特朗普政府策略调整

主持人: 特朗普政府现在改变了策略，安排边境事务主管汤姆·霍曼负责明尼苏达的行动，他曾是打击非法移民巡逻的指挥官，在媒体上表现比格雷格·博维诺高调。霍曼在1996年成为该机构全国大约20位区域负责人之一，他力推蒙面特工砸碎汽车风挡玻璃、撞击宅大门、展开追逐行动。格雷格·博维诺是特朗普习惯不行政一项重要议程的人。

主持人: 特朗普与明尼苏达州长沃尔兹通过电话后，态度变得和缓了很多。他说两个人的波长相似，都希望未来情况变好。特朗普表示将考虑减少联邦执法人员的数量，减少执法行动，并且承诺对两起死亡事件展开公正的调查。沃尔兹对汤姆·霍曼到明尼苏达取代格雷格·博维诺表示欢迎。联邦和明尼苏达双方确实都需要降温。过去几个星期紧张对峙的状况造成的结果就是所有各方都受损。美国呈现在世界面前的，就像是一场低烈度的内战。

明尼苏达州政府与民众立场

主持人: 我不认为这是一种退缩，而是一种策略上的改变。任何做生意的人都知道，你会做一些小调整。博维诺非常好，但他是一个比较外向的人，在某些情况下这很好，也许在这里并不合适。明尼苏达州政府之前并没有降温，他们应该敦促民众避免与ICE对抗。但是沃尔兹州长不久前制作了一段视频，敦促民众走上街头，用手机去拍摄ICE特工执法，不管他们是不是在根据联邦法律合理搜查。这个时候民意最好不要去煽动。你指责ICE是一个无法无天的恐怖组织，这个时候有多大的意义呢？

主持人: 沃尔兹州长在2025年曾说ICE是特朗普的现代盖世太保，将ICE在城市的执法说成是占领。这种说法戏剧效果当然是不错，将一场比较复杂的外科手术实际上说成了是纳粹的医学实验。这种地方与联邦对抗的势头形成以后，悲剧是难以避免的。联邦政府方面看，国土安全部长查德·沃尔夫的姿态也比较硬朗，可能会进一步激怒左派人士。而且他在悲剧发生之后，迅速做出了描述，跟公众从各种视频当中看到的情况吻合度不高。民主党领导人呼吁国土安全部部长沃尔夫被解雇或面临弹劾程序。

亚历克斯·普枪击事件回顾

主持人: 我们一起简单回顾最新的这一起悲剧。退伍军人医院重症监护病房37岁的护士亚历克斯·普在1月24号周六遭到射杀。这件事情有不同版本的说法。联邦执法部门与明尼苏达地方政府不同，几家主要的媒体也通过细致分析不同角度拍摄的视频后，得出了自己的解释。关键段落做到了一帧一帧来分析画面。

主持人: 当时一小群抗议者正在街道上与美国边境巡逻队员交谈，周围不断响起哨声。吹哨是当地抗议者的一个战术，可以快速警告社区，召集更多人到场。这种做法在诗人雷迪·古德1月7号遭枪杀以后迅速流行开来。穿着棕色外套的亚历克斯当时在现场一边用手机拍摄，一边在指挥交通。枪击的细节比较混乱，毕竟是高度紧张的环境里，执法者和抗议者面对瞬间的变化，不一定能够做出最合理的反应。

主持人: 国土安全部的声明说，亚历克斯携带着一把9毫米的半自动手枪，接近边境巡逻队员。但是没有说枪是不是在他手里，还是说仅仅在身上携带着。从视频画面看，亚历克斯手里明显拿的是手机，并不是枪。巡逻队员开始推搡抗议者，并且朝他们的脸部喷射胡椒喷雾。亚历克斯去帮助一位遭到胡椒喷雾袭击的女子。这个时候，亚历克斯的双手清晰可见，他一只手拿着手机，另外一只手举起来在胡椒喷雾当中保护他自己。

主持人: 巡逻队员从后方围过去，拉走了他，扭打当中将他按倒在地上。亚历克斯一直在反抗，巡逻队员抓住了他的双腿，按压他的背部。这个过程当中有多次击打。亚历克斯遭到压制8秒钟以后，巡逻队员大喊说他有枪，其中一位从人群当中亮出了一把枪，应该就是取自亚历克斯。巡逻队员应该已经控制住了他，他的双臂被压在头部附近。这个时候，另外一名巡逻队员用自己的枪对准亚历克斯的背部，应该是在近距离开了一枪。随后他继续射击，亚历克斯倒地了。这位巡逻队员并不是新手，他已经有8年的服务经验。这个时候，第三位巡逻队员拔出了武器，两人一起在亚历克斯已经倒地不动的时候继续射击，总共是在5秒钟之内开了大约10枪。

对过度执法的质疑

主持人: 这些细节将描绘出真实的情况，而不是一个静态的画面，将呈现出真正发生了什么的全貌。这就是我们调查的原因，以便我们能够找到真相，而不是猜测。第一位遭射杀的雷迪·古德离世以前刚搬到明尼阿波利斯不久，亚历克斯是长期在这生活。他从明尼苏达大学毕业以后，一直在当地工作。邻居和朋友们对他的评价都不错，说他低调温和，养着一只年纪比较大的狗。他是民主党的支持者，从2016年到2025年期间，通过民主党的筹款平台ActBlue多次捐款。他的父亲对媒体说，几个星期以前跟儿子讨论过抗议活动，他告诉儿子说，你可以去抗议，但是不要参与冲突。儿子说，知道知道。

主持人: 当你观看那些视频时，你看到了什么？绝对的处决。与几个星期以前遭射杀的雷迪·古德相比，我个人的感觉是这次枪击更多涉及到联邦执法人员过度使用武力。雷迪·古德当时开枪击伤了特工。这次的执法人员已经完全控制住了亚历克斯。亚历克斯当然是不应该反抗，但其实也没有多少反抗能力。特朗普当局将亚历克斯描绘成了恐怖分子，我觉得这个说法也毫无必要。两个人，雷迪·古德和亚历克斯，从来没有犯罪记录。

主持人: 那么亚历克斯有没有错误呢？当然是有。我知道人已经遭遇不幸，这个时候说他的过错比较残酷。但如果我在现场抗议的话，我知道不要去用身体干扰执法人员，不要反抗，我也不会带着枪和两个弹夹去参加抗议，尽管我理解第二修正案赋予美国人持枪的权利。我没有任何动机要参与明尼阿波利斯街头起义或者是暴动。但是亚历克斯这些错误得到的惩罚，应该是逮捕审判，他不应该遭到射杀。参与执法任务的特工们，也许是训练设计有问题，也许他们在持续的紧张局面当中判断出了问题。

联邦与地方的证据冲突

主持人: 明尼苏达地方执法部门对联邦执法人员处理事故的方式极为不满，认为其中的失误太多。他们请求联邦法院下令禁止国土安全部和司法的官员销毁或者隐藏与亚历克斯死亡这起事故有关的证据。当天，联邦执法人员阻止了明尼苏达的地方官员检查案发现场，虽然这些地方官员已经获得了联邦法院批准的搜查令。周六当天的深夜，联邦法官发布了一条临时的禁止令，特朗普政府不能够修改与亚历克斯致死有关的证据。

主持人: 大家要知道，美国这种联邦主义的分权制度之下，联邦和地方之间的关系与中国有根本的不同。处理地方事务的时候，联邦政府和州政府基本是平行关系，并不是上下级。在中国，你不可能想象说湖北省公安厅请求法院禁止公安部销毁或者隐藏某个案子的证据。为什么政府官员在调查尚未进行之前就匆忙下结论？

主持人: 这显然是一个非常迅速变化的局势。至于我所代表的特朗普总统，他表示希望让调查继续，让事实主导这个案件。明尼苏达州行政局和特朗普行政局目前是站到了对立面上。国土安全部对明尼苏达关于销毁证据的说法极为不满，说这是分裂美国民众的荒谬行为。

明尼阿波利斯民众的抵抗运动

主持人: 自从12月1号开始在明尼阿波利斯开展打击非法移民的行动以来，成千上万当地居民都参与了记录、观察和抗议活动。这是美国中西部最进步派的城市，就是说在美国最容易遇到白人左派的城市，并不是波士顿、纽约、洛杉矶，因为这些地方虽然左倾，但是白人居民的比例其实并没有特别高。最容易遇到白左的城市，在我看来，应该是明尼阿波利斯。当地人完全无法认同特朗普政府打击非法移民的做法。他们大规模地参加到培训课程当中，主题叫做“了解你的权利”，就是如何合法抵制打击非法移民的行动。

主持人: 他们都参加了比较充分的角色扮演训练，大概就是跟随ICE特工，但是不能够真正阻止他们的拘留逮捕行动。参与者都会接受直接与ICE特工对抗的训练，学习怎么才能够支撑好自己，才不会轻易被特工击倒。培训老师会点评大家的表现。尽管严寒，明尼阿波利斯市中心仍有大量反ICE抗议者涌入，这是今天全州范围罢工、罢课和罢市的一部分。

主持人: 其他的模拟场景还包括邻居家遭遇突袭的时候该怎么办，怎么提供帮助。你还有街头拍摄、跟踪执法车、吹口哨，如何到送逮捕人员的机场举行示威抗议，还有其他独特的方式。深夜特工的汽车周围，第二天早上就会牢牢冻上。明尼阿波利斯冬天零下20度甚至30度都正常。还有就是晚上到ICE和边境巡逻队员休息的旅馆前敲锣打鼓，锅碗瓢盆和哨子都会用上，持续几个小时甚至通宵，口号就是“Out, 你们离开我们的城市”。

主持人: 今晚有新的图像显示反ICE抗议者试图冲击一家酒店大堂，他们认为ICE特工就住在那，停车场多辆汽车受损。这种噪音疲劳战术，中国以前也用过。1950年的围剿麻雀的时候，民众敲锣打鼓，敲盆，敲锅，吹哨子，放鞭炮，摇旗呐喊，制造巨大的噪音，就是不让麻雀落地休息，迫使它们持续飞行，耗尽体力，最终就会因为饥饿疲劳坠而死。上海这样的城市创造过一天消灭麻雀数十万只的记录。当然麻雀后来是得到了平反，不再被列为四害之一。

主持人: 数千人在今天下午冒着严寒参加了明尼阿波利斯市中心的集会。明尼阿波利斯居民踊跃参加训练，上过课的人最少也有六七万人。要知道，明尼阿波利斯市内居民才40万人。我们看到了所有课程当中并不包括如何跟ICE配合，全都是如何不配合。另外，过去一年来，数以千计的明尼苏达人接受了法律观察员的培训，叫做Legal Observer。他们日夜步行巡逻社区，收集联邦特工执法的证据，目的在于防止居民的权利遭到侵犯，比如过度使用武力、非法拘留、种族歧视。大家都是通过Signal这种加密应用保持联系。

主持人: 诗人雷迪·古德就是这个角色。1月7号他遭射杀以后，参加各种培训的人数再次以加速度提高。当地人认为自己不是抗议者，而是保护者。他们保护什么呢？他们保护自己生活的社区，保护自己的价值观和宪法权利。所以我们在明尼阿波利斯看到的，实际上是比较有组织的、大规模的公民不服从运动。美国民众都有抗议的权利，这个没有任何问题。但是我认为他们的具体做法可以商榷，尤其应该训练抗议者，不要以干扰执法活动来表达诉求，避免与联邦特工的任何冲突。抗议者在明尼阿波利斯市中心游行了大约一英里，到达室内篮球馆。

联邦执法机构的特点与问题

主持人: 国土安全部今天没有表现出在未来几天内放松对双子城行动的迹象。我们看看联邦执法人员这边的情况，参与明尼阿波利斯的有两个不同的执法机构。一个是美国移民与海关执法局（ICE），另外一个是美国边境巡逻队（Border Patrol）。这是两个平行机构，互不隶属。从前的分工是ICE主要在美国境内的城市执法，边境巡逻队主要就是在边境10英里的范围内。

主持人: 我们要知道，绝大多数的边境巡逻队特工并没有在城市环境当中执法的经验，否则他们就叫城市巡逻队，对不对？不是叫边境巡逻队。他们进到城市执法，相当于安排北极科考队到了赤道。这两个机构当中原本的训练当中，并不包括应对抗议人群、控制抗议人群。边境巡逻队可能会接受这种训练，但是对象并不是美国公民，而是边境地区的非法移民。那一般来说，非法移民在边境地区享受到的美国宪法保护比美国公民要少一些。从最近一段时间在美国城市针对非法移民的执法行动看，边境巡逻队比ICE更加激进一些。刚被调换的指挥官格雷格·博维诺就是个代表人物。在内部冲突当中，ICE会责备边境巡逻队，说对方的激进执法影响到了自己的形象。

移民政策的政治影响

主持人: 对于这里的许多人以及整个双子城来说，雷尼·妮可·古德已经成为一个标志。这位37岁、三个孩子的母亲两周前在明尼阿波利斯被ICE官员枪杀。几个星期以前射杀雷尼的是ICE特工，这一次射杀亚历克斯的是边境巡逻队的特工，刚好是各自承担了一份责任。现在我们看到的一个状况就是这两个机构都在忠实履行特朗普政府打击非法移民的使命。但是大规模行动当中难以避免的过错引发的民意反弹，应该说是特朗普第二任期开始以来最汹涌的一次，有可能酿成道德上和政治上的灾难。

主持人: 现在有一种可能性，就是明尼阿波利斯两次不幸的死亡事件，成为打击非法移民这个重要议程的一个转折点。公众的印象再也无法掉头了。在非法移民议题上，最新的民调结果是这样的，即使立场偏右的福克斯的结果，也是52%的美国人认为打击非法移民过头了，过了半数。支持特朗普上任时45%下降到了现在的38%，在共和党支持仍然70%。

主持人: 应该调整方向，第一夫人梅拉尼娅·特朗普也出来帮助降温了，呼吁团结。总统、州长或市长，我们都需要团结，停止暴力抗议，和平抗议，我们需要在这些时刻团结起来。其实看到的根本不是什么异常情况，而是美国政治运作的常态。非法移民问题在里根时期开始逐步凸显了。到小布什时期，从2001年到2009年，就已经非常尖锐了。非法移民的人数当时翻倍到了1200万左右。小布什多次推动过制度化的改革方案，但是没有办法通过国会，民主共和两党一直处于对立状态。从处理手段看，都是处罚与宽容结合，但是效果不好。

主持人: 绝大多数的非法移民到了美国以后，就消失在人群当中了，差不多就跟鱼到水里一样，自由移动，生息繁衍，执法部门难以鉴别。非法移民是联邦政府的管辖议题，州县市政府和警察不会直接参与的。但是ICE或者是边境巡逻队这些机构怎么可能掌握有效的手段去鉴别一个特定城市、一个特定社区的非法移民呢？

执法中的伦理与公众期待

主持人: ICE和边境巡逻队戴面罩的原因，是因为担心被人肉搜索，让家人和自己都面临更多的风险。但是他们出现在购物中心的停车场这些地方，确实会引发公众的不安。成排全副武装、带着面罩的特工们出现，老人和孩子被特工抓走，美国公民遭到误抓，这些是绝大多数美国人非常不习惯的。出现雷迪·古德和亚历克斯遭射杀这种意外之后，很多民众都会表示比较强烈的反感，他们会认为不能够安排办凶杀案的特工，采取强硬手段来管理乱穿马路的人吧。

主持人: 也不能够将去委内瑞拉抓马杜罗的手段用到美国国内，即使对象是非法移民。这不符合美国民众对执法的比例性、公平性的期待。执法过程当中难免出现残酷的一面，执法本身没有错的，但是执法人员必须要有心，要有良心和同情心。美国公众不可能接受在自己设计的街头出现执法人员开枪射杀的这种场面，尤其没有办法看到孩子们受罪，非法移民的孩子也不例外。这个时候让步的只能够是强势的一方，那就是联邦执法机构。

执法效率与资源

主持人: 德克萨斯州国会议员发布了他们被关押设施的视频，展示了图书馆和法庭。明尼阿波利斯市议员现在说，这个两岁的孩子克洛伊在父亲被捕后被拘留，父女俩当时正开车从杂货店回家。美国唯一能做好的事情，就是管好边境。最近这些年导致危机加剧的重要原因，就是拜登任职以来几乎采取放任自流的边境政策。他在白宫的美国墨西哥边境非法入境的人数最少也有400万。我们做个算术题。特朗普目前大张旗鼓的打击行动，以每天拘留3000人为目标。大家都看到了经济代价、社会代价有多高，对民众造成的扰动有多大？

主持人: 其实这样下来，一年也就处理100万人，整个四年任期就是400万人，刚好才抵消拜登时期放进来的非法移民人数，勉强算是解决了增量问题。但是1000万非法移民这个存量，根本还没碰到呢？而特朗普任期内持续完成一天3000的目标，基本上是不可能的。大家想象一下，在目前的社会舆论之下，ICE和边境巡逻队的士气会高涨呢，还是低落？合理的推测是士气遭到重大打击，很可能跌到了谷底，未来的招聘和留任都会出问题。

主持人: 特朗普第二任期开始以来，从国会争取到了几十亿美元的专项资金，迅速扩大了ICE和边境巡逻队的规模，持续展开招聘。目前的国会领导人士提出了削减ICE和边境巡逻队的预算，来减缓激化的矛盾。未来如果民主党总统上台，会有很大的可能性削减这些机构，尤其是ICE。从前ICE执法的时候，需要首先确认嫌疑人，然后采取更有针对性的办法，包括监视好几天时间，明确逮捕的合适时间和地点以后再采取行动。这个办法非常好，但是需要耗费的资源显然是非常多。现在特朗普政府希望一天能完成3000的逮捕，继续过去这种谨慎的办法当然就不可能了。所以12月1号明尼苏达的行动开始的时候，特朗普当局派出了2000位联邦执法人员。雷迪·古德遭射杀以后，额外增加了1000名。明尼阿波利斯当地的警察总数只有600人。

主持人: 特朗普当局表现出的姿态比较强硬，他们希望的是压倒抵制浪潮以后，可以顺利执法，而不会让左派人士觉得自己的公民不服从行为奏效了，从而给未来的执法造成更多的困难。但是特朗普政府的做法现在看起来效果不好。所以理想的情况下，地方警察应该为联邦执法提供方便和保护，他们更了解自己的城市，更了解地方文化和居民。

主持人: 从不同的统计数据看，自从12月1号在明尼阿波利斯展开大规模行动以来，截止到1月26号，ICE和边境巡逻队总共逮捕的非法移民大约在3500人左右。这个数字并不高。其实如果州县市政府采取配合的姿态，那比现在这样ICE和边境巡逻队在街头抓人造成的社会扰动要小很多。大家要知道，目前为止，ICE在红州共和党人士掌控的州开展执法行动，并没有出现严重问题。周四，三名著名的公民活动家在圣保罗教堂的反ICE抗议活动中被捕。

联邦与地方冲突的历史借鉴

主持人: 我提供一个关于联邦政府和地方政府冲突的历史背景。1950到60年代，美国民权运动时期，联邦政府跟地方政府出现过剧烈的利益冲突。主要是南方几个坚持种族隔离政策的州，包括阿拉巴马州和密西西比州。当联邦法院已经下令密西西比大学废除种族隔离的时候，当地的民众和官员强烈抵制，反对黑人学生注册上课，结果造成两人死亡。当民权运动领袖们在阿拉巴马组织争取投票权的大游行的时候，遭到过地方执法人员的暴力阻拦，出现过多人伤亡。

主持人: 当时的情况跟现在不是太一样，当时是州政府过度使用武力，联邦政府需要出面派国民警卫队来保护民众。这两个案例当中，最终取得胜利的都是联邦政府。其中的一个关键因素就是联邦政府毕竟强势一些，保持克制，从长计议更为重要。持久的变革，只能够通过与密西西比州和阿拉巴马州的领导人合作来实现。最终密西西比大学还是放弃了种族隔离，阿拉巴马争取投票权的大游行也可以完成。

抗议的原则与民主党立场

主持人: 今晚有新的数据显示边境发生了巨大变化。我们拥有历史上和我的生命中最受控制的边境，比以往任何时候都好。目前，白宫可以采取退让战术，否则打击非法移民议题恐让特朗普在中期选举出现极为不利的结果。而且明尼苏达州福利体系高达90亿美元规模的诈骗案，反倒逃离了媒体的聚焦。同时，我们既要看到联邦执法出现的问题，也要看到抗议者的问题。抗议者的原则还应该是和平理性、非暴力。这是马丁·路德·金在1950到60年代民权运动期间极力倡导的信息。明尼苏达的抗议者有没有最好的体现出马丁·路德·金的精神呢？应该没有。他们吹口哨，冰封汽车，敲锣打鼓，加上如影随行，骚扰联邦执法，与1960年代阿拉巴马大游行的组织者们具备的沉稳坚定非常不同。现在的抗议者们应该持续从马丁·路德·金和其他民权领袖吸取养分。合理非暴力很重要。

主持人: 我确实相信非暴力是普遍正义。我非常非常肯定地认为，有组织的非暴力抵抗是受压迫人民可以用来摆脱压迫的最强大武器。民主党人士掌控的蓝州，尤其明尼苏达这样更偏向于进步派的地方，都对非法移民采取了庇护政策。民主党领导人在移民问题上主要是展开道德说教，更为偏激。左翼人士更容易沉浸在正义感带来的幻觉当中，但是他们都回避了后果。在对立紧张的时候，说教和幻觉是具有煽动性的，可能加剧冲突。街头并不是裁决移民政策的地方，法院和国会才是。明尼苏达应该跟联邦政府达成和解，配合工作，避免将更多的互动和对抗推到街头去。不管州长沃尔兹还是明尼阿波利斯的市长有没有这个动机，他们目前的战略事实上转移了注意力，本来占据新闻头条的是90亿美元的欺诈案。

对立叙事与媒体评论

主持人: 在今天另一次反ICE集会上，大约100人，包括神职人员，在明尼阿波利斯圣保罗国际机场的一个航站楼外抗议后被捕。目前，两种对立的叙事很有意思。一种是说特朗普和共和党让美国陷入警察国家的暴政，诗人和护士被杀仅仅因为他们行使了正当的抗议权力。索马里的国会议员伊尔汗·奥马尔干脆说，护士亚历克斯被杀，看起来就像是移民执法部门的一次处决行动。

主持人: 另外一种叙事当中，这两起死亡是面对恐怖分子构成生存威胁的时候，联邦执法者做出了正当回应。两种叙事我都不认同。美国并没有实施警察国家式的压迫，抗议者也没有实行恐怖主义。这两场悲剧造成的原因，一方面是联邦执法机构相对激进的战术，但是他们是在合法地完成一项极为重要的任务。另外一方面呢，是地方政府毫无合作意愿，一味鼓动抵制，但他们只是占据道德高地，并没有提出解决的方案。双方都需要紧急降温。

主持人: 我看到目前生活在美国的中国记者，疫情期间写出了西安封城经历的江雪，发推说，ICE杀死了美国最好的公民。她劝中国还支持特朗普的朋友，放下宏大的叙事，把目光落在具体的人身上。她认为，雷尼·古德和亚历克斯如同当年因为没有暂住证而被打死的广州青年孙志刚和被指控嫖娼而被北京警察打死的雷洋差不多。那我觉得这种对照呢，列为有一些粗暴了，这等于将手术室的医疗事故和医生的蓄意杀人等同起来了。好，各位，今天这个关于明尼阿波利斯悲剧的话题呢，就先聊到这。感谢大家的收听收看，欢迎大家以点赞、评论、转发、打赏、加入会员的方式给予鼓励。我们下期再见。