访谈开场与嘉宾介绍
主持人: 每次我们能够请到嘉宾录节目都特别开心，不要老是我们三个人录。所以今天特别荣幸，能请到国内研究汪精卫首屈一指的专家学者跟我们探讨这个人物。非常欢迎五雷。
五雷: 谁？
主持人: 五雷。换五雷就成为专家了？对，五雷是国内研究汪精卫首屈一指的。
五雷: 我老同志就比较有度量，他们两个不管怎么欺负我，我都不会拍砖。虽然我心里总是想拿起砖来。
主持人: 但是你是研究汪精卫的专家，怎么欺负你？
五雷: 我觉得我必须装着挺有内涵的意思。真的。
主持人: 最近汪精卫的书你看了几本？
五雷: 最近汪精卫的书，我一本没看。你说实话，我看了不止三本，我喜欢多说，你喜欢少说。
对日合作的对错之争
主持人: 汪精卫在大家都很关注，在 YouTube 也是一个特别重要的流量担当。很多人都做了汪精卫的节目，大家都想聊这个话题。一般人也知道所谓的“汉奸之争”，我们就不多说了。我先问二位一个问题：汪精卫最后跟日本的合作，你们觉得是个错误吗？
贾老师: 这问题太复杂了。历史很难用特别简单而决绝的结论去说对错，因为对错是一个价值判断。我觉得要加一些附加条件。比如，如果当时把给汪精卫政权的许诺一件一件做到，那他的合作在倒台之前的那段，我觉得是“赚了”的。但是建卫倒台之后，由陆军主导这件事情后，他处于一个被骗的状态，已经是一辆高速行驶、刹不住的汽车了。用对错来讲，我觉得有点苛刻。我一直避免道德判断，因为它有很多复杂、偶发的历史状况，导致原先看起来还不错的东西，最后变得一塌糊涂。
五雷: 我以越南暗杀事件（河内刺杀）为标志。前期可以理解，因为那是“路线之争”；但是刺杀事件之后，我认为那个选择是非常值得探讨的。即使在那个选择下，他也并不是做了全部卖国的事情，比如维持治安、解决沦陷区人民的生活和教育问题，培养了像江泽民这样的学生，都是值得肯定的。所以我同意贾老师所说的，不能简单说对错。当然，站在民族气节上，我仍不支持他。
主持人: 贾老师强调他有“刹不住车”的一面，而五雷强调他在河内事件之后自我决策的错误。从河内到成立政府中间差不多有一年两个月的时间，一直在谈。当时的外交很难确定对方的真实意图。汪当时也很忐忑，但他最担心的情况发生了。
为何汪精卫如此重要？
主持人: 为什么汪精卫在中国近代史上这么重要？不仅是你们俩，中国很多知识分子都对他有浓厚的兴趣。
五雷: 首先，他是一个悲剧人物，经历了大起大落。从刺杀摄政王成为孙中山的政治继承者到顶点，再到与蒋介石斗争失败出国，最后与日本人合作。在时代大潮下，他的选择会非常撞击你。他觉得我们要和平，先投降再慢慢保留国土是容易的；但蒋介石认为投降后会经历长期难过的局面。蒋介石的忍耐和坚持比他强。
贾老师: 我会带入一个知识分子的心路历程去想这个人。他是少年英雄，“引刀成一快，不负少年头”，中国历史上很少有书生能做到这个程度。他当时在法政大学毕业排名第二，胡汉民是第十三名，成绩极好。1925年孙中山去世后，他成为精神和组织上的当然继承者。他缔造了广州的中华民国政府，法统延续至今。
贾老师: 他做了很多重要选择。比如1927年的“分共”，他认为孙中山去世才两年，就把“联共”变“分共”，是一个巨大的决策，因为他有坚实的证据判断共产党对国民党的侵蚀。在所谓的“黄金十年”期间，他负责行政院，处理具体的国家运作。他有很多前瞻性的东西，比如想废除中医。在“艳电”发表之前，这个人几乎是无可指摘的。
贾老师: 他满足了中国知识分子“修身、齐家、治国、平天下”和“为生民立命，为万世开太平”的情怀。他的诗词写得极好，2011年香港天地书屋出《双照楼诗词稿》时，我买了50册送人。他20多岁时写的政治论述，认识高度是现在的知识分子无法企及的。
汪精卫人生的七个阶段
五雷: 我觉得汪精卫有一个问题，他一直把很大的精力花在了一些无法真正改变当时局势的事情上。他至少建立了南京中央政府，但在此之前，他没有把握住真正能影响时局的东西。
主持人: 我们把汪精卫的历史分为七个阶段：
- 晚清刺客时期（1883年出生至1911年刺杀）；
- 孙中山文胆时期（1912年至1925年孙中山逝世）；
- 武汉政权与分共时期（1925年至1927年）；
- 与蒋介石激烈竞争时期（1927年至1931年“九一八”前）；
- 汪蒋合作时期（1931年至1938年）；
- 出走河内与和平运动（1938年至1940年）；
- 南京政权时期（1940年至1944年）。
少年英雄与思想底色
主持人: 第一个时期是1883年他出生于广东三水。他的国学功底极好，文笔有感染力。
贾老师: 他小时候读《传习录》，读阳明心学。他喜欢陶渊明和陆游的词。他的思想资源既有浪漫的部分，也有抽象的部分。日本学者关海英研究显示，他到日本后重读王阳明，甚至和陈璧君一起把王阳明的著作译成日语。阳明学对他一生的“烈士情结”有巨大影响。
主持人: 他爸爸是绍兴师爷，家庭教育很好。但他14岁就父母双亡成为孤儿。他在广州和朱执信建立了“群志社”，读西学，如卢梭、亚当·斯密、赫胥黎。1904年他作为官派留学生到日本法政大学，正好赶上日俄战争，看到了现代国家的军事化力量。
贾老师: 1905年他见到孙中山，进入同盟会核心圈。他在东京经常去看西乡隆盛的像。他崇拜西乡隆盛和胜海舟，因为他们作为对立双方能握手言和，实现“江户城无血开城”。汪精卫身上肯定有这种“和谈”的执念和理想主义。
主持人: 他在东京创办《民报》，是主要撰稿人。他当时和梁启超论战，梁启超主张“民智未开”，而汪精卫主张民主过程可以教育国民。他心中已经有了“军政、训政、宪政”的阶段论雏形。
银锭桥畔的惊天刺杀
主持人: 后来他去南洋认识了陈璧君。当时起义屡屡失败，同盟会陷入低潮，海外的人被指责只打“口炮”。受无政府主义影响，他决定搞暗杀，用“行动”来宣传。
贾老师: 1910年他计划刺杀摄政王载沣。地点其实不是银锭桥，而是西边100多米的念水桥。载沣每天上班路线很规律，从后海北岸经过念水桥去景山进皇城。他们从日本运回炸药，喻培伦负责化学。
主持人: 因为电线短，第二天补装时被发现。汪精卫有必死的决心，行前写下《致南洋同志书》：“此行无论事之成败，皆无生还之望。”他想模仿吴子胥，死后眼睛也要看着革命军进城。他在狱中写下“死是容易的，生是很艰难的”。
贾老师: 负责查办的肃亲王（善耆）非常赏识他，两人经常聊天。汪精卫讲世界大势和华夷之变，肃亲王肃然起敬，不仅没杀他，还判了无期徒刑。他在狱中写诗，通过肃亲王发表，从此全国成名。肃亲王曾对他说：“你们革命是因为大清做得不好，但我看你们上台后干得也不如我们。”这句话汪精卫后来常引用来激励同志。
功成不居与南北调停
主持人: 第二阶段是从出狱到1925年孙中山逝世。他是南北议和中双方共同信任的润滑剂，与袁世凯的儿子袁克定关系极好，甚至和袁世凯一起吃晚饭深谈。他是南方武廷芳和北方唐绍仪共同的顾问。
贾老师: 1912年民国成立，他起草了临时大总统就职誓词。但他有个特别高尚也特别麻烦的性格：不当官。他认为革命成功后不应谋取私利。孙中山请他当广东都督，他不干，要去法国读书。这种道德洁癖让他无法建立真正的政治根基，总是甩兴子走人。
主持人: 他一共去了六次法国。1913年“二次革命”爆发，孙中山征召他回国。他尝试南北调和失败后，与袁世凯彻底反目。他一辈子反对军人政府，导致他没能掌握兵权。后来他因为看不惯孙中山搞“效忠领袖”和“歃血为盟”，再次怒而去法。
贾老师: 他在法国目睹了一战的惨状，对战争产生深深的厌恶。他与蔡元培、吴稚晖等人建立了华法教育会，搞勤工俭学。他风度翩翩，情商极高，连胡适都说如果他是女人一定会爱上汪精卫。
孙中山的当然继承者
主持人: 1917年他被蔡元培邀请回北大当国文系主任，但一落地就被卷入政治。他主张中国加入协约国参加一战，以此进入国际秩序，抗拒日本对山东的要求。可见他早期是非常警觉日本的。
贾老师: 后来他承担了国民党改组的工作，是国民党一大的组织委员会主席。1925年孙中山在北京病危，汪精卫在病榻前记录了三份遗嘱：国事遗嘱、家事遗嘱和致苏俄遗嘱。这确立了他作为继承人的地位。
主持人: 1925年七月一日，广州成立中华民国政府，42岁的汪精卫出任第一任政府主席。他当时声望达到顶点，是党务和政务的最高领袖，而蒋介石主要负责军校。
宁汉分裂与清共始末
主持人: 随后进入与蒋介石斗争的时期。1926年发生“中山舰事件”，蒋介石先发制人。汪精卫以“退位自证清白”的方式再次出走法国。这体现了他的文人性格——爱惜羽毛，下手不够狠。
贾老师: 1927年他回国，经历了著名的“宁汉分裂”。他在武汉，蒋介石在南京另立政府。后来共产国际的罗易把斯大林的密信给他看，信中说要借国民党之壳壮大共产党。汪精卫大受震惊，于七月十五日决定在武汉分共。但他分共不杀人，只是请人走，这和蒋介石在上海的屠杀完全不同。
主持人: 之后他又是出国、回国。他这几年一直在香港和法国之间往返，利用《南华日报》作为宣传阵地，批评蒋介石的军事独裁。他主张约法，限制党国机器吞噬言论自由。这种“以退为进”让他每次回国都能获得巨大的民间声望。
汪蒋合作与刺杀阴云
主持人: “九一八”事变后，国民党空前团结。汪精卫担任行政院长，与蒋介石、胡汉民形成三巨头合作。但在对日策略上，蒋主战，汪主张“一面抵抗，一面交涉”，希望避免总体战。
贾老师: 1933年《塘沽协定》签订，汪精卫被骂成卖国贼。他认为自己是负责任的，因为前线打不赢，后勤跟不上。他开始意识到国际制裁日本是不可能的，美国当时还在和日本做生意。日本提出了“大东亚共荣”的雏形，汪精卫面临人生抉择：是继续苦等无望的西方支持，还是与邻近的强敌和谈？
主持人: 1935年，汪精卫在南京被刺。刺客孙凤鸣打中他三枪，其中一颗子弹留在脊椎里无法取出来，这永久恶化了他的健康。
五雷: 当时他在长城抗战后的诗作已经充满了“自我殉难”的心情。国民党在平原地区被日军全面碾压，汪精卫作为行政院长，面临的是一个无解的苦局。我们下集再讲他如何从这里一步步走到了河内。