前奥巴马，好像什么都没做就拿了一个奖。
年轻人与历史传承的断裂感
王老师，作为一个半个亲历者，从08年到12年这几年，作为年轻人，小波他们那一代人，他被抓前一个月，我们还在北京吃饭。我还拿了他那本《末日幸存者的独白》，我说这本书你还没给我签，他就给我签了。那时候是我们最后一次见面，后来就被抓了嘛。我们这一代人是从六四那代人那里获得了很多的力量，包括看他们的著作，读他们的书，听他们的故事等等。我现在发现，再往下一代，我会发现我不知道年轻人要什么，也不知道他们怎么去思考中国的问题。当然也有一些国内的抗争或者是写作活动，但我还是觉得一代跟一代之间的这种薪火相传，到了我这一刻的时候，我觉得我特别迷茫，不知道该做些什么。
就像您刚才进门的时候聊过那个话题，到底接下来如何跟下一代年轻人讲这些故事，怎么能够让他们对这些有兴趣？因为这些年我看到的，当然也有境内一些认知作战的因素，但是有一些年轻人确实对老一辈资产阶级革命家的事情不太知道，对于从六四到08这些也知之甚少。他们自己的这种在抗争当中也很迷茫。对我来讲也是一个很大的课题，不知道王老师你有没有什么看法。
贾老师有深刻的薪火不相传的危机感，感觉传不下去。其实历史的任何事件，不管是在中国还是世界上，像韩国的事件，过了多少年以后很快就会被人忘记了。这是没办法的事情。比如六四三十周年的时候，我们请胡平在国会，完了以后我们就说下面的一句话：六四就是历史了。现在有多少人了解六四？关心的年轻人看的是什么？都是看的六四电视照片留下的那些面。这已经是好的了，绝大多数连这个也不看。但是你不要考虑说年轻人看的人就是好的了，其实不看的人好的也很多。
就在今年，我们央视的一个节目主持人，现在是网红，名字我不说了。他下面有两个导演，一共五六个人，拍《红楼梦》。拍完了以后我们这个人就跟他们说：“你们知道刘晓波吗？你们知道六四吗？”年轻人真的就不知道。但是你说这些人没前途了？我认为不知道历史能有前途。历史这个东西，在某一个特定的环境下很重要，所以为什么我们一直追求的是六四真相。传递下去的一定是真的。很多人认为你们都是反共的，其实错误。89六四的时候，我们连反共想都没想过。这就是一个最大的真实。所以传递真正的历史是最重要的。
再一个来讲，年轻人是最敏感的，甭管什么时代。在一个事件的时候，他们就会认真的去思考。不像我们岁数大了以后做行动前头好好考虑，年轻人不管，蹭就上去了。现在这个大的环境，年轻人环境好。我们那个时候出来的时候没有钱，只能打工靠自己挣钱，没有想从爹那儿拿点钱，没有躺平资格。必须自己做。借钱找谁借？所以年轻人自有他们的福，我们就管好我们自己就行了。
像我们家小孩，我跟台湾国民党驻东京的党代表好朋友在家里聊台湾，喝点酒大声说话快吵起来。现在小孩就说：“人家台湾和你们有什么关系？”在每一个特殊的情况，他们有他们思考的东西。
还有刚才我提的，民主是不是就是最好的？首先我们要海外里头一些理论家，像胡平，虽然都是好朋友，但是很多年轻人不爱听了，都说你们说的这个过时了，我们不按照你们那么做。我们要追求日本的内阁制，合适。那你说我们现在在中国的年轻人都要去信奉基督教？当然我不是反对基督教，就是现在中国有这样一些现象。所以年轻人的事儿，你要求年轻人，就有点老古董，任其自然发展。其实比方五大律师贾老师你们创建那个节目，最好就是可以讨论，他们会有思考的。
内容为王与未来的活动
王老师特意鼓励我，觉得我们做的还不够好，因为我们总有种危机感。最难过的是，我们这四五十岁这些人，你们八九一代给我们传承下非常好的精神财富。好像我们这代再往前，找半天没了，跑着跑着没东西了，断裂感其实是蛮强烈的。创造，又无传承。
我家里头挂了一副字，叫“主一无适”。什么意思？就是做一个事儿你要坚持，认对的一个事儿要坚持。作为年轻人，传承这些东西，很多东西是传不了的。星星之火可以燎原，其实星星大部分灭的比较多，几乎都灭了，燎原不了。这句话在红的时代有一种象征，但是我们不能够去说我们可以燎原。真正每年的纪念六四其实都已经走偏了。
这次你组织，年轻人挺多。比今年好太多了。今年的现象，突然年轻人比较多。为什么？这些年轻人不是你号召的，也不是我号召的，是他们自己要来的。因为他们对这个话题到底是什么东西感兴趣，所以今年的年轻人就多了。这是国内的一个大环境，加上现在中日关系等一切的环境，最起码有一百多号的年轻人。
我是因为今年这场已经装满了，挤得不行。明年我觉得其实可以换一个更大的场地，测一下到底有没有更多人。搞一个两千人的场地去。22年六四的时候，在新宿那边那次人就挺多的。其实这么多年搞下来以后，还是内容。你像在国会，人就多不了，一个是白天，然后各种不方便。还有模仿香港那种，来点摇滚来点歌之类的。比如十周年的时候我们搞的叫行为艺术，那次来了一千多人。还有一次在中野，吾尔开希来，他知名度比较高，那次来了大概有八九百，大厅都坐满了。
还有一个，有个班忠义导演搞了一个叫《亡命》的电影上映。在中野搞的，差不多一千多人。还是卖票，一个人三千还是几千，卖票也都满了。王丹来的那次演讲，还是看你会里头是什么人。内容其实说句真心话，我倒觉得搞一场中文的，这几个人对谈，谈真实的来辩论。不服来辩，来谈真实的六四当时确实是怎么回事儿。现在大多数真相都明白了，现在不明白的就是党内的这一块，军队的镇压什么的。吴仁华出来之后，基本真相差不多都明白了。
明年小波逝世十周年的时候，我们再聊一次。去年那个活动其实搞挺好的，但就是人数有点少，等于是朋友圈子之内搞的。明年小波去世十周年，我拿一份极为机密的文件过来，首次亮相，然后请你来分析一下这个文件，是解救了他了，还是给他压力了。
我们今天就聊了，感谢王老师第二次来到我们这做直播。我觉得小波也不在，你可以说句我们为他默哀。在天堂看着我们。我觉得小波还在，小波肯定是大手一挥：“傻逼，搞这些没用的东西！”