结缘与《财富自由心理学》的诞生
谢文宪: 欢迎各位听众收听天下文化《书房宪场》单元，我是主持人谢文宪宪哥。在今年台北国际书展的时候，有一本好书啊，真的非常棒。因为我有缘认识这两位作者，我之前不知道他们两个一起写书，但这本书出来的时候，我就爱不释手，把整本书都看完了。你知道两个作者一起写一本书，会产生一种共振，会有一种互动的火花，非常特别。因为这两位作者我都认识。今天无论从心理学角度还是财商角度切入，我都觉得这本书给现场很多的听众或者读者带来了非常多不同的联想。我们今天邀请到的是《财富自由心理学》的作者之一，蔡宇泽老师。请宇泽跟听众们打声招呼。
蔡宇泽: 宪哥好，各位听众大家好，我是宇泽。终于有机会可以来聊聊自己的书了。之前我听宪哥你在其他节目里，还有跟心理师聊到这本书的时候，我就想：哎呀，好想自己去讲啊！今天终于有机会可以来自己讲了。
谢文宪: 因为你要找到你们两个同时来，你知道有多难吗？堪比登天只差一步。宇泽你一直在高雄，而郝哥（郝旭烈）在另外的地方。书里面有写到你们结缘并写下这本书的机缘，好像是因为他上了你的节目？这样两个人就凑在一起写了一本书，对吧？
蔡宇泽: 对啊，因为就像你刚才讲的，有的时候你跟人对谈，你会发现两个人在谈这个话题的时候，频率非常接近。他刚好谈到一些财商，我就会想要补充一些心理学。所以这本书的结构就是从财商出发，收敛之后再归咎到我们的人性，去探讨人为什么会这个样子。
谢文宪: 如果你真的想写书，其实你跟每个来宾都可以合写一本啊，因为每个话题背后其实都有心理学。
蔡宇泽: 其实说起来还真是这样。那我们下一本是不是跟宪哥一起来？
谢文宪: 我啊？好啊，那跟出版社编辑谈完，马上又可以准备下一本。我是不知道我能写什么，但我觉得每次跟你聊天都很愉快。比如上一次我去高雄跟你聊某本书，或者某一个线上课，那个互动和火花都很特别。因为你能言善道、很健谈，对心理学了解又很透彻，而我们对那些东西其实没有那么了解。书里面其实你也是跟郝哥用这种像对话的方式呈现，很特别。这种写法是你们一开始就定好的调子吗？
蔡宇泽: 对，那一次也是因为我在访问他的时候，发现他讲一个概念，我就很想跟他说：“哎，郝哥，我跟你讲，这个在心理学有一些研究或是一些理论，它是能够验证这种现象的。”因为我自己在听名人的观点时，常常会想：你讲的这个观点到底是你的个人观点，还是举世皆然的规律？
谢文宪: 因为博士往往就会有这种严谨的习惯。
蔡宇泽: 对啊。因为有些人会说：“我觉得我的生活经验是这个样子。”但是心理学家会思考：你的经验能够套用在大部分人身上吗？
谢文宪: 太好了，这就是我常讲的，不要用现象解释现象，要用理论解释现象。难怪那天我们讲到影响力，你会讲到心理学里的影响力是什么；而我们念商管的就会讲组织行为学，组织行为学讲的影响力又有什么什么，其实概念很接近。
蔡宇泽: 对啊，所以很多事情我通常不喜欢单凭我个人的成长经验或主观角度去诠释，那样可能很片面。但是如果直接跟人家讲心理学怎样怎样，大家又会觉得你在上课。所以，你需要有一些故事、有一些案例，或者需要有一些想法和个人观点作为引子，然后我们再来谈：哦，原来这个事情，我们可以从心理学的什么理论或什么观点来出发。
重新定义财富自由：自我决定论与控制时间
谢文宪: 难怪这本书这么好看。这本书分成了四个步骤：第一步是建立健康的金钱观；第二步是养成聪健的理财观；第三步是掌握稳健的投资观；第四步是收获财富自由的新人生观。我们来请宇泽稍微聊一聊。当然，我对财富自由的粗浅想法就是不用工作，做自己觉得很轻松的事。我今年五十八岁，在今年七月就要退休，我反而觉得有时候能够选择自己喜欢做的事情更重要。这跟我赚了多少钱，其实好像没有太大的关系。可不可以用心理学的角度来跟大家谈谈“财富自由”这四个字，你们是怎么看的？
蔡宇泽: 其实宪哥你刚刚讲的，就已经切中了财富自由的底层观念。因为很多人会觉得，我要财富自由是为了不工作。但是老实说，你真的想要什么事情都不做吗？当然不会。
谢文宪: 对嘛，我现在的状态就还蛮忙的。
蔡宇泽: 超忙的。所以重点不是不工作，重点是“这个工作是不是你主动选择的”。如果有一个工作是你可以自己选择的，而且你做起来很开心，甚至不用去看钱的多寡，在这种情况底下，你自然就不会太在意“我要工作”这件事。所以，财富自由的核心，很多人以为是要去控制财富、累积财富，但其实我们内心真正想要的是控制时间。自由，才是最关键的。
谢文宪: 对，自己可以选择。
蔡宇泽: 好，如果我们收敛回来，聊一下什么样的工作或事情能让你真正觉得自由。其实第一个就是你刚刚讲的，拥有选择权，决定要做什么、不要做什么。这里我想套用心理学家提出来的自我决定论（Self-Determination Theory）。自我决定论的核心概念包含三个满足人类基本心理需求的层面，只要满足了这三点，人就会感到幸福： 第一个是自主性（Autonomy），就是你可以自己控制和决定。 第二个是胜任感（Competence），就是做这件事情你会有成就感。如果选了一件事，做起来一直失败，或者跟你的能力相差太远，就没有办法带来胜任感。 第三个是连接性（Relatedness），就是你做这件事情可以连接你身边的人，或者让你觉得对社会是有贡献的。 所以我们可以想一下，如果你做的事情能同时符合这三个方面——你是做自己开心的事情（自主性），而且这又是你的专长（胜任感），同时还可以连接很多人并对社会产生正面影响（连接性），这就符合了自我决定论，人自然就会感到快乐。所以重点不是不工作，重点也不是退休，而是你能不能符合这三个要件。当你满足了这三个要件，其实钱财往往只是随之而来的副产品。那时候，你反而不会执着于去追求一个特定的财富自由数字，或者非要赚到很多很多的钱。
为什么我们总把幸福等同于金钱
谢文宪: 就像我们讲的，一千万、三千万、五千万、八千万，总有人觉得不够；赚了一亿、两亿、十亿，同样也有人觉得不够。
蔡宇泽: 这种不够的感觉，来自于我们现在的社会和世界变得越来越复杂。你想记，为什么以前我们爷爷那个时代，所谓的“富足”其实是比较容易达成的，而现在却变得不容易？一方面是因为现在社会越来越多元，奢侈品越来越高档，各种课程也越来越贵。在这种情况底下，我们每个人不可避免地会陷入比较。 但我更想聚焦谈第二点：为什么大家会把幸福或者快乐寄托在金钱上？因为世界太复杂了，而我们人类有一种想要简化的天性。比方说，米其林餐厅。哪家餐厅最好吃？其实每个人的主观体验都不一样。如果你要去评判服务、食材、环境，那太复杂了。这时候米其林出来告诉你：这家是一星，那家是二星。你就去试看看，生活一下子就变简单了。 再比如，我以前在学校时，会有世界大学排名。其实在大学里做老师的人都知道，世界大学排名并不能真正代表一所学校的实力。因为排名标准的设定很大程度上受设立者（主要是英国）的文化和经费影响。英国的大学和台湾的大学，核心理念和经费结构都不一样，硬套别人的排名其实很奇怪。但我们还是无法避免去谈排名，因为如果解释我们的大学有多少钱、有多少研究成果，太复杂了，看排名最简单。 这就是我说的“简化”。因为世界太复杂，人类想要简化它。回到我们讨论的“幸福是什么”，这同样太复杂了，需要去问自己的内心状态，而且很难量化。所以，如果今天有人告诉你说：“你只要有钱，你就会幸福。”这多简单啊！于是，太多人把金钱看作了“量化的幸福”，然后不断地去追求金钱，直到最后发现好像不是这么回事，这时候就比较惨了。
谢文宪: 这其实就是我现在的状态。因为我以前觉得要赚很多钱，现在我不觉得了。我觉得差不多够用就好了，而且我还可以和很多人吃吃喝喝，去帮助很多人，陪伴偏乡的小朋友念书。我觉得很快乐。
蔡宇泽: 这就是我们谈的，我们最想要的终极状态。金钱的不断累积，其实很像心理学实验里老鼠压杠杆的行为：掉下一颗食物，老鼠压了一次杠杆，获得了奖赏，刺激了大脑分泌多巴胺。多巴胺的作用就是你做了一个动作，给你一个正向回馈。赚钱的过程就很类似。今天我买了一只股票，明天涨了，我就觉得很爽。但这种爽感是一次性的，很快就会消退。那怎么办？为了再爽一次，你就必须再赚一次，于是追加投资。这就是为什么很多人会想要一直在股市里不断地短线操作。
谢文宪: 天哪，我觉得我以前就是这样，所以我现在要彻底觉悟了。其实财富自由的关键不在于财富，而是在于自由。只要拥有了自由的状态，财富其实就是附带的。
蔡宇泽: 但是自由之后面临的另外一个议题是：你拥有了选择权，那你要选择什么？对人类来说，无限的选择其实并不是最好的状态。
谢文宪: 对，因为那太难抉择了。
蔡宇泽: 所以在生命历程中，你需要持续地去觉察自己、探索自己：你到底喜欢什么、不擅长什么、想要什么、不想要什么。这些都需要一点一滴地去积累，最后才能定调。就像宪哥你，最后才能确定“我谢文宪做这件事情最爽，而且这件事情是我擅长的，我做得很快乐”。这样你才能走到现在这种真正自在的状态。
年龄带来的转变：想要、需要与幸福激素
谢文宪: 心理学真的太好玩了。为什么我每讲一个东西，你都能用心理学理论来解释？这太有趣了，还是说你触类旁通的能力特别好？因为你做《哇赛心理学》的关系，接触了很多人，你会把心理学广泛应用在各个领域。你这种连接能力是怎么来的？
蔡宇泽: 其实我喜欢心理学的原因，也是因为我一直在思考我的生活：我为什么会做这个决定？我为什么要这么做？以及我要怎么做才能更好？所以无论是对我自己的行为，还是对待我的伴侣和孩子，乃至于跟我对话的所有专家，我都会去想：哦，原来他们做这件事，可以连接到什么样的心理状态。
谢文宪: 所以你每次在访问来宾的时候，脑子里都会想这个吗？
蔡宇泽: 这就是让我快乐的源泉啊。就像自我决定论说的，这是我主动选择的，也是我擅长的。我能从跟你的对谈中学习到很多东西，我就很开心，而且能感受到连接感。我认识了新的人，拓展了不同的观点。这就是心理学好玩的地方，你可以在生活里看到很多心理学现象。
谢文宪: 我看你在录制播客或者制作影像的时候，整个人都很兴奋。难道你不会遇到某期视频流量不好，或者自己觉得很好但观众不买账的情况吗？遇到这种时候你会怎么办？我甚至有一次看到你写，有网友写了不太礼貌的话，你还专门写了东西回应。像这些事情难道不会阻碍你去追求幸福和快乐吗？
蔡宇泽: 我觉得一定会。但这里的前提是，你在生活和行业里历练了多少。这就好比你年轻刚入行时的心态，跟你现在的观点是不一样的。以我而言，我非常清楚自己喜欢的是什么。心理学的东西如果谈得太深，大众可能就没那么感兴趣，不容易看懂。所以我的节目里也会有分类：有些内容是我自己做得很爽的，纯粹是为了满足我自己的探究欲；而有些议题是大众很关注的，我们就要做这些内容来向大众普及。
谢文宪: 所以你内心其实是有一个清晰的分类的。
蔡宇泽: 对，当我有了这种清楚的分类，自然就不会受到单一事件太大的影响。而且有些议题在做之前，你其实就能预料到可能会引起争议或“炎上”。例如我们之前做过一期访谈死刑犯父母的节目，不可避免地会牵涉到废除死刑的讨论。我们其实并没有在节目里谈支持或反对废死，而是更关注死刑犯的亲人，探讨我们将对死刑犯的谴责扩散到其亲属身上是否合适。但依然会有人质疑“你们为什么要帮死刑犯洗白”。面对这种情况，我们知道自己的目的是为了增加社会的思考维度，即使可能会被炎上，也没关系。
谢文宪: 我觉得你现在就是在一个财富自由的状态。我离你这么近听你讲话，感觉你现在的状态就是财富自由的状态，这跟你现在的财产有多少其实没有太大关系。
蔡宇泽: 这就是我和郝哥在《财富自由心理学》里想表达的。关键不在于你拥有多少钱，而在于你现在的生活是不是你想要的，以及是不是符合自我决定论。 我还想分享一下，我之前在一本书里看到日本作者提到 Ikigai（生存的意义）的概念。它包含四个维度：
- 做你喜欢的事情；
- 做你擅长的事情；
- 做社会所需要的事情；
- 做能为你带来收入的事情。 这四个维度交织在一起，你的生活就会处于一个圆满、有意义的状态。其实这和自我决定论是一脉相承的。做你喜欢的事情就是自主性；做你擅长的事情就是胜任感；做社会需要的事情能带给你连接感。当你满足了这三点，钱自然而然会作为副产品产生。所以，当我们从这三个心理基石出发时，内心自然会感到富足。当然，我必须承认钱还是需要的，至少能保障基本生活和抗风险能力，比如有适度的保险和投资。但在完成这些基础保障后，你真正需要花心力的，是去做那些能让生活富足、开心的事情。
谢文宪: 我上一次听到别人跟我讲 Ikigai，是因为我和刘佑彤去访问好学校（Hahow）。他们的创办人跟我们介绍企业文化时，墙上就贴着 Ikigai 的图表。我一开始不太了解，听他讲完之后才明白原来是这个概念。要把这个想法应用在自己身上并达成目标，我们确实可以去努力，但也确实没那么容易。 我想问一个问题，人到了四十岁、五十岁，像我快要奔六了，你怎么看“想要”和“需要”的界限？比如我真的需要这个包吗？我真的需要这次旅行吗？我真的需要这门课程吗？厘清“需要”和“想要”的区别，会决定你在物欲和消费上的切入点。你觉得呢？
蔡宇泽: 年龄确实会改变你对“想要”和“需要”的定义，在我自己身上就是这样。我年轻的时候非常喜欢打电玩，甚至可以一天打十几个小时。我当时许愿，等我长大有钱了，一定要买超大的电视、最好的音响和游戏机打到爽。
谢文宪: 哈哈，“爽”这个字对你真的很重要。
蔡宇泽: 但等我后来有了足够的钱，我反而没有买。我最后买的是一台 Switch 和马里奥游戏，而且是买给小孩玩的。所以你内心渴望的东西，会随着成长，从早期满足物质欲望、满足多巴胺的爽感，挪移到其他你觉得幸福的事情上。比如看到孩子快乐，你也会觉得快乐。 如果我们用神经递质来代表幸福，多巴胺对应的是那种快速的成就感（比如赚钱）；而与家人、人际连接相关的幸福感，则来自于催产素。我们拥抱、与家人关系融洽，就会产生催产素。另外还有血清素，它代表的是你整体的身心平衡。好的关系、好的睡眠、身心平衡，这些才是幸福最基础的基石。
谢文宪: 所以你的人生都是由这些“素”决定的。
蔡宇泽: 这些化学物质反映的其实是我们在书里写的：有了钱之后，你要去在意的是“有闲”，并且拥有“好健康”与“好关系”。好健康跟血清素相关，好关系跟催产素相关。随着年龄增长，你会渐渐意识到，你要的不是那些源源不断的金钱或瞬时的成就感，你要的是金字塔底端最稳固的这些基础。
谢文宪: 除了好健康、好关系，还要有好修行。
与其有趣地亏钱，不如无聊地致富
谢文宪: 书里有一句话让我非常有共鸣：“与其有趣地亏钱，不如无聊地致富。”这句话我琢磨了很久，它到底是什么意思？跟大家解释一下好不好？
蔡宇泽: 这跟心理学非常有关系。宪哥，你看棒球吗？在国际赛事对战日本队的时候，大家会去吃寿司；对战韩国队的时候，大家会去吃泡菜。你为什么要这么做？
谢文宪: 就是大家都在做，虽然明知道其实没有用。
蔡宇泽: 对，这在心理学上是因为人类天生想要建立因果关系。你想赢，所以去吃泡菜。可是你又不是场上的球员，打得好不好跟你吃不吃泡菜没有任何物理关系，但你就是想要“做点什么”（do something）。心理学上把这种现象叫做控制错觉（Illusion of Control）。就是这件事情明明超出了你的控制范围，但你以为你可以通过某些行为来控制它。
谢文宪: 如果赢了，就会觉得“因为我吃了泡菜，太好了”。
蔡宇泽: 或者你一开电视，支持的队伍就失分，你就会觉得：“哎呀，我不该开电视的，我一开电视他们就会输。”其实这两者完全没有关系。这就是控制错觉。 在心理学实验中有人发现，人在掷骰子的时候，如果想要掷出大一点的点数，会不知不觉用比较大的力气去投掷；如果想要小一点的点数，力气就会用得很小。
谢文宪: 哈哈，我好像就是这样！
蔡宇泽: 没错，这都是控制错觉，其实力气大小根本不影响点数。回到投资上，如果你定期定额买入，资产随着大盘慢慢涨，你会觉得赚钱好像跟自己的主观努力没什么关系，你就得不到成就感。
谢文宪: 对，因为我什么都没做，钱自己就生出来了。
蔡宇泽: 对啊。你想想看，如果有一盆花开得很美，是你每天亲自浇水、悉心呵护养大的，它开花时你是不是很有成就感？但如果是隔壁邻居的花，邻居每天浇水它开花了，你的感觉就差很多。这就像带小孩一样，如果你每天辅导他功课，他考得好，你就会觉得很有成就感。人类就是想要“我的动作能带来正向结果”，这样才开心。
谢文宪: 原来这背后也是心理学。
蔡宇泽: 所以大家在股市里往往忍受不了什么都不做，总想去频繁交易，因为“无聊地致富”对人性来说是违反直觉且困难的。
人性、仪式感与被注视的心理学效应
谢文宪: 你这样解释我就非常理解了。看来生活里真的无处不用心理学。
蔡宇泽: 对啊，所以大家真的应该多学学心理学。
谢文宪: 我现在学太慢了，去背那些理论可能不行，听你讲讲《哇赛心理学》比较简单快捷。
蔡宇泽: 那我们就经常聚在一起聊一聊。
谢文宪: 我们可以把商管的话题和心理学结合在一起，因为我是专门研究商管的。
蔡宇泽: 其实很多管理学理论底子也是心理学。
谢文宪: 对，我大一念管理学的时候就学过霍桑效应（Hawthorne Effect）。就是说在生产线上，如果旁边有领班在看着，员工做工就会特别认真；如果没人看着，就会显得有些散漫，良率也会降低。这个背后也是心理学对吧？
蔡宇泽: 我跟你补充一个更有趣的交通安全实验。为了测试行人会不会乱闯红灯或马路，研究人员用了一个非常简单的方法：他们在路口贴了一张画有人类眼睛的图画。仅仅因为贴了这个图，违规率就明显下降了。
谢文宪: “法网恢恢，疏而不漏”，因为感觉有人在看着。
蔡宇泽: 对，就像很多文具店或商店都会贴“监控拍摄中”，不管到底有没有摄像头，至少它提示大家“有人在看”，大家就会收敛偷窃等不良行为。
谢文宪: 这也算是一种霍桑效应吧。我们今天还蛮能聊的，从内子宫聊到外太空，连霍桑效应都聊出来了。
蔡宇泽: 棒球里的心理学也很多，像我们刚才讲的控制错觉。许多棒球运动员进场时，必须要以特定的方式跨过那条白线；投球或击球前也有固定的动作。比如铃木一朗每次上场打击前都要把球棒竖起来摇一摇，这就是一种仪式感。这种固定的仪式感能帮助大脑进入专注状态，是非常棒的心理暗示。但是反过来，如果你能破坏他的仪式感，比如在铃木一朗准备动作做了一半时，捕手突然跟他说一句：“你今天很帅哦！”破坏了他的仪式，可能就会影响他的发挥。
谢文宪: 这我懂。就有点像如果你穿红内裤去演讲，效果特别好，以后每次演讲你都想穿红内裤，如果突然发现红内裤不见了，心里就会慌。
蔡宇泽: 这种“红内裤效应”是真的存在的。它的重点在于：你相不相信这个东西会帮助你。心理学有一个著名的实验：给普通的大学生穿上白袍，但给他们不同的解释。对一组人说这是“医师的白袍”，对另一组人说这是“艺术家的工作白袍”。因为在大众认知中医生是聪明的代表，结果穿着“医生白袍”的那组学生在认知测试中的得分明显更高。他们并不是医生，单纯只是因为穿了被赋予特定心理暗示的衣服，提升了自信，表现就变好了。所以穿红内裤去演讲，其实在心理学上也是有道理的。
谢文宪: 我懂了，概念其实是一样的。就像我今天穿了球衣，我就觉得我应该可以跟你聊棒球聊得很透彻。这些你看起来像是迷信的行为，背后其实都是心理学在起作用。
蔡宇泽: 对啊，一切都是人性。
谢文宪: 哈哈，虽然我们今天聊着聊着都没怎么系统介绍书的内容，但很开心。这本书是今年一月底、二月初出的，非常好看。今天雨泽和我们聊了很多心理学和财商，帮助我们理解怎样既能获得财富，又让自己快乐幸福。非常感谢蔡宇泽老师，我们这期节目就到这里，谢谢各位的收听与收看，我们下期再见！
蔡宇泽: 拜拜！
📌 文中提及的人物和组织
媒体/书籍: 《财富自由心理学》