节目开场与争议话题的引爆

李沪辰: 大家好，我是你们的李沪辰，今天我们首次进行读评论节目，并邀请到了嘉宾吴薇。 吴薇: 大家好，我是被你们拉来做背景板的吴薇。 贾老师: 没想到我们上期读评论节目居然有一千多条评论，是咱们两个吵架那期吗？ 李沪辰: 对，后来又加了一些评论。 贾老师: 我感觉是读评论的读评论的读评论，我们俩太老实了。 吴薇: 我来分享一下，因为你们俩谈的那期我不在，我本身就置身事外。 李沪辰: 这期特别夸张，时间非常短，两天时间就破了本频道的记录，达到了1135条评论，破了读评论节目的记录。 贾老师: 骂我的多，还是骂你的多？ 李沪辰: 你还用问这句话？这期确实骂你的比较多。 吴薇: 但吴薇的好处是不往心里去。 李沪辰: 对吧？吴薇肯定不往心里去。 吴薇: 那怎么办呢？我本来就是一块砖，只要你们后面往前走就行。 李沪辰: 对，所以说呢，我觉得他们很厉害。 贾老师: 我都在说我声音有问题，而且评论区全是夸我的。 李沪辰: 那当然是我声音有问题吗？ 吴薇: 我今天真的是背景板。

中国能否分裂：核心辩论的缘起与分歧

李沪辰: 我给吴薇老师介绍一下这个背景，上期我们被大家读了这么多评论的节目，是一个套娃节目。第一层是我跟吴薇的辩论节目，辩论中国能不能分裂成若干国家这个话题。上期节目是读那期辩论节目的评论，在那个节目里我跟吴薇本来要读评论，结果我们俩又吵起来了。 贾老师: 也不知道有没有打吵起来了，然后贾老师在旁边拱火。 李沪辰: 其实也没那么拱火。 贾老师: 今天我来吧。 李沪辰: 贾老师没拱火，但贾老师在节目结束之后恶意炒作。 贾老师: 我没炒作，我说了是不是实话？机器都关了，这俩人还在那里讨论，然后又说了20秒，真生气了。我跟你说，以后这种时候永远不要关机，你们俩打一架绝对长粉。 李沪辰: 然后你知道怎么着吧？第二天我搬来救兵马家家同学，我说马家家，下次你拿着一把斧子藏在厕所里，只要我撑不住了，你就开始出来。 贾老师: 所以你们俩吵的点是什么？ 李沪辰: 其实也没有吵，就是有不同的看法。他认为中国可能分裂，我认为中国除了西藏、新疆、香港之外，其他地方分裂的可能很小。但我觉得这期我想讨论一个话题，因为我们继续再聊中国能不能分裂，其实也还好，这个也许讨论那么多了。但我觉得这次有一千多个评论，说明一个小问题，也就是说这个话题真的很受欢迎。 贾沪辰: 已经有观众说了，找到了流量密码。 李沪辰: 对，其实我没有特别理解，就为什么中国会不会分裂这个话题那么受到大家的关注。 贾老师: 因为大一统（Great Unity: 一种强调国家统一和中央集权的传统中国政治理念）是心中的执念。 李沪辰: 但问题是中国有这么多特征，为什么大一统这个事？ 贾老师: 大一统是基层逻辑，就是最底层的逻辑，这是一种可能性。所以我想先问问吴薇姐，你平时会考虑过这个问题吗？ 吴薇: 我当然觉得能分裂。 李沪辰: 你觉得除了新疆、西藏出不去，我支持你。 吴薇: 反正在我的有生之年，或者我下辈子，也许我变成灵魂俯瞰中国的时候也没戏。 李沪辰: 为啥？ 吴薇: 我发现一个问题，就是中国人是不知道自己是谁的。这个事情不赖我们自己，是因为我们从来没有一个独立个体的这种可能存在。上期节目最后连上了，连上了谁是自己。首先两本的节目播出可是不一样的，因为你不知道自己，你就不需要做自己。这就跟我问过我妈，我妈老认为我给祖国添乱，我妈老认为我给政府添乱。后来我急了，我有一次泪流满面地跟他说，我说妈呀，我说我做了这么多年记者，不管我得了多少新闻奖，不管我多么杰出人才，我发现我做的事情不被我妈认可。我就后来就没辙了，我问他一个问题，我妈，你觉不觉得我是在争取自由？我妈说，啊，怎么了？我说妈，你觉不觉得你不自由？没有，真没有。后来我就仔细想这个问题，为什么我妈生于1947年，他从懂事那一天，他都不知道啥叫自由，然后他就不觉得自己不自由。说回来你们大一统这问题，我觉得中国人的认知想象里头，这件事情是不可能没有的。这件事情没有，不是有，是可不可能的问题，是没有。为什么？就是你从出生那一天起，自己作为中国人家国是连在一起的。这个家怎么能被拆了？还是我们自己把它拆了？这件事我的灵魂都破了，我估计也没戏。

个人经历与历史溯源：大一统观念的形成

贾老师: 我接着吴薇姐那个，我自己的亲身经历，她刚讲获得父母的认同特别特别难。我千辛万苦，我的第一本书在三联书店出版了。我过年特别开心地把我新出的书给我爸看，我爸拿起来看了一眼，说花了多少钱？他以为你是花钱出的。我当时特别心碎，你知道吗？这代父母就是完全他对于子女就是这样的态度。 吴薇: 我又把我爹搬出来，我永远为了节目效果我永远听我妈。咱们再说，如果我们的妈，就再不说妈妈，我们的妈的妈不可能存在了。我们的父母七十岁，就是观众和喜七八十岁的吧，这代人他们如果没了就会好吗？然后我们的下一代现在刚以为还有点改变，小粉红又出来又回去了，而且他们现在都开始引领人的方向了，就是是非都没了。现在我觉得谈统一和独立和自由这些事，现在是重新定义概念的时代。先别说统和独，当然你们是流量密码。 李沪辰: 我不得不说，刚才后尘给你设计了一个陷阱问题。没有，人家说了三英战吴薇。后尘说，后尘的主要观点其实是另外一个解释，他说因为我们是假设共产党没了暴力统治了，比如说上海，他说上海人没法自己活，缺电缺水，东北人对不对？没有人口了，然后没人去投资，全饿死了。他是这么一套逻辑。 贾老师: 我说就是也不是个逻辑。这里面确实有两个问题，一个是应然（Should-be: 理想中应该是什么样）实然（Is-be: 现实中是什么样）问题，也就是说我们先不说中国能不能独立。第一个问题是中国独立好不好？这是个问题。那第二个问题是就算独立是个特好、是个值得追求的事，中国能不能独立？就是实然的两个问题。那吴薇肯定是应然实然都OK，中国既应该分裂也可以分裂。那我是首先从实然上我认为不能，就是不管分裂好不好，从实际上不行。那应然上我确实也不完全答应。应然上我大概认为是如果中国全国民主了，很多地方没有分裂的必要。如果中国没有民主，那有些地方如果分裂当然是值得追求的事情，如果你分裂出去你就得遵守民主。但我也认为从实然上不可能。 李沪辰: 这个我没有瞎说。但是我觉得是不是咱们这个问题按照后尘逻辑往前再推一步，你认为共产党的统治是千秋万代都不叫我们都说了如果中国整体没有。 贾老师: 你跳了，你把问题跳了，你把应然实然立刻跳到这些不用我问，你把应然实然立刻跳到共产党曾为应然实然的决定变量或者唯一可能性。 李沪辰: 唯一可能性了。我觉得后尘那个观点就是共产党永远都不会改变的。你又拉到共产党了，就是我们觉得我们现在的前设是不要认为共产党是衡量万物的制度。我上期在节目里面说了，就是说中国历史上分裂的时间是56%，统一的是不是54%？统一的时间是46%。这是隔间学生统计，比如说在1921年之前，中国的分分合合其实已经经历过好多轮了。所以党的那个变量可能是我们当下所遇到的，但是我们就中国这个问题来讲的话，一在讨论应然或者实然问题上的话，其实党那块是不重要的，我是这么看的。

民主转型与地方自治的想象

贾老师: 我觉得今天是这样的，今天我们不延续那个辩论了，但我想请教你问你另外一个问题，就是因为中国民主有很多子话题，包括选举制度等等，分裂不分裂是这个民主话题里面的一个小话题。但是你其实一直很关注这个话题，当你设想中国民主的时候，你总是比较感兴趣分裂的问题，也是把中国的分裂或者联邦化（Federalization: 形成联邦制国家）等等都行，当做民主想象里面非常重要的一个环节。我想问你，因为我觉得这个问题很有意思，你是从什么时候开始接触到这个问题的？你是从什么时候开始把这个问题当做一个非常重要的想象来作为存在的？ 吴薇: 我觉得很早，也不是很早，大约15年之前有一次会议讨论中国转型的模式，在哪？上海。不是西山会议那太高级了。我当时其实有一种观点认为就是中国这种大一统的模式会一张饼来翻，但是我是想是不是会像在清末或者民国，因为我知道像杭州那些自我管理，像浙江像东南互保（Southeast Mutual Protection: 晚清时期地方督抚与列强达成协议，维护地方秩序）出了很多一些地方，包括山东有一些县，他都有一定的自治权。 贾老师: 这是你们那次会议上讨论的上海那次会议。在这之前你看一些书也看，因为你觉得思想溯源你还记得你当时看了什么书在探讨？ 吴薇: 我觉得这个就是当时傅文勇老师有一本叫《民国律师的传统》。 贾老师: 我就知道你会说这本书。 吴薇: 对，这本书他描述了一些当时即使在军阀时期（Warlord Era: 中国在辛亥革命后至国民政府统一前，军阀割据混战的时期）与议会政治（Parliamentary Politics: 议会拥有最高权力，政府由议会产生并对其负责）那些律师。这本书是有一点影响。 贾老师: 所以你从这本书里面有地方自制的想法。那从什么时候开始这个分裂问题或者说中国版图的统一性问题成为你设想中国民主时候的一个很关键的话题？ 吴薇: 我看王庚武的回忆录，这个对我来讲也是有很大的启示。当年新加坡独立出去之后，一开始人很痛苦很懵，也是感觉到这么穷地方没办法弄。然后牵扯很多很多因素，我突然想包括后来和张笑语在讨论这些问题的时候，因为张笑语他有一个逻辑就是海外华人的自治，甚至南方共和国都存在很长的时间。就是本来海外华人的自治这种国家建设就有成功的样板，他当然说是比如说南方共和国，比如说新加坡，比如说台湾。后来当然我又看王庚武的这种回忆录，我发现这个一直是存在。就是我们再去包括最近我看那个你采访那个王飞林那本王飞林那个书，他说也是谈到这个问题，就中国历史上这个所谓的大一统就是虚假的。虚假的当然前面有很多分裂，像宋朝最繁荣的时候南宋的时期，包括翻成辽金夏这些是最繁荣的。 贾老师: 王飞林这个已经是最近你进一步印证你的观点，至少在你看来。 吴薇: 对，我还是想我们是我觉得不做律师的时候在一直思考，如果中国有一个民主转型的机会的话，他到底是怎么转型？ 贾老师: 你看这个问题我也有意思在这，因为一般我们中国人提民主转型会参考不同的国家，很大程度上会参考台湾对吧？当然我们对台湾的民主转型的认识未必是正确的，而且我们第四个就要聊，我们有时候认为是蒋经国晚年大发善心，党禁报禁一开，这个我上回那个在当然不是我们是说普通民众可能会有这样的印象。所以说突然开放党禁报禁，也就是说社会的自由化，然后会成为民主的开始。因为台湾的自由化过程中是不包含分裂的，因为本来就是一个自治岛屿，然后完成了这个其实有一个时间讨论过那个北岸模式，就是朱水溪北边是投蓝，朱水溪南边投绿，这个在2006到2008的时候陈水扁的第一个任期的时候其实讨论过，就是有些人讨论过这个的。但是说到台湾转型，其实我去年在那个东大那个演讲，在节目里面还没说过，在吴薇这里讲过一次，在东大讲过一次，就是台湾转型的七个跟中国大陆不可能具备的条件，其实已经全否定了一条都不沾着。 李沪辰: Anyway，我只是说一般人所设想的中国转型资源里面有一派是从台湾转型来设想，那么这派思想资源里面是不包含分裂论的。那么另外我就说另外一个分裂的来源，你好像声称你没看过对吧？评论区无数人在cue他了，就是说刘仲敬，他觉得你受了阿姨的影响。 吴薇: 我其实刘仲敬这书我都看过，但是我我没有因为就是你看来他的书并没有受到他的影响，然后我没有看他这一块的书，因为我看他写民国其他的民国纪事本末。 李沪辰: 对，因为为什么评论区这么多人在cue刘仲敬阿姨呢？因为中国现在我敢说在海外自由派里面最大的谈中国分裂的应该都是受到刘仲敬的影响。 吴薇: 对，我当然知道刘仲敬是这个，但是我并没有看他这方面的书。我只是直觉认为，比如说新疆能够独立，台湾能够独立，甚至你也承认西藏能独立，新疆能独立，甚至外国能独立，那中国这么大别的地方就一定不能独立了。 李沪辰: 这个又回到我们不要鬼打枪，你又穿回来了。但是我觉得他有一些对的点，可是我想说的是有的时候社会的条件和这个结构他不是可以就是曾经在战国时代或者说在当常年的这种邦国存在的这个这种社会状态他不是永远在那的。就是很多现在的这种我们如果假设他不是时空穿越也不是讨论是在大中汉大中原汉文化是否还有分裂的可能的条件和机会的，这个不是这样一个议题。就是说现在是应然和实然，应然我觉得是可以的。我不同意应然不可以，我觉得应然是可以的，为什么不可以呢？对吧？就是但是它到底是什么样式存在？我觉得中国有一个跟台湾最大的问题不一样的就是这个我不是地理决定论，原来地理决定但我现在越来越认为地理状态这个决定了物质生活状态决定了整个社会运行的实际需求和治理的方法这件事是真实存在的。所以这个欧洲其实很多很多的讨论就是欧洲他现在这个样子是挺合理的，就他在一些东西上比如说货币流通它是往统一去的，这是生活需求便利导致的，但是各国有绝对的自治，这个不是因为大家是分裂，是因为他们本来基于原来的生活形式基于地理方式基于这个社会的基于宗教文化语言他们就不是一个样，从来就不是一个大陆，但他自然就会分开。 贾老师: 但是这就是说我的意思就是说中国既不是欧洲大陆就自动就会分成各种样子。他就是不管是中原文化也好，刚才还是你说的那种江苏也好，那个那个这些地方，你那个有一个误导的点，你那个书没读明白。 吴薇: 对不起，没事，没关系。傅文勇那个《民国律师的传统》其实他讲就他讲的是一个在就是在中国这个当然他那个书他不是解决这个问题。 贾老师: 对，我知道他会给你灵光一线的地方。 吴薇: 他其实是想讲的是在中国语言的这个传统或在民国也好在什么也好，包括那个福建的乌村那叫什么那叫乌村吧，就是那个下面的那个下面的那个叫什么错对？还有在那个当时当年那个谁啊那个那个什么什么费孝通研究对都讨论过，就算在农业社会中间，其实中国社会真正一直维持农业生产状态的就是村为主体的自治，就是两决政治嘛，一个是北京的皇上嘛，一个是村嘛，两决政治对。可是中国这个就是人和土地的关系导致的人和权力的关系，这个是几千年传下来的。我并不是说传统就永远不变，但是现在的这个物质条件它不可能是回去的，再回到那个战国或者那种分裂时代。所以会有一个应然，但是我觉得实然不太可能。

民主转型路径的多元想象

李沪辰: 那我问一下二位，就是我们把这种中国转型想象放一边，因为转型会发生很多很多事，里边可能会有个关键的变化。那对于吴薇或者对于它虽然思想原理又不一样，但对于李沪辰和吴薇来讲，这里面会有个关键现象就是分裂对吧？那对于二位来讲，如果中国发生民主转型，你们对你们来讲里面关键现象是什么？发生了什么？ 贾老师: 好问题。你先说，是中国中国转型问题专家，这是最难的给我。 李沪辰: 其实我我最怕的是什么？我最怕就是说民族主义这件事情成真的了。 贾老师: 哪个属于成真？ 李沪辰: 民族主义成真的了，然后就是他变成共产党拴不住的一条狗，而且很饿。那么就像台湾很多人担心的那样，说好了你们中国随便吧，全民公投入境台湾对吧？全民公投然后把西藏自治区取消，新疆自治区取消，然后最后发生战争，这是我最害怕的事情。就是民主化这件事可以，而且也可能会以一种我们都想象不到的顺利完成，有可能。 贾老师: 那就往前退一步，因为这是民主化之后的乱象。好了，我拿王立雄那本书来讲，你们肯定都看过《大典》那本书。《大典》那本书里面重要的不是说有一个低阶的科员怎么用高科技小秘分，然后在2021年的共产党百年庆典上，然后刺杀了总书记，这个是吸引眼球的，这是前半部分吸引眼球的。《大典》那本书的重点是后半部分，说接下来怎么办？接下来呢，他死了会更好吗？还是会更坏吗？那后半部分其实有一个很大的让你的想象空间，我觉得熊哥最重要的是提出的这个问题，其实跟我老师的提出的那个问题意思是一样的，就是后贡时代（Post-Gong Era: 指中国共产党统治结束后或转型后的时代），就是后贡时代，就是你说的往前一步就是民主化往前一步就是他怎么实现公投的透过什么东西？对啊，他比方说把香港的这个高度自治也取消，把新疆西藏自治全取消，然后改成行省，这是全公民的意志怎么办？台湾现在有这个问题啊，台湾办总统制和办内阁制是真的公民意志还是假的公民意志？真的公民意志投出来的啊，投出来的你怎么办？ 李沪辰: 这就回到另一个问题，我就是你怎么判的公民就真的是公民意志呢？ 贾老师: 多的是无限吗？One person one vote就最简单的一人一票，最后你会发现一人一票，这就是美国的代议事选举相对高级，还是在共产党的你又回到共产党了。 李沪辰: 已经是共产党倒台了。 吴薇: 但是共产党员我想说的是你们现在讨论的到底是正体形式，还是重建一个正体形式，还是中国人活出一个自由的民主样子？ 李沪辰: 是这样的，这样的，这是destination最后的状态。然后现在我想问的一个问题，至少我想问的一个问题是这个trajectory这个过程。比如说分裂论一般会伴随着一个想象，比如说刘仲敬那个分裂论一般会伴随军阀割据，地方混战。那前一步呢，就是整个共产党中央秩序的瓦解，因此最后会分裂，是这么一个想象。那吴薇这个分裂很可能有不同的方式，未必是军阀混战。但你看他在描述一个过程，中国中央政府瓦解，地方权力真空，军阀混战割据，就这么一个过程。那我想说的是这个过程是什么？比如我提供一个我的过程，那为什么我认为这个不太可能呢？那我认为中国未来民主化我能设想到的一个非常关键的过程，如果出现这个关键过程就是我一直说的二次改开（Second Reform and Opening Up: 设想中中国未来可能发生的第二次大规模改革开放），虽然贾老师跟我这个数数非常不一样，对贾老师来讲应该是六次改开。 贾老师: 我们anyway没有没有四次改开。 李沪辰: 那反正我就把80年那次算经典一次。那我认为就二次，二次呢，就是我认为中国，我认为啊，中国如果民主化的过程还是会从一党的体制，但是从一党体制的监督和一党体制的分权和央帝关系上逐逐渐渐长出一个很可能会从，有可能啊，比如二级的选举，然后最后形成比如说人大（National People's Congress: 中华人民共和国最高国家权力机关），那比如说能够直选省人大，省人大选国安大，可能是这么一个过程。但我就没有设想秩序的崩溃和类似于分裂这个过程。那比如说对我来讲里面的一个关键民主化转型的发生的事件和路径就是二次改开。我想问这个，那对你们来讲你们觉得如果民主化这个路径是什么样？ 吴薇: 我看评论有人说这女嘉宾在说什么，我也不知道在说什么。 贾老师: 你别管，因为我刚才不是不要看评论，我要评论不要看。这是老老网红了。 吴薇: 对，肯定对评论。我们能不能把所有评论都关？ 贾老师: 可以，可以，不要关。 吴薇: 我想说啥呢？是这样的，我因为混在就是几个我听不懂你们的这个跳的跳来跳去。那我是首先我说我认为我同意李沪辰的整体设想，因为咱们不是纸上谈兵，咱们不是讨论的是应不应该。应不应该我先说我支持你，就是支持。那现在不是纸上谈兵吗？不是纸上谈兵是在民主化的这个执行方案在可能。而且所以我说想先刚才我说了半天我想说的就是我们不要在理论上去参照各种自治或者分裂的，我们就说以中国目前的这个样子，他会以什么样的方式形成一种什么样的民主？这个民主一个是最终是什么民主？是宪政民主（Constitutional Democracy: 权力受宪法限制的民主制度）还是一人一票的民主（One Person, One Vote: 普选制）？但是现在讨论的是中共倒台了怎么到达一个往民主走的governance，就是这里状态。 李沪辰: 善人自有妙计。我同意后尘的，我认为以现在中国这个样子最有可能分裂出去和应该分裂出去的，完了我被打死了，反正就这样吧。 贾老师: 你要你即将说的话我上期我已经说过就是新疆西藏。 李沪辰: 你看不是新疆那个东突厥，因为这个新疆同胞图伯特图伯特图伯特甚至什么蒙蒙我也说南蒙古，南蒙古一半可能。 吴薇: 对，蒙因为只要一结束这个的话，外蒙直接和内蒙就连上了就行了。然后下面我认为其实像福建什么的就跟着台湾走了，我认为都有可能。 李沪辰: 这不就到了这里了吗？就行了。 贾老师: 但并不是一个分类到中原本部还会在你们山东人为了吃馒头会永远待在山东的。 李沪辰: 对，我没有说还有加点葱。 吴薇: 如果有一个福建能够分裂出去了，这不就是一个分裂的事实吗？咱们不用回到那个话题了。 李沪辰: 这个我们下次再说。 吴薇: 这不说了，这个说完就是我想说的是，我想说的是我认为相对理想的状态，因为那个如果看过我跟那个吴国光聊的，其实吴国光包括我深度跟他聊了这个走向后贡的。 贾老师: 对对对，你也可以给我们叫吴国光这个当然大家就去大声看我节目，这个应该去看，应该去应该去。 吴薇: 其实讨论的就是一个就是说大家在他认为共产党如果只要不是现在这种集权的权力设计，他自动完成一个相对温和和自由的这个存在制度。然后这里面就是不用大家强迫待在党里和党外了，就是现有的很多共产党员他只是为了生存，他觉得进入系统的当公务员。可是他后来发现他他其实不不觉得共产党会永远存在，但是你也不用强迫他变成什么党，他愿意当共产党，但是要同意有反对党的出现。其实我觉得会慢慢反而会回到当时国民党和共产党斗的那个状态下，有的人甚至还是国民党，有的也是共产党或者其他乱七八糟党，就是先实现一个组党自由，慢慢出现各种反对党是可以的。但是反对党我不认为它在实然或者社会治理的层面能实现各省就分裂自治也不需要，因为那个云贵川人家可能就喜欢待在一起，你干嘛要强迫每一个省变成一个分裂呢？我的意思就是只要实现反对党先存在，然后共产技术官僚（Technocrats: 掌握专业技术知识的官员）现在共产党是技术官僚统治。但是你看波兰的模式，波兰那个总统我记得有一个飞机拼了趴全掉下来了，所有的部长总统全死了。 贾老师: 不是那是卡丁惨案是俄国人杀掉。 吴薇: 最近就是十几年前还是多少年前波兰有一个飞机掉了，然后他从国防部长还是什么烂七八糟的一窝全掉地上了，全死了。当时还说是俄罗斯打下来。对，但是这个社会完全没有分散，因为这个社会他在这个公民自治（Citizen Autonomy/Self-governance: 公民或社区自行管理事务）和这个社会结构的存在它是一直存在的。所以我觉得要慢慢先建构让反对党出现，然后一些有识之士这个时候我就不排除所谓的什么制度内外了，就是有建设国家的能力的人慢慢要形成一些自治。所以我又说我还是逢你这个就村民自治也好公民自治也好，就是那么社区自己先把自己小区管起来。大家都知道就是那个covid封城的时候，那是我们发现突然有人能够自己管理自己的小区，就大家先把自己的小区管起来慢慢的。 李沪辰: 但是我担心的是会有一个漫长的那个转型过程，不是会有一个漫长的丛林法则的过程。 贾老师: 吴老师，我不这么看。你怎么设想这个转型过程？因为大家都知道现在台湾的宪法（Constitution: 国家的根本大法）虽然修订了几次了，但整体的是1947年宪法的底子，而且这部宪法现在在台湾你现在已经从1947年用到现在，他也没有出过大的问题。如果说一定要说有大的问题，就是他是半总统半内阁制，然后总统会偏民粹。那这部宪法当然有很多法学专家已经讨论过现行的中华民国宪法的问题，但是大家记住这部宪法就是1947年因应中国大陆的情况而制定的宪法，而且1947年的那个时候台湾还地位未定论的，因为旧金山合约是1950年才签的。OK，所以这部1947年宪法里面有什么西藏和新疆两个地方，西藏和蒙古两个地方什么的新疆是行政，那么就是因应当时的这个三十五省的这个状况而制定的宪法。那是一步你几乎可以不用怎么修改或者说略做修改，他就可以拿来用的东西。现在台湾有很多中华民国派的梦想就是把这部宪法在中国大地上实行。 吴薇: 我听着听着我就怕，就回到那个状态了。 贾老师: 因为内部宪法相对而言比方相对1984年的宪法对吧？我们也不指望说一定要一个特别完美的一个状态，美国宪法修正还修订了十几次，就一定不要一个特别完美的状态。其实也没有一个完美的状态，就是说能不能把比1984年宪法好的宪法拿出来？我觉得1947宪如果有没有比1947宪更好的宪法，那可能1936宪可能会更好一点。那也可能可能1932年北洋的时候更松散。 李沪辰: 北洋的宪法比国民党的宪法更松散。 贾老师: 贾老师可不可以这么说？所以说你看我们设想的我们这个路径中国民主化一个关键的节点可能是分权和制衡的开始。那你所设想中中国民主化关键的过程是新宪法谁来治啊？ 吴薇: 我会非常的坚持我以下要说的话，就是说过去100年中国的政治遗产和历史遗产从来没有被真正的检视过。如果你从过去从北洋走到民国这28年，你如果把28年的政治遗产和历史遗产如果好好的消化的话，都比现在的状况要好。我其实到日本之后我们慢慢偏保守了，我也看过我现在赞成某一种比方说在在就是有点像那个互联网上讲的叫迭代嘛，就是你用一步一步宪法去迭代他这个这个顶层设计。然后像其实很像中华民国党情报警之后到今天的过程。 贾老师: 对，就像台湾这个，他对有关键事项有几次关键事项他去修宪（Constitutional Amendment: 修改宪法）。那么你修个修个几次就慢慢慢慢就会到达比较接近的理想状态。但是这个全都是需要一个一个全民意志的嘛。 李沪辰: OK，你看我觉得为什么我们今天没有再去深入这个分裂的细节去讨论，因为这个我们之后可以再讨论。对，可以讨论三次。我觉得今天我们可以讨论一个话题很有意思，就是大家为什么对分裂这么感兴趣，有一千多条评论，就是分裂论或者分裂想象是很多人对于中国改变的想象最有可能性的一个点。所以大家来，但你看刚才我们又拓展出了两种至少两种性的想象。一种想象是中国在不管某种危机之下全民制宪（Constitution-making: 制定宪法），就是新宪法推进的中国民主化。我们还有08宪章（Charter 08: 中国知识分子和人权活动家呼吁政治改革和民主化的宣言）的刚才那个网友提。对，因为但08宪章相对比较简略是一些原则性的条款的罗列，那么47宪法是很完整的一部宪法，可以作为制宪。那么另外一个就是我们讲的二次改开，就是从对共产党的制衡，比如反对党的出现或者人大时装人大等等东西开始，就是起码有这三种。其实还会有更多更多种这个关于中国民主化转型的想象。我是觉得这个想象历史特别重要的一个事情。

分裂论的吸引力与替代方案

李沪辰: 那我想说另外一个想象力我们可以讨论一下，就是跟分裂有关。你看评论区就会有很多人说，哎呀，分不分裂啥，联邦制（Federalism: 一种政府形式，由一个中央政府和多个地方政府共享权力）嘛。那我认为联邦制的想象当然是因为美国联邦制的存在，而且美国也大概知道周全很强大等等等等，所以很多中国人就会认为呢，那中国民主化他们有另外一种想象，这种想象呢，比较倾向于分裂，但是有点折衷啊，就是不叫分裂那么多，就中国变成美国的联邦制国家。你上次也问过能不能搞联邦搞邦联（Confederation: 由独立主权国家组成的联盟）对吧？等等。其实台大的石之瑜教授在1986年的时候有一本书叫《一中想象》，那本书里面讲他提了一个叫叫一顶六中（One Top, Six Chinas: 石之瑜教授提出的设想，指多个“中国”实体在一个共同的“顶”下松散联合）的概念，六不是四个中国，六个中国。这一顶六中是什么？就是我们都叫中国，这个叫中国香港，这个叫中国台湾，这个叫中国西藏，这个中国新疆，这个很冒犯所有的人都气死了，中国满洲，然后中国中国中国中国中国中原中国中原中国。然后一顶叫一我们有个大顶子，这个顶子叫不叫中国也也没关系，可以讨论一个叫华叫华夏或者叫夏随便了，反正就找个单词嘛，就去概括他，United States之类的吧，United States of China就类似于这样的。然后其他底下是五块或者六块，这个石之瑜老师在86年的时候他的一本书里面在讲过这些东西。但是最早的就是台湾学者提到这个邦联的这个模型，而且他认为说不管是五个还是六个全部加入联合国，分别加入联合国。 吴薇: 对，分别加入联合国，这样你的主体性得以确认，但是你松散的联合也得以确认，因为你有一个顶，你有那个顶子在。 李沪辰: 我说一下，如果先不说我就脑子在时差状态下能想到的两件事，一个就是军队怎么办啊？ 贾老师: 你又回到我们那天讨论的问题来了，我没看那期。 吴薇: 第二个问题就是网友说叫华联华联华联超市华联华联超市网友太神了。第二个问题第二个问题是如果金灵和国的话我能拿六国护照吗？比如说我的我的男朋友在北京我的女朋友在西藏我的妈在北京哪儿哪儿哪儿就是你这个我就记录细节就是这样。 李沪辰: 那就都承认嘛，六个护照都能拿，一出门一打就细节了，各拿一个。因为护照护照对我们这些在海外的人很重要，你这看哪本护照？ 吴薇: 我就是意思你说联合国，我觉得西藏的护照一般里面最好用，香港那边或西藏那边，因为西藏如果是比如说是这个达赖喇嘛的能够他的继承者能够控制的那个欧美的关系。 李沪辰: 其实你看你说到这个点，为什么我拿护照来说事了？就是这个地域政治有一个点就是说你往哪去，咱先不说能不能分裂，就你往哪去，你这自然就已经还是往归西藏的就往西藏那一波去了。所以就还是有一点点看出生地。 吴薇: 那我就去了甘肃了，我就去兰州了。 李沪辰: 没事，你去兰州北京都是中国中国中原中国。好吧，就从细节了。所以我的问题是这个宪法谁来修呢？ 贾老师: 蒋老师的想法应该是全民公投对类似这样。或者说全民公投之前他提了一个很重要的问题，没有军队了谁来决定？ 李沪辰: 我再加一个知识背景，这个军队的事我们下次单独讨论。对对对，比方军队不解决军队咱们说的所有解决都没意义。等一下我再加一个，而且为什么我想到军队插一句，大师点没办法嗓门大。08宪章（Charter 08: 中国知识分子和人权活动家呼吁政治改革和民主化的宣言）08宪章里头最关键的刘晓波当时定的最重要的一条就是军队国家化（Nationalization of the Military: 军队效忠国家而非特定政党）。 贾老师: 是啊。所以当然国家化08宪章最重要的一条让晓波死在牢里的就是这一句话。 李沪辰: 对，那军队国家化如果真的是军队国家化，假如是天保干了，就是你刚刚提到就是说谁制宪那个，其实熊哥在更早的一本书里面2004年还是05年出版的一本书叫书代呢叫转叫《递进民主制》。《递进民主制》里面已经完全提供了从村到乡到县，对它是一个自下而上的选举递进，对全国人大代表的这么一个递进选举制。这个递进选举制其实非常容易实现，他用了一个那个蒙古帝国当年的诗人志，就是诗人选再选一个再来第二届的十个人再选第三届的一个人百夫长天夫长百夫长天夫长这样往上选的。那其实方法可以讨论有很多种，我为什么提这个东西呢？就是说按照吴老师吴国光老师所讲的这种后贡时代的想象的话，其实各种各样的方案各种各样的主张都应该百花齐放，都应该海外的华人都应该拿出来讨论。为什么？就是你越是在自由的社会越有这些讨论的话，大家才会评价说好像哪一种看着还不错，慢慢去磨出来这种共识。磨出来这种共识之后，不管你是媒体也好，还是什么自媒体也好，你最后把这个共识在海外华人这个圈子里面传播出来的话，那它就会有一个最终大家会觉得比较容易接受的主张。比方说你在境内还有亲戚呢，打个微信电话说有一个啥事他能渗透进去，或者是他能以各种各样的方法被境内人知道。所以慢慢慢慢他又会有传播，我觉得自由的讨论和不管是哪怕别人我们观有不能说五毛吧，就有人说这做了四个慕容妇无所谓什么什么什么慕容复国，因为我要复国嘛。 吴薇: 大家说为什么一条评论都不了？我听你们看评论吧。 李沪辰: 对，就是不管是慕容复也好，或者说还是蒋中正的这个反攻大陆也好，还是赖清德的抗中保台也好，好了各种主张全拿出来，到最终磨出来共识之后，有可能倒灌进去，然后最后说服大家接受这种共识。这种共识一定是什么？一定是由下而上的，不可能就说有一帮精英说好我们有一个什么东西，然后就要去执行。 吴薇: 我可正好相反。 李沪辰: 对，我也你看咱俩，因为你的想象老是民国和台湾，我现在想象肯定是美国派，因为美国现在这么混乱也不要把美国打死。我之所以移民美国的一个原因就是我很爱美国的宪政民主制，而且你看看美国宪政民主制当时他们其实也是一个渐进状态下，先打完英国人，先喊独立，独立出来到底干啥不知道。但是其实就是而且这个渐进也是在一次一次修正中间，到现在为什么宪法有很多解决不了的问题，就是当时打破头打破头也想不明白怎么解决，当时解决的这个大政府小政府的问题，自治和民主的问题，这个联邦和州的问题从来没解决过。但是他们相信人类后代的智慧。 吴薇: 可是我爱美国宪政民主的原因就是他不是一人一票，这个代议民主（Representative Democracy: 公民通过选举代表来行使政治权力）我觉得很重要。 李沪辰: 对，我明白你的意思。代议民主就是在我们刚才为什么我说到了一个制度里面有很多共产党，我不认为他们完全就是一无是处，而且说实话我不觉得海外民运的知识设计和思想建构就真的比国内十几亿人高，因为十几亿人的基数他就是大嘛，里头有很多藏龙卧虎的人没出来。这些人如果有机会不管成立反对党也好，还是参与技术的制度建设也好，是需要动员的力量。这些人中间如果出来一些饱读群书，只是以前胆小，但是现在愿意共同建设新国家，大家一起再来做一个代议制的就是代表，但是在每个点上有代表，然后有一起讨论，我觉得联邦和分治是最可能的形式。

省际协调：一种可能的转型路径

贾老师: 我这样我们后退一步，因为我觉得今天我们聊这个想法特重要，所以说我想接着刚才贾老师前半部分当然刚才那个很重要，就是具体有各种想象。我想接着贾老师前半部分那个讲，因为中国民主化转型会有各种各样的想象，那么这种想象我们不把它设计为一个真理过程，真理过程就是哪个方案最好，因为这个问题真破头了。我觉得我们可以转过来想这个问题，就哪个方案如果他是一个我们假设未来中国有一个选举，这选举就是来选哪个转型方向好，那么哪个转型方向最受欢迎？这个问题你看我觉得为什么分裂论是一个这么受欢迎的想象呢？尤其是刘仲敬的分裂论这么受欢迎呢？我觉得他里面包含了两种情绪和情感，分别满足了人们的情感。第一种呢，就是他设想分裂之前的大混乱，陷中遍地和这个军阀割据，因为人们对中国中共确实有这个道德的想象，善有善报，恶有恶报，那中国这种政权的结局如果终结在大崩溃大混乱，大洪水，那这个天道有轮回的吧？要最后平稳过渡了，凭什么对吧？妈呀，过了好几十年，最后你平稳过渡了，那不可能平稳过渡，要转型正义（Transitional Justice: 从威权或冲突向民主过渡时，处理过去侵犯人权行为的措施）。 吴薇: 对，你看不可能平稳过渡了，现在平稳过渡的可能性我觉得是沾了太多血了，怎么可能平稳过渡？没有平稳过渡的，怎么过渡啊？ 贾老师: Anyway，anyway，我也是说他这个崩溃论（Collapse Theory: 认为中国政权将以崩溃告终的观点）其实非常符合人们不希望他平稳过渡的道德判断，就是不是不希望，我觉得是就是也是一种想象。 李沪辰: 对，这是一种想象。这种想象当然我们可以分辨事实的成分啊。 贾老师: OK，那我就是第二种，第二种就是分裂之后呢，跟这个中国的大一统是一个不一样的，所以很多中国人对于民主转型想象这个不一样是一个非常重要的点，就是过去国家老强调大一统好，那就不要大一统。所以说我觉得这是我的观点，就这种想象这么有市场，可能它符合了人们很大情感上的需要。那么我觉得另外一些想象很有市场的原因就是因为它能够有一个例子让人们去设想，比如说联省自治（Federated Provinces Autonomy: 近代中国主张各省自治的政治思潮），因为人们都读点民国史，那会儿联省自治，那未来联省自治包括我们设想军阀格局其实也就是设民国军阀格局了。那美国也是一样有美国的立宪制宪和这个联邦制，那因为他做了，所以我们认为中国未来因为他有这样的东西。那包括刚才讲那个从下到上的那种选举制度，其实中国这样搞个村选举，而且这个也是从直觉上听上去挺好的一方先选村再选镇再选市再选省最后选国家，听上去也是蛮合理的。假设有这么一个比赛，或者最后就没公投，全中国人民要公投选出一个最好的方案，那如果你是个政治家，你未必会拿出最真实的方案对吧？那个最真实的方案可能会太复杂或者太不讨喜，那你要拿出的方案是最容易获得共识的方案。而且我觉得问题有价值，那有可能最容易获得共识的方案最后是被执行的方案。比如有人拿出数学算出一个巨复杂的中国转型方案，他们也没干净说一说明白但就特科学，但可能大家觉得what is that就是弄不了。所以说你们觉得哪种转型的想象最有市场？ 李沪辰: 我再给一个想象，你们没想过殖民吗？被殖民吗？ 吴薇: 肯定很多人想过。 李沪辰: 对啊，所以有没有可能就是我为什么想到这个事呢？你看那个埃及对想被谁殖民，这个是另一个问题，这又就变成了到底是新日还是旧美，中国这么大哪个国家吃得下？但是我想说的是就是你看埃及的那个茉莉花不是伊朗埃及是茉莉花吗？是茉莉花埃及和突尼斯是茉莉花。对对对，埃及和突尼斯。你看埃及完了以后马上就进入又是军政，一个是军方是一个逻辑，一个就是海外对海外就这个引入的模式。但是就是谁能谁能给他一个就是内外迎合谁能给一个让国人也接受的方案？但如果有美国或者哪国愿意给你一个方案，同时为这个为培植自己的势力范围也有一个可能性啊。 贾老师: 联合国托管，最后联合国安理会托管，蓝盔部队（Blue Helmets: 联合国维和部队）进驻。 李沪辰: 我觉得以中国民族主义的这种现状的话，以上的两个选项都不存在。 贾老师: 哪两个？就是被托管和被殖民。 李沪辰: 对对，因为接受不了。那你觉得被台湾给同化了，回到民国时代可能吗？ 贾老师: 不是说回到民国时代，台湾已经民主化已经转型了，台湾也已经和平。 吴薇: 我觉得吴薇这个观念可以再往前走一走，据说可能不是被外国殖民，是内部的殖民。 李沪辰: 现在也是内部殖民，现在是共产党大一统殖民全国。那么有没有可能是他的意思是先进省份这个长三角？ 贾老师: 有可能山东就坚决不民主化，然后河南就你这种一帮一一对红的思维。 李沪辰: 你们山东的干部全派去西藏了也是这么搞的。 贾老师: 我只是说这个和那个中央权威消失之后，对全中国的统治力下降怎么断裂有直接的关系。 李沪辰: 但是这样你看我们现在完全不讨论实现性，脑洞大开，受不受欢迎我们怎么受不受欢迎？那比如说我觉得贾老师刚才说的很对啊，那两个想法很难受欢迎，是因为中国人民族主义确实很强，要被联合捆盖被殖民咱受不了。那你这个呢，我觉得也挺难的。你这个我是中原人，凭他妈什么我要被长三角殖民？ 吴薇: 你本来就不愿意殖民你啊，是你不停的申请说你殖民我吧。 李沪辰: 你这个他妈这一山头人更受不了了这个他妈是不是贵着？ 吴薇: 因为你的生活水准是不好。 李沪辰: 得了吧，你这又是乱。 吴薇: 我觉得你们山东人一定会说我们回到孔子时代吧。 李沪辰: 我觉得你的想法一味平平静静，你真的不能想象下海人会觉得你土。 吴薇: 乔治殖民他也不殖民你，你这不能对山东人讨厌死你了。 李沪辰: 你不能把现在的山东人和民主化之后山东人当成同样的人。 吴薇: 不是就不同意。我跟你说，这一刻现在我宣布民主了，你不还是你吗？你不还吃大葱吗？ 贾老师: 教授教授，你觉得比较受欢迎的方案可能有什么特征？ 李沪辰: 我觉得比较受欢迎的方案就是中原本部一定是被全部保全的。 贾老师: 对，中原本部就是Proper Tenor，这个东西一定是被全部保全的。Proper Tenor其实就是江藏港。 李沪辰: 我想说的是虽然我很歧视，我老觉得吴薇土，但是吴薇的这种土人在中国一定是绝大多数，你最后会是一个我们几个中间最受欢迎的人。 吴薇: 但是你看这是表扬我还是这是表扬你？ 李沪辰: 这是表扬你，你去琢磨吧。对对对，是表扬你。 贾老师: 我觉得有些人只要把事实陈述一遍就构成了主话。 李沪辰: 是的是的，是因为底色里头这个中原也好，中国也好，虽然他民主化了，但是大家会面临一个很长的东西，正体不存在了，我是谁？完了还是不知道我是谁。最后这个跟原来的这个文化呀，认同啊，衔接最像的东西还是会被继承下来。 贾老师: 你看我就这就说了一个转型方向，就转型过程中这个身份的资源是个非常重要的事情。当然哪个转型方案提供了最佳的身份资源，可能是最受欢迎的转型方案对吧？ 李沪辰: 所以说就是因为这个方案就是因为我觉得这点很重要，我觉得因为这一点我有点觉得分裂的方案有点这个问题，就是分裂方案里面有一些地方的人的身份资源能够得到强化，比如说上海比如广州，东北怎么办？东三省最后二人转组合满洲的另外一回事。经济比较发达的地方，本地的方言文化方言剧都得到了比较好的保留，当然广州是背靠香港，北京人死定了。香港这个粤语文化的超级支撑，上海最近两年都有上海沪语的电影也是蛮好的，沪读本来已经成为一派了。 吴薇: 你们看不起全中国人就是因为经济好。 李沪辰: 但是我就觉得这种资源给上海和广州人能给支撑，但分裂其实对于全国很多其他省的人身份资源是很不足的。 贾老师: 是的，也就是说对于很多其他省的人，中国是他最好的身份资源。 李沪辰: 是的，而且是强大的。 贾老师: 而且这个身份一定比民主更重要。 李沪辰: 对对对，所以这是个很我这个中国人三个字你说现在谁还愿意认领？ 吴薇: 哎呀，你太把自己想当然了。 李沪辰: 但是我认为你们又完全清看了民主化之后媒体重建，历史观的重建，各种重建，你认为将来的中国人还是现代那个中国人？咱不说民主化之后我们就说哪个民主方案可能最受欢迎？我们就说那咯噔那一下，咯噔那一下，咯噔之后的三年五年五十年。我就以这个海南岛为例，台湾人能称之为台湾人，海南岛人为什么就不能称为海南人？我为什么非得叫中国人呢？ 吴薇: 好问题，我为什么非得叫中国人呢？但是你说你是想当海南人还是想当中国人？ 李沪辰: 我当然想当海南人。 吴薇: 你想当中国海南人？ 李沪辰: 你想当那都没关系。我这样子一个独立政治实体，我有个海南护照就OK了。 吴薇: 人家说我只想民主，我不想独立，我就想做中国海南人。 李沪辰: 吴薇你要想啊，我跟你说为什么没有啊？就是首先台湾是有漫长的本土文化的，台湾从来不是大陆的一部分，就是最后蒋介石就弄过去10%的外省人，有90%的本省人。你大陆在炮火连天，我凭什么喊着呢？我要去加入你那个斗争啊？我为什么去加入你的泡沫连监呢？ 吴薇: 那我问你个问题啊，现在海南岛本地土著说黎语的黎族等等的海南人占人口多少？我不清楚对吧？当时台湾是有90%的本省人口，那海南这个数字我也不知道啊。但我认为海南本地黎族的本地的原住民。 李沪辰: 我经常骂评论不能开小会。我们这里都没有民主工作，我们怎么去建设？ 贾老师: 我来念几条评论吧。吴薇今天来，我给你们念念评论。吴薇今天哑火了，感觉脑子还没跟上他们仨。然后说说东北话的多，哈哈。你们是要这么读评论吗？ 李沪辰: 我们不读评论，我们听评论里面特别难听。 吴薇: 我们不读本期评论，我也骂回去。 李沪辰: 对，不读本期评论，我替你们骂回去吧。那是我涨粉还是你们涨粉啊？ 吴薇: 不知道，你试试看，可能会掉粉。而且你再去打是用贾老师的好罚。 李沪辰: 对，也就是说我觉得你那个东西比如海南跟台湾在这方面就有很大的区别，海南并没有那么多本土的黎族或者之前操着这个海南本土。 吴薇: 我总觉得有一个问题你不能类比的，还有一个重要原因是台湾的50年日本的日治时代，你这个海南没有的话。 李沪辰: 我知道。但是你们有一个问题总是导国伟音，台湾已经成了台湾，它的原因西安破成了西安破的原因，其他没成就是那你先让日本吧海南管我们。 吴薇: 你用这种观点你总是就没法往前讨论了，就每一个具体的历史它有自己的原因。我们今天还是不是讨论这个？我现在又要回事了。 李沪辰: 我没办法换个主题。不不不，我就问你，你回答这个问题，你跳出分裂和独立可不可能，你来回答你觉得最受欢迎的民主转型方案可能是什么？你必须解答。 吴薇: 最受谁欢迎？是最受山东人民欢迎？是最受海南人欢迎？所有人？我已经笑的肚子。 李沪辰: 你如果没有军队你怎么去让全国人民统一？我想问你一下，你知道那个东京最好吃的四川馆是哪家吗？ 吴薇: 要在专美式节目挽救这些我是要讨论这个分裂的话题。 李沪辰: 我们不讨论分裂，我们只讨论统一。 吴薇: 对，你刚才还是在说分裂。是这样的，你也可以说分裂的方案就是授权国人民的最大公约数，因为大家都想分裂。 李沪辰: 这样假设这个是对的，这是你说的假设这是对的。我们把这个先放在一边，排除这个不讲。 吴薇: 排除这个不讲。为什么一副生无可恋的表情？ 贾老师: 有人说我说话他在直接摩擦你。 李沪辰: 因为你是我们的嘉宾，我们不能和你来斗争。 吴薇: 你什么时候变成对？因为这是你能跟我斗来斗争一下。 李沪辰: 没事，我们要有第二次第三次。那我来跟你说，那我们把这个放在一边，或者你就说这个也行，你就总结一下你觉得最受大家欢迎的转型方案是具有哪些特征或者什么样的？ 吴薇: 我觉得最受大家欢迎的方案就是首先是没有军队的统一，拿着枪后面顶着这个绝对是没有了吧。这所有方案都没有。然后长三角珠三角这些经济发达地区会联合起来，他们率先会提出有一种独立的倾向。独立的倾向咱们先破产独立。 李沪辰: 不是他要讨论他是和其他地方来讨论政治实体，这个讨论有可能是确实安宁上海独立吧。 吴沪辰: 另外一个就是什么呢？而我们建立某一种的邦联。 李沪辰: 什么叫我们？我们是谁？对，这是我想问的问题，我们是谁？ 吴薇: 上海的谁和和其他人谈？其他人是谁？ 李沪辰: 我觉得这个太细节了。 吴薇: 没有没有，这个很重要。是上海人全民公爵出一个实体，还是马云跟钟睒睒去跟王传福？ 李沪辰: 对，我们很重要，谁我们是谁？ 吴薇: 我就是以上海人为主体的，譬如说企业家，譬如说那些政治家，譬如说那些。 李沪辰: 那不还是我的代议民主制吗？再见。 吴薇: 这怎么选？不是一下全国北京突然出现了一个，而是上海本土出现的。 李沪辰: 这样我帮你包装一下，你认为最容易被大家认可的方案，其实是省际协调（Provincial Coordination: 各省之间通过协商达成共识或行动）。 吴薇: 我感觉是省这一级固有的省这级单位形成一个小的政治实体去相互讨论这个问题。 李沪辰: 为什么是以省为单位而不是？ 吴薇: 因为省保有关系，省关系是最密切。 李沪辰: 省的内部我不赞成。那比方说陕西南部的汉中其实跟四川更接近，苏南跟浙北更接近。 吴薇: 那你就分成西南苏北，你就分成西南苏北。 李沪辰: 新疆江南江南最后就分成村了，你要怎么分？全乱了他不可能永远分下去吗？我们散装江苏可不是一定有集体化的倾向。 吴薇: 绝对没有，有绝对没有。 李沪辰: 吴薇你是一个暴君。 吴薇: 吴薇你就是爱吃。 李沪辰: 我可以爱吃大葱，但是我就不想当你山东人吴薇。 吴薇: 所以说你认为这个以后再也不能说山东吃大葱了，因为我们也吃。 李沪辰: 出不负了这个我不行这个真不行更不行了。不管怎么说，你给大家勾画了一个设想，这个设想中国民主化转型里面的关键步骤不是立宪不是二次改开是省际协调。 吴薇: 是因为从中国近代转型来讲，其实省这一期发挥的作用是很大的。 李沪辰: 你刚才说村的我什么时候我催了？在四十分钟之前吧。 吴薇: 没有，村一直是你们在说。你说省计省这一期的这样的协调是非常非常多的，就从近代民主转型包括四川的保路运动啊什么这些东南互补都是以省为单位的。 李沪辰: 那我们就要问就往下退一步，因为这很重要，因为刚才也在问我们是谁？因为我之前也讲过那会以省纪协调为单位是因为省的都督他既有税收权又有军权，因为当时就是这个情况所以当时省也不用靠陈炯明也不是广州人民直选的也不是广州人民公投的，但他反正说了算他的军队就他负责来跟其他人沟通。那未来中国谁能够代表省来完成？ 吴沪辰: 没了军队省政府这些人已经和工商界联合在研究我们只要保护。 李沪辰: 就这些流官（Appointed Officials: 由中央政府任命，而非地方选举产生的官员），这些从甘肃去江苏。 吴薇: 你这个就是那个辛亥革命的时候啊，就是就是这个省的都督啊，把头发一剿立刻变成孙中山的下属。 李沪辰: 我觉得是啊。你没了军队没了军队就没了风险。 吴薇: 但那会儿不是流官啊，那会儿广东省的都督。 李沪辰: 对，但是现在中国是流官啊。 贾老师: 是的，而且中共这种反向淘汰制，越往上越是草包。然后你为什么就认为省一级的市流官，他怎么代表本地人？比如韩正就是韩正上海人。 吴薇: 对啊，韩正是浙江人。对啊，他不一定只有梁宇同不一定就是那个书记省长在每个省都有本省的元老。 李沪辰: 那一定有啊，怎么就说一定是书记省长？现在中国真的还有本省元老？ 贾老师: 没有。他的表情都快哭了，他平时也这样吗？他迷惑的时候就会这样。 吴薇: 不是你在每一个省怎么能没有北省的元老呢？山东省元老是谁？他为什么快空了的表情？太坏了真的我坏了。 李沪辰: 对，我不理解每个省没有元老。那你知道山东省元老是谁？就原来那些老省长就那些最早的全是交通的那些老省长都有。 吴薇: 现在多少？你那一直是老工商党员的后代。 李沪辰: 对，我也不同意。不是我们现在说元老就每个省里都有自己的要不就师臣阶层要不就元老。你身份证既然身份证已经可以有储存那么多信息，然后二代证三代证，好了你又在本地出生了，拿身份证刷身份证，大家在线上那个先选你们本地的代表呗。这就是一个办法，这是最简单的办法呀哥。 吴薇: 但同意这个最简单的我不同意。 李沪辰: 因为我觉得如果都能选这部了选择审计协调干嘛？按照蒋老师说话修线不就完了吗？ 吴薇: 就是啊，都能这么投了就先一下。他不是担心有山东想出去吗？你还丢点省这一级干嘛呢？ 李沪辰: 要给全线。是这样的，不能默认你这个说的好。那我觉得我觉得这个审计协调论很可能我也不好说哪个更受欢迎，那至少是分裂论的一个遍体版本对吧？ 吴薇: 是啊。也就是说如果未来我们全中国民调民调发现啊，接受分裂论的国民只有10%，那你到时候枪口一转审计协调论就出来了，大家也听到道理还可以继续实践的这个政治理想。所以你不要记住审计协调论我觉得准确的讲这不是一个政治理想，我只是说转型不是一张饼的转型。 李沪辰: 不是我的政治理想是这个有可能你不能只强调说一张饼的转型。 吴薇: 对，我说是不是有可能是边边角角的转型叫崩而不溃？ 李沪辰: 这是你提出的一种转型设想对吧？崩溃了不是战争。那我们现在想想就是除了修宪二次改开彻底线中边际分裂审计协调，你觉得包括评论区的大家也可以一起来想，评论区都在笑。对，大家觉得中国人还有什么样的转型想象和范式？ 吴薇: 我不想想象，我累死了。 李沪辰: 我也累死了。 吴薇: 等一百年中国没有了再说吧。你现在想象什么？我觉得中国等只剩三亿人比较好。 李沪辰: 关键是那个我觉得你可能还是年轻，时间线这件事情你们怎么没有考虑过时间线？时间线很重要，像现在要500年还是我在5年完成转型？ 吴薇: Exactly。但是我来说为什么这个时间线可能是secondary的。当然是first就跟我现在做产品经理也好或者我们干嘛也好，第一件事情你在短时间的目标短长期目标包括为什么中期选举什么什么四年一大选。但是我说说我的观点为什么timeline is secondary的？我觉得对于政治实践来讲时间线是第一位的一年能做的事情五十年做的事情完全不一样。但是如果这是一个选举对于民众来讲，其实民众在时间上是非常不敏感的。就比如说美国这个关税什么时候能收得上来，到底收了十年能建好五年能建好，民众根本不管。中国也一样，搞出了大基建产业政策，五年能崩溃十年能崩溃，财政能持续几年，民众根本不管。我觉得时间的考虑是一个非常复杂的可行性论证，这个可行性论证已经超出了一般民众能够理解的范畴。所以民众容易理解一个大的概念，大的方向和大的想象，我觉得这种想象是比较脱离时间线的。这是我的观点。 贾老师: 东亚的整个衰败就是说从我是指当时附庸于这个唐的这个高礼，然后他的衰败和变革是起于九世纪的，就是唐亡了以后那唐亡到他有亡的迹象之间其实有150年的时间，就从安史之乱到皇朝起义中间是150年。这个时间看上去很长对吧？那唐亡了以后然后周边的日本跟高黎都开始拼命的自救，然后就有各种各样的革新傻了的那他们很早就在安史之乱里面就嗅到了帝国即将灭亡的味道。那个是150年，那我们现在这个帝国你嗅到他即将灭亡的味道以及他真正的灭亡，如果按照现在我们知道现在时间很快，时间会比那个快，绝对是低于150年甚至低于50年甚至低于30年等等是因为五年当然可能五年不至于他说明天嘛。所以这个一百五十年我们去看看这个我们如果把这把一百五十年变成五年去讨论的话，其实其实你会看到在历史的各个节点会出现不同的特征。然后他比方说从唐到这个到宋中间中间是有五十五年的五代十国的时间，那五代十国的时间其实就是从唐到宋的中间的一个一个调整，就是它有一个分裂的一个东西。那换成现在的时间这55年等于现在几年或者说等于现在几个月，其实我们其实可以拿在历史当中去去看这个经验。但我同时又想说的是说自热兵器出现以来，尤其是元代以后就是开始对平民使用大炮这种东西以来，就是中国历史上的这个分裂的时间是越来越短，统一王朝的这个韧性越来越强和他的这个力量是越来越强大的。那基于此我们又要给党国加成就是党国的力量跟民众的力量之间那个翻转的时间可能还比我们想象的要长。所以他是一个我的意思是说他是一个多重变量去影响的一个事情，他不是说我们考虑基层选举我们会考虑省纪协调或者考虑军队国家化以及考虑经济崩溃的单一视角所能够决定的事情。 吴薇: 好了，我的结论就是说我们不要再谈这个东西了，太复杂了。 李沪辰: 但是但我说一句为什么不能想象呢？就是因为它复杂，因为你论证半天特别难。 吴薇: 那我认可你这个。 李沪辰: 但我的关键是什么呢？我的关键是它非常复杂，这问题还是有两个谈法，一个是追求真理的谈法，追求真理的谈法真的非常复杂，而且基本缺乏科学的预测方法，因为太复杂了，这是一个谈法。但是的话我觉得也不是不能谈，可能要拆的细点更有意义。但我会更愿意探索一个方法就是政治上的谈法，就是你真的我们就把它当做一个就叫路线图吗？不是你把它当做一个竞选campaign，也就是说你谈的方法是不是那个真实的看法不重要，你谈的方法是不是更合理不更能说服人更被人接受更能占据人的心智？ 吴薇: 那我跟你讲就是说你必须更合理啊，让那边。 李沪辰: 那我我我我给你出一个路线图吧。 吴薇: 哪里合理？他就是占据了。你干脆你就在海外成了一个海外山东人协会，你就开始团结同同一样的这个山东人。 李沪辰: 我就成了一个山海外吃葱协会行不行？ 吴薇: 什么吃葱？这个名字不重要，名字名字不重要。我的我的意思就是说，如果真的你有了这个东西，未来贵省要讨论省县海外山东人的意见倒灌回去，慢慢会变成国内山东人的意见，就是他是有联动的。孙中山当年为什么要在全国不是全世界各地成立各种各样的老乡会呢？ 李沪辰: 我觉得你是不就是为了倒灌吗？你已经到了方法论那个地步了。 吴薇: 但我说过对于吴薇的了解，他的野心不止于此。 李沪辰: 对啊，孙中山只是想修铁路而已。 吴薇: 吴薇人民广播电台已经昨天刚刚宣告成功。 李沪辰: 这样这样，我说几个你想肯定有类似马云这样的人会给大家一个愿景说一切都不用变，商业自由最重要，中国只要有一定程度的这个权利约束，能够激发民营经济活力，一心拼经济，未来就更好。这个一定是一个非常受欢迎的想法，尤其在比较发达成分。那有分裂的有各种各样的，也有认为一定有大量人认为共产党这些方法其实不错，只要不是习近平。 吴薇: 这就是我第二个担心的，刚才我担心说民族主义过强其实是一个问题，就是我最最担心的是说我们大部分中国人认为我自己并不需要这个东西。 李沪辰: 对啊对啊，exactly。也就是说我会认为这里面有个非常就是到一个非常critical的问题了，而且我觉得很重要。后来发现我们都是傻逼，替人家那个那个纸上谈兵谈了几十年。 吴薇: 那不是那不是任何一种学位就关于中国转型的不能说因为我们是傻逼就不去研究。 李沪辰: 你听我说，要去研究去讨论。那我给你个研究课题，我认为未来对中国这么大的国家那个民主转型愿景不民粹主义（Populism: 迎合大众情感，反对精英的政治倾向）是什么不可能的事情，而且如果是巨大变化是什么不可能的事情。因此在所有微小变化加民粹主义的路径之中，有识之士能不能想出一个方法是在所有民粹又民主的。 吴薇: 你不要既要又要。 李沪辰: 我这么说不是既要又要在所有民粹家小变化中最不坏的转型方案，把这个方案做到占据大家的心智，避免走向糟糕的民粹家小转型。 贾老师: 后尘是这样，就是2003年我大学毕业刚刚在北京做媒体的时候，当时就有一个人说中国崩溃之后最有选票的是叫中华统一复兴党。03年我们就讨论过这个问题。 李沪辰: 那你们有没有选出一个不是中华统一复兴党的民粹主义小转变方案？ 贾老师: 没有，我觉得没有。依然是一个值得思考的问题。但是有没有可能这个转型会用100年的时间？ 吴薇: 我刚才这就是我问的是100年的时间，100年的时间是媒体自由，然后各个地方在自治。 李沪辰: 还让我再干100年。 吴薇: 这就是为什么我说你要注视你死亡遗产，因为我北洋的时候已经有新闻自由了。 李沪辰: 对，不是这就是你们又绕回来了。 贾老师: 吴老师很多人说我很多人说我欺负你，我觉得这太不公平了。而且还说我打对李沪辰说话。 李沪辰: 评论区这个东西不能认真，因为我很认真的在看评论。 贾老师: 不能看评论。 吴薇: 他作为优势地位确实也欺负了我们。 李沪辰: 什么叫优势地位？8万本。 吴薇: 对，我不同意王志安过来还不赢奖，这我不同意跟王嘉宾比吗？他本来想帮你忙，其实侮辱了你。 李沪辰: 我忘了你们有一个关键点，除了民粹是一个可怕的东西，还有这个小转变，社达（Social Darwinism: 社会达尔文主义，认为社会竞争适者生存）社会达尔文，还有大一统的这个概念。我觉得再回来你刚才说到一个点就是想象力，还有你说到就是什么东西能获得最多的支持，就是popular，popular一定lead to populism。所以我认为一定是进入民粹，没有别的可能。我们能不能想出一个比较好的民粹？比如说纽约Zoran Mamdani想出一个相对较好的民粹。 吴薇: 我不同意他。 李沪辰: 你不同意他，但我会认为他比Margaret的民粹要好一点点。至少我我们还是不要干涉美国内政吧。 吴薇: 所以说中国的事别先解决美国问题。 李沪辰: 我不认为我的意思是说民粹不一定都不好，民粹有很不好的部分。 吴薇: 不不不，我觉得你把意识形态和方法论卷在一起了。你刚才说的这个就是那个马达尼的这个民粹和马嘎的民粹其实是两种东西，一个是组织形态的一个是身份政治的。 李沪辰: 我在说他们都是身份证之内面的东西，他身份证的不是民粹。我其实有一点民粹，我的脑子里的民粹可能不应对我的想的中国形式下的民粹有可能是就是丛林法则加多数人的暴政。 吴薇: 我会认为中国的民粹不太可能是这个原因，是因为中国的普通人有强烈的弱势感。 李沪辰: 我觉得强烈弱势感的普通人他们如果接受丛林法则不认为他好，是因为这个世界不得不对。 吴薇: 如果有人要唤起他们的希望，肯定是一个非丛林法则的方案。比如现在中国人为什么这么多年轻人，你肯定见过很多年前有民主思想的也开始拥抱公有制社会主义，就是因为对他们来讲似乎那些是更公平的方法。 李沪辰: 或者反过来想，有没有想到不用往集体主义的这些想，会不会每一个人团想终于所有的中国人都自私了？就是我上一集在录的那个状态架势，有没有可能所有人都反应过来我终于可以做我自己了？ 吴沪辰: 你说所有人我用你刚才反驳吴薇的语话来反驳你，就是说你刚才宣布说现在民主了你吴薇还是吴薇。 李沪辰: 那民主了之后你刚才所说那些人其实可能需要很长一段时间才能意识到说我是我自己的。 吴薇: 有这个可能。而且我认为我是我自己这个事在社会上确实是需要一定的很长时间，他需要社会经济地位来完成，他需要靠经济的自主财富的一定富足和消费的充分来完成。就如果一个人比如失业状态之下，你很难遏制他就攀附一个大的力量一个强人政治或怎么样，很难的。 李沪辰: 这不就是我说到的我刚可能说涉达不正确，就是在现在的这种生存模式下，最后会进入实用主义，就我不管什么民主不民主，谁给我在这个混乱过程中吃饭就行。 吴薇: 对，但是就是看埃及就很长时间就这样状态了。我觉得就看提出这个愿景和设想能不能前进一步，用一种想象让大家意识到吃饭这个事和权利和自由有关。 李沪辰: 那你想设想的是谁来完成？还是这个谁的问题？ 吴薇: 我感觉是偏远的省，比如说河南和江苏或者广东都会有很大的差别。我觉得还是要跟我已经过去了一个小时，我来到分连论简直跟深入骨髓。因为我觉得所谓的一些观念这些民粹，我还是认为就强烈的地方性。 李沪辰: 我听说74街那边有一个四川馆子做的也不错。 吴薇: 74街是曼哈顿的74街吗？对，有一个四川馆子叫什么芙蓉来着，对做川菜做的不错。 李沪辰: 这个玩的气的是你说什么不是说一个大葱？ 吴薇: 对，我刚就在那家，那家不好。 李沪辰: 对，是不是会有一个标准的名催？ 吴薇: 我先掰不过来他这句话。还好。 李沪辰: 是不是有一个标准的民粹？ 吴薇: 没有没有。内际的民粹是不是和新兴的民粹是一样的？ 李沪辰: 哎，有这个问题我给你回答，有。为什么？因为互联网是一体的，因为现在有了抖音有了微博。嗯，你看现在任何一个地方事件会变成全国的火热事件。也就是说在珠海撞了人不会知道珠海的事。那你想喀什那边表达的藏族不然那个新疆表达的民粹和和我山东人。 吴薇: 我知道了西藏新疆不是西藏新疆不是特别一样。比如说我觉得珠海撞人阿一咔食一个维吾尔他妈根本根本无关不是我的事。 李沪辰: 对，我就跟你说珠海撞人这事只要谁真的关心，比如说深圳捅航平那个事谁真的关心，这些人就是一起的，他的民粹跟他们的民粹是一起的。我觉得有了互联网之后审计区分大大的落尽。 吴薇: 我终于知道谁能当我们谁能当领袖了，网红同志们赶紧讲粉。 李沪辰: 包真的有可能是这样的。 吴薇: 不是不是那个带货的那个叫什么那个人李佳琪。 李沪辰: 对，他可能会成为大宋党的领袖。 吴薇: 李沪辰可能会成为年轻人的领袖。 李沪辰: 还真有可能。 吴薇: 我为什么那么看不起我这么不喜欢李沪辰的口音啊？对不起。完了我不死定了。 李沪辰: 那倒不至于，因为你平时不是那种人设就是啊，我谁都好谁都关心。 吴薇: 你本来就很有性格。 李沪辰: 你不选择口音没事。 吴薇: 没有，我平时在我的节目里挺注意的，我们节目就终于到这里来，我到这比较吃亏，我第一时差第二我累了我缺氧了。 李沪辰: 没事对对对没关系。 吴薇: 所以说但是我觉得你说的对，因为现在全世界很多其他国家就是网红。 李沪辰: 老公也拿一罐氧气过来，对我缺氧了，我想躺着。 吴薇: 真的我觉得一定成为了网红成为会的。你觉得可能性是非常大的。包括再说回美国，美国现在的这个MAGA最终是由谁来完成的？为什么查理克克那么多？为什么周洛根所有的这个共和党人所有的这些MAGA要上他那儿啊？ 李沪辰: 你刚才说了媒体从建有可能最后像我们这种严肃做内容的人没戏。 吴薇: 互联网一定是那个民粹的最好的平台。 李沪辰: 突然那个后尘案，我们不如改做民粹节目算了，既然中国人这么民粹的话投其所好。 吴薇: 我觉得你可以投其所好，但我觉得你要发展出一种民主主义民主跟民粹的。 李沪辰: 所以我觉得吴薇之前讲的特别好，他就认定了我就是做KOL我就做influencer。如果要做influencer，influence band就非常重要对吧？我即使不成为Charlie Kerr的网红，至少红是这个愿景上非常重要的一个环节。你就这么想吧，就必须得红。 吴薇: 我把靶子扔给你们，你就想如果三个火枪手水枪手就火不了对吧？水了而且明明名字里有火又不能拿掉，你们就应该叫火枪手。 李沪辰: 火枪在中国不让用。 吴薇: 所以我们就叫水枪手。 李沪辰: 你还在YouTube上你还在乎火枪能不能用吗？ 吴薇: 我想说的是什么？如果三个水枪手你们发展到足够大也不用足够大吧，咱们就有点想象力500万。 李沪辰: 对啊，火枪党这就有很大的想象力了。对，然后那时候我死了没有？ 吴薇: 包括大声我老说我老开玩笑那个我老说我说我是真的是不搞政治我也不成立这个那个的。但是如果假想一下大声的嘉宾大声的观众都喜欢在我底下写论文的观众，他们已经是一个价值共同体了，也是一种认知行为方式的共同体了。然后那个嘉宾嘉宾已经是思想库了，然后如果这个群体足够大不用多吧，50万，这已经是华文世界最高质量的最有行动就是最至少有建设宪政能力的一个反对党了。只不过是这些人要不要做反对党问题就来了，有可能这种有自主意识独立思考的人从来就不想搞政治，这是一种。 李沪辰: 所以如果但是你们如果现在开始团结山东党民粹党，然后你大同党。 吴薇: 对，大同党。 李沪辰: 你们有统力纲领有日积月累形成的这个年度有彼此的默契。所以这就是我为什么觉得李沪辰很厉害，他有一群铁粉理解他非常深刻的这群人。这些东西这些如果你们再有好的理念给注入的话，这就是真正的influence就是power，这就是polity，这就是权力。 吴薇: 终于理解李沪辰了。坚决拥护以李沪辰同志为总书记的。 李沪辰: 对，清理关系劳动达完了李沪辰清格拉党。 吴薇: 你要被判明这家不是我干的。 李沪辰: 是这样的，我倒认为不一定日积月累，我会认为当中国出现政治可能性的那一刻，这个新的政治人物或者网红可能在网上是爆发性出现的。他其实并不需要。 吴薇: 大家想不想过不会是一个会很多很多的政党会？ 李沪辰: 如果没有军队一夜之间出现很多不会。我跟你说为什么不会？因为互联网要黏着性效应，就像最大的网红或者一个领域的头部网红就那么几个一样，人的心智是有限的。在一个全国政治范围之下，他记不住那么多。 吴薇: 这就是美国跟台湾为什么小党那么难崛起的原因。 李沪辰: 因为比如一个人中国一个有20种政治观念，他记不住。 吴薇: 是的。 李沪辰: 他那记录仨就不错了。 吴薇: 是的。 李沪辰: 这三个就是最大的。 吴薇: 对啊。 李沪辰: 然后他们如果既然一致OK那完了王志安肯定比你们先成长。 吴薇: 那那Exactly。评论区有很多人在说你们说不就是王志安吗？ 李沪辰: 对，那我必须也畅说一下王志安，我觉得咱们志安同志没这素质。 吴薇: 为什么志安没素质？我觉得啊，就算他想我觉得志安同志你全主意不愿意。 李沪辰: 还有这个最讨厌的你全主意不愿意。 吴薇: 不不跟这个没关系。我觉得志安同志王感很强，很会抓住那个流量的瞬间。但志安同志形成概念形成观念的能力而弱。比如李沪辰一下就弄出来一个安卓苹果，其实还有好的别的。你看志安同志做到一百多万粉丝了，其实志安同志很难用一种观念把他的想法抓出来。我觉得志安同志哎呦天哪这不是我的表达这个话怎么这么大粗呢？ 李沪辰: 没有太难受了，我被你们带跑了。 吴薇: 我不就是在讽刺他们。 李沪辰: 没有没有。我觉得王志安他最善于干的事情就是吸粉，所以其实我觉得他一定会被收编的。就是任何一个人他会成为一个有那个概念能力人的，但是他是人才我们必须说。 吴沪辰: 我偏拉回来一点，一定会变成王志安。 吴薇: 对不不不，就我不参与你们的那个在日华人的那个护黑，我还想清静的我还想傲慢清静的生活呢，我不参与你们的讨论。而且我真的必须说王志安他在海外这么快速度团结一一吸粉两百万，这个差不多吧？这个是要研究的，就是为什么他能这么快到两百万？如果说他是央视的风格，你咱们可以想象为想象为央视是现存的制度里面的遗产，他能这么快的这有可能就是我们现在看到的样子。咱们现在或者再想一步，海外华人海外媒体YouTube就是已经是一个自由状态了吧？这不就是你们说的这个民主的转型中间那五年那十年吗？这办自由吧？可是在YouTube上谁变成了最大的V呀？还有那些江峰。 李沪辰: 对啊，江峰做的比较早了。 吴沪辰: 就是不说这些了，我们不说其他我想说的就是稍微再拉的更近一点，咱们就说政治本身的权力和影响力，如果它是一个考量，你们甭管组党修宪谁来执行，看一看现在海外YouTube上的生态，你就大概会知道宋教人一定会被搞死，然后留下来的都李元洪和孙中山这样的人。 李沪辰: 我觉得这个类比很难跟YouTuber圈类比上，因为不长冰很难把这个扣上。而且我感觉这个移植是有点简单化，我感觉就是把YouTube的目前状况未来油管上的东西和将来中国政治转型的这个东西进行差不多的比较。 吴薇: 我觉得不简单。不简单的原因就是因为就算有所谓转型，你可能离不开互联网，在互联网上你的意识形态和你的思想市场竞争就是跟这些竞争。就是这个我来说为什么王志安我觉得我可以解释，我一方面是2022年是非常特殊的一年，很多大号都是2022年崛起的，因为那会儿是全中国人最关心政治的一年，之后其实也没有那么关心政治。那我觉得其实我觉得王志安符合我们刚才说的两点，虽然他没有形成政治口号能力可能他有他没做而已，一个是民粹主义是肯定的，第二就是微小变化。就是我觉得王志安符合很多现在中国人的一个公约数，中国很好只有小问题，那小问题是中国缺乏最小限度的言论自由和媒体自由，只要这两个给了中国按照现在路径走，一党专制国家主义计划经济国际民会这都是优势啊。中国唯一的劣势就是把最后那点言论自由跟媒体自由干没了，只要把那点补上中国很好。这是王志安的想法。所以说我觉得这个确实是现在很多中国人的想法，这个没有问题。也就是这个事情提示我们民主选举或者是有一定的民主政治，一定有我们非常非常非常不喜欢的人他参与这个事情，但是没有关系，那就是民主的价值吗？ 吴薇: 不不不，你跑了你跑了。我们先说的是politics about win，就是你你如果做这个要赢，所以你不能说啊很好有他有我我跟他不一样这就是民主。 李沪辰: 不要赢。 吴薇: 不是我坚信有一个王志安就有一个其他的志安。 李沪辰: 那不不不，美国Donald Trump怎么来的？美国那么多为什么Donald Trump为什么他夺受了共和党呢？也就是说如果我们认为这不是求真问题，当然求真问题证明很重要，他的角色我们再说。如果就是个政治问题，中国的转型愿景这个转型愿景必须要赢，还不光是转型愿景要赢，就是选举是干嘛的？如果两伙人都说要赢，那到底肯定只有一个赢的。所以就是选举选举最后是要赢的，总统只有一个，包括议会最大党议会只有一个。这就是现在西方的讨论了，民主主义在哪里？还是就是一张饼不是就这个饼和分散的饼也是两个方案。如果你不要一张饼你那个想法也要赢才行，首先那个想法要先赢。 吴薇: 咱们现在已经不聊统一和分裂的事了，我们就说在转型执行过程中哪一种转型方案可以让大家走到修宪也好形成选举制也好就到这了。你这个想法要赢了才能实现。 李沪辰: 我总是想可能在转型里比如说我党不行了，然后一个月之内就杀出很多很厉害的青少年来迅速在一个月之内就是一个十年起吧，怀个娃也要十个月。 吴薇: 那香港那些年轻人那些迅速嘴上接头，那是香港那么多年的作为一个自由港社会一个民主社会的积累。而且吴薇你知道因为那走上街头的人他们一直是生在民主里面的。 李沪辰: 就是我一直觉得我们一直讨论的事是我这辈子都看不到的事。所以就是我会觉得在我生命时长之外的事情，他的意义到底是什么？ 吴薇: 但我想问另外一个问题，你就先把这个悲观放下，假设你能看到改变的一天，你有信心能赢吗？ 李沪辰: 没有，我是被你们摁在这参与这个讨论的。你们要是发出邀请说过来直播跟我聊聊民主转型我肯定不来。 吴薇: 你跟吴国光聊了那么多民主党跟我们聊到怎么看不清。 李沪辰: 没有没有，我跟吴国光聊的就是一个问题就是怎么做一个脱离共产党那个样态的人。我只是先到那儿。 吴薇: 所以我的理论一直说先回到人。我跟你们说个段子吧轻松一下。你们肯定聊过江雪，中国著名的调查记者，去年在华盛顿我们一起去参加季风的书店的一年还是开幕我忘了。然后呢，我那天穿了个红衬衫，穿了一条阔腿裤麻的，形态很漂亮banana republic。然后江雪就问我，哎呀，我也好看这条裤子什么牌子？我从来都说什么牌子什么牌子多少钱？我说稍微有点小贵，因为我觉得麻裤子30美金应该就可以了。我有点小贵100还是多少钱？打了个八折就恰该这个，哎呀太贵了。然后就过去了。过了一会儿我们聊完了各种什么书啊这个那个的我兴高采烈的跑向他，江雪江雪好消息。江雪说怎么了怎么了？中国民主化了。我说裤子打折了现在四折。然后昨天在东京见到他，江雪笑的不行说吴薇这件衬衫很漂亮什么牌子的？我说你裤子买了没有？他就乐死了。我把这个点说出来以后长平就在旁边乐说看你们俩太逗了。江雪认为最好的消息是中国民主化，吴薇认为最好的消息是裤子打折了。 李沪辰: 我也觉得。我觉得这样对我来讲最好的消息就是那个高马又开了一家有封面。 吴薇: 我认为不是一个对立的关系，裤子很好，高马四川餐馆也很好，中国民主转型也非常好，不能决然对立起来。 李沪辰: 没人对立起来。就是说对于我来讲的话，我生活中我最focus在哪件事情上面？我觉得中国民主化不是我生活中最重要的一件事。 吴薇: 我觉得一方面我们很早之前我们就提出了两手抓，一方面抓过日子一方面抓斗争。 李沪辰: 不可能你抓不了人的注意力。你关心我过好自己的日子。 吴薇: 吴薇我很多年前就说过，只要你关心中国你就做不了一个特别有正常生活的人。 李沪辰: 我可能不关心。我来我来我跟你说这个我也不同意你。你用中文在这聊了这么多，你昨天就带我去中文中国书店，你看着我都要哭，你告诉我你就是嘴硬心软。 吴薇: 他不关心自命清高，这也是一种生存方法。 李沪辰: 这是一种生存方法。比如说这种东西我一直在黑暗当中黑暗的U这种东西概括一下个人主义。你能不能把转型跟城市人的个人主义需要结合起来？如果这个兴许是一个这种民粹主义的方法。也就是说对我想说的就是这个个人主义的实现相关的，你从这个角度去思考这个问题，这也许是一个可以赢的方法。 吴薇: 对，但是这个我认为对于中国的底层号召力可能是不足的。 李沪辰: 这个但是对于城市中产阶级我觉得挺难的。 吴薇: 我就先说服我们自己不是一个二元化的对立，就是比如说我们不能像贾老师那么虚伪说我不关心中国的事情，其实每天也是想坐飞机是吧？ 李沪辰: 我没有这个他真没有这个他真没有。 吴薇: 我真觉得东京比北京好住。 李沪辰: 对对对，这个是真没有。 吴薇: 我觉得他肯定是想中国民主化关心中国，但是我认为他中国民主化他可能还会留在东京生活。 李沪辰: 不不不，我这么想的，我认为中国民主的价值在于哪？你也不用去挽救十几亿人了，大家各自救自己。我认为是如果把中国的十几亿人和中国的那个土地上的山山水水迁好，就是我们有太多怀念的东西，就是这么美好的一个江山。妈呀，江山救人民，人民救上山。PTSD。那么美好的大山大海大江大河。妈呀，又大江大海又穿好了词汇都被他们偷走了。那么美好的中文，那么好的食物，那么多可爱的人，当然也有很讨厌的人。不管怎么样，我觉得那个土地，然后那十几亿人，他们应该有他们更好的生活方式。而且这十几亿人应该是在整个全球人类文明和整个地球的存在样态中，他应该是好的贡献。我觉得中国人其实很多人是真的是挺好的，但是他们实在不应该在那个制度下面，他们应该有自由想有更好的选择。我真的是这么想的，我一点都不是就他们。但是至于那个国家怎么样好到是不是我愿意回去或者我愿意我我我以前很多人会说我当然愿意在自己的国家建设自己的祖国。现在就是哪好去哪，移动的自由就是一个选择的自由才是真正的最重要的事情。现在是很多人想选的生活他没有选替换的可能性。我觉得是这个问题。

结语：政治想象力与互联网时代的挑战

李沪辰: 行，差不多该去包饺子了。从专菜到饺子。对，反正我觉得今天这个我们虽然是读评论节目挂羊头卖狗肉，一个评论也没读过。 吴薇: 没有读那些节目的评论。 李沪辰: 但是我觉得确实讨厌你还是想读吗？ 吴薇: 不读了。 李沪辰: 读几个呗，都这会儿了。 吴薇: 不读了。因为那些评论跟我们刚才聊的东西比较可能太细碎了，突然一下变成很小的问题没必要。 李沪辰: 但我觉得今天讨论的很重要的，而且是评论区的同学们也可以一起思考的问题，其实不是说要分裂还是不要分裂，是政治想象力。 吴薇: 对，政治想象力。而且如果大家要负责任想这个问题或有点实感的想这个问题，不是说哪个是真理性的最好的方案，而是哪个是最可能被所有人接受的方案。你能不能想出一个能被最多人接受又很好能够又靠近那个真理性的方案？ 李沪辰: 但这就是民主呀。 吴薇: 只有一个方法民主就是后尘你美好理想只有一个方法是吧？来辩论他要给那个辩论节目。这玩意儿谁能想出这方案？就是连拿五届诺贝尔和平奖。 李沪辰: 大家要辩论真的你在家里想整天想不一定想出来，大家要就是这个人最后也跟当当川普一样到处情感勒索，一定要给他拿诺贝尔和平奖，不然就撒泼打滚是吧？ 吴薇: 我连拿虎剑。我觉得要我觉得这个地方cue一下知识分子，咱们俩吃饭的时候你说对中国的知识分子学者很失望。我同意，我觉得知识分子学者中国却太缺少理论研究和理论支撑了。 李沪辰: 或者就不要支撑吧。 吴薇: 这是你们做学问的，你们研究点东西。你刚才说一个很重要的点就为什么拿不到诺贝尔和平奖，就是研究社会理论的也好，研究社会转型的也好，研究什么东西来也好，研究真的学问就是研究这些东西。知识分子是应该提供人类做事情的营养，社会做事情的营养的。所以而且不是光辩论就能辩论出来的，辩论之后带着问题去思考去学去读书，联邦论邦联论。我是觉得是这样的，就是海外过去我还是比较依赖于要写很多这样的联邦论的这个我就说我们要去看历史经验。梁启超那帮张太炎那帮人出来都是办报的，就是说把中国的未来我们在报纸上公开讨论，然后拿那个黑船运回上海。OK，我想说的是现在海外华人这么多，就是又这么多自媒体又这么多什么各种各样的媒体，就是应该讨论这些问题，但是要提供有营养的当然，而不是提供而不是提供像我们这样的东西。 李沪辰: 这样的东西也有价值。 吴薇: 首先要有一个线条的讨论，让大家认识到这个问题就是有价值的，很多学术研究的是没有价值的。 李沪辰: 我觉得就是没有。 吴薇: 我觉得是这样子的，就是写作者他们应该让自己这本书在架子上不是垃圾。 李沪辰: 做学问的人研究真学问，我们做内容的人聊点对公共有营养的东西。 吴薇: 但是我看最近有个行做各行的事，有一个朋友在评论最近一些现象说大家注意没有，现在在互联网上大家讨论过去事情多，都在回顾过去那些事情。但是就像讨论这些交调发生什么我们怎么样去社会转型，其实讨论的是什么？ 李沪辰: 我看到这条评论了，因为我很在于表述，我觉得他有问题。我不知道他是不是在按戳我，但可能一类其实我会自省，当别人说的时候我第一反应不是为我自己辩护，我会想他是不是批评我或者他也许批评是别人，但是我有没有犯这个毛病？让我都想到比如说我跟吴国光聊了27其实我们落点全是共产党后面的中国，就是往前我们反复说就是不管是讨论80年代的政治改革也好，还是讨论当时的这个人民日报到底怎么产生的社论，还是那个时候邓小平为什么要开展一个政变，但六四不是政变。就这些政治执行都在细节里，我们在这空聊三个小时如果不具体到细节是没意义的。所以我的意思就是说就算讨论我不同意只讨论现在或者讨论过去，讨论过去的目的以史文献嘛，是你要把你你得站在人类文明的那个肩膀上往前推进，不能干聊四个小时啊。 吴薇: 所以你们上回四点到底聊了些啥？ 李沪辰: 吵架。 吴薇: 没有没有。那个马斯克那集那集还是吵架。 李沪辰: 真的是就是讨论历史讨论什么而不是吹牛就是说我当年做了什么应该检讨的是我们当时没做到什么我们当时做了什么。 吴薇: 对的。我觉得中国人这20年最大的问题是不看过去也不看眼前更没有未来。 李沪辰: 这是问题。我从评论区我来总结一下现在中国年轻人最大的问题就是我在想如何以不太得罪观众的角度得罪观众。 吴薇: 多少回了爱咋咋地。我刚才都全称呼中国人了就很那个。 李沪辰: 不是爱咋咋地，就是因为就不完全怪现在的年轻人或者不只是年轻人，但是现在中国的互联网改变了大家大脑获得快感的模式，就是奶头乐。就是都不是奶头乐，even worse。就是我们会其实说白了，我们会从这种讨论里获得快乐或成就感，觉得有意义是好的。我没有觉得很累。 吴沪辰: 那是因为你这个时差实在导致有点麻烦，而且今天工作量太大了。 李沪辰: 我必须说就现在的年轻网民很多年找个靠背不用他说完差不多了。很多现在年轻网民其实获得快感的方式就是阴阳怪气（Yin-Yang Guaiqi: 一种讽刺、挖苦或阴奉阳违的表达方式），就是通过就是我刚才说那个通过攻击来获得快感。而且这种攻击不是持续的，比如说你持续的憎恨一个东西你攻击他也不虽然也不太好但anyway这是你有你的立场。但现在我觉得很多人是攻击和瓦解一切，比如说我举个例子比如你刚才讲我们要讨论细节有意义，我们讨论这些没有意义。然后他就会说对啊那空谈几个小时浪费了时间，然后明天我们四个讨论细节就说这些人就知道回忆过去什么东西也不会讲什么未来的愿景也不会。你讲未来愿景然后全是大话，就是我刚才说的就是他上网的目的就是我让你家不痛快。 吴薇: 这个完全可以理解。我只要让你不痛快我就痛快。我觉得完全可以理解。 李沪辰: 就是在这么一个社会环境当中，这种不好的情绪去宣泄去骂。 吴薇: 这不是不好的情绪，我觉得这真的是一个结构性的问题。我觉得是知识阶层和没有带好这些课题的讨论。 李沪辰: 就知识阶层没带好。 吴薇: 带这词一出来我就又紧张了。这个真的有时候带不了一个民族落后主要是因为精英落后。 李沪辰: 对，你可以这么反思。但是我觉得如果你说到20年之前那时候大家讨论在互联网有一个互动的过程，就是有大V卖讨论社会问题，刚才你说的那个什么发现问题什么讨论问题它形成那么一个过程。但这个我跟你说这不止中国的问题，美国的网络现在已经这样。 吴薇: 我觉得这是跟现在的互联网有很大关系的问题。跟技术有很大的关系。 李沪辰: 技术的一个是它就把你割，因为集权是把人先原子化（Atomization: 将社会分解为孤立的个体），共产党最干的事就是挪掉你的主体意志，然后原子化让你不想。技术是在这个层面上它要让你变成算法的不想，算法让你想什么你就想什么。然后你就会发现最大公约数是发泄愤怒而不是思考，思考挺辛苦的。 吴薇: 所以你说你思考很爽，我挺累的。 李沪辰: 思考是辛苦的，但它是对的事情。 吴薇: 对，anyway可以这么说。对对，我们就我也主张说人有不思考的权利，就是如果他们一定要那么娱乐至死那么去天天玩梗玩抽象，OK尊重那还能怎么着呢？ 李沪辰: 但从政治虚无主义中会涌现出这就是政治虚无主义有向下堕落的权利，但是他会从向下堕落中涌现出一个新的政治派别。就是躺平党不是躺平党就是阴阳党不是阴阳党，他最后会变成一种反建制，说白了就是反建制。最后这些东西都会被反建制的政党所利用。 吴薇: 其实你看日本支持参议人党。这是你刚才30分钟之前说的有新的民粹方案吗？ 李沪辰: 不是，这是坏的民粹方案。行吧，我们就到这。这期又是直播节目，而且我直播节目挺不错的。虽然就是评论区能看到大家的即时反应。 吴薇: 即时反应不管即时反应就是说今晚翻车早知道就不来了是吗？ 李沪辰: 还好我觉得即时反应是什么没关系，我们要心理强大。像我这样的心理强大。 吴薇: 对，这个要学习。对，那怎么办呢？吴薇吴薇。那我非常诚实的问你个问题，你会看节目评论区吗？ 李沪辰: 我不看。 吴薇: OK，这是一个维持健康的好方法。 李沪辰: 对，哎呦观众多想听啊。你别劝他去看你别劝他去看。 吴薇: 不有时候我也会看吧，就是鼓励我们的人我会表示感谢，但是骂我我就让人民群众骂就骂吧。 李沪辰: 那还有什么快乐如果骂我们有快乐那就骂我。 吴薇: 我教你一个我跟你们说一个有一个真美有吗？有一个叫反击风暴这个人呢在这说了一句这女的就是扯淡主义两分钟胡咧咧一堆。这个人我认识，只要我直播他就在底下几十条的对我进行人身攻击。我再说一遍，我对着麦克再说一遍，这个观众席里有一个叫反击风暴这个人我可以非常明确的知道了他一定是有任务的，因为他在我大声的直播的时候不管我讲什么他都蹦上来说，然后用各种各样的方式跟我辩论我就不理他。然后呢，他在这儿他在这儿他会假装不认识我，他说这女的就是扯淡主义两分钟狐狸了一顿。他就是典型的是来这儿假装不认识我，但是也要解构大家对我的喜欢。 李沪辰: 所以我的意思你的意思我的意思是说什么评论区也是战场，很多人并不是像你说的他们不是真正的不爽，他们不是无目的的，他们表达一种虚无和不在乎，他们其实来解构节目的意义。 吴薇: 对，但是我很喜欢看见我突然发现串台是好的，因为你会发现这个人是带任务的。 李沪辰: 好，把他拉黑。 吴薇: 我会把他永远拉黑，再见。太好了，我发现了一个带任务的人。OK，那我们这期我们就到这里结束，也欢迎大家继续在评论区跟我们互动。我们未来其实也会有更多的直播，而且我们肯定会在直播里连麦的。所以说如果你觉得这帮人的水平太低了，请上台。对，我们给你机会。而且就像而且我跟吴薇那样我们绝对是公平的规则，我三分钟你三分钟或者吴薇三分钟你三分钟加二三分钟你三分钟这样来。OK，好，那我们下期读评论节目和其他节目再见。大家请关注也关注大声这个媒体不只是有YouTube节目还有网站非常多的内容欢迎关注谢谢大家谢谢。 贾老师: 明天晚上是东大预告一下，明天晚上那个东大吴薇老师在东大的演讲，然后三个水枪手跟大声姐的YouTube账号都会做直播。不在东京的朋友们可以看直播，在东京的朋友们希望你们来现场，然后来现场可以看到真人。东大的银杏开了，然后我也来交流。好，那我们下期节目再见。大家请记得点赞订阅分析转发给你朋友分享给你朋友不是分享，尤其是我们还有一只很可爱的狗。我觉得他好辛苦，他全程陪着他都不睡觉。 李沪辰: 其实睡了好几个小时。把那狗放在这然后咱们四个人走还有两千人看他才是永远的主角。好，拜拜拜拜拜拜。