播客开场与嘉宾介绍

王路飞: 大家好，非常高兴来到本期的播客节目。我们和Neo联动录一期非常神奇的线下节目。那么今天呢，非常高兴Neo请到了许教授。

Neo: 对，许福吉教授你好。他是之前南洋理工大学中文系的教授。然后呢，许教授有一个比较特殊的经历，大家去看Netflix网飞上面李光耀的官方百年诞辰纪录片，许教授是唯一一个官方认证的李光耀的中文老师。因为李光耀是他退休以后才学的中文。

王路飞: 是是是对对对，许教授可以算是国师级别的人。

许教授: 哪里哪里，不是不是。

王路飞: 对对对，那我们今天这期节目其实也比较随意，我们先聊一聊这个台湾的大罢免（Mass Recall: 指台湾立法委员因特定原因，经一定程序被选民投票解除职务的制度），毕竟这个有流量。路飞你能不要那么露骨吗？哈哈哈，我们能不能做一个有文艺有水准的节目。但是许教授你对这个大罢免有了解吗？

许教授: 其实我对大罢免不了解，但是就是最近一直一直看到这个新闻，也看到很多人都在谈。我觉得台湾的这些所谓的花边新闻太多了，可是这个大罢免对我来说还是蛮新鲜的，因为他可能跟一般的政治、总统罢免还不一样。对，他是立法委员的罢免嘛，对不对？所以我虽然不关注，但也大概知道一点。

王路飞: 对，但是我们知道，权贵其实对于这个台湾的政治是有一定了解的，尤其是台湾的历史。因为许教授我介绍一下，他是台湾大学中文系1982级，这是当年民国的这些大师最后还在世的年代，90年代这些大师都去世了，所以他还是浸染过很多国师的风采。

许教授: 哪里哪里哪里。我呢，刚好是因为我原来在新加坡大学读书，然后新加坡政府当时要培养一些双语精英，就把我们送到了台湾大学中文系去读中文，所以我在台湾大学待了四年。我去台湾的时候是算是民国70年的时候，很多优秀的教授，像台静农教授、郑騫教授、何佑生教授，他们都是北大过来的民国大师。然后好像何佑生说他也是钱穆教授的学生，所以钱穆的学生我们还是赶上那个时代。包括孔德成，孔子的后裔，也在台大教书，教我书法。

王路飞: 怪不得我听你的口音有点像台湾腔。

许教授: 没有没有，其实我那也是民国70年的事，那40年前的事。

王路飞: 对对，那我们切入主题吧，就是Neo，你可以简单给许教授介绍一下大罢免的背景。

台湾大罢免的背景与制度缺陷

Neo: 这个背景是这样的。当年孙中山搞了一个五权宪法（Five-Power Constitution: 中华民国特有的宪法体系，将政府权力分为行政、立法、司法、考试、监察五种，而非西方常见的三权分立），他还有什么考试院啊，真的就是他比美国的其实要复杂很多。但是呢，这个制度有一个致命的缺陷，就是他没有考虑过朝小野大（Minority Government: 指执政党在国会中未能获得多数席位，导致行政部门的政策推行受到反对党阻挠的政治局面）的这个情况。其实这个在民主国家是经常发生的。每一次美国只要一中期选举结束，你看基本上这个就是总统是哪个党，国会基本上变成另一个党的。但是台湾的这个缺陷，就是由于这个五权宪法的一个制度缺陷，导致呢，这个国会可以无限地拖延行政议程，就是说他的总统是没有否决权的，就造成呢，现在赖清德基本上就被架空了。国民党和民众党加起来是过半的席次，他们就阻挠所有的议案，包括国防预算全部都阻挠，就说这基本上他就对总统形成了一个杯葛（Boycott: 政治术语，指通过抵制、阻挠等方式，使某项议案、政策或行动无法顺利进行）的状态。

Neo: 是是，所以其实我理解呢，就是为什么我会有一点，就是觉得这个大罢免他有一定的合理的因素，因为确实赖清德现在他非常难行政。连那个台湾现在大家知道他有国防的压力，然后呢，连这个国防的预算都受到阻挠，就是他们基本上是杯葛一切。所以这就造成了很大的一个压力，就造成了这个，但这也是民主国家历史上很少见的情况。就是这个执政党的总统在这个党，他要罢免掉所有反对党的立法委员。那么这个就是不仅是华人的民主政治，就全世界民主政治的一个奇观。

王路飞: 奇观，对。

罢免案的争议与民众反弹

Neo: 那么这个事情呢，我当时预测可能会有几个人，最多我觉得3个人吧，4个人，因为很危险。像那个新竹的市长高虹安，他已经是丑闻不断了。是没有想到啊，这个大罢免呢，激发了台湾的一种民众的一种厌烦情绪。因为我去年刚投过票，你今年又让我投一次票。这个投票的，其实包括王局，他也是吐槽说台湾的民主成本太高，我又投一次票。然后这次造成了这个选民集体的愤怒。他们就出现了很少见的情况，因为一般来说，罢免他是罢免门槛更低。你选举可能要60%对吧，等选上了不一定60%，就是你选举比如60%的人支持你，罢免只需要25%。这就造成了一个很尴尬的问题，就是他会轻易地被罢掉。可是没有想到这一回反过来了，就是原来呢是大家都觉得就是投票一定是对罢免的人有利，因为支持罢免的人更容易出来投票。结果现在变成了不支持罢免的人出来投票的人更多，就造成连高虹安都没有过，就他的罢免都没有过。那这个民进党受到了很大的打击，他们用大罢免这一招，好像重新控制国会，那就是希望渺茫了。对吧，就大概是这么一个事，也是世界民主的一个奇观。

王路飞: 是是是，这里我可以补充一点。就是说，刚刚Neo提到的那个国民党，2024年拿下了国会多数后，冻结删减了约2000多亿新台币的政府预算，其中就包括一些潜艇、无人机这些国防支出，还有一些原民会议经费。他认为这是严重影响台湾的国防建设与政府施政，尤其是这30亿美元的国防预算，这争议最大。这是他支持罢免的论点。但是呢，反对的方呢，他提出的观点是，我们这个国会去监督政府怎么花钱，削减预算，这是我们实行我们正当的权利。就是你如果要是觉得这个不合理，我们可以谈对不对？那本来就是说，这个民主就是一个协商的过程，不能说协商谈不拢，然后你就要去煽动这种大罢免，把我们这些立委全都罢免掉。而且是都把国民党的31个立委吧，一个不少，全都放到罢免席上。有些罢免理由非常牵强。所以说他其实有点滥用这种程序了，而且会导致一个结果，就是你赢得一次民主的大选之后，并不算完，你还得一年之后再赢一场，说不定再过一年又来一次。你赢了大选，你才算，就是你得打两次选战，才能够就真正的去正常执政。那其实会对民主的这个投票疲劳的影响，就变成这样。所以综合这些，就是许教授，不知道你怎么看这样的一个情况？

政治游戏与社会分裂现象

许教授: 所以我听起来这个罢免就有点好像有点霸道吧，就是说对，好像我觉得，就是为了削弱对方，或者对反对党、反对党的势力，然后用这种所谓的罢免、排除异己的一种情况。我觉得是一种政治游戏吧。但是这个政治的演出，这种演出我觉得在台湾其实也是，也是也是，我觉得也是常见的。所以为什么你刚才问我有没有特别关注这件事情，坦白说我并没有。反正我其实我也是刚刚从台湾回来，我上个月刚到台湾去。我反正比较关心的是像黄仁勋访问台湾，他在台湾参加一个活动，然后呢到很多那个台湾的一些小吃店、台湾那边去。还有我也出席了台湾的慈济的活动。我觉得这台湾还是有很多比较有趣、正面的活动吧，文化活动啊。

Neo: 对，其实你真的到台湾去生活，然后小时候在台湾就生活过几年嘛，所以对对对，其实这不是大家看到的好像只有政治，其实这是一个假象，我认为。

王路飞: 嗯对。但是这次大范围确实造成了很大的一种社会上的分裂。就是说，你看到那个绿营的人指责蓝营和白营都是通共，对吧？然后那个白营和蓝营的人就会说，那你们绿营主导大罢免，这些人其实父亲也在这个大陆经商，就都挖出来都进行这样一个舆论战。我不知道许老师怎么看，就是说在这样一个给对方扣帽子（Labeling/Stereotyping: 指不顾事实，随意给人或群体贴上负面标签，进行攻击或贬低的行为）的这种政治运动的情况下，就怎么样去影响这个民主华人、民主社会啊？就这种是不是一个弊端，或者说他其实就是根深在我们的，怎么说民族根基内部的？

许教授: 哈哈哈，扣帽子，然后形成一个的这个运动，传统美德。其实在台湾我记得已经就是，这几十年来吧，因为不同的蓝绿跟政党的关系，很多家庭也好，包括可能是父家兄弟姐妹也好，或者是可能夫妇也好，因为不同的政党、不同的政治思想、政治倾向，他们互相是对立的。但是这点是我觉得他们可爱的地方，就他们能够在政治上有自己的看法，可是跟生活又区分开。

Neo: 吃饭上又是另一回事。

许教授: 对，另一回事情。所以我觉得台湾这个社会就是有趣，非常有趣的一个现象。那可能有些人把它看得很重要，但是我觉得在台湾这样的一个社会吧，政治就是他们的一个家常便饭。

Neo: 对，他们没把政治看得那么复杂，他们就觉得就是一个游戏吧。你觉得呢，Neo？

Neo: 哎，我是这么看的。因为我也是经常去台湾的，我是4月份在，然后我们正好许教授没遇到，您是5月份去的。

许教授: 我5月份去的。

Neo: 对，没有遇上。然后呢，我觉得就是，其实外面看的台湾，外人看的台湾，它有一种媒体的扭曲，这个扭力场在里面。因为台湾它是YouTube大户，这YouTube中文市场最大的就是台湾。那么就是大家在网上看的片段，你想YouTube它是要博流量对吧，就像路飞一样，一开篇我们为了流量，所以我们做这节目对吧。所以你要博眼球呢，那他就什么精彩什么来，所以给你看到的台湾感觉台湾只有政治。对吧，就不像比如许教授刚才讲的，其实他们私下都吃饭，经常一起对吧。

许教授: 对，喝酒聊天呢。

Neo: 其实我在台湾，我比如说去诚品书店，我看到的是张忠谋的传刚出版很受欢迎。我也看到像比如说施振荣的那个王道思想，他已经八十几岁了，还在推动他的王道思想。然后我再看到就刚才讲的，像黄仁勋也到台湾去，宣布要在台湾建厂，他总部要搬到台北。所以各方面各业，好像我自己觉得台湾他还是有很多像特别是像还祭奠着护国神山（Guardian Mountain: 台湾社会对台积电的尊称，象征其在经济和地缘政治上的关键地位），对对对，还张仲谋啊，还有这个施振荣啊，黄仁勋他们就是把台湾的这个科技带上一个世界级的顶端。

许教授: 对。

Neo: 那他的政治呢，又是刚才像Neo所讲的，又是另外一场一场戏。

许教授: 对。

Neo: 对，所以我觉得这大罢免呢，也是，就是可能，可能是说台湾都去参与，去关心，然后到最后的结果会是怎么样？坦白说我觉得也是不了解这个社会。

许教授: 没有那么大影响。

Neo: 你觉得就该大家还是该生活生活。

许教授: 正常生活，吃饭。对对对对。

台湾的国际处境与大国博弈

Neo: 嗯嗯，但这里头其实涉及到一个很有意思的观点，就是说民进党这一次主张要罢免国民党，他的一个主要的论点就是这些人通共，有可能是被大陆渗透的。

王路飞: 嗯是。因为他们到大陆去参加一个什么活动，好像是上央视还是怎么回事。对对对，反正有各种。

Neo: 是是是，就给他们扣这种帽子嘛，就说他们是亲共的这一个派系。对，在台湾呢，其实现在近几年也出现一种政治正确，就是说好像你一旦是亲共的，那你就应该把它打成这种中共的谍匪，同路人。

王路飞: 同路人，对吧，中共同路人。

Neo: 对吧，那其实我觉得现在像台湾这样一个地理位置，它毕竟是夹在两个大国之间，就是中国和美国之间。那它未来的这个外交政策其实并不是很多，并不是台湾自己能够决定的，而是要看这两个大国之间的博弈。那二位怎么看待，就说台湾未来如果说想要保持好自己这样一个发展的方向，怎样去在调和这两个大国之间的这种角力？

许教授: 其实我听到路飞这个问题，我就想起那时候我们，我们和许教授，当时我们交流书法嘛，前年的时候。然后当时许教授说他那时候写了一个简体字，对吧，因为当时新加坡还有简体字。然后教授给他的批示就一个红字：勿写匪字（勿写匪字: 台湾在两蒋时期，对中国大陆的简体字和相关称谓的贬称，带有政治敌视意味）。那个，你可以想，那个就是70年代嘛，那因为我们当时还是属于，我们是属于外籍学生，新加坡是是外国人嘛，外国学生，我们不是侨生。那那时候我们也是用简体字，因为新加坡都是用简体字嘛。那刚去台湾读书时候呢，我们偶尔还会用一些简体字。那有些特别是我们是中文系嘛，老师是特别反对跟提醒我们不可以用简体字的。因为台湾还是繁体字，然后他们当时就把这叫匪字。

王路飞: 哈哈哈，很有那种反攻大陆那种感觉。

许教授: 那个年代，那个年代还没有，他还没有解严，还是白色恐怖的。

Neo: 还是白色恐怖。

许教授: 对对对。但是我觉得那个时候我们比较年轻吧，就是那时候还是二十几岁。我觉得台湾社会就是，一个他还是一个中华文化气息非常浓的社会，根在那里面，他的文化根还是在那，特别是像台大这样的一个环境。所以我觉得今天不管政治变化怎么样，该不该报刚才您讲的中美关系，怎么看台湾，还有台湾他们是处在孤岛的状况还是怎样，我觉得台湾人、台湾人他们还是生活的挺挺坚定的，一代一代一代一代的台湾还是坚定，而且我觉得他们也活得挺好的。

Neo: 哈哈，你觉得吗？对对对，我去台湾的感觉就是，我，我真的跟一个台湾朋友在讨论政治，然后他在我们那个真朋友APP，就是图标是个奶茶，他那个字符就emoji一个奶茶，很多人都认识她。然后呢，这个小姑娘呢，也是00后了，很年轻。然后我就我就问他说你你们怎么看，你们觉得就是共产党都是间谍吗？我当时跟她聊的比较开，因为同桌吃饭的是那个零日攻击的导演，现在最最火的那个片子是吧。然后呢，结果那个小姑娘就笑了，哎呀，其实讲这些只是谈资而已。其实到最后，该生活还是就是所谓马照跑，舞照跳，生活还是要继续，最后就变成了这样。

许教授: 对，我觉得那个刘婷，让我回想到我在台大第一年的时候呢，我遇到了一个，就大一的话是修中国通史嘛。我们的大一历史老师是一个刚从东京大学毕业来的一个很有名的教授，叫高明士教授。我到我到今天还没有忘记这个老师。因为我们那一年上课呢，一年的通史，他就讲一个主题就是天下一统（天下一统: 中国传统政治思想，指天下应由一个中央政权统一管理，强调统一的合法性和必要性）。他就四个字，就天下分久必合，合久必分嘛。所以我当时非常佩服这个高明士教授。然后我们考试的时候呢，年年底上完课之后，考试也就只有一个题目：论天下大事，分久必合，合久必分。哇，所以我当时觉得这个老师太厉害了。我也从一个外国人，在台湾就是学习，也开始思考到底统一是不是那么重要。

Neo: 他实际上。

许教授: 对。然后我记得那次高老师，高老师就跟我们说，自从秦始皇统一天下以后呢，中国再也不能够不统一了。对，所以我觉得今天我们统一是正义的。

Neo: 统一是正义的。

许教授: 对，他就是一个历史的，一个所谓的正义的，一个历史的，所谓的，就是像司马迁《史记》里面的一种正史，一种使命感。所以今天你们问的这个问题呢，真的让我回想到那个，你看那四十几年前，大学生思考这样的问题，今天他还在探讨这个问题。

Neo: 就是就是对，就是统一分合对这样的一个课题吗？

许教授: 对对对。

乌克兰的警示与台湾的务实选择

Neo: 这其实是一个比较现实的问题，就是大家不知道有没有关注那个俄乌战争。其实我觉得台湾的处境和乌克兰有一些相似。有些相似。就是站在乌克兰的角度，其实你想想在14年发生那个颜色革命，克里米亚是，他其实是一个亲俄的政府。对，也就是他跟自己的这个，对自己最有威胁的物理上最有威胁的这个大国，他是保持一个亲近的关系。在这种情况下呢，他的政府最后被CIA主导的，这个当然也是有民众参与的嘛，一个政变给推翻了。推翻了之后呢，他就选民选出来一个，也算是合法政府，因为他是民选出来的，对吧。那么这个总统，他就主张是完全的倒向西方。那从俄罗斯的角度来讲，他就觉得，你北约的威胁已经到我的家门口了，那对我来说是一个生死存亡的问题。对对，你北约来说可能只是good to have，对吧，是一个luxury，是一个奢侈品。但对我来说是生死存亡的。那从这两方的角度来看，那双方的这个动机是完全不一样的。北约我北约，我其实无所谓，你乌克兰最后投降了，全投了也没什么关系。

王路飞: 对，离我还很远。

Neo: 对，很多国家在对挡着呢。对，但是俄罗斯失去了乌克兰，那你大炮就可以架在我的这个家门口了。那俄罗斯就倾巢而出，倾全国之力去入侵乌克兰。我们说这个侵略战争绝对是错的，对吧。从道理上是没有问题的。

王路飞: 不义之战。

Neo: 对对，不义之战。但是事实上，你从这个国际局势来说，本身大国之间的博弈，他就不是一个讲道义的，他是比谁的拳头更大，对吧。像过去美国所主导的这样一个全球化的这个这个体系，美国虽然标榜自己是道德标兵，但他其实干的这些缺德事也没少干。对，我们在美国我们很清楚。

王路飞: 你也对对对。

Neo: 那这个历史都是由胜者来书写的。那在现在这种情况下，乌克兰他倒向了北约，倒向了西方，结果沦落到现在这样一个状态，明显是要割地赔款，就是要签这样一个合约嘛。如果说真的停战的话，那肯定俄罗斯是达到了自己的战略目的，割到了一些土地，对吧。那台湾，他其实给台湾做了一个不好的榜样。就说他如果说台湾也像乌克兰一样，全面的倒向西方的话，最后中国大陆采用了一个全面进攻的方式。那从美国的角度，我其实失去台湾也无所谓啊，我大不了把我的防线往后拉了对吧。我对退守到夏威夷，那我也不会有什么太大的这个灾难损失。但对中国对这个共产党的执政者来讲，这其实就涉及到他们的政权合法性的问题。对，你还有中华民族，我们我们的复兴，中华民族的这个伟大复兴啊，那我这个这个土地收不收不回来，那我不就没有完成使命吗？对对对，那从这两个角度来讲的话，其实一旦发生这种情况，很有可能会复刻乌克兰的这个情况。所以我觉得从台湾的角度，他反而采取一种务实的，甚至是像馆长这样去跟大陆进行交流，保持一个友好的民间，保持一个友好的状态，尽可能的降低这种战争的风险，反而是一个我认为比较务实的做法。我不知道大家两位嘉宾怎么看这个问题？

许教授: 我觉得那个和谐，就是和平相处，不动干戈，一直是一个非常中国传统上、历史上一个非常重重要的一个关键。然后为什么你刚才说那个乌克兰的事情让台湾学习了个教训，就是很多很多很多所谓的战争，就一发不可收拾的。就像就像战争还没有还没有结束嘛，还没有结束嘛。所以我觉得如果你按按照你刚才所说的，如果同样情况也发生在台湾，那其实这个这个这个对大陆来说也好，对台湾来说也好，对东南亚所有的海外华人来说，都是不好的。对，因为因为战争一旦一触即发呢，它是很难收拾的。对，所以我我觉得过去我们包括新加坡的李光耀先生，他其实最关心的就是海峡两岸的和谐。对，两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山。对，最重要就是大家不动干戈，大家心平气和谈。可以谈判就谈判。所以汪辜会谈不是在新加坡举行过吗？对对对，那这样谈下去，能够能够谈就能够打破那个所谓的僵局。

王路飞: 僵局。

许教授: 对对，也没有所谓的这个所谓的沟通、交流。所以我觉得不管怎么样，保持和谐是最重要的。所以和平一直是中国文化里面最重要的一个概念，就是这个天下太平嘛。就是我们讲的修身齐国，修身齐家治国平天下。所以我觉得这个平天下这个概念还是非常重要的。所以我也相信，因为平天下，所以海峡两岸呢，应该不会发生。

Neo: 我也是赞成。我不是说对打仗，我要直播吃土啊。对啊，战争一发，战争一发，其实真的是会害了很多人，很很吓人，很吓人。因为我家里面有人就上过那个越南自卫反击战的战场。对啊对啊，是非常残酷。

王路飞: 嗯嗯，这个不是一般人能想象的事情。

Neo: 对对。嗯。其实我多说几句乌克兰。我在2018年在乌克兰住了一段时间。我一直想，后面我再整理一下，我有一个基辅2018年的航拍。那个是可能是很珍贵的影像，因为现在基辅很多东西已经变了。

王路飞: 还有对呀，都变了也会被炸呀什么的。

Neo: 现在再去拍可能会被当成纪念啊。对对对，已经不能拍了。所以这是很珍贵的影像，我再整理一下4K的航拍下来的画面。所以我对乌克兰非常有感情，而且有我认识的朋友战死。因为他被征召了嘛。对对对，所以嗯，也是心情很沉重的。我觉得因为很多，其实包括王局在内，我也看了他去乌克兰拍了很多。他去乌克兰大概待了一周吧，然后然后他拍了很多系列片。但是我觉得，我在那里是扎扎实实的生活了一段时间。因为那段时间我们想在乌克兰挖矿，哈哈哈，就是挖比特币。对，然后他又说有个废弃的核电厂，我们说哇，核能这个好啊。对啊，当时这个对对，当时乌克兰是非常现代化的。对，他是整个其实苏联的工业就在乌克兰。对对对啊。所以呢，当然，后面我们就认识到很多的现实的问题，就是腐败啊。现在不是最最近刚有一个腐败案对吧，搞得军队都要倒戈了。现在现在乌克兰，就是说，乌克兰这个国家继承了苏联的衣钵。所以因为我们当时是想去开开公司，所以我跟那个当地的政府官员什么有很多的接触。一下来入海关就给了我一个当头一棒。你不给那100美金，就是等5个小时，他就放在你在那等。他明明没事干。就是这个其实是很难想象的一个事情。而这个我感觉他们觉得习以为常。后来我就是不给我，我跟我朋友说，那朋友其实我把那朋友搞的也很尴尬。他说这个地方你就给100美金就行了。我说100美金这么多，我只见过最多给10美金。我说这个抢钱你知道吧。然后就是这么一个地方。我相信到了泽连斯基，他也不可能说根本的去改变，就苏联留下的这些传统观念啊，这些官员可能是同一拨人对吧。所以，其实我觉得乌克兰最大的问题就是说，包括美国的很多援助进去，到底有多少钱被贪掉了，你真的不敢想象。因为我接触过他们的官员，所以我知道。但是跟台湾对比呢，我觉得其实我觉得乌克兰和台湾，台湾的处境要更加差一些。嗯对。因为他甚至不是一个广泛承认的国家。乌克兰至少是绝大部分国家都承认的。边界也是，对吧，包括克里米亚，没有人去承认他们。而且从台湾，其实你如果考虑到就是国共战争的历史，相当于是内战还没结束。

王路飞: 对，他严法律上是内战。

Neo: 法律上是内战还没结束。两个政府。嗯，所以他国际求援的难度，虽然说日本是给了他直接的保证，按照美日同盟条约，美国其实间接的也应该会对。但是呢，其实，但是我的观点不太一样。嗯，就我们有这么APP的用户给我准备了那个绝缘土，哈哈哈，就是他是做电器高压电器的，你应该知道有个绝缘土，那个土是用来绝缘不导电的。他说那个Neo要准备要吃这个啊。就我的观点是这样的，因为中国大陆的政治大家都比较特殊，对吧，都知道中国的政治呢，是个黑箱政治。对，但是在现在这个状态下，一个人的权利已经稳定了。整个其实哎，你别管这个中国发生多少事情，但你不能不承认的是，中国现在的政权至少表面上看起来还是很稳定。没有对吧，没没没有任何说谁谁谁要失去权力，没有任何明确的迹象，对吧，只有听床师对。所以呢，我的总结就是说，现在打破这么一个现状，status quo（现状: 指事物或局势目前所处的状态，尤其指政治或社会上的既定局面），对吧，对于任何人都没有好处。

王路飞: 嗯对。其实多输的局面。

Neo: 对对。所以其实大家都是，包括台湾，台湾自己也不想打。对，因为打了台积电怎么赚钱啊？他那些我当时去新竹直播嘛，那些设备只要震一下就会有问题，就不要说打进去了。就我的观点就是，其实呃，反正这个战争呢，是由于各方都没有动力，反而打不容易打起来。而俄罗斯不一样，俄罗斯是非常有动力。俄罗斯很有动力。那我在想，就是说如果说台湾继续这样一个就是对大陆保持这样一个敌视的状态，甚至是对这些陆配啊，进行猎巫（Witch Hunt: 指对某个群体或个人进行不公正的迫害、指责或搜捕，通常基于怀疑、偏见或政治动机）的这种行动，那会不会有可能会激发，比如说大陆说我也模仿这个普京，对这个台湾进行去纳粹化（Denazification: 指二战后盟军在德国和奥地利推行的清除纳粹思想和影响的政治运动，后被引申为清除某种被视为邪恶意识形态的行动）行动，对吧。你看八炯最近不就闹出来了吗？那个那个闽南狼那事情，私下聊天嘛，说我们要学习纳粹，我们把这些人一批人打成这个就是类似于犹太人的这个角色。那谁是他们的口中的犹太人？就是陆配嘛，这些陆配对他们作为猎巫的对象去进行网暴。那在这种情况下，大陆完全可以说，我们要进行去纳粹化的军事行动，就模仿那个。

王路飞: 嗯嗯对。战争的理由。

Neo: 但其实啊，我们那时候我，因为我们年龄应该差不多，我们中这个就升高中那个考试，中考嘛。中考时候，好像那时候有反分裂国家法（Anti-Secession Law: 中华人民共和国于2005年通过的法律，旨在反对和遏制“台独”分裂势力，促进中国统一），我印象特别深。然后那个时候呢，其实就已经有足够的理由打仗了。因为这本来是未结束的内战。

王路飞: 对对吧。

Neo: 所以其实他和乌克兰不太一样。因为乌克兰是一个国际普遍承认的主权国家。

王路飞: 对，而台湾不是。

Neo: 台湾是有限，很有限。承认现在只剩下十几个邦交国了。所以呢，在这种情况下，其实你要说，就是说比如说中共去攻击台湾，他的法理依据其实是非常强的。嗯，不需要再找他，真的不需要找一个什么纳粹这种理由。因为你本来就是我的地方，我我我说了你就是我的对吧。我说你是就是。中华民国和中华人民共和国，有两个政权，他们的领土主张是完全重叠的。对对吧，所以在这种情况下，其实我觉得，我这点我不太认同路飞说的，说还需要找一个什么去纳粹化的理由。从来两边的理由都很充分对吧。这两边像互相喊话了几十年，金门打炮打了20年。这个他就是说你就是我的，我就是你的，互相是主张的领土是100%重叠的。所以在这种情况下，我觉得其实你说发动战争的理由，他不用特别去找。而核心呢，我的观点是看双方有没有动力。其实我现在认为两方，包括美国包括日本都没有动力。就是谁去挑破这个窗户纸，对吧，去改变现状。美国人说谁也不要改变现状，这个对美国是最有利的。对中国也最有利。对包括台湾对吧，包括日本全是最有利的。因为我们的新的iPhone，包括我们现在用的摄像机、用的电脑，哪一个离得开新竹那个那家工厂。对对对，所有全世界的科技产业都要完蛋啊。你只要一搞的话，供应链三年之内恢复不了。

“馆长”访陆争议与两岸民间交流

王路飞: 哎，那我我很好奇，Neo怎么看待馆长去大陆这样一个旅行的行为？哎，这个许博士你知道馆长这个事吗？

许教授: 我大概知道。你说你说。

Neo: 我可以先讲讲，因为我是一直是非常反对他的。其实我反对他的核心的理由呢，是有这么几个，大家可以听一下。第一呢，就是说他之前首先这个人就，但是不是什么文化人啊，就是他的节目真的我是看不下去了。就是就是，他主要就是这样一个真实的，以及就是口吐莲花，整个直播的过程就是不堪入耳，根本听不下去。而且也没有什么实质的内容。其实我觉得在YouTube博主里面，属于是肯定是这个层次比较低的。啊，但我不否认他有100万粉丝对吧。但但现在那些很多观众啊，就觉得听的爽，平常压力很大，听他的这个节目很多泄愤。嗯但是呢，我觉得有一点特别要命的一个地方，就是如果你一个人不管因为什么原因，他不断地改变政治观点。比如说我在中学的时候，我和我那个同桌，就特别反对郭沫若，我就特别看不起郭沫若这个人。他一点文人，不要说膝盖，他连脚踝都没有。那郭沫若写了一首歌，就是中国科技大学校歌，大家去听一下。他当时科协主席嘛，科技协会的主席。你听下他，他跪舔到什么程度。你知道就是馆长我不能容忍的，就是说你不管你是谁啊，你改变政治观点的速度之快，对吧，然后就是每边都通知。哎，但是我要有一个counter argument。因为我也跟这个台湾的朋友聊过，就他是那个民众党支持者，OK，小草。他认为啊，就像馆长和像这个黄国昌，我不知道你知道啊，黄国昌其实还好的。他其实他们的政治观点其实没变，而是民进党变了。他认为民进党的光谱其实在这个从在两会之前的过程中他其实在变化，所以导致这些没变的人，他反而变成了，就是你们变了。这这是这是从一个台湾网友的这个口中看法。就他认为馆长其实就是坚持。但是我觉得这个是个可以争议的话题，对吧，因为政治观点谁也说不清楚，这不是数学题。但是呢，第二个是我，为什么我的我的节目上就一直在骂这个人，为什么？就是我真的就是觉得他说谎啊，已经说到大言不惭的地步。

王路飞: 你觉得他是刻意说谎吗？

Neo: 是的，他绝对是的。我我举一个证据，很多人说啊，这个大家都知道，他说中国没有这个上网的限制，你只是需要多付一个VPN的费用。这是他原声剪辑，我我没有改变啊。但是他同时知道中国不能够露刺青，然后呢他知道在中国不可以公开地谈论任何敏感的话题，都要比如说你的国籍。他在车上的时候他就说了，我中华民国啊，但他不敢在那个街上讲。说明他对中国的情况很了解，了解的一清二楚。

王路飞: 对，但是有没有可能他在那边有别人告诉他，或者提醒他，或者是他去，他说完那个不能用VPN之后，到了那边，他们会有专门对接的人跟你说，哎哥你约法十章啊，就是a b c d e f g，这都不行。毕竟他办了台胞证（Taiwan Compatriot Permit: 中华人民共和国政府向台湾居民签发的旅行证件，用于台湾居民往来大陆和在大陆居留、旅行），就国台办肯定是跟他接触过，收不收钱两论。但是他对吧。

Neo: 我我是这么看他这个VPN，这VPN这个事情显示就是，这确实有点过了。对吧，但是我不知道他是不是刻意去说这个东西。因为这个这个谎也太明显了，就是其实对他，对他声誉造成的是没有正面影响。他说完这个东西之后，大家都说你关上了，你这个一点都更不了解情况嘛，对吧，是这样的。对对对。就但是我我我是不站他这一边的，是因为我认为他既然知道中国不能露刺青，对吧，就中国的这种网络管制，至少国台办应该在办台胞证的事。他可是一个不仅颂圣，而且颂过圣上的老婆的人。他其实是这种，怎么说，他相当于是没有，没有展示一个真实的中国给大家看到的。呃对。但他在上海，但他说哎呀，去上海的什么小街小巷去看。那我说句不好听的，你敢去四川对吧，敢去这些地方去吗？对吧，那大凉山那，那可是彻底是两个景象。

王路飞: 对吧。哎，但是，但是也有人认为就是说你正常情况下，比如说你做这种呃中，我去美国的大使，或者是美国的大使去去哦，惊喜对不对？他的目的是什么？他的目的其实是想就是让双方增进了解，对吧，并不是说我要去，我是一个调查记者，我要去中国揭露最黑暗的这个东西。我要去一个什么特别穷的地方。那他去这些大城市旅游，我觉得也无可厚非吧。

许教授: 我我其实跟你的观点不太一样。我是支持他做这种行为的。而且我觉得这样的互动越多越好。因为两岸的这个人民之间要有更多的交流，更多的交流，这样才会降低这种可能潜在的敌意。就是如果双方都不沟通，不了解的话，一旦战争起来就是这种民意的裹挟下，你很容易发生这种极端的事情。那双方都互相了解，有这样的一个沟通渠道在，其实是一个好事。这是我的看法。

Neo: 我我最后我留给许博士一点时间。我我最后再说一句我的一个反驳。嗯，因为这点我和路飞的观点就很有冲突。嗯，就是台湾的民众对大陆清楚得很。嗯嗯，我，因为我们在台湾是有office还有员工的。啊，然后呢，这个我问台湾那个台湾小伙伴，也是有台胞证的。我就不透露他的身份了。他是经常，也是他家是上海，他是在上海出生的。嗯，所以就是他对大陆的了解了如指掌。然后我就问他说，那台湾现在年轻人是不是都都不了解大陆啊，就觉得大陆是红色恐怖啊，什么他没有啊。去过大陆的人可多了。你说他说这谁谁谁我就不说了。哪个什么知名的绿营的博主，都是有台胞证的。嗯，他都他都那个和他一起可能有个交集，他都知道这些人有台胞证。没有台胞证你怎么能够中华民国的公民，怎么可能合法地去大陆啊？对吧，所以其实馆长说的啊，现在两边的人都不了解，我是第一次去大陆。呃，馆长可能真的是因为以前他也不敢，让他有100个胆子，他也不敢去。没有国家给他的那种赦免信，搞不好是xxx签字对吧。哈哈哈，他不是公安局就带走了，人就消失了好吧。根本就不可能给你还法律审判。所以我觉得馆长他说的台湾人是台湾的年轻人不了解大陆，至少我了解的，因为我在台湾是有员工的对吧。这个有有就是同事的这种关系，我觉得他很代表有的00后啊对吧，也很代表了台湾年轻人的看法。他们对大陆非常了解。以及另一方面，现在大陆的所有的这些，包括中央电视台对吧，都在油管上有频道。而且他们还有大量的宣传部门投的资金对吧，去宣传中国正面的成就啊。他们其实也知道高铁是什么什么东西啊，很多人坐过啊。所以看许多人也是这个经常访问中国的。

许教授: 对对，大家可以分享一下。嗯嗯，我觉得那个多元共生，和而不同，一直是就是海峡两岸交流一个很重要的关键呢。就是如果你，你的，像我一个同学叫吴淡如的，她也原来也是法律系，然后后来读中文系。然后她也常常到大陆去访问，还在大陆60岁还在大陆读了一个博士，就在在湖南岳麓书院，一个一个一个读了一个现在是湖南师范大学。对，岳麓书院，湖南大学，就还写了一个台湾书院的博士。60 60几岁那那个吴淡如也是一个，也是一个一个博主吧，她对对对也挺有名的。那我就我就问过她，我说那个淡如，我我在台湾跟她吃饭的见过面说，她说其实她几乎每个月都到大陆去。那也很多交流。嗯啊，所以我觉得刚才大家谈的对，台湾的很多朋友呢，还是常常到大陆去了。

王路飞: 嗯对，是的。

许教授: 所以海峡，海峡两岸的沟通其实还是还是很好的。

王路飞: 是很频繁的。

许教授: 对，频繁。

维持现状与和平共处的重要性

王路飞: 反正我是希望双方的沟通会越多越好，这样的话尽可能降低战争。因为从我作为一个在美国的华人而言，如果说大陆跟台湾发生冲突，对我肯定要介入对吧。是我介入，不管是什么样的介入的话，他跟中国属于一种敌对的关系。那我们这些本身来自于大陆的华人，他其实就是会被，法律上可能没有什么问题，但是实际上大家都知道在美国。

许教授: 对，我觉得路飞您您从海外美国华人角度去看这个问题，我我作为第4代新加坡的华人呢，东南亚的华人啊，对，其实更加珍惜这个和平。对，因为过去我们的那个海外有什么漂洋过海到南洋来嘛。我们的我们的先辈，他们能好不容易这个所谓的落地生根之后呢，大家又好不容易和看到谈到中国的崛起啊，中国的富裕啊，还有中国文化的传播啊。然后他（新加坡）也从一个比较贫穷的小岛，今年六十周年。

Neo: 今天对，今天刚好今天将建国六十周年。

许教授: 但是中国他经历了那么多苦难的时代，包括文化大革命以后啊，邓小平那个南巡以后呢，七八年以后，那中国好不容易走到今天。那海外华人，他像我这一代人是看到中国的从最艰辛最最辛苦的阶段，走到走向这个和平的年代。所以我觉得更加应该要珍惜这个幸福。海外华人都是希望能够和平相处。对啊，不要牵一发动全身，那是很危险的事。

王路飞: 对，其实从我自己的角度立场来说，一方面就是如果你看二战的历史，就是中国美国和这个日本的战争之后，对美国的日本人都会被美国人赶到这个集中营去的。对对对，是这么看这段历史。嗯，我还了解过一些这个，包括他的来龙去脉。对，有机会可以讲讲。这是一个，这是一个不好的事情。然后另一方面，我有很多我的很多家人朋友都在国内生活。对吧对。如果说大陆跟美国和台湾发生冲突的话，对他们的生活也会那是灭顶之灾。

许教授: 很大的影响。

王路飞: 对，我是不希望他们之间。

许教授: 所以路飞您您说的这个呢，就使我想起匹兹堡刚刚最近去世的一个海外的史学家许倬云先生吗？他在匹兹堡生活很多年。但是那个许倬云教授他跟那个早期来美国的一批，像张光直教授、余英时教授、还有杜一鸣教授这些，他们对这个中国的史学，包括鲁学的研究，其实也也真的是成就非凡。然后也影响了很多人。为什么就跑到跑到美国来来来学国学嘛。对啊。那这个我都我都是觉得说就是当当中国本身出现这个状况的时候，礼失而求诸野（礼失而求诸野: 儒家典故，指当传统文化或道德规范在中心地区失落时，可以到边远地区或民间去寻找和学习），你在中心找不到了，你要原来要的这个礼，你只好到边缘，到海外来求。那边缘找到了之后呢，又要再回归到中心。我觉得这是一个刚才讲的，一个分久必合，合久必分的一个历史的一个对规律吧。

王路飞: 对对对对对。

Neo: 嗯嗯，哈哈哈。我觉得其实我们观点，虽然我跟NEO在这个馆长上面有一些。

王路飞: 对是。

Neo: 对这个人我们有不同。但我觉得这个大家可以有不同的看法。我是认为就是从一个务实的角度，保持这样一个和平的状态是最好的。是不希望他们。

王路飞: 对，其实台湾大部分人投票也是维持现状的人。

Neo: 最多都是这样。

王路飞: 对对对，维持现状就是维持和平的现状是最重要的。大家都过得挺好的。改了以后每个人都不好了。就这样，其实很多人都有既得利益，而且很多人都不愿意改变，太特别是太大的改变。

许教授: 对，特别是商人企业家。我觉得政治家也是啊。

Neo: 对，我其实顺带说一个观点，就是很多人说，包括特别很多你们在美国会遇到很多的民运（Democracy Movement: 指以推动民主政治为目标的社会运动，常特指中国大陆的海外异议人士群体），对吧，那这个民运这一派的中国人呢，他们就特别指望这个中华民国三民主义统一中国（Three Principles of the People to Unify China: 台湾国民党早期政治口号，主张以孙中山的三民主义统一中国大陆，实现民主化），中国就民主化了。我我是确切地讲，这个是完全不切实际的。当你去台湾对吧，有过这个经历以后你就明白，台湾的过程是完成本土化的过程。

许教授: 嗯，台湾化的过程。

Neo: 嗯，他是把中华民国变成中华民国在台湾（Republic of China in Taiwan: 指中华民国政府迁台后，其统治范围仅限于台湾地区，强调其在台湾的实际存在与发展，而非对全中国的统治）。对吧，现在是中华民国是汉字但老外看不懂，上面只有TAIWAN。那个台湾的新护照是这样的。他已经没有Republic of China，因为老被弄错。他们已经很烦了。对，因为免签的问题，人家台湾的护照太牛逼了。对吧，这这个中国的这个这个猪肝红护照，这免签的国家特别少。他经常就被拒绝登机。台湾就很冤，说we are not China, we are Taiwan。呃we are Visa free（我们的护照免签证）。就是就很多种问题。

许教授: 其实因为你谈的这个呢，因为我自己本身就是年轻的时候在台湾留学嘛。我其实是我在台湾留学的时候呢，实际上是台湾有很多杰出的精英，像比如说搞文学的，有白先勇，对台湾外文系的一批精英，桂林，那个白崇禧将军的儿子嘛。然后也有像林怀民，搞这个云门舞集的林怀民。所以那个年代呢，就出现了一大批非常杰出的作家。那另外呢，搞搞史学研究的也很多。嗯啊，那特别是在台大。然后呢，另外搞那个像宗教的文化的也很多。嗯。所以我觉得台湾他在他在那个年代呢，就是在民国，民国70年的时候，就198多年的时候，他其实培养了很多人才。对啊，那科技的也很多啊。那像今天像那个刚才讲的张忠谋的那个台积电，护国神山（Guardian Mountain: 台湾社会对台积电的尊称，象征其在经济和地缘政治上的关键地位）啊。对，他也是张忠谋从美国又跑到台湾去创业的嘛。你看他影响他现在影响多大。他其实他也直接就影响了那个那个黄仁勋嘛。

Neo: 对对对，还有包括现在的苏姿丰。

许教授: 还有一大批一大批在英特尔现在也是。

Neo: 英特尔还被diss了吗？被美国diss。结果搞了半天他是马来西亚出生的。他是新加坡南洋大学的。

许教授: 那个那个是苏姿丰。

Neo: 然后呢，这个马来西亚出生的英特尔的英特尔。

许教授: 对对对，他是那个，他是南洋大学毕业的。哎哎哎，还是南洋大学的校友。

Neo: 特朗普好像给要把他给封死了。哈哈哈。

王路飞: 不过不过我觉得他是那是开个玩笑，因为特朗普根本没有这个权利。这个其实应该是董事会去做这个。

Neo: 对对对，那特朗普是不可能。他是开公司开习惯了，以为美国是他自己公司呢。

王路飞: 他现在就是对自己权力的一种滥用。

Neo: 没有没有什么边界。

王路飞: 也不叫滥用，就是因为他比如说他说他要连任，他也连任不了。他也不能滥用。但他喜欢呃嘴上爽。

Neo: 嘴炮。

王路飞: 对对对，说的爽，喜欢这样。

播客收尾与展望

王路飞: 那最后我其实我想看一看这个Neo啊，你看这边那个小银牌对吧，在这个许教授旁边，哇，给大家晒一晒这个，首先恭喜Neo，这已经哇，Neo 10万的，10万粉丝的大V。

Neo: 没事，大家不要再冤枉我们了，我们的粉丝确实是真的，真的是粉丝。就是这个，这个我背后的故事可以讲一下。就是我跟Neo当时我们在一起录过播客嘛，录完之后我们就聊，聊天的时候，我们就聊到了一个有这种推广的一个功能。后来王局那个不是他，他那个截屏了，你可以看到。嗯，然后那个利用他，就是其实一方面王局的那个节目，然后另一方面，就是那个王局转发他的东西。

王路飞: 对，而且你是蹭了王局和柴静两个人的流量。哈哈哈，就还有柴静的。

Neo: 柴静我是真心的。我那个哭是真真的哭了，就是很感动。因为我知道那些话以后的背后的故事。你不知道那个故事，你是会觉得我很傻逼。确实你知道每一个，因为我看见那本书我读过很多遍，我知道那背后的故事。

王路飞: Neo他是真的是对柴静非常的喜欢，而且是就是由衷的那种，很蛮认同的，欣赏她的这个才华。所以大家也可以理解一下。嗯，我看到有人在那个推特上，有人说质疑这个Neo买粉什么，这个应该是没有的。这个应该，因为你的这个view和那个subscription订阅，就是订阅和播放量，呃就确实是没有什么关系。以及我们这是个新频道，真的太新了。我们注册才不到半年，然后做节目才做了三个月。所以啊，我觉得给一点时间成长。反正我也不着急。

王路飞: 对啊，我其实要从一个做了时间比Neo长不少的人，对就是讲一个公道话。因为现在油管的这个视频的观看数啊，他其实跟这个算法推荐是比较占比比较大。对就是你看后台，他观看数来自于你的订阅的话，其实占的比例是很小的。

Neo: 对，百分之几。

王路飞: 对，多有5%6%。

Neo: 我非常满意。

王路飞: 对对对，其实就是很少的。所以你也不要质疑他什么买那个，因为他确实要审核。

Neo: 对对。

王路飞: 这个如果你买的粉就审核不过来，要审核一个礼拜才给你发。所以我们也恭喜Neo，这个很不容易。这是已经是达到基本上有百分之九十几以上了。

Neo: 95%以上。

王路飞: 哎对，真厉害。这就是就是速度肯定是非常快。所以我们以后准备什么都干对吧，我们是发挥杂谈精神。后面我今天建议你去拍一个什么吃播，因为你这个吃饭的时候带带那个云南桂林米粉。

Neo: 桂林米粉。

王路飞: 已经是让我都已经想去吃一下。

Neo: 对，那个老板娘真的很有情怀。他所有东西都从桂林空运，所以做出了我们家乡的味道，把我们感动的泪流满面。

王路飞: 啊，你有当时给我描述的，就让我特别想去尝试一下。他号称是全美最好吃的这个。

Neo: 啊，他是唯一正宗的。

王路飞: 哈哈哈，唯一正宗的。

Neo: 牛作为一个桂林人，这个是非常有权威的。这个嗯。

王路飞: OK，那我们非常感谢Neo和许教授参与本次播客的录制。OK OK。已经有达到10万的大V。这个对，希望早日实现100万的这个订阅量。

Neo: 哎呀，这个顺其自然。下次等到100万的时候我们再一起录。

王路飞: 100万好像变成金色啊。

Neo: 变成金色啊。真的啊。

王路飞: 更高好像是钻石的。

Neo: 好像是那个，哎呀没有没有，钻石是1000万。

王路飞: 1000万还有一个一亿的啊。

Neo: 一亿的好像只有那个Mr Beats了。

王路飞: Mr Beats啊。他是唯一一个吧，订阅过亿的啊。哇，全世界1/60的人订阅了他。哈哈。

Neo: 哎呀，我也希望继续努力啊，争取在明年的时候能拿到这个牌子。

王路飞: 没有这这，反正路飞你播放量比我大多了。哈哈哈。

Neo: 没关系，就是这个，这个他就是订阅他，只是一个巧合。我的订阅多呢，我有一个总结是因为我是日播，而且是有点新闻那种纪实的节目。啊，已经达到100万了。

王路飞: 对，对比柴静那个，比柴静老师的原节目播放量还要大。

Neo: 嗯，那那个是确实，我我我录节目，以前是说我知道一些事情对吧，然后那个是真的是怎么录都哭。对，你可以说我这人比较矫情。但是核心是因为就那那本书，我那个看见柴静那本书，我在中国的时候就买过好多本。而且对里面的每一个故事都非常熟。从非典到那个麻柳村的民主那些故事我是很熟的。所以我会很感动，我我能想起里面的情节。

许教授: 嗯，啊，好好好。

王路飞: 再见，祝贺祝贺。

Neo: 感谢。