Pre-IPO投资的新途径：美股代币化

Hellen: Hello 各位好,我是Hellen。如果你想要投资SpaceX、XAI这一类的没有公开上市，但是你个人又很看好的公司，目前有几种方式，每一种方式都有它的优点跟缺点。比如说你可以通过类似像Hive这种专门面向Pre-IPO二级市场交易的平台。它的优势就是很透明，你可以直接与现有的，比如说SpaceX的股东直接进行股票交易。但缺点就是它不是一个面向普通民众的交易平台，它只面对合格的人，对投资者的收入和净资产是有一定的要求的，而且也有最低投资门槛。

Hellen: 或者说你还可以通过类似像Destiny Tech 100这一类已经公开上市的基金公司去投资。它的基金就包含了SpaceX，你买这家基金公司的股票，就等于是间接投资了SpaceX。但问题是它的基金不是只有SpaceX，它还包含了其他的可能你并不了解的初创公司，而SpaceX实际只占了其中的三分之一。

Hellen: 那现在还有一个办法可以让散户们快速地投资到你喜欢的Pre-IPO的公司，就是基于区块链技术的美股代币，Stock Tokenization。这是市场的一个新的趋势，每个代币都可以与被托管的真实股票一对一地挂钩，所以你可以享受到股价上涨所带来的收益。但拥有代币并不代表你是公司股权的持有者。

Hellen: 所以通过美股代币去投资一家公司，你买到的究竟是什么？在你能够获得收益的同时，我也关心它的风险是什么？它如何去保障投资者们的权益的？带着这些问题，我请教了Jarsy的创始人兼CEO秦瀚。Jarsy这家公司本身就是通过美股代币化，帮助投资者们以较低的门槛进入到Pre-IPO的投资市场的。

Hellen: 本来我是想把请教的时间控制在30分钟以内的，但是我们一聊就是一个多钟头。因为想讲清楚这个问题，特别是这类创新的产品，必须要回溯到事物的原理，不回溯到本质，不涉及到发展的历史，很多东西你是很难讲的明白的。

万物上链：股票代币化的兴起与优势

Hellen: 首先我也很好奇，就是为什么突然一下就万物上链的呢？像稳定币最近也是突然开始被越来越多的人知道，前段时间Robinhood也开始股票代币化了。那和传统的买股票的方式相比，我现在买的就不是一个一个的share了，而是买的token。为什么会突然出现这种形式呢？股票代币化它的优势究竟在哪里？

秦瀚: 这是个很好的问题。其实blockchain我们从，就是我自己是读09年读white paper，它的white paper写得非常清楚的，blockchain是用来做global支付的。它对应的其实就是visa和mastercard，它就说这些中心化的solution其实又贵又慢又不好，那我们来创建一个blockchain，然后用来做global支付。所以当时我是一直believe in这个vision的。那中间它的比特币也好，还是它后来出现的mimi币也好，它很多时候是为了speculation，这个我觉得是跟最早的白皮书也是against的，只不过人们把它用作这个然后发展。

秦瀚: 那到今天我觉得其实有点回来了。稳定币或者说我们先说一个token到底是什么。其实我们认为，或者说我们读white paper那帮人认为，一个token其实就是一个promise。就是我作为一个发行token的issuer，我给了你一个promise，这个promise是什么？其实是由我来定义的。比如说我发行了一个比特币，那我都放在链上写好了，比特币的上限是21万，不能再多了，每4年然后它的产量还会减半。好，矿工会得到对应的payment，就是作为挖矿费，或者是我们讲infrastructure fee也好，然后去买这个币的人，交易的人去付交易费。所以他把这个定义好之后，这是个promise，就是全都在链上。那么给了大家之后，大家今天全都是相信这个promise的，它上限21万枚，然后矿工们可以到分成，然后交易的话，你要需要交手续费。所以这件事情，这个promise到今天都hold得住，所以它有共识，所以它可以变得更贵，这也是一个大家的说法。

秦瀚: 好，我这个token可以不是这个promise，我可以是狗狗币，我说我发行一个狗狗币没有上限，大家就是for fund。或者我发行的是一个ethereum，就是以太坊，大家可以在以太坊上去build更多的application，这是我的promise，对吧。所以我们那么把这个想法放到稳定币上来就顺多了。就比如说我是circle，那么我发行了一个稳定币，叫做USDC。我给你一个USDC的时候，我是要找你收一美元的。那我的promise是，你将来什么时候带回这个USDC给我，我都还给你一美元。那这个时候就形成了，就是整个token的promise的币还，而且它如果后边能够证明它的这个钱，存在了一个money market fund里面，它是有足够的储备的，那么你就会相信它，那你可以兑现这件事情。所以就是基于这个逻辑，我们甚至可以认为，我们存在银行的钱也是一个promise。你存进去的钱，他跟你说你在我这存了一美元，将来你想取的时候，他是一定要取给你的。所以这是个promise，那它和USDC其实从本质上来讲，没有太大区别。我觉得从本质从内涵上来讲，这两个东西是一样的。

历史之鉴：从西班牙银元到美联储的监管演变

Hellen: 但是区别其实就在于监管。就比如说我们现在炒股，我们买一些上市公司的stock对吧，这种传统的股票交易的形式，已经存在上百年了，300年前吧有了吧。那现在突然一下来了一个稳定币，来了一个股票代币，你觉得监管跟得上吗？或者说现在的监管，它处在一个什么样的水平？

秦瀚: 其实您提到监管这个问题，我觉得是很好的问题。因为大家assume，我们已有的系统已经run了几百年了，没有变过，好像不应该再变了。但是其实如果我们往回看history的话，美国最早的时候，就是我们如果说300年以前，就美国建国之前，其实那时候没有美元的。那个时候美国使用的货币是西班牙银元，就是在中国也有对应的版本，就是元纳头。在澳洲，在日本，其实当时都有银元，因为银元的标准是西班牙制定的，它当时是全球贸易的最大的贸易发起方，所以所有人的银元都是对应它的。从某种意义角度来讲，那些银元都是西班牙银元的稳定币，只不过他用银子做，这个标准还是一样的。

秦瀚: 然后在美国其实银元用了很长一段时间之后，就大家觉得不方便，而且美国的经济发展比较快，就出现了banknote。各个bank，各个regional的bank，都是说你给我一银元，我给你一个banknote，就是我这个银行发行的纸钞，然后你什么时候把纸钞拿回来，我再给你一银元。后来很快大家就发现，我其实不需要这个银元，我给大家流通banknote就好了。对吧。然后很快就出现了什么情况呢，这些银行就说，我不用是银元back的了，我用黄金back，多少盎司的黄金，我就发一个banknote。这就是之前的美元的黄金体系。

秦瀚: 然后当然也就出现了监管的问题，因为有的银行就会说，我其实没有完全的储备，我是不是也可以发banknote，就会出现有的银行的banknote发多了，这个时候大家就意识到他发多了，他其实没有，就出现了著名的bank run，就是挤兑，去银行取银元也好，取黄金也好，然后取不出来这个就倒了。然后他们再用到下一个银行，因为听说下一个银行有这个问题，就出现了著名的bank run。

秦瀚: 那么1933年的时候，大家就说这个不work了，都是这种regional银行，没有一个监管，没有一个整体的，我们老bank run这也受不了，于是就成立了一个东西叫Fed。1933年成立的，也就100年出头。好，今天的Fed就是大家都觉得，他加息减息很厉害，有很多的监管，但是只有1933年才成立，而且是因为bank run成立的。他成立之后他就说，大家都不要发自己的bank note了，我Fed来发bank note，来发一个federal bank note，就是今天的美钞，就是今天的US dollar。OK，所以这个东西也没有那么久。然后到七几年的时候，我们知道他甚至跟黄金都脱钩了。我们可能没有亲身经历那个阶段，但是我们有时候看影像，我们就会发现，当时美国总统announce这件事情的时候，世界哗然，居然这个体系崩塌了，是不是美金要就完了，然后以后大家都得回到黄金。最后事实证明，其实世界发展的变得更快了，因为你的流动性变得更多了，然后美元最后其实是以美债为锚了，就是我美债发多少就有多少美元。

秦瀚: 那么发展到今天，其实稳定币的出现，我认为并不稀奇，或者说并不突兀。只不过对我们这一代人来说，我们没有经历一个改变，我们首先没有经历黄金脱钩，对吧。然后我们就是从小到大，就是美金就是美金，美金就是锚，所有的世界上其他币都是以美金为锚。比如港币，港币从某种角度来讲，就是美元的类稳定币，因为它的汇率差不多，并且它以美元为锚，香港政府有多少美元，它就发行多少港币。好，基于这个逻辑，到今天我们发展到下一个阶段，其实美金本身是一个共识了，如果以美金为锚或者美债为锚，出现一个稳定币，其实我认为这是一个几百年的，就是势头或者说，一个发展方向的自然延续，甚至不可阻挡不可逆。

不可逆的趋势：稳定币与监管的博弈

Hellen: 既然是不可逆的，就像你刚刚说的，就意味着法律上的监管制度，都会慢慢来的对吧？

秦瀚: 是必须的。

Hellen: 你觉得会很久吗？你觉得在川普上任这段时间，就可以做得完吗？

秦瀚: 首先我们非常感谢川普政府对比特币或者blockchain的支持，虽然他的支持有很多个人成分，大家能看到他自己的家族也在发币，但是我们非常感谢由他来拽，就比以前的拜登政府要open多了，要friendly的多了。但是我们依然不能说，事情的发展是会很快的，因为我们看到整个货币的发展，其实是以百年甚至至少要几十年，十几年来产生一个真正的变化。当然每次经济危机出现的时候，比如说bank run催生了Fed，然后08经济危机催生了quantitative，量化宽松政策。那么现在又有了各种各样的，所以说经济危机可能会导致一些政策出现急变，这个是必须的。但是在经济危机出现之前，其实慢慢的有一个博弈过程，就是entrepreneur，然后market以及监管，总要有一个对抗。因为监管其实在，尤其在美国的环境下，他的监管是被lobby的。Existing player是一定会去lobby的，比如说稳定币这个事情，Visa和Mastercard就去lobby，说我们不能这么做。

Hellen: 他们现在是都已经可以用了吗？就是用Visa和Mastercard已经可以消费稳定币了是吗？

秦瀚: 现在有的企业是在两个基础之上加了一层，所以他们叫优卡，可以在基于Visa和Master-card的framework，但这个其实是一种妥协，因为他还是要交给Visa和Mastercard的network fee的。所以我自己的afterpay的，所以我对payment的layer其实很清楚的，他们的layer太thin了，很难真正scale。但是Visa和Mastercard其实内部也很怕，将来稳定币加blockchain直接绕过Visa和Mastercard。因为他们build这个network已经build了得有五六十年了，那个时候没有internet，他做支付network就非常好，大家都不需要带cash了，就不带一个credit card。但是现在有了internet之后，其实paypal什么的，本来就已经对他产生了一定的冲击，但是真正的冲击，我认为现在来自于稳定币。我们看到跨境，就是比如说美国和非洲，或者美国和南美，有的人要汇钱回家里头，如果走Visa走Mastercard，首先要收很高的费用，而且很慢。但是走稳定币的话，基本上10分钟就能到账。

稳定币的风险与投资流程

Hellen: 我能不能这样去理解，现在的stock tokenization是建立在稳定币很稳定的情况下。万一以后出现一些变化和转折，就比如说特朗普，他突然他不当政了，别的政党上来了，现在的局面会出现什么问题？或者说反转吗？

秦瀚: 非常大，稳定币一定会出现问题。因为我们看1933年之前，bank run是怎么形成的，那就是这些银行对吧，没有监管，没有一个强力的监管的情况下，那么他作为一个商业行为，他一定会偷偷增发。

Hellen: 所以我现在如果想在Jarsy或者是Robinhood的平台上面，用token去投资，就一定要先换成稳定币对吧？如果稳定币这个东西突然下没了，你们这个生意还有办法再继续吗？还做得成吗？

秦瀚: 是这样的，在bank run的时候，并不是所有的银行都被bank run了。Ok是bad player，就是他做了很多差的事情，就是说大家其实会有听到，他其实并没有100%的储备，或者说他的储备低于了60%，那大家去bank run他。今天我们看到世界上最大两个稳定币，一个是USDC，一个是USDT。对吧，USDC他就讲清楚了，我是100% back the buy，就是美债，短期债务，也就是overnight我就可以拿回来。所以大家对他的信任度是最高的。USDT说我有80%的美债，以及20%的投资，就是他相当于是一个银行，吸储之后，他买了80%的美债，20%用来做投资。这个其实也还ok，为什么？因为我们知道银行其实吸储之后，他的准备金率只有10%的，对吧，他的90%都是拿出去放贷了。

Hellen: 那我比如说，我现在想投资SpaceX，想买他的代币了，第一步就是我自己去换成稳定币对吧？

秦瀚: 对，这个问题其实就是涉及到所有的stablecoin应用，应该都是这个流程。就是首先我们先应该把法币换成稳定币。比如说我们最信任Circle，我们认为它是所有的稳定币里面，最不会被bank run的，或者说出经济危机的时候，对吧，稳定币经济危机一定会出现，但是我们比如说认为它是最不容易出现的。那好，我们把它换成这个，就比如说我们存钱的话，我们在中国可能会存四大，在美国可能会去存Chase，JP Morgan，因为他们是最大的，他们被银行倒闭的风险是最小的。

秦瀚: Ok，我先把它换成了稳定币，然后稳定币就已经on chain了，对吧。我们如果认为cash，就是真正的现金是physical world，然后digital dollar，在银行里的存款，或者在这个app里的存款是digital dollar算是web，http。那么稳定币就已经到了blockchain这一层了。到这一层之后，它就是一个，整个全世界全都在一个blockchain上，所有的blockchain都是global access。那也就是说世界上任何一个人，我不管你是在赞比亚也好，还是在美国大城市，还是在任何一个地方，你甚至在南极我也没有关系，你给我这一个稳定币transfer过来，我就给你对应的，比如说一美元的，比如SpaceX，或者是特斯拉这个上市公司，也可以这么做了，就是Robinhood做的。那我们的交易就已经完成了。

Hellen: 如果人在中国呢？

秦瀚: 这是一个非常好的问题。就是首先我们当时刚才提到，在中国数字资产是不是合法的，他已经讲得非常清楚了，是合法的，是合法财产。他只不过是说，当你再去卖掉这个数字资产，换到的法币，有可能是一个非法的来源，那就会出现动卡等等一些问题。但是你持有这个资产，是没有任何问题的。同时呢如果我把这个资产给你，然后你给我提供了一个服务，咱们俩之间也没有任何人违法。

秦瀚: 对其实我们看到在，就是先抛开中国的这个市场，我们先看全世界。在美元换稳定币非常简单的，一美元就换一稳定币，这个有很多地方，比如Coinbase Robinhood都可以换，我们其实Jarsy也可以换。那在非洲，他们很多人还有南美，他们本地的货币其实是非常不稳定的，非常volatile，经常贬值。所以那儿的年轻人，现在都是持有稳定币的，他们只要拿到工资，他们就还会把本地的钱换成稳定币。然后这样一是保值，二呢这个稳定币他们可以真的花。就是在那些地方，其实Visa和Mastercard本来也没有那么dominate，就像中国为什么支付宝和微信支付这么快的发展是因为，Credit card在中国并没有真正像美国一样dominate，但是很快数字的这个版本就来了，那它很快就dominate市场。所以像欧洲像非洲南美这种，就是说连digital支付都还没有dominate，那Blockchain一来的时候就直接，就是他们现在去比如去买东西喝咖啡，就可以直接走稳定币。

股票代币的本质：你买到的究竟是什么？

Hellen: 好我们接着再说回美股代币化这件事。你买了这个相应的token，在你拥有这个token的时候，你其实只是拥有了它价值上的变化，但是你并不像传统的股票交易，你并没有这个公司的ownership，你并不拥有分红权和投票权对吗？我还是想帮观众们再理一下，就是按传统的方式购买股票投资，和买代币的这种方式去投资，本质上的区别是什么呢？

秦瀚: 这是一个非常好的问题，这就又回到了最早，咱们谈的token到底是什么，token是一个promise。我先把token这件事情放在这，我们先说一下，我们今天在券商里买到的股票是什么。我们今天比如说去券商，就是Ib也好，盈透证券也好，还是Robinhood也好，我们买到的是股票，我们经常说我们买到的是股票，大家都觉得我们买到了股票，我们买到了Google股票，但to be honest那个不是。我们在券商买到的是一个额度，那个东西叫做在美国的司法体系里面，叫做security entitlement。You are entitled to get the security ownership。真正的股票是放在券商手上的，你跟别的人交易，交易的也是这个叫security entitlement。但是security entitlement，它作为一个司法定义，它首先要求券商要把dividend分红，分给用户，就当你持有对等的entitlement的时候，你会拿到分红。同时如果投票发生了，那么券商有义务要去问用户，去他的投票选择。但是真正投票的是券商，甚至有的时候都不是你所在的券商，如果你是二级三级券商，它是从一级券商买的security entitlement。这个在美国的平时的commercial code里面，叫UCC 9，就是article 9，它规定了什么是security entitlement。甚至我们看到有一些非法券商，或者说它没有那么多的合规性，它是一个美国之外的券商，我们有见过的，它其实是就是说卖的都不是security entitlement，它就是卖了一个自己的时候没有注册的，就是平台上的一个收益而已。但它背后有没有真正的去买这个股票，那就取决于它有多非法。如果它真的买了能够兑付，它可能就还没有那么非法。但如果它连买都没有，它就是骗人的，它就是完全非法。

秦瀚: 好，这个是券商类的。我们把这个逻辑放到token上，这样就会清晰很多。我作为一个发行token的issuer，我给用户的promise是什么。因为以前有过这样的想法，就是说他们把真正的underlying security，把所有的信息都放到blockchain上，然后希望政府来认定，这个链上token就是the underlying security。如果是这种情况的话，那么他就是带了投票权，真正的ownership分红权都会带。但是这个做法需要政府来认定，现在全球几乎没有什么政府来认定这个事情，这条路也最后证明其实并不会scale。

秦瀚: 今天我们又看到的这一波就是代币化，包括Robinhood，包括我们是怎么做，我们是说我们发行的token和underlying assets，并没有一个直接的关系，就像一个USDC和一个美元并没有直接的关系。我们很难说一个USDC就是一个美元，这美国政府是不承认的。它只是由Circle，对吧，因为如果承认的话就变成CBDC了，就变成Central Bank的，就是从中国来讲就是数字人民币对吧。稳定币和数字人民币都是on-chain的，但是数字人民币是由政府发行的，具有毫无疑问的确认性。那么机构发行的或者说是由商业发行的，就会有违约风险，就像商业银行一样。Circle讲的是一个USDC和一美元是对等的，我来guarantee这个事情，我不是用政府层面的信用，我是用商业信用。我们和Robinhood的做法就是说，我们发行了一个比如说特斯拉token，我们背后有一个特斯拉股票作为储备，同时我作为平台会保证，这个股票和特斯拉的价格是一致的。当你把这个token拿回来给我的时候，我会给你对应的特斯拉股票价值的稳定币。你永远拿不到特斯拉股票。

平台风险：如果Jarsy或Robinhood倒闭了怎么办？

Hellen: 我先说你刚刚提到的稳定币，如果Circle这个平台没了，我的稳定币其实还在的对吧，它还是在区块链上的。

秦瀚: 没错。

Hellen: 但是如果Circle没有了，我怎么把我的稳定币再换回成美元呢？谁跟我换呢？

秦瀚: Great question。一个bank当它倒闭的时候，大家的存款是怎么拿回来的？

Hellen: 没有经历过这种事情。

秦瀚: OK 美国经常有这种事情。去年的时候美国有一个叫First American Bank，就是在硅谷的全美前20大银行它倒闭了。那么当美国的银行倒闭时，或者说全世界银行倒闭时会发生什么呢？大家银行里是有存款的，那个是这个额度银行倒闭了，你的额度还在，就是你至少你自己知道对吧。好，或者说银行也知道。那谁接手这个case，有可能是其他一家银行，他买了这个银行他收购了，因为你bank run了，你倒闭了我收购你。或者是政府进来成立一个小组来接受他。好，我们来清算，我们看这个银行还有多少钱，还有多少资产。首先要还的就是deposit，就是存款。存款作为一个债务，它其实是银行的债务，最差的情况就是由政府来接手。那么接手之后，假设这个银行存款有比如说100块钱，就是所有的用户加起来100元存款，那么它的总资产，因为它已经被bank run了，它的总资产肯定不到100，如果到100，那他就给大家兑付就好了，对吧。好，那么他比如说有90块钱，这个时候会出现什么呢？如果是另外一个机构来接手的话，那么他会来就自己再出10块，把这个补上。好，如果是政府接手的，那就真的清盘了，那就很差。那么这个时候首先一就是看保险，保险，因为基本上在美国都有FDIC保险，还有一些商业保险，就是防止你小银行倒闭的时候，不能兑付的情况，那由保险公司来兑付。如果保险都不够的话，那这个时候就要看国家层面，他来讲他有什么政策，每个国家不一样。美国有FDIC的话，每个用户最低保证25万 per person，然后如果是family的，就是共同的财产的话是50万。那好，那在这种情况下就优先付这个minimum，就相当于银行把这个debt还上了，剩下之后如果还欠100块，但是只有90块的话，每个人拿到1块钱可以拿到9毛钱。

Hellen: 那如果发生同样的事，你刚刚举的银行破产的例子举的很好。那还是说回美股代币，如果Robinhood这个平台没有了，我怎么把我的token给换回来钱呢？也是会有第三方过来接管是吗？

秦瀚: 对。如果Robinhood倒了，因为他的business很好，他的brand很好，他做坏了，就是一定会有人来做，对吧。或者说我们看FTX，FTX是一个标准的crying case，对吧，他挪用了用户资产，他的资产用来去买别的东西了，他倒了以后，美国政府是有，或者说机构是有人来进行FTX清盘的。其实这个FTX还没轮到政府，是有商业机构，进来重新hire了一个CEO，然后把它进行清盘处理，最终其实是进了进行了赔付的。

秦瀚: 那就是回到Robinhood这个case，如果他卖的股票，就是不能兑付，因为他也卖的是security entitlement，对吧。其实Robinhood历史上有一次，他因为卖security entitlement，他背后没有买对应的股票，almost当时要bankrupt，那个就是著名的GameStop事件。

Hellen: 这其实就是我很担忧的一个点，他竟然没有买。Robinhood把对应的token给卖出去了，但相应的股票他竟然没有买，这种事情没有第三方去监管？

秦瀚: 就这个事情最后是谁发现的呢？Robinhood是一个非常innovative的platform，当然他有很多就是他自己的讲法，但是当时的真实情况是，他让散户在这个平台上去买GameStop。那么很多散户当时就是一直叫DiamondHand，就是long这个game，就是来short squeeze WallStreet。但是因为就是Robinhood的，就是他卖了security entitlement之后，他背后并没有对应的就是GameStop，足够的GameStop。所以当时他其实被，就是Robinhood被华尔街，就是扩了一下，就是说你这个不能再这样卖了，你再这样卖，就是你要拿出你Robinhood的更多的准备金，用公司资产来做这个事情。然后Robinhood当时没有这个钱，所以他一方面去紧急融资两个billion dollar，另外一方面他限制每个散户的，对于GameStop的购买。你如果是long position的话，最多卖两股，如果你是卖或者short的话随便。所以导致当时大家对Robinhood也很不满。所以这跟token无关，就是你在任何一个券商买到的，他都有可能没买。有没有监管？有。但是监管往往是说，因为我给你license了，你需要合我的规，我甚至每个quarter进来进行来audit，但是在这中间这些券商，有没有做什么activity，这个是没有办法在实时去monitor的，没有办法实时去监管。

Hellen: 所以你的意思就是说，同样的事情以后还是会有机会再发生，对吗？

秦瀚: 是的。其实我们经常会见到银行倒闭，我们经常会见到券商倒闭，就全世界范围内不是说大的券商了，就是小的银行小的券商，或者说大的银行，我们也见过08的全世界global crisis，对吧。那个时候如果不是美国政府，进来救这些银行的话，连BOA也倒闭了。

平台的承诺：Jarsy如何保证兑付？

Hellen: 对，其实作为投资者来讲的话，最基本的我们要了解risk，我们要充分的知道我们在做的事情，它的风险是什么，挣不挣钱什么的先放在一边的。那Jarsy这个平台，你们是先买下公司的股票，然后再issue对应的token对吗？

秦瀚: 对，我们选择这条路，就是again token is a promise，对吧。我promise你token的价值和underlying的，比如SpaceX的价值是一样的。但我是如何保证的呢？我可以通过真买了保证，对吧，然后我甚至给你看我真的买了。我还可以通过什么保证？我还可以通过我这个公司的自有资金保证。那也就变成了一个对赌盘，就相当于公司和用户在对赌，如果SpaceX涨了，这公司就赔钱了，如果这个SpaceX跌了，这公司就赚钱了。非常不ethical对吧。

秦瀚: 但是其实有这样的事情的，就是比如说最近Republic，它也是一个就是投资平台，它最近也对blockchain非常感兴趣，它有一个blockchain的effort，它尝试来做tokenize SpaceX。我们很surprise，他们接受媒体采访的时候，他们说的非常清楚，我们是不会买SpaceX的。虽然你买的token是SpaceX的token，但我们作为公司是拿这个钱去投资去了，我们投资认为一定会match你SpaceX的增长。

Hellen: 那他们是如何保证自己拿到外面去投资的，就一定比SpaceX涨的好呢？

秦瀚: 这就是他们的business model。当然我们也很surprise，他们公开这么讲，因为我觉得这个非常的weird，或者说也许他讲的并不是他真实的，他也许真是也有一定的比例去买了SpaceX，但是他公开的讲他说我们没有买，然后我们认为我们一定能兑付，因为他的总融资额，就是比如说一个SpaceX deal，他最多就500万，这个公司的总注册资产，总管理资金的规模在几十亿，所以他认为这个他一定能兑付。

Hellen: 他自己都这么说了，那这家公司的用户多吗？

秦瀚: 他自己claim，他自己claim他全球有150万用户，就是这个产品只是他众多产品中的，非常小的一个。我们甚至认为他有可能拿这个作为一个宣传。

投资门槛的探讨：资金门槛低，知识门槛高

Hellen: 就现在我听下来，其实我自己炒股也是炒了很多年了，10年起码有了，我自认为还是有那么一点经验的，但是我听美股代币这个事情，我觉得它的门槛其实一点都不低。他只是说入金量的门槛很低，就比如说像Jarsy这个平台，它10美元就可以去投了对吧，但是你要花时间去弄懂它，这个门槛其实挺高的。Education。

Hellen: 还有一点是我很在意的，就比如说我投资的公司，如果是已经公开上市的，它的财报什么都是公开的，包括它最近的动向，公司的以后的布局跟规划是什么，我都看得到。但如果是没有公开上市的，我如何去及时的获取这些信息呢？

秦瀚: 其实我觉得我们可以还是look back in the history。当我们我觉得需要learn的时候，我们经常可以回到看到history发生了什么。我们今天看到的公开市场有非常严格的监管，而且每个公司都有足够的财报，这是上市的一个条件。当然这也是为什么很多公司选择尽量delay上市，甚至他们公开讲我们很长一段时间都不会上市。但是我们如果look back to the history，wall street之所以叫wall street，是因为最开始的时候都是大家在墙根底下交易，对吧，那个有个著名的wall，然后大家在墙下面去交易paper stock，对吧，那个时候也没有digital就是paper stock，然后那个时候有很多就是假的paper stock。那么直到后来大家说这样的交易，就是我们需要监管，或者至少我们需要行业的标准。然后有13家经济就比较大的经济商，他们成立了wall street的association，股票association，大家来确定交易的合法性。那个时候在墙根底下交易的wall street，也没有上市公司的，就是所谓的上市这个概念，其实都没有就是交易，也没有什么监管。那时候全是pre IPO好吧，全是未上市公司，因为没有上市这个概念的。他后来成立了这个行业，他制定了标准之后，那么那个时候有一些公司再想进入这个行会，就是所谓的IPO了。就是你想进入这个行会，你换来的就是大家的信任，换来就是监管，换来就是liquidity。那么这个时候你就要遵守一些规则，就是比如说首先你得保证你的股权拿出来是真实的，因为那个时候也有公司拿出来虚假的股权，盖一个假的章，然后就出来卖，之后不承认。那后来是说OK，那你必须卖的是真的，同时你得告诉我，你现在经济状况是怎么样的，你要有auditing，对吧，你要有银行证明。所以这个事情其实慢慢的发展，到后来华尔街越来越成熟，我们看到监管就是由政府也进来去监管。但是饶是如此，我们经常看到有一些IPO之后的公司，其实所谓的圈钱，然后后来被集体诉讼，对吧。也就是说监管其实并不能fundamentally解决，他只能说提高门槛。

秦瀚: 我们今天看到的就是小公司，比如说一个初创企业，我们认为他去做tokenization，对用户来说风险是极大的。因为就算是VC行业他们去投资，他们也要做很多due diligence，他们也要承担很多的风险。但是如果是一个已经在，满足了上市要求的情况下，他就是选择不上市的公司，咱们比如说SpaceX，它的就是星链，大家都已经在用了，它的商业模式也非常清晰了，它本身的发火箭，就是商业模式也是去挣，business contract，甚至国家contract的钱，大家都能看得到，每次火箭成功与不成功，大家都能看得到。它的所有的一些公开的信息，其实已经，我不能说足够，但是已经对于很多人来说，他们是相信这个公司，相信伊隆马斯克的。这个时候他们如果自己愿意承担风险，来交易，那就变成了当初在墙根底下交易的时候了，对吧。那么它风险更大，这个我们是肯定承认的。

秦瀚: 所以我们认为美国的监管不可或缺。比如说Robinhood，他在欧洲做tokenization，他是不要求任何资质的，就用户任何人都可以买。但是Jarsy在美国做这个事情，我们要求a credit investor。a credit investor，这个是美国的一个definition，就是说如果你是a credit investor，那么政府认为你有一定的，就是你有一定的knowledge，你有一定的资本，你可以去投资一些，稍微更风险更高一些的东西。那么这个叫regulation D，我们在美国就follow这个regulation D。虽然tokenization在美国还没有立法，但是我们就把自己当做SEC，我们去想这个问题，我们认为基于SEC一贯的要求，那他一定是会先说，你至少要符合regulation D的要求，就是a credit investor。那么credit investor在美国definition，是你总资产一个million dollar以上，or年薪20万连续两年。但是非美国用户，我们是serve everybody。因为在美国的话除了regulation D，就是要求credit investor，美国其实也有，就是说每个人都可以投的，那个要求更严，叫做regulation A，其实股票ETF都是regulation。所以说每个人都可以投。但是非美国用户，其实SEC还有一个标准，叫做regulation S，他其实是说非美国用户，他并不要求这件事情。

如何退出？Pre-IPO代币的流动性与定价

Hellen: 那我还是以SpaceX为例子，我想知道退出机制是怎样的。就比如说SpaceX去年估值是3500亿，然后到今年已经到了4000亿了，我怎么样准确的知道，我挣了多少钱？我怎么样实现获利？怎么样我拿钱可以走人？

秦瀚: 对，这个很好的问题，我非常喜欢这个问题。因为它其实是一个就是说更fundamental，我们能看到就是说，现在的大家对于一个退出的，或者一个概念，大家把退出和上市划成等号，就说只有上市才有退出。

Hellen: 那不是要等很久吗？

秦瀚: 不是，我是说token之前。我是说今天如果我们大家去用，不是blockchain的方式去投资一个pre IPO，咱们因为其实现在的credit investor，或者说当你有50万，一般来讲现在有一些platform，包括forge，他们都是允许你投资SpaceX的。这个事情其实在token之前已经发生了，只不过门槛非常非常的高，而且大部分情况下，因为他卖的真正是股权，所以基本上换手的frequency是非常高的，就是你要update所有的paperwork，所以非常的难。所以就是基本上也没有换手的可能性，或者说很小也许有。但是那么代价就是说你要等到IPO之后，甚至IPO之后还要再lock6个月。所有的investor在IPO之前投资的，不管是VC员工，还是都有一个180天lockup period，在美国上市。好，所以大家就会有一个概念，就是说上市等于liquidity等于退出，不上市没有。这是因为这是以前的solution。

秦瀚: 我们今天看到tokenization能带来什么。tokenization其实你买到的并不是，至少我们和Robinhood的定义是，你不能去买到对应的股权，也就是说没有那么多paperwork了。你真正持有的只是token，那么token的交换就变得非常的轻松，你只是把一个token交给另外一个人，另外一个人给你对应的稳定币价值。

Hellen: 也就是说一个人想要实现盈利想退出，他需要另一个人过来接盘，没有人接盘的话就没有办法退出是吗？

秦瀚: 对的。今天这个叫做secondary marketplace，其实也是这样的一个情况，他们都是大的player，他们要出手的话，需要另外一个对手接盘。但是如果technically我们想，如果你在IPO的市场上，你卖出的时候，如果没有人接手，是不是也无法退出？

Hellen: 如果我举个例子，我现在遇到一些很特殊的情况，我需要这笔钱了，我现在是一定要退了，但我又找不到人过来接盘，那我要怎么办呢？

秦瀚: Great question。在public市场，如果你买了一个股票，你买的比如说100块钱，你现在想100块钱卖掉，没有人接手，你会发生什么情况？你会说我98卖，还没有人买96卖。但是因为就是在public市场，其实现在因为交易量足够大，所以我们很多时候我们的作为用户，这就是有一个用户education的地方，我们其实不太理解，what's happening behind it。我们只是说我们卖了，但是实际情况是我今天想卖股票，其实它跟我买的价格没有什么太大关系，它和今天有多少人想以什么价格买有关系。

秦瀚: 那么回到token，假设有一个用户，其实这都不用假设，因为真实已经发生了，在我们平台上有的用户，比如说他100，他去年的时候投资的SpaceX，当时平台上比如说是100块钱，后来现在已经又涨了。那么他说平台上token现在大概值200块，他想卖掉。只要有另外的人在买token，他就卖掉了。

Hellen: 他甚至不用怎么知道涨了，他是从哪个信息看他知道涨了？

秦瀚: 首先我们平台上会有上一次交易的价格，其实这跟public市场已经很接近了，对吧。public市场我们看到一个东西的价格，就是上一个deal的价格，上一个minor transaction，非常小的价格，然后或者说是多个的价格的平均。在我们这也是一样的。比如说上一个用户有一个用，因为我们是允许用户用自己的价格来卖或买的。你可以说我这个space token我想卖220，然后另外一个用户想说我225买，对吧。这不就是经典的bid and ask。但如果大家的越来越趋中的话，有一个deal发生了，比如上一个deal发生了是200，我们就平台上会显示reference价格是200。比如说过两天有更多用户说，我觉得200太低了，现在space已经涨了，我要210卖。但是买的那个人就是他说，你这平台上reference是200，我还要以200买。你就买不到。这个时候他就说我还想买，我210买，这时候就又碰上了。然后这个时候平台就会说，我把显示价格reference价格再变成210。其实这个本质上就和public的股票是一样的。甚至如果我们再回到墙根底下的时候，跟那个是一样的。当时在墙根底下交易的时候，就是这么发生的，你们两个之间交易了一个公司多少钱之后，别的人在墙根底下是要听的。

Hellen: 好，我还是举一个很实际的例子。就比如说我，我Helen今天想要投资SpaceX，我如何知道和判断今天的股票价格，或者说你那边如何给我一个指导价？

秦瀚: 首先我们会告诉你，就是说一个价格对应的valuation是多少，或者implied valuation是多少。比如说我们现在看到市场上有大家的，就是去有news，说SpaceX现在已经值400个币了，对吧。好，400个币对应的价格是多少。但是你到这个平台上买400币，你肯定买不到，因为那个是一个player买的。好，你说如果我420币对应价格买，那是不是能买到？Nobody knows，有没有人卖，对吧。所以说它的一个基准，就是说最近的一轮的融资是什么情况，以及上一个交易是多少钱发生的。但是ultimately你做自己的判断。你如果认为你上一个deal是不合理的，我就一定要坚持，比如说150块钱买，你的单子就挂在那，只是没法settle，因为没有人卖。

Hellen: 你就等。

秦瀚: exactly，其实这和limited order，在公开市场也是一样的。比如说今天，比如特斯拉现在是200块钱一股，我说不要，我一定要挂一个100块钱的单，我就是buy limited 100块钱，你可以挂到明年去，你也买不到。对一样的道理。

区块链的未来：重塑四大金融服务

Hellen: 其实我通过刚刚跟你聊，我发现美股代币化以后，初创公司以后，愿意IPO的，是不是就慢慢的少了？因为没有必要了，我不公开上市，能够融资的渠道变得更多了，是不是这样？

秦瀚: 首先我们就是畅想未来，就是说这个，不会在短时间内发生，因为所有的innovation，它都要经历一个很漫长的过程。我们看到right sharing，从真正开始做到落地，大概经历了10年左右。其实别的innovation也是一样的，就我们包括我们做，buy now pay later after pay，在美国落地，大概这个政策也花了四五年。所以我们会就是说认为，这个事情不会短期内，就是所有的法规，所有的事情全都落地，它有很漫长的education过程。

秦瀚: 但是如果我们畅想未来的话，那么blockchain，其实作为financial services的infrastructure，它会改变everything。这就像internet，it's eating everything一样，对吧。internet改变了，大家的购物方式，就是e-commerce。大家改变了，大家的交流方式，就是social network。那blockchain最终会改变，所有的financial services。主要在四大方向，包括payment，就咱们之间的支付，以后可以是走稳定币的，甚至我去Starbucks买奶茶，我可以花稳定币，这是畅想未来。

秦瀚: 二，借贷。我去买房子，我能不能贷下来的钱是稳定币，然后我的collateral，是不是可以是一些，其他的在链上的资产，那么我拿到的USDC，是不是买到的，也是房子的地契，对应的tokenized，tokenized的就是title，应用很广。

秦瀚: 那我投资，我买的是不是tokenized的股票，tokenized private equity，tokenized private credit，以及tokenized infrastructure。因为今天大基建都是国家推动的，就是普通人没有办法参与。但如果以后有这样的办法，去tokenized基建infrastructure，甚至commercial building，对吧。在美国的一个commercial building，我们看到，从100个million，跌到20个million，我觉得大家都想买，但是普通人谁能买了。但如果我们通过tokenized，那么你就可以买它的一个fractional piece，对吧。所以我们认为投资这一块，也有很多的play。

秦瀚: 最后insurance。其实我们现在已经看到，有这种forecasting的这种，就是blockchain的应用，当然现在还是以for fun为目标的。但是其实本质上，insurance也是一个gamble，对于未来某个事件的gamble。那么只要真实事件的认证性，在真实世界认证了，可以上传到链上，比如说我将来在链上买了保险，用稳定币买了保险，然后我生病了，我去看了医生，我支付的也是稳定币，有了这样一个真正的证明，然后insurance方，不管是AI还是人认定，这个是合法的，或者说这个是礼借的，上传到网上，上传到链上，然后自动就支付给我了，就是insurance，我拿回来的也是稳定币。这样的话我们就会看到，基于这样的一个vision，if that's true，that's a beautiful world。对吧，所有的friction都变得非常少，非常大家也都能够trust，那个时候每一个，不管是借贷投资还是insurance，都有自己的就是giant player，大家都能够信任的，像USDC这样的player，而且同时有监管。

秦瀚: 好，那么基于那样的future，是不是还会有很多公司去IPO呢？We don't know。因为在那个时候很有可能，他们就讲说，那我ICO或者说，我通过tokenize的方式，是不是还能得到流动性。好，但是那个时候情况又变了，那大家就说了，你都在链上，那谁能够更transparent，谁能够对投资人更有，这个responsibility，就是责任心，我们就更投谁，对吧。因为大家都在链上了，都是非常容易access的。而且监管也会说，或者说从行业标准来讲，就会又出现，在墙根底下有13家经纪公司成立，说我们来建立一个标准。那时候链上的这些player，比如说Robinhood，如果Jarsy fortunate enough，能够活到那个时候，对吧，就是能够真的就是survive，我们就和Robinhood，还有世界上其他的去做tokenize，这个private equity的公司，我们成立一个协会，我们要求，如果你在我们这个平台上，去挂token的话，我们要求你定期给我们出财宝，或者有auditing，或者是有什么样的一个标准，对吧。那个是一个，就是说当技术层面是一样的话，拼的就是服务了。

Hellen: 对，exactly。

秦瀚: 今天谁能够用新的技术，先去就是接触到客户，那他当然有很多优势。那么未来就是，当这成为一个norm的时候，就是那个时候，像我们可能都已经，就是不是正当年的那些创业者，或者是投资人了。那个时候我们可能像巴菲特一样，已经退休了，是吧。那个时候我们就是，其实也不是特别关心这件事情了。但是那时候的年轻人，他从出生他看到，就是所有东西都在on-chain，他就不会question这个事情，或者说他就认为，that's so normal。那你得给我，就是除了on-chain之外的东西，那就是transparency，那就是auditing，我才能trust你。

Jarsy的优势：专注与未来导向

Hellen: 按照你这么说的话，我觉得在未来几年，像Jarsy像Robinhood这样的平台，可以将stock tokenize的平台，会越来越多。那你觉得Jarsy能够保证，最后胜出的关键点是什么呢？就是你们和其他平台的区别在哪里呢？

秦瀚: 其实我们看到不仅仅是，像Robinhood和我们这样的，就是blockchain平台，要往这个方向move。我们其实看到很多传统的player，就是其实他们也在尝试，他们用ETF的方式尝试，就是比如说有一个公司，他就买了一些SpaceX股票，和OpenAI股票，然后他的公司本身的股票，就变成了一个proxy。这个东西叫DXYZ，在那个public市场是可以投资的，很多投资private IP的人都会知道它。然后我们还见过什么microstrategy，它非常好笑的是，他用公司资产去买比特币，这样大家买他的股票，就变成了在投资比特币。所以我们看到传统的player，其实也在通过已有的framework，来做各种navigation。包括Google，他把他的股票分成了ABC三个class，AB class是有投票权的，Class C没有投票权。也就是说我们在券商买到的Google股票，其实有可能是没有，或者很有可能是没有投票权的。对吧。

秦瀚: 所以其实我们看到Tradefy和DeFi，或者说Web2和Web3的player，都在向中间靠拢。最终我们认为它的形式，应该是会用到Web3的technology，但是监管和行业规则，依然还是Web2的规则。所以基于这一点，我们认为Jarsy的优势，就是当然Robinhood有他的优势，我们的优势是因为我们dedicate，我们就只做这一件事情，并且我们把自己放在未来，未来是什么样的，我们尽量向未来靠拢，我们就能够获得更多的用户的信任，以及我们认为我们能够学习的更快，我们能够navigate更快，这是我们的优势。但我们认为将来绝对不是，one player takes all，financial services，永远是multiple players。如果我们有幸能够成为之中的一个player，能够参与到制定标准，能够参与到这个过程当中，去服务到真正的用户，我们其实就已经完成了我们的使命了。

OpenAI拒绝代币化：一个非营利组织的特例

Hellen: 说到这里我也想听听看你的意见，就是前段时间OpenAI拒绝了，Robinhood issue它的token，OpenAI为什么会跳出来公然拒绝呢？

秦瀚: 这个是我们的观察了，就因为我们在industry里边，也有一段的expertise。我经过我们这一段时间的学习，首先Robinhood的做法，他宣称的做法是他背后跟我们一样，是买了对应的股权，也就是说SPV的membership。那么我们也相信他是真实的这么做的。但是他tokenize了OpenAI和SpaceX，我们看到SpaceX就没有站出来说这件事情，因为SpaceX是真正的在市场上，是有secondary交易的就是股权的。所以而且他也本身是一个正常的公司，他将来的目标肯定也是上市，他就对这件事情没有特别的反感。虽然可能SpaceX很长的时间内都不见得会上市，但他最终才是一个正常的for profit business。

Hellen: 我自己会偏向于认为SpaceX将来公开上市的可能性会非常低。

秦瀚: 但是他一定是以盈利为目标的，它是一个正常的商业公司。但是OpenAI不一样，OpenAI的board到今天都在讲，他们是一个non-profit company。因为他们的历史上接受了很多的tax treaty，很多的优惠就是因为它是non-profit。他卖的所谓的equity，其实unfortunately不是我们理解的equity。在市面上有很多secondary，他们交易的叫做convertible note。convertible note就是说如果OpenAI在未来的时间点，能够转成for profit，这是个big if，那么你对应的钱就能转化成那个for profit的股份。还有一些是OpenAI下属的一个LLC，那个LLC是个for profit的，他们那个LLC的membership。所以这个非常complicated，甚至我认为几乎市面上只有他一家是这样的情况。所以我们平台其实从来没有list过OpenAI，就是因为我们了解过之后，我们认为这个对用户来讲，对我们来讲都很难理解，对用户来讲更难理解，他们真正trading的话，他们其实是unaware of a lot of risk。

秦瀚: 但基于这个情况，OpenAI就没办法默认Robinhood的tokenized他的股票。因为在OpenAI的用户，在Robinhood的用户看来，或者说市面上所有人看来，OpenAI已经有股份在交易了，那么他的non-profit的部分就很难保持，就会对他non-profit的定义产生question。同时他的board就必须要解释，No我们没有这个事，我们没有合作，我们是non-profit。所以他出来解释这个事情。Robinhood的CEO也出来解释说，That's right，This is technically not the equity piece。但他没有继续解释为什么。但伊隆马斯克作为personal，他在推特上去comment，OpenAI去讨论Robinhood的那个不是，他是跟OpenAI讲，Your share is not real share，It's not real equity。他其实在说这个事情。

Hellen: 对我也有看到伊隆的回复很讽刺。所以其实像OpenAI这种是属于特例对吧，就是一般的non-profit的公司，不会这么去融资的。

秦瀚: 这么做的只有他，我们只见过这一家。因为大部分的non-profit，不会去raise billions of dollars，然后变成一个giant。因为他实在是太innovative了，所以他成了一个非常unique的case。大家哪怕是在知道他是non-profit的情况下依然去投资，这里边就有很多的complicated case。所以对于普通人来讲，我们的建议是至少要理解你在投资什么。

创始人之路：从大厂到区块链创业

Hellen: 说到这里我也想问一下，你过往的经历其实和blockchain没有太大的关联，你上一份的工作是在Afterpay，然后在之前是Uber和Facebook。你为什么会突然想到要做Jarsy呢？

秦瀚: 感谢这个问题我觉得非常好。因为我自己是在05年到10年，读的PhD computer science，然后当时做的machine learning in financial forecasting。其实就是对于tech和financial services的结合，当时我就很感兴趣。然后同时也09年的时候读了white paper，甚至用当时的laptop去挖了一些比特币。但是当时真的是mission dream。

Hellen: 挖得多吗？

秦瀚: 当时还是挺容易挖的，很快就用laptop都能出来。但是问题是我们当时的所有的人认为，比特币其实是用来做支付的，它本身没有价值。所以当时有人用7万比特币买了一块pizza，我们都非常高兴，我们说finally终于这个事情对真实世界有了影响。所以当比特币涨到100块钱一枚的时候，我都觉得这个ridiculous，这是不应该的也不会发生的。所以我并没有真的去留着那些比特币，我也很少去参与trading。

Hellen: 你也去买pizza了是吗？

秦瀚: 我或者说我更相信真正的应用的未来。所以我10年的时候并没有参与到当时的blockchain的大潮当中去，我去了Facebook，跟马克扎克伯格有幸一起work了4年，然后前两年的时候是真的跟他literally，他desk大概就在我两个desk之外，我们一起做了graph search。然后到14年的时候加入uber，然后有幸跟Travis Kalanick CEO做了两年的优步，最后和滴滴合并。但中间我一直都有关注blockchain的热潮，从13年的BTC本身到17 18年的ICO，到二几年的时候，其实我在18年的时候加入了afterpay，这个也是澳洲的澳洲之光了，我觉得真的是Nick Moeller是非常棒的entrepreneur，然后最后30个币被square收购。

秦瀚: 我们在中间每次热潮都有去观察。但是BTC那一次我认为它只是BTC的价格，这个我不认为是真正blockchain的应用。ICO虽然我认为很好，包括DeFi都是很好的应用，但是当时我没法回答我的问题，就是这个token它到底是什么。你一个mini coin或者是一个某一种coin，它背后到底在代表了什么，我当时无法回答自己这个问题，所以我没有参与到当中去。

Hellen: 你觉得你自己无法回答这个问题？

秦瀚: 17 18年的时候，我觉得我无法回答这个问题。但是到21年的时候有一个turning point，NFT出现非常好，大家都去trade，然后我去跟OpenSea，当时他还刚刚raise了series A，公司只有10个人非常小，他的founder当时也在湾区，然后我们有去，我有去面试他的公司的head of engineering，他当时我跟他团队都见过面。然后我问了一个fundamental的问题，就是NFT到底代表什么。然后他当时给我讲说，NFT可以代表这些艺术家的作品。但是我觉得他算半回答了我的question，我依然觉得这个答案并不完整，因为艺术品本身也是他自己，就是为什么我还需要一层token来代替它。但是他当时给了我一个启发，他说其实token可以代表任何东西，不管是NFT还是普通的ERC20token，它可以代表任何东西，只需要你作为一个发token的发行方，能够fulfill这个meaning就可以了。比如说艺术家他发行的时候，他说他就代表了我的艺术的版权。他说如果将来有一天，比如说我们去看NBA，或者我们去参加一个concert，那么ticket由主办方发行的是NFTticket，你凭NFT可以入场，这个NFT就变得有意义了。并且你在concert之后，或者events之后，你还可以作为souvenir留着，同时你还可以互相交易。当时这个事情给我很大的启发，虽然我没有作为opensea，但是这个事情让我不停的在想，原来token可以做到各种各样的东西，就是depend on issuer到底在说什么。

秦瀚: 终于到了22年23年，我从afterpay离开的时候，我开始想这个问题，就是说token到底能做什么。以及当时我去做用户调研，包括马克扎克和Travis Kalanick和Nick Moeller，他们几个人性格不一样，做东西也不一样，但他们教给我的东西有一个是consistent的。他们说如果你想做一个category defining的product，尤其是在前面的传统行业没有做过的，你一定要去看Millennials和Gen Z，有什么paypoint，他们要什么。我们就看到social network versus traditional media，ride sharing versus taxi，buy now pay later versus credit card。每一次都是Millennials和Gen Z出来说，我不要用你以前的那个solution，那个太差了，我要一个新的。

解决年轻人的痛点：投资不再是富人专属

Hellen: 现在小孩跟我们那个时候想法差别挺大的。

秦瀚: 是的。这个是一个global movement，因为我觉得现在的年轻人有了互联网，他的information比以前更多了，他就会问，那为什么不是那样的一个solution，对吧。就是在social media的时候他们就会问，为什么我要听你传统media的，我自己的声音我自己发出不好吗，我听我的friends声音不好吗，我为什么要听你传统media的。所以有了social media。

秦瀚: 那回到就是blockchain的应用，其实我一开始并不是说一定要做一个blockchain的startup，但是我当我和年轻人去talk的时候，我去问他们说，你们的paypoint是什么，在这个life stage，他们几乎每一个人，从美国到中国到欧洲，全世界的年轻人都在跟我讲同一个事情。他说我们觉得这个世界把我们抛弃了，我们想投资的东西不让我们投。我说你投什么不让你投，房地产还是public equity，就是我说都有办法。他们讲说我们天天在看伊隆马斯克，我们天天believe in，伊隆马斯克的火星计划，我们看到他的business发展的非常好，我们甚至能看到他的business不停的增长，我们甚至知道如果你有50万美金，你就可以投资他。但我们有5万美金，我们就不可以。我们有5000美金，我们就不可以。我们认为这个不fair。

秦瀚: 我觉得这个paypoint相当的pain，就我自己其实是能够理解他们的。因为我在就是刚到美国的时候，我也无法投资任何我认为，比如说那个时候Facebook没上市的时候，我虽然在Facebook，但是普通人是无法投资Facebook的。直到Facebook上市之后，我的bank来找我，说汉你现在Facebook上市了，我们知道你有多少股票，你的net worth终于超过了我们的要求，congratulations，我们现在private banking向你开放了。我才意识到世界上有个东西叫private banking。我可以在银行不用排counter了，我可以到二楼去坐在那，然后有一个人就会过来跟我说，你可以投资这些，包括未上市的。所以当时我的第一反应就是说，我从来不知道这个事情，而且我之前被排除在外，我甚至不知道我被排除在外。今天年轻人他们知道自己被排除在外了，他们觉得不fair，我其实非常感同身受。所以当时我们决定就是解决这个问题，那naturally blockchain，就是come to me，就是as a solution。所以我们当时就come up了，这个tokenization framework，同时和internal的律师，和external的律所去沟通，如果将来SEC，去监管这个事情，它有可能是什么样的一个pass，那我们就按照这个方向，来安排我们的发展。所以我们把公司注册在了美国，然后采取了这样的方式，来解决大家的问题。

Hellen: 你刚刚举的那个例子，在我看来，Z时代的人被排除在外，主要是因为他们还太年轻了，财富积累还不够多，所以才无法参与到一些投资项目中。这个和你拿Facebook的股份，还是会有些区别的。你有Facebook的股票，是因为你是员工，而其他人是要拿钱出来买的，你不需要自己去拿钱去买。

秦瀚: 是的，如果我们从一个传统视角看的话，确实是他们的总资产不够多。但是在美国的，这个credit investor definition里面，还有一条，就是你年收入20万，连续两年以上，或者你夫妻双方年收入30万，就是加起来两年以上。也就是说，其实有这么一批年轻人，他们是年轻人里边，比较smart的young professionals，他们是有钱的，他们只是没有一个million dollar，因为他们还没到积累那么多。但是他们手上是有足够的，比如说5万美元要投资的，他们也符合credit investor，但依然他们被这个系统排除在外。我们管他们叫，不能说我们管他们了，这个就是美国有很多媒体管他们叫Henry，high income but not rich yet，手字母连起来Henry。Henrys就是这样的一波人，他们其实是非常明确的，就是指出这个问题，所以我们觉得这是一个也是fair question。包括到我自己，虽然我当时有幸加入了Facebook，拿到Facebook股票，但是当时比如说12年的时候，我看好Airbnb，但我没有办法去买Airbnb，虽然我当时的收入可能也已经，达到了相对来说是high income，在同龄人里面算high income，我可以比如说投资1万美元的Airbnb，我觉得我拿出来这个钱，但是当时首先我都不知道，有这样的opportunity，我当时的想法就是，我要等到Airbnb上市了，我一定要好好投资它。但是真正Airbnb上市，我们知道都20年了。

创业的成就感：收获第一批忠实用户

Hellen: 所以按照你说的，你们主要针对的一个用户群体，就是有固定收入，也是有相应的金融支持储备的，只不过暂时还没有那么多存款，就是没有1 million，在银行账户里面躺着对吧。我还想知道一个问题，你做Jarsy这个平台做到现在，你觉得最开心，最有成就感的一件事是什么？因为Jarsy也算是你第一次创业对吧？

秦瀚: 对，非常感谢这个问题，这个问题非常好。其实我到现在我都记得，就是我们的第一个用户，我非常感谢他，而且也是我自己非常excited。是当时我们当天刚launch，我们就跟自己的family friends讲说，我们有这样一个平台launch了，然后就来了一个用户。他是美国湾区的一个工程师，或者是tech从业者，我不记得他具体的职业了，他当时当天就买了SpaceX。然后我们就非常感谢他，我们说首先你证明了，我们这个idea不是我们自己想的，是真实的需求。我们就问他说，你为什么会来做这个事情？他说我找这样的平台，已经找了很久了，能够让我以较低的entry point，比如几百块几千块，就能买到SpaceX。他说我见到的大部分的平台，都要求我有50万，至少要求20万，不仅有20万，而且必须20万全投SpaceX。他说我才20多，我刚工作几年，我没有那么多钱，但是我非常希望能够be part of the journey。所以你们这个产品我第一天看到，我第一眼看到我就立刻来买了。他说我以前为什么没有听到过你们？我说我们以前也没launch，这个我们是第一天。他说那很幸运成为你们的第一个用户。所以这个我是非常的excited，而且一直铭记于心。

秦瀚: 但是确实有另外一个case，让我觉得是非常的惊喜，甚至真的是很开心。因为当时我们在运营了一段时间之后，就有的人跟我们讲说，小红书上有一个帖子在讲你们。我们说我们都没有针对中国用户去launch，就是说我们就是全世界launch。然后我们就去看了那个帖子，他的帖子是标题是：20岁的我如何成为了SpaceX股东。然后它的内容是他在我们平台上买了两股的，两个token的SpaceX，因为他是一个非美国用户，所以他并不需要一定是credit investor，他买的也很少只有两股，但是对于他20岁的他来讲，我认为也是一个很大的支出了。所以我们也很感谢他。但是这个帖子非常好，就是说因为title写的非常的有效，很多人看。但是在因为他贴了我们的平台的截图，以及包括这是blockchain onchain的，所以我们看到底下所有的评论，有很多很多的评论，几乎每一个人都在说你被骗了，这个不可能是真的。

Hellen: 因为他们的原因是什么呢？2 good to be true。

秦瀚: 这不是我刚刚说的吗，你这个东西你要很懂它。

Hellen: 对门槛挺高的，就是他的知识门槛挺高的。

秦瀚: 但是当时给我们的感觉，为什么我们看到底下二三十条，都在跟他说你被骗了，他们的原因都是一样的，叫做2 good to be true。就这个事太好了，好到都不像真的。但是我们知道我们是真的在做这个事，也就是说如果，if it is true，it's 2 good for everybody。

Hellen: 所以这两个用户，你刚刚说在在湾区的那个用户，包括在小红书上面这个用户，他们一开始是怎么知道你们的？你们那时候也没有做广告。

秦瀚: 我们我们那个时候还没有。第一个用户呢，是他看到了我们这几个founder，在social network上去share，我们创业了，我们launch了这个他看到了他过来。第二个用户呢，我们我们确实是不知道，我们的猜测是应该是他从，我们认识的人听说了这件事，就是mouth to mouth，就口口相传，然后他听到之后他过来使用。

创业的挑战与坚持：在质疑中前行

Hellen: 那这么说的话，说明你们做美股代币这件事情，其实很早期啊，属于先锋，甚至是在Robinhood之前就开始了。因为在湾区的那个用户刚刚说，他没有听过其他人只有听过你们吗？

秦瀚: 在这一次trend上，我们可能确实比Robinhood进入早一点，因为他大，他很多时候需要把整个事情考量的更完整。但是如果真的说是在这个tokenize美股，这件事情其实每一个trend都有，不同的尝试。最早的一个那样data back到1718年了，有一个有一个项目叫做mirror protocol，说这个protocol可能大家不知道，它是mirror这个underlying assets，苹果呀，Google的股票放在链上，有一定的热度。但是他背后的这个就是发行方，其实是luna b的发行方，luna b我觉得可能很多人都知道，因为他爆雷了之后，就是导致了全世界的一个，很大的一个一个一个crisis。那他的发行方当时就是今天复盘的话呢，他没有百分之百用那个资金，去买对应的股票。他用一半的资金去买了对应的股票，另外一个资金买了自己的luna b，因为他认为luna b，涨了会比这个对应的股票多。这就又回到就是说，具体在每个公司的做法上是不同的，所以每个银行也不一样，那你bank run的顺序也不一样，是有的最后银行挤兑也不怕，因为人家有足够储备金。好那就是说mirror做过一次，bn做过一次，在二几年的时候他tokenize美股，发行的是bapple bgoogle，做大概做了两个星期之后，sec质询他就关掉了。然后ftx也做过，就是fgoogle fapple也做的很好，但是问题在于他也是一样的问题，他背后把大家资金挪用了去干别的了，所以最后爆雷了，对吧。所以说我们认为就是这个需求，或者说这个方向其实是大家都认可的，但是unfortunately bad player，就是把这个事情的reputation给搞坏了。那所以到今天sec有很长的一段时间，他甚至认为整个blockchain都是fraud。那我们希望能够lead by good example，而且我们也很高兴，Robinhood也进来推动这个事情，而且他们的做法和我们是一样的，是100% backed by assets。所以我们认为这一次的话呢，很有可能是一个契机，真正能把这个blockchain的应用推给大众，并且是真实的有效的应用。

Hellen: 那Jarsy这个平台，你们launch是在今年头对吧？

秦瀚: 去年的7月份。

Hellen: 那我们刚刚聊了一下你觉得很开心的事情，那有没有你觉得很困难，甚至于说很有挫败感的事情呢？因为创业是很难的。

秦瀚: 其实蛮多挫败感的，就是因为创业就是可以说就是一系列的，a series of failure，或者说是challenges。那我们其实最大的困难，我认为其实是在去年launch之后，我们其实已经看到了用户是真实在用的，就这个需求不是我们自己就是come up出来的，是大家真的想用。那这个时候我们就自然就是去找一些投资人，去讨论这个事情。那么投资人们呢都觉得就是说，你去帮助大家能够access对应的资产，这件事情是好的。但他们unfortunately他们都在问同一个问题，你为什么要用blockchain呢？

Hellen: 那你不用blockchain是不是也能做这个事情呢？

秦瀚: 因为如果你不用的话，你就不能把稳定币放在链上，你就不能交易了，你就不能做这个事了呀。

秦瀚: 我们我们今天是这样讲了，因为今天的稳定币大家都已经理解了。但去年的时候，其实稳定币很多人也都认为是，没有未来的。

Hellen: 这个变化有那么大吗？去年到今年也很快呀，去年还觉得没有未来，今年一下就火了。

秦瀚: 有几个因素，一个是trump administration，他对他对整个blockchain的态度，有一个180度的转弯。另外一个今年就是现在正在国会讨论的，就是稳定币法案，加密货币法案，其实把稳定币终于落地了。那么政府如果back这件事情，大家的这个turning point就很容易出来。但是在去年trump选上之前，其实在trump大选之前，我们其实大部分的人认为trump没有机会选上，likely还是民主党，也就是说sec，Gary Gensler的sec，against the crypto policy还是会延续的。所以当时我们去和很多投资人谈，他们很看好我们的团队，很认可我们解决的问题，他们只是不理解为什么要用blockchain。那么当时给他们解释的时候，就是说blockchain有liquidity的优势，可以把ownership和investment分开，他们就觉得这个是不是一个正确的方向。或者他们有一些就是会很直白的讲说，如果你不用blockchain，甚至你再加上AI，我们就很愿意直接投资。

Hellen: AI的噱头会更加大，比blockchain的噱头更大。

秦瀚: 对。但当时我们回到自己的principle，就是revisit我们自己创业时候的principle，我们需要解决的问题，解决的问题是用户的投资门槛问题，不是一个AI问题。然后我们希望大家是全球access，所以blockchain对我们来说，是一个no doubt solution。只不过并不被广大的投资人所接受。但是我们看到用户是真实的在使用的，他们either用法币来换取稳定币，到平台上来用，or他们本身就有稳定币来购买。而且都包括我们和用户的采访，他们会非常excited，他们说你们的solution非常新，我们在任何地方都没有见过，我们也非常希望be part of your journey，甚至给我们很多的feedback，跟我们讲你这个地方可以做得更好，那个地方可以讲得更清楚，让我们的产品打磨到现在。所以我们是既遇到了challenge，但也确实是非常appreciate，所有对我们支持的人。

Hellen: 其实你刚刚说的这个困难，我是没有想到的。我以为你们的困难是在面对用户的时候，你们要去教他，从知识层面让他们知道，你们是做什么的，就是为什么要这么做。但其实你们现在接触的用户，他们已经很了解了，你们不需要再花很多的时间和精力去解释了，他们其实是懂的。

秦瀚: 我觉得年轻人的学习能力真的是很强。我们的用户基本上都是20 30出头的，这样的年轻人，他们对于blockchain的理解，有的时候甚至比我们还要多一些。他会跟我们讲，你们之所以用了blockchain，肯定是因为这个，那你们还有另外一个事情没有用。我说这个说的非常好，我们去improve我们的infrastructure。所以我们非常感谢这些用户。同时我们觉得，这个就是所谓的trend，就是在我过去的几个经历当中，不管是social network，right sharing，还是buy now pay later，我们都看到了年轻人的作用。因为他们其实我们看global wise，Millennials和Gen Z，已经占到了global population的50%，他们其实已经是主力了。所以我们看到social network，他们年轻的时候，因为他们有话语权，所以那个产品就先出现了。直到他们想有一点钱了，想出行，他们不想买车，他们也不要taxi，他们要right sharing，所以right sharing就take off。到他们更有钱了，他们要消费，他们不喜欢用credit card，他们觉得那个是loophole，把他们要骗到交利息交还款，他们就用buy now pay later来限制自己。现在这个阶段，他们就其实更有资产了，他们就来看这些pre IPO的，或者是美股tokenization。这个我们认为可能是一个trend。所以我们是感谢年轻时代，对这个世界的改变。我们甚至认为，这是延续从occupy wall street，到game stop，short squeeze华尔街，到今天，其实Millennials和Gen Z，一直是在drive这个世界的，就是说在drive这个世界向前，包括他们去vote for Trump administration，也是因为Trump administration，对crypto对blockchain，采取了更开放的态度。所以我们只能说，这个事情是真正的推动者，其实是young generations，我们仅仅是顺应潮流，be part of it。

创业成功的关键：Timing Is Everything

Hellen: 我觉得推动这个事情的，另外一个主力也是Trump。这也是我想问你的，你觉得创业最重要的因素是什么？是trend是趋势，还是你的人脉，你的合伙人和团队，还是你个人记忆和专长？你觉得哪个因素是最重要的？

秦瀚: great question, great question。我们其实就是说，看以前有一个Ted的演讲，他就讲得非常清楚。他是一个VC，他说我们投了几百个公司，我们把这些factor retail了一下，最后看哪个factor，对这些公司影响最大。他说这几个factor，包括timing, idea, 团队技能经验等等五个。然后他说最后我们surprisingly的发现，number one factor就是timing。因为什么？他说我们看到有一个公司，是做流媒体视频的，他比YouTube还早好几年，但是那个时候没有高速的互联网，所以只能是一些early adopter，在那互相的玩，然后很难真正scale。但是他说YouTube做的时候，正好赶上了奥巴马的信息高速公路计划，互联网带宽一下变高了，所以YouTube就很快得到了很多的用户，顺利被Google收购。他说如果我看团队的技能，团队的执行，团队的构成，我认为第一个团队更强。但是第二个团队就是YouTube，真正成为了顺应时代的巨头，就是因为他的timing更对。所以基于这个learning，我自己也复盘我自己的过往，有很多人跟我讲说，你的经验不错，很好的时间加入这几家很好的公司，你一定有很多的心得。但是我自己内心的跟自己的讲法就是，我觉得我非常lucky，我赶上了这几个timing。只不过我可能make了一个bold decision，在那几家公司早期的时候加入了。但他真正的成功是因为timing，因为时代，因为真正的用户在推动，因为年轻人在推动这个世界。所以回到我自己的创业的话，其实我觉得我们Jarsy成功与否，或者Robinhood成功与否，其实并不完全取决于我们自己。我们要去听从用户需要什么，我们要跟从timing，真正当用户解决了他们的问题，用户喜欢我们，用户信任我们，才是我们真正成长的资本。

Hellen: 好，希望今天的内容可以帮你更清晰的，认识到美股代币化这波浪潮背后的，优势与它的规则。关于Jarsy平台更多的信息，我会放在视频的评论区。好了，今天这个视频就跟大家聊到这个地方了，谢谢大家收看，我们下期再见，拜拜。

硅谷的创业心态：Stay Hungry, Stay Foolish

Hellen: 你说到这一点呢，其实我就想到，你本身住的就离硅谷很近对吧。

秦瀚: 我就住在，我就住在帕洛瓦特。

Hellen: 硅谷那边创业的氛围是个什么样子的？因为我本身是在澳洲住嘛，澳洲是一个非常平静祥和，也不能用贫瘠这个词吧，因为这边的幸福感还是很高的。但是如果你要说到创业，那和美国那边是完全不能够比的。那硅谷聪明人那么多，你们的精神状态是个什么样子呢？你们会觉得很焦虑吗？因为你们的机会实在太多了，你们跟我们是相反的，我们是没有什么机会，所以就躺平享受生活就可以了。而你们是属于遍地是机会，你们会不会深怕错过任何一个机会呢？会不会很焦虑？

秦瀚: Great question。首先墨尔本是非常好的城市，非常beautiful，然后人也都非常好。我们做afterpay的时候，我去墨尔本出差，我感受非常深。而且我认为澳洲其实能够产生，像afterpay这样的企业，包括堪文，其实也是有很深的创业基因的，只不过不像硅谷这么，就是这么大的规模，就是因为每天他这边都很多事情发生。我们回到就是说创业的焦虑，我觉得每个人都会有焦虑。但是我觉得在硅谷有一个，很好的创业氛围，就是说，大家都focus on过程，trust the process。就是我们是enjoy创业本身，而不是为了创业的结果。因为从某一个角度来讲，technically如果是为了结果的话，其实以我们这些经验，去大公司上班可能挣得更多。因为创业很有可能是，或者说因为timing的原因，很有可能有很多的outcome。但是我们非常，我觉得大家共同相信的就是，Steve Jobs，因为他真正的给我们展现了，一个true entrepreneur，应该是什么样的一个心态。他有一个著名的演讲，就是给斯坦福的毕业生，去讲他的人生经历，他创业的原因。他最后送给大家一句话，他说我非常喜欢这句话是，在一个书中读到的，他说对我的启发也很大，我也希望让你们这些，年轻的创业者，年轻的一代，能够保持这个精神。这句话叫，stay hungry，stay foolish。

秦瀚: 我觉得当时的我和很多人，理解前半部分，什么叫stay hungry，那就是不停的build，不停的去解决问题，我们非常的，就是有这种精神去，就是饥饿的，需要去把它解决的这种冲动。那什么叫stay foolish，当时我是很难理解的。直到我创业之后，我才真正的听懂了，或者说也许开始理解了后半部分。他并不是说你一定要很傻，你一定要做很多错误的决定。而是他说你要assume，你什么也不知道，你不要assume现有的事情，就是那个样子的，不会改变。你要去问why，现在的事情是如何发生的。你只有understand了最根本的原因，你假设现在所有的东西，其实并不是perfect solution，你才能build出来真正的next solution。所以当我自己创业的时候，就是我发现大家问的问题，或者包括我自己问的问题，就是为什么要用blockchain，或者上市被上市的区别是什么，甚至稳定币，我们为什么需要稳定币，我们已经有美元了。今天我们其实有讨论这个，为什么我去看货币的历史，美国的货币体系，bank run, bank node，然后SEC FED都是怎么成立的，我觉得都来自于stay foolish。当你有了这个精神，然后open my mind的时候，你就会focus我现在在做什么，我在解决什么problem，这个焦虑就消失了。因为其实我不care，将来的结果是怎么样的，我自己是不是能挣到钱，或者我的公司是不是一定能够大发，这些不是我们的point。我们就专注于当下，我们在解决什么problem，只有这个problem解决了，我们才fulfill了我们自己。

Hellen: 这个精神状态是让人非常羡慕的。所以是只有你们是这样，还是硅谷的人大部分都是这样子的？

秦瀚: great question。其实我们见到了很多创业者，就是因为大家平时凑在一起诉苦，就是都很难对吧，其实有很多challenge，或者说互通有无对吧。我们看到的有一些创业者，他们是有这种担心的，比如说竞争或者是business model。但是大部分的创业者，当他们谈起自己的创业的idea，和解决的问题的时候，他们是我可以用眉飞色舞来形容，他们会非常proud of it，他们会非常excited，他们甚至会羡慕，其他能够解决到更重要的问题的，startup的founder。我自己感同身受的就是，我从自己创业之后，我再回去和大公司的前同事们去聊天，不管是Facebook还是Uber，还是afterpay，他们自己讲，他们说汉我好羡慕你，不是jealous，就是说我好希望我是你，因为你好快乐。他说我们在大厂打工，虽然也挣钱，但是觉得没有fulfill自己的mission。这就是我觉得我们其实创业的时候，尤其是我们这个团队，都是经历了我们几个在afterpay，在Uber就都认识，一起工作了七八年，比较lucky。所以我们的经济状态都是，有的时候他们开玩笑，就说秦瀚你为什么要创业，你已经可以退休了，你甚至可以退三次了。我觉得我的答案就是说，其实这无关于钱，无关于身外的很多东西，它其实是我们精神状态，是我们内心要给自己一个答案。

近距离看扎克伯格：一个有魅力的远见者

Hellen: 好，我再问你最后一个问题，就是你在Facebook的时候，因为你刚刚说你有段时间，离扎克伯格特别近，就离两张桌子。在那么近的接触以后，你觉得他是个什么样的人？他的真实面貌是怎么样的？

秦瀚: 其实这个是几乎每一个，selfmade billionaire，都会遇到的问题，就是外界的医秘者和他们本人，其实是有蛮大差别的。但是回到particularly Zuck，我们内部管道Zuck，麦克扎克伯他是很有魅力的一个人。我第一次去Facebook加入公司的时候，其实unfortunately那个时候，我只知道GoogleMicrosoft，我加入Facebook完全是因为，我觉得这个产品非常新，我甚至不知道他是谁build的。所以我进了公司以后，我就跟旁边的人聊天，然后我就说我今年是PhD毕业，然后我来做这个事情。然后他说我今年26了，然后我觉得咱们的公司应该怎么发展，未来几年应该是什么样的一个情况，过去这几年我们是怎么做的。我想说你是谁，你不会说是Zuck吧，我就说Zuck吗，我心里就在想是谁，为什么他说话这么老成，我想说这哪来的intel。然后过一会我就问旁边的人说，那是谁，他说是你不认识咱们CEO。所以我对他的印象，其实是一个非常专注，非常有vision的一个非常有魅力的人。

秦瀚: 那真正到和他合作，因为我之所以跟他做的近，是因为我们当时做一个项目叫做graph search，就是Facebook data，其实跟Google的那个data是不一样的。Google是plain text，所以search的时候需要invertible的table。那我们Facebook data，其实是要traverse这个graph，所以当时做graph search，那他很看好这个项目，他认为能够搜索到，比如说photos of your college mates，这是非常powerful的一件事情。所以当时我们做这个项目，跟他真的有两年的非常close的合作。他讲了很多理念，他并不是在跟我们讲，这个产品应该做成什么样子，他讲的是理念。这也我觉得塑造了我之后的很多的就是principle。那他讲到一个就是说，他说我们认为，人们获取自己的信息和朋友的信息，是一个human right。他说connectivity is a human right。我们并不是在做一个business，来挣钱来卖广告，我们是在解决人们的connectivity的问题。这个让我觉得真的是，醍醐灌顶，或者说open my mind，让我觉得以后我对这个整个世界的看法全都改变了，不再是business，而是root problem是什么。

秦瀚: 再讲一个就是interesting的地方，就是那个时候有一个电影叫做The Social Network，里边就是把马克扎克伯格塑造成，因为找不到女朋友，所以建立了social network。当时他给我们全公司讲ohans，他说我们鼓励大家去看这个电影，这个电影对我们的品牌宣传都有很大的作用。但是大家不要相信，我是因为找不到女朋友才做这个。他说我有一个女朋友就是我现在的老婆，我们一直都很好。他说我从来没有干过那些事情。然后非常好笑。但所以我觉得他是一个挺和蔼可亲，但是同时又真正能够inspire身边每一个人的人。

Hellen: 你觉得他对metaverse这件事情的预见和期待是对的吗？因为metaverse目前其实没有说做得很好，没有看到一个成品。这个也是和timing相关对吗？你对这个事情怎么看的呢？

秦瀚: Great question。其实我们一直在关注Facebook，关注Manta，包括他想做的事情。而且因为我们很早就跟他一起合作，其实我们是蛮surprise，至少我自己和一些以前的Facebook员工真的跟他工作过的，我们是蛮surprise他去大力推动metaverse的。因为metaverse解决的problem在我们看来是他的problem，而不是真正年轻人的就是现在年轻人的problem。

Hellen: 怎么讲呢？

秦瀚: 他自己的problem是因为他已经在真实世界achieve everything了，他需要把自己放到一个another world，他才能够去有更多的机会和别人交流。因为他在他的world里面，他身边的人其实就是Facebook这帮人，而且Facebook有一个security团队，他的board就是要保护马克扎克伯格的安全。所以他住酒店，他出行身边就是这些人，普通人没有办法跟他说话了。甚至公司里内部的员工都没有机会跟他真正的，像我们以前做爱来聊一会儿。所以我认为他真正了解，现在年轻人到底有什么problem。

Hellen: 其实就是很脱轨了，和我们平民的生活非常脱轨。他还以为他的想法跟我们普通人是一样的。

秦瀚: Unfortunately我觉得是这样的case。他年轻的时候他自己就是一个年轻人，他就要跟别人connect，所以他解决的问题，他提出的solution都非常好。那么现在他其实在这个事情上，我认为是有off的。他自己最终其实也有点像回收，就是他在downplay metaverse这个idea，然后更多的去all in AI。我觉得AI真的是年轻人，或者说我们整个世界需要的solution，因为我们要提效，对吧。所以我觉得他是有很多很好的，他依然是品质很好，能力很强的entrepreneur，而且他很年轻，他今年才30多。所以我觉得当他意识到这个问题，他主动的去把自己身边的信息的检访打破的时候，他就开始说AI是一个很好的方向。而且其实他对blockchain也有很深的理解，他之前有一个项目，Facebook的项目叫做Libra，那个甚至可以说是更前卫的。当时他就想做一个跨国的稳定币，并且由Facebook的资本和品牌来保证兑付。比Circle我认为是更早的。

Hellen: 但是他的问题，Libra是不是比Circle还要早？

秦瀚: 在metaverse之前，其实或者说almost the same time。那个项目其实后来被各国政府质询关停之后，他里边的人其实到了Web3，产生了很多多个项目，很多链，很多的新的项目都是基于Libra的principle的。所以我依然觉得Zack是一个非常好的entrepreneur，如果他能够去真正了解普通人的pain point，以及我们如何解决这些pain point，他依然会能提出很多优秀的solution。

Hellen: 你可以跟他讲，你还有他的email，跟他发email。

秦瀚: 我跟他是Facebook connected，但是我觉得我们后来讲的东西，其实很难真正被他get，因为他听到声音太多了，那么一两个message就容易变成一个noise。